I 6 argomenti della campagna pro-eutanasia di “Repubblica”

Repubblica bufalaL’offensiva mediatica e politica a favore dell’eutanasia in corso in Italia – che vede marciare compatto un organizzato schieramento che va da Le Iene al quotidiano La Repubblica, dal mondo radicale a quello di taluni cosiddetti vip, molto abili a maneggiare gli slogan – è sotto gli occhi di tutti. Decisamente meno visibili, quando non del tutto occulte, risultano invece essere le strategie costantemente impiegate per orientare il dibattito, e che vanno sempre più assumendo gli avvilenti contorni di una propaganda.

Per questo è importante isolare ed esaminare da vicino, sia pure in estrema sintesi, gli argomenti – che poi, in realtà, sono sempre gli stessi da qualche anno – proposti e riproposti per creare consenso attorno alla “dolce morte” benché assai fallaci, per non dire palesemente falsi e finalizzati non già a far ragionare la gente sul tema oggettivamente delicato del fine vita, bensì a smerciare ragionamenti preconfezionati, per così dire, e quindi manipolatori.

La prima tattica è quella dei sondaggi: non c’è vera campagna a favore dell’eutanasia, fateci caso, senza massiccio ricorso ad indagini demoscopiche. Peccato che detti sondaggi da un lato siano esaltati come dogma e, dall’altro, presentati in modo parziale. Non è corretto, per esempio, scrivere – come ha fatto nei giorni scorsi il quotidiano fondato da Eugenio Scalfari – che «secondo l’ultimo Rapporto Italia dell’Eurispes il 64,6% degli italiani si dichiara favorevole all’eutanasia» (La Repubblica, 26.2.2015). Premesso che ogni sondaggio sul tema è difatti da prendersi con massima cautela per via delle divergenze, talvolta perfino fra gli stessi medici, sulla definizione di eutanasia, con una rapidissima verifica si scopre come «secondo l’ultimo Rapporto Italia» i favorevoli all’eutanasia siano in realtà il 58,9%, cioè il 5,7% in meno rispetto al 2013 (64,6%) ed oltre il 9% in meno – sempre attenendosi ai dati Eurispes – al 68% del 2007. La vera notizia è quindi che gli Italiani, anno dopo anno, sono sempre più contrari all’eutanasia: ma questo, guarda caso, nessuno lo dice.

Una seconda strategia è quella di puntare il dito sulla piaga della clandestinità. E’ un vecchio trucco già usato con l’aborto: negli anni precedenti la legge si diceva fossero da 1,5 a 3 milioni (Corriere della Sera, 10.9.1976) oppure addirittura 4 milioni (L’Espresso, 9.4.1967), poi si scoprì che erano stime ingigantite in modo esponenziale, talvolta persino del 4.000%. E lo stesso accade adesso con l’eutanasia: da un lato si intervistano medici che riferiscono fatti curiosamente non verificabili e, dall’altro, si dice che in Italia i casi clandestini di “dolce morte” sarebbero addirittura 20.000, numero presentato come esito di una ricerca dell’Istituto Mario Negri. Se si va sul sito degli autori della ricerca, opera del Gruppo Italiano per la Valutazione degli interventi in Terapia Intensiva, si trova però una netta presa di distanza da siffatta interpretazione della stessa. «I dati di quella importante ricercasi leggesono stati riportati in maniera distorta e scorretta» e non può che essere «frutto di ignoranza, di superficialità o peggio di malafede porre sullo stesso piano l’eutanasia e la desistenza da cure inappropriate per eccesso, come purtroppo si è visto fare».

Un terzo argomento, collegato al precedente, è quello di quanti sostengono che già oggi, colpevolmente ignorate dallo Stato, oltre 1.000 persone malate l’anno si tolgono la vita ed altrettante tentano di farlo. Perché non offrire a costoro – è il ragionamento dei promotori dell’eutanasia legale – che comunque sono sofferenti e stanchi di vivere, strutture e reparti dove poter morire con dignità? A parte che fra il morire e l’essere uccisi, fino a prova contraria, sussiste un’abissale differenza pratica, etica e giuridica, c’è un aspetto che va ancora una volta tenuto presente: la fonte dei dati, ossia l’Istat (2008). Ebbene, esaminando i dati si scopre che, se è vero che vi sono stati 1.316 suicidi aventi la malattia come movente, è altrettanto vero come la gran parte di questi riguardi malattie psichiche (1.010) e non malattie fisiche (306); stesso discorso per i 1.382 tentativi di suicidio: quasi tutti causati da malattie psichiche (1.259) anziché da quelle fisiche (123). Come mai si nasconde questo dato? Forse perché scomodo e perché sarebbe dura mettere associare il suicidio di chi ha problemi psichici con l’osannata libertà di scelta?

Quarto argomento: il dolore insopportabile. Chi è contro il diritto a morire – è la tesi sostenuta – vuole imporre o prolungare la sofferenza. Ora, sarebbe interessante scoprire l’identità di soggetti tanto spietati da voler infliggere ai pazienti dolore. Di certo non lo vogliono infliggere i cattolici, che invece auspicano che a ciascun malato sia assicurata piena assistenza farmacologica ed umana e, quando colpito da forti sofferenze, il massimo alleviamento del dolore attraverso la somministrazione di opportune cure. Ne parlava già Papa Pacelli (1876-1958) il quale, nel lontano 1957, si spinse a precisare che se anche se «la somministrazione dei narcotici cagiona per se stessa due effetti distinti, da un lato l’alleviamento dei dolori, dall’altro l’abbreviamento della vita» essa è da ritenersi «lecita». Analogamente il Catechismo spiega che «l’uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile» (2279).

Il quinto argomento pro eutanasia è strumentalizzare singoli casi di malati gravi; si fissano obbiettivi e microfoni sul volto di chi è purtroppo colpito da patologie incurabili quasi ricattando i telespettatori col seguente messaggio: se costui è costretto a rimanere in vita soffrendo la colpa è vostra. Le scorrettezze di simili strumentalizzazioni sono varie. Anzitutto non si dice che quel dolore, più che fisico, è spesso psicologico e spirituale. In secondo luogo, prendere il caso limite per discutere un tema è sbagliato trattandosi, appunto, di caso limite: è come se si facesse un’inchiesta sulle condizioni di estrema povertà che fanno arrivare alcuni rubare. La disperazione che porta a commettere reati dovrebbe forse spingerci a depenalizzare il furto? No, ovvio: dovrebbe spingerci invece a contrastare quella povertà; così il grido di chi chiede di morire non deve portarci a depenalizzare l’omicidio del consenziente ma a riflettere, all’insegna della vicinanza umana, sulla genesi di quel grido.

L’ultimo inganno è dire che l’eutanasia riguarderebbe il singolo, mentre invece avvierebbe una tendenza: in Olanda e Belgio, nel giro di pochi anni, le “morti legali” son cresciute a dismisura. Ma anche questo non si deve sapere, altrimenti la gioiosa macchina pro morte potrebbe incepparsi.

Giuliano Guzzo (pubblicato anche su “La Croce”). 

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

147 commenti a I 6 argomenti della campagna pro-eutanasia di “Repubblica”

« nascondi i commenti

  1. Fabrizia ha detto

    Esiste una differenza incolmabile fra uccidere un essere umano e accompagnare quello stesso essere umano fino alla fine della sua vita. Se si perde la percezione di questa differenza, siamo già molto avanti sulla strada dell’autoannichilimento.

  2. lorenzo ha detto

    Chiamare dolce morte l’eutanasia è come chiamare buon samaritano un assassino e poiché, il padre della menzogna opera tramite i suoi servi sciocchi per confondere il significato delle parole, ecco alcuni chiarimenti:

    – Eutanasia attiva: è l’omicidio commesso nei confronti della persona affidata alle nostre cure tramite azioni volte a procurarne la morte.

    – Eutanasia passiva: è l’omicidio commesso nei confronti della persona affidata alle nostre cure astenendosi da azioni che potrebbero salvarla o prolungarne la vita in modo ragionevole.

    – Accanimento terapeutico: è la presa d’atto che la morte della persona affidataci è un evento imminente ed ineluttabile e che la somministrazione di ulteriori cure procurerebbe inutili sofferenze prive di beneficio.

  3. Luc ha detto

    Da cattolico devo dire che m’importa poco quanti italiani sono a favore dell’eutanasia e quanti no, perchè quando si tratta di libertà individuali non può essere la maggioranza che decide per tutti ma è la società che deve consentire ad ognuno di vivere secondo le proprie convinzioni. Per questo non non me la sento di proibire nulla a quella persona che volesse rifiutare cure mediche, idratazione e alimentazione o, in alcuni specifici e determinati casi, chiedesse di non voler continuare nella sofferenza di una malattia incurabile. Ognuno poi farà i conti con la propria coscienza, ma è un grande errore voler imporre per legge quelle che poi risultano essere solo scelte intime e personali.

    • Jem ha detto in risposta a Luc

      Condivido in pieno

    • lorenzo ha detto in risposta a Luc

      Cosa ne sai tu di malattie incurabili e di voglia di vivere?
      Sei sicuro di sapere quali siano le conseguenze sulla psiche di una persona dell’emarginazione e della depressione?

    • Azaria ha detto in risposta a Luc

      Beh! Luc, vedo che non hai letto ancora l’ultimo capoverso dell’articolo. E’ quello che ti indica che come cattolico o anche semplicemente come persona civile (o anche solo di persona che ha una mezza idea lontana di cosa possa significare in qualche modo una mezza forma di civiltà) te ne dovresti infischiare si della volontà della maggioranza, ma perché é giusto opporsi in ogni modo alla legalizzazione del suicidio assistito e ancora di più all’eutanasia (tutt’altro discorso sull’accanimento terapeutico).
      Infatti ci vuole poco per capire che in realtà legalizzare il suicidio assistito (o l’eutanasia) significa solo spingere persone al suicidio e le istituzioni a risparmiare evitando di cercare nuove cure o applicare cure costose che porterebbero anche alla guarigione. Ciao’ non fa che che negare la libertà dell’individuo.
      In altre parole, chi ha in serio odio alla libertà individuale ha ottime ragioni per essere favorevole a queste barbarie.

    • giovanni ha detto in risposta a Luc

      Mah, resto stupito di come certi schemi tornino frequentemete in queste discussioni: non capisco questa prassi di infilarsi il bel cappottino “da cattolico” prima di esprimere le proprie idee che, spesso e volentieri, sono sostanzialmente contrarie alla dottrina cattolica.

      Quindi mi sembra di aver capito che tu, da cattolico, se vedessi una persona che (cito) “chiedesse di non voler continuare nella sofferenza di una malattia incurabile” non rifiutando il cibo, ma magari gettandosi sotto un treno, tu resteresti nella migliore delle ipotesi a guardare, e nella peggiore gli daresti la spinta perché si tratta di una scelta “intima e personale”?
      Mi spiace ma io, da cattolico, preferisco rifarmi al buon samaritano che sulla sofferenza si china, si accosta e fa di tutto per alleviarla, anche pagando di tasca propria.

      E grazie a Dio, ancora non ho venduto la mia intelligenza e la mia capacità critica (per carità, fallibile ma comunque libera) a nessuna belante maggioranza.

    • Panthom ha detto in risposta a Luc

      Un commento banale e condito dei soliti luoghi comuni, nonché pronunciato dopo la dichiarazione di “essere cattolici” (oggi tutti i promotori dell’eutanasia si guardano bene di preannunciarsi come ferventi cattolici). Parli di “libertà individuali” e di “vivere secondo le proprie convinzioni”, peccato che appena sali in macchina sei costretto a indossare le cinture di sicurezza nonostante la tua “libertà individuale” e le tue “convinzioni”, oppure ad indossare un casco in motorino o in un cantiere. Perché? Perché la vita non è a noi disponibile, ha troppo valore per poter metterla a rischio e la legge ti impone un comportamento di preservazione della tua vita, fregandosene che sia “tua”.

      Il Consiglio Europeo ha decretato che alimentazione e idratazione non sono terapia e dunque vanno somministrati come obbligo di assistenza ai malati (il cattolico Luc vorrebbe ucciderli di fame o di sete?), a meno che non aggravino la situazione del degente: http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2014/2014-05-13/2014051327461605.pdf

      Se la situazione si peggiora attraverso le cure mediche allora è assolutamente lecito interrompere le cure, sarebbe accanimento terapeutico. La sofferenza scompare attraverso le cure palliative, il resto è omicidio. Come il Pontefice cattolico ha ricordato al cattolico Luc, che evidentemente si dice cattolico ma non lo è perché appena può gira le spalle alla posizione della Chiesa.

      • Jem ha detto in risposta a Panthom

        “La sofferenza scompare attraverso le cure palliative”. Falso, scompare in parte il dolore, non la sofferenza. Sapete cosa è la morte per insufficienza respiratoria? Di per sé non è dolorosa, ma è angosciante. E gli Anti dolorifici non servono in quel caso.

        • Azaria ha detto in risposta a Jem

          Falso, scompare in parte il dolore, non la sofferenza.

          Giustissima puntualizzazione.
          La sofferenza scompare solo quando c’e’ qualcuno che ci aiuta a portare quella croce (che diventa estremamente più leggera).
          Invece e’ da vigliacchi usare la falsa pieta’ per tranquillizzare la propria coscienza mentre ci si gira dall’altra parte. In altre parole e’ esattamente come dire “ma va a morire e togliti dalle scatole che mi dai fastidio e mi costi soldi”.

          • Jem ha detto in risposta a Azaria

            Sì questo vale per la sofferenza psicologica. io mi riferivo a quella fisica.

            • Azaria ha detto in risposta a Jem

              Allora sei stata poco chiara,

              Di per sé non è dolorosa, ma è angosciante

              In ogni caso abbandonare i malati con una legge pro-eutanasia significa sempre essere vigliacchi, girarsi dall’altra parte e spingerli a “togliersi dalle scatole”.

              • Jem ha detto in risposta a Azaria

                Beh si, forse la parola angosciante poteva essere fraintesa. Parlo sempre di sofferenza fisica. In questi casi purtroppo non si tratta di abbandonare i malati, non esiste cura per alcune malattie, né cure palliative. Anche se si continua la ricerca

                • Azaria ha detto in risposta a Jem

                  Bene cara Jem, ci troviamo perfettamente d’accordo, ma ora pensiamo ad una cosa: cosa succederebbe se dovesse passare una legge che legalizzi il suicidio assistito?
                  Chi soffre di insufficienza respiratoria (prendo questo come esempio, ma potrebbe essere usato per molti altri casi) sarebbe moralmente (e non solo moralmente) spinto a farla finita. A che pro continuare la ricerca (che costa) contro l’insufficienza respiratoria se questi casi (suicidi assistiti) sono considerati legali e quindi dei veri e propri successi? Quando qualcuno non sara’ d’accordo sul togliersi di mezzo, cosa ci vorrà a “suicidarlo” semplicemente considerandolo inguaribile?

                  Questo porterebbe i malati a sentirsi sempre più soli e quindi devoti al suicidio, in una scelta tutt’altro che libera, oltre che ad un repentino arresto nell’evoluzione della scienza medica.

                  Pensi che io corra troppo con l’immaginazione e le previsioni?
                  Purtroppo no, la storia si ripete.
                  Quello che a te sembra una fanta-futuro lo abbiamo già visto nell’età di Hitler, quando il primo passo verso la distruzione degli “imperfetti” iniziava con la pietà verso le forme di vita indegne di essere vissute e finiva con un passi velocissimi nel “suicidio coatto” degli “imperfetti”. Ogni singolo passo fu fatto sotto gli applausi dei paesi che si ritenevano più civilizzati (USA in testa).

                  Per prevedere il futuro non serve la sfera di cristallo, basta guardare indietro e conoscere un pochino la storia.

                  • Jem ha detto in risposta a Azaria

                    Non credo che Hitler chiedesse il parere delle sue vittime. Nessuno pretende che i malati incurabili muoiano, nessuno vuole spingerli al suicidio. Se qualcuno non vuole morire, può continuare a vivere. Ad oggi ci sono malati che, nonostante tutto, vogliono continuare, a dispetto delle condizioni fisiche o psichiche. E altri che chiedono di morire, incapaci di suicidarsi perché non possono neppure muoversi. E a queste richieste la risposta, in Italia, è un secco no. Penso semplicemente che ognuno debba scegliere se continuare ad andare avanti insieme alla malattia oppure morire. È ovviamente una scelta non condivisibile da molti, ma io sinceramente non mi sento di giudicare qualcuno che sta vivendo una situazione molto pesante, in cui, tra l’altro, io non mi trovo, e dunque non posso sapere come ci si sente.

                    • giovanni ha detto in risposta a Jem

                      Perdonami, Jem, ma se qualcuno ti chiedesse di ucciderlo perché la sua sofferenza è intollerabile, tu acconsentiresti alla sua richiesta?

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Parli da un punto di vista medico? No, non lo farei perché è illegale. Non potrei. Se diventerà legale, sì. Lo farei, valutando ovviamente anche il quadro medico, solo e soltanto in caso di richiesta da parte del paziente (niente pareri dai familiari).

                    • Azaria ha detto in risposta a Jem

                      Non credo che Hitler chiedesse il parere delle sue vittime

                      Sicuramente no, il pazzo con i baffetti non chiedeva, mandava i suoi scagnozzi con camice da medico a farlo. Hai mai sentito parlare del film “Ich Klage an”? Tradotto in Italiano “Io accuso” (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_accuso). Ti dice niente la trama del film? Il messaggio? Ti fa capire qualcosa il fatto che fosse una punta di diamante nella propaganda nazista?
                      Nel regime nazista chi andava a prelevare i malati da casa non erano i gendarmi con la croce uncinata sull’uniforme, ma i molto più rassicuranti medici in abito bianco dicendo che avrebbero avuto cura degli “inadatti” e che li avrebbero fatti smettere di soffrire.

                      Se qualcuno non vuole morire, può continuare a vivere

                      Penso semplicemente che ognuno debba scegliere se continuare ad andare avanti insieme alla malattia oppure morire.

                      Come ho risposto sotto ad Umberto, in linea di principio ti darei anche ragione, ma a riguardo ti riporto al commento che ho riscritto sotto (http://www.uccronline.it/2015/03/03/i-6-argomenti-della-campagna-pro-eutanasia-di-repubblica/#comment-158090) non farmi fare copia e incolla.

                      In altre parole state aprendo le porte, probabilmente in buona fede, ad uno scenario catastrofico in cui il malato sara’ “suicidato” in maniera coatta. Non mi stanco di ripetere che queste previsioni si sono già puntualmente avverate, com’e’ che non vedete ancora?

                      Per quanto riguarda la tua risposta alla domanda di Giovanni:

                      No, non lo farei perché è illegale. Non potrei. Se diventerà legale, sì. Lo farei, valutando ovviamente anche il quadro medico, solo e soltanto in caso di richiesta da parte del paziente

                      Quindi vedi che la tua visione ha già un punto debole? Infatti hai appena detto che tu valuteresti, quindi ti metteresti a dare un giudizio su uno stato e suppongo (altrimenti la valutazione non avrebbe senso) anche a negare in alcuni casi l’eutanasia a chi la richiede, in perfetta contraddizione con ciò che hai scritto qui (http://www.uccronline.it/2015/03/03/i-6-argomenti-della-campagna-pro-eutanasia-di-repubblica/#comment-158018) confermando la linea di Luc secondo cui

                      Per questo non non me la sento di proibire nulla a quella persona che volesse rifiutare cure mediche

                      . Esattamente su questo principio ben applicato in Belgio ed Olanda anche malati non terminali sono stati accettati al programma “togliti di mezzo”. Ora il passo (già abbondantemente usato anche questo nei due paesi sopra citati) di eliminare il paziente malato senza chiedere il consenso e’ partito, ed era inevitabile.

                      State aprendo la porta ad una societa’ che uccide il più debole, sempre e comunque, sarebbe come gettare nella spazzatura gli ultimi 25 secoli di civilizzazione (da Ippocrate in poi), sarebbe come arrestare la scienza medica.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Ribadisco il concetto che ai tempi del nazismo non si chiedeva il parere delle vittime. Saranno i gendarmi, saranno i medici o Hitler in persona, ma si costringeva senza chiedere in ogni caso.

                      Ho letto il tuo messaggio a Umberto. Non si verificherà niente di quello che hai scritto, se non lo si vuole far accadere. Si può benissimo creare una legge che regolamenti l’eutanasia senza andare a sfociare negli scenari catastrofici che alcuni commenti su questa pagina ipotizzano. Non è che se si legalizza l’eutanasia allora è lecito uccidere chiunque sia malato. Potrebbe essere lecito, ma basta creare leggi che non lo rendano tale e non succede niente. Quanto alla ricerca, questa non si fermerà in ogni caso, anche perchè lo scopo della medicina è prevenire e curare, non importa quanto costi.

                      Valutare il quadro medico non significa propriamente dare un giudizio, quanto piuttosto capire io stessa se davvero quello che mi si chiede è la cosa migliore. Se una persona ha il raffreddore e mi chiede l’eutanasia pensi che lo farei solo perchè la scelta è sua? Mi sembra ovvio che, davanti ad una questione così importante, non posso dire di sì (o di no) a chiunque.

                      In ogni caso ad oggi, sia in Italia che in campo internazionale, è permesso al paziente, in pieno possesso delle sue facoltà mentali e consapevole delle conseguenze, di rifiutare qualunque tipo di cura, e il medico non può fare altro che sottostare al volere dell’ammalato. Esempio banale, i testimoni di Geova possono rifiutare le trasfusioni ed al medico non è permesso obbligarli.

                      Nessuno pretende di uccidere i più deboli. I “pro-eutanasia” non vogliono assolutamente che chiunque sia malato si tolga di mezzo. Vogliono semplicemente che, come si decide per qualunque cosa nella nostra vita, si possa decidere anche per questo.

                      E ti dico, ho letto anche il tuo commento sotto, quello relativo al discorso di Klaud. Le ipotesi che vengono espresse non sono particolarmente attinenti, si sta spaziando anche in altri campi della bioetica che non sono relativi all’eutanasia (il secondo punto che esprime Klaud è una domanda presente a tutt’oggi che non riguarda l’eutanasia ma l’utilizzo intelligente delle risorse)

                    • Azaria ha detto in risposta a Jem

                      Ribadisco il concetto che ai tempi del nazismo non si chiedeva il parere delle vittime. Saranno i gendarmi, saranno i medici o Hitler in persona, ma si costringeva senza chiedere in ogni caso.

                      Vero, in questo caso visto che ancora qualche vago ricordo dell’orrore nazista ancora c’e’ (ricordo troppo sbiadito per contrastare l’eutanasia) si e’ dovuto fare il passo intermedio (richiedere al paziente).

                      Non si verificherà niente di quello che hai scritto, se non lo si vuole far accadere

                      Qui pecchi seriamente di ingenuita’ visto che in vari paesi sta gia accadendo. Come ti avevo anticipato le previsioni sono state perfettamente confermate dagli eventi, basta essere razionali e guardare indietro per capire cosa ci sara’ d’avanti.

                      Non è che se si legalizza l’eutanasia allora è lecito uccidere chiunque sia malato. Potrebbe essere lecito, ma basta creare leggi che non lo rendano tale e non succede niente

                      Anche questo purtroppo sta gia’ accadendo nella cara vecchia Europa, proprio in quei paesi che molti definiscono piu’ civilizzati perche’ avanti con le tecniche di eliminazione del debole (Belgio ed Olanda). Le leggi, poco alla volta, si fanno, tranquilla.

                      Quanto alla ricerca, questa non si fermerà in ogni caso, anche perchè lo scopo della medicina è prevenire e curare, non importa quanto costi.

                      Purtroppo anche qui ti sbagli, gia’ oggi ci sono varie malattie pre-natali di cui si aveva una certa conoscenza che oggi non solo non e’ aumentata, ma si e’ persa anche quella che si aveva prima, perche’ e’ possibile abortire, e’ piu’ economico e non si valutano piu’ altre strade, cosa che succedera’ presto anche con l’eutanasia.

                      Mi sembra ovvio che, davanti ad una questione così importante, non posso dire di sì (o di no) a chiunque.

                      Questa frase va in contrasto con quanto hai accennato prima riguardo l’intervento di Luc. Ogni ideologia e’ piena di contraddizioni che poi fanno collassare l’ideologia stessa portando inevitabilmente allo scenario che ti ho anticipato e che ti ripeto gia’ si verifica nella civilissima Europa (civilissima tempo fa).

                      Nessuno pretende di uccidere i più deboli. I “pro-eutanasia” non vogliono assolutamente che chiunque sia malato si tolga di mezzo. Vogliono semplicemente che, come si decide per qualunque cosa nella nostra vita, si possa decidere anche per questo.

                      …e infatti ho detto che ti muovi in buona fede, aggiungendo poi che pecchi di ingenuita’. Non sono solo piu’ le previsioni che sono pessimistiche, ma da qualche lustro anche il presente che conferma tali previsioni. Qualche lustro fa il dubbio ci sarebbe anche potuto essere (dubbio non molto legittimo) oggi ogni minimo dubbio e’ stato tranquillamente dimostrato falso, la strada e’ quella, chiarissima e purtroppo abbiamo anche iniziato a percorrerla.

                      E ti dico, ho letto anche il tuo commento sotto, quello relativo al discorso di Klaud. Le ipotesi che vengono espresse non sono particolarmente attinenti, si sta spaziando anche in altri campi della bioetica che non sono relativi all’eutanasia (il secondo punto che esprime Klaud è una domanda presente a tutt’oggi che non riguarda l’eutanasia ma l’utilizzo intelligente delle risorse)

                      …anche qui entri in contraddizione, riguardo a cio’ che hai detto rispetto alla scienza medica che non si sarebbe fermata. Se non vale la pena curare le persone (tanto le si puo’ far suicidare) a che serve cercare nuove cure? Si risparmia il tutto. Questo certo non sarebbe un passo immediato, forse ci si impieghera’ qualche altro decennio per arrivarci, ma la strada e’ quella, non ci sono incroci, o si prosegue e si arriva li’ o si torna indietro.

                    • Azaria ha detto in risposta a Jem

                      Ah! Dimenticavo, rispetto al primo punto, quello relativo al pazzoide tedesco con i baffetti, il film che ti ho indicato (io accuso) serviva proprio a far capire che fosse importante e doveroso accettare le richieste di morte di chi volesse morire.
                      Quel film e’ uscito quando in Germania (ideologizata dai nazisti) il programma T4 era gia’ in funzione, ma in altri paesi d’Europa (come l’Italia) serviva un passo intermedio (l’accettazione della richiesta di morte da parte del malato) per poi attivarsi sul resto.
                      Ovviamente il film era molto ben visto dal pazzoide e dai suoi fedeli avvoltoi.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      So bene che in alcuni paesi ci si è spinti troppo in la. Ma nella mia frase era appunto inclusa l’espressione “se non si vuole fare accadere”. Le leggi si fanno, poco alla volta? Vorrà dire che quando sarà fatto il primo passo sarò la prima a manifestare affinchè il secondo non venga mai fatto.
                      Le leggi non sono interruttori, non funzionano secondo la regola del “tutto o niente”. Ripeto, si può benissimo approvare una legge pro eutanasia senza cadere negli errori dell’Olanda.

                      La frase riguardante il valutare non va in contrasto con quanto afferma Luc, che dice che ognuno è libero di rifiutare le cure, anzi, ti ho proprio scritto che in campo internazionale è lecito rifiutare le cure anche contro il parere del medico. Si sta parlando di eutanasia, cosa diversa. E personalmente la ritengo molto delicata. è vero che deve essere il paziente a decidere, ma visto che chi compie l’atto è un’altra persona (il medico), forse bisognerebbe pensare anche a quest’ultima. Io, in maniera assolutamente personale, non rifiuterei l’eutanasia ai malati in stato terminale.

                      Riguardo alla ricerca, dubito fortemente di sbagliarmi. Potresti dire quali sono le malattie prenatali sulle quali abbiamo addirittura perso conoscenze?
                      So benissimo come funzione la ricerca medica, e posso dirti per certo che su questo punto ti sbagli. La ricerca non si ferma solo perchè c’è una soluzione più semplice.

                      L’ultimo punto parla di un altra cosa, che, ripeto, non c’entra nè con l’eutanasia nè con il “sopprimere piuttosto che curare”. In bioetica il problema dell’utilizzo intelligente delle risorse c’è da sempre, ed è un discorso molto ampio. Non so se tu ti intendi di bioetica, ma in questo caso si tratta di come utilizzare al meglio le risorse che si hanno.
                      Faccio un esempio: in cima alle liste di attesa per il trapianto d’organi non si trovano mai persone anziane o gravemente malate, ma, generalmente, ragazzi giovani e con problemi di salute (non legati all’organo da trapiantare, ovviamente) irrisori. Chi è che decide così? Perchè non si fa al contrario? è giusto che si segua questa procedura? A queste domande e a quella che ha posto Klaus rispondono i comitati di bioetica, e, come puoi intuire, si tratta di un argomento vastissimo.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Ooops, ho visto ora il secondo messaggio 🙂

                      Sì ho letto la trama del film. E sinceramente, se si trattasse di far scegliere esclusivamente al paziente, non c’è niente di male, è proprio quello che io sostengo. Peccato che il regime nazista “predica bene e razzola male”, sappiamo tutti che le cose non andavano proprio così.

                    • Azaria ha detto in risposta a Jem

                      So bene che in alcuni paesi ci si è spinti troppo in la. Ma nella mia frase era appunto inclusa l’espressione “se non si vuole fare accadere”. Le leggi si fanno, poco alla volta? Vorrà dire che quando sarà fatto il primo passo sarò la prima a manifestare affinchè il secondo non venga mai fatto.

                      Sono le stesse parole che dicevano i primi sostenitori delle prime leggi sull’eutanasia, molti hanno cambiato idea ora. Ammesso che tu resti della stessa idea, sei sicura di poter contrastare la macchina che stai mettendo ora in moto?

                      Riguardo alla ricerca, dubito fortemente di sbagliarmi. Potresti dire quali sono le malattie prenatali sulle quali abbiamo addirittura perso conoscenze?
                      So benissimo come funzione la ricerca medica, e posso dirti per certo che su questo punto ti sbagli. La ricerca non si ferma solo perchè c’è una soluzione più semplice.

                      …eppure accade: http://www.cafeteologico.it/laborto-e-un-progresso/ il video parla principalmente di aborto, ma se ascolti dal minuto 42 al minuto 45. Dal minuto 67 al 69 circa un carico da 11 sul primo punto, visto che parla dei suicidi che vengono incrementati dalle leggi “togliti di mezzo”.

                      Per quanto riguarda il film, il pazzoide sapeva che in una zona ancora poco ideologizzata le sue idee non avrebbero attecchito se prima non avesse introdotto questo passo. Era un passo necessario per dare il via ai suoi scopi, mentre in Germania l’aveva potuto imporre piu’ facilmente. Altrimenti perche’ sarebbe stato tanto caro al tiranno tedesco?

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Molto probabilmente resterò della mia idea. E se chi è contro l’eutanasia spera di poter fermare la legge in toto, non vedo perché io non dovrei sperare di fermarne una parte.

                      Il video l’ho guardato in parte, ai minuti che mi hai indicato (purtroppo ora non ho tempo di visionarlo tutto, spero di farlo in tarda serata). Si parla di malattie genetiche e aborto, ma non si accenna a un blocco o a un regresso nel settore ricerca, anzi proprio il contrario. Tanto è vero che il relatore parla di una dottoressa che applica metodi all’avanguardia, possibili proprio grazie alla ricerca.

                      Riguardo all’Olanda, ho già espresso il mio parere. Per me è un errore, e se in Italia si prospettera lo stesso futuro sarò la prima a manifestare contro.

                      Riguardo al film sappiamo tutti quanto fossero malate le idee di Hitler. Il film non è brutto in sé, ma è terribile quello che si sperava di ottenere con esso. Che., tra l’altro, è ben diverso dall’idea del film (scelta volontaria contro “suicidio coatto”)

                    • Azaria ha detto in risposta a Jem

                      E’ incredibile come ti ostini a non vedere.

                      Molto probabilmente resterò della mia idea. E se chi è contro l’eutanasia spera di poter fermare la legge in toto, non vedo perché io non dovrei sperare di fermarne una parte.

                      Proprio perche’ quando una macchina parte e’ piu’ difficile fermarla.

                      Tanto è vero che il relatore parla di una dottoressa che applica metodi all’avanguardia, possibili proprio grazie alla ricerca.

                      Gia’, quella dottoressa e tutti gli altri medici? Che ne sanno? Hai sentito che la notizia e’ quasi passata in sordina per paura di poter applicare la cura che costa invece del piu’ semplice ed economico aborto? Infatti se il tizio del video non avesse avuto dei contatti personali con la dottoressa non sarebbe potuto arrivare alla cura del figlio. Qualche tempo fa anche gli altri medici avrebbero saputo dire qualcosa sulla spina bifida, oggi quello che sanno dire e’ “abortiamo”.
                      Inoltre l’altro punto segnalato nel video e’ che anche gli atti “volontari” di eutanasia crescono esponenzialmente grazie alla legge. Ti ostini ancora a sostenere che tale legge non spinga (in maniera diretta, e’ vero, ma lo fa) i malati (e non solo loro) al suicidio? In questo modo, fra l’altro, si elimina la possibilita’ di scegliere.

                      Se ti ostini ancora a non vedere cio’ che e’ ormai chiaro come il sole non so piu’ come illustrarti la realta’.

                    • Jem ha detto in risposta a Jem

                      Scusa, ma secondo quale criterio quando una macchina parte è più difficile fermarla? Anzi, secondo me, in questo caso, sarebbe più semplice, perché più si va avanti e più diminuirebbero i consensi (io sono pro eutanasia ma entro certi limiti, tu sei contro l’eutanasia, né tu né io superiamo i suddetti limiti) Se è per questo, comunque, la macchina è già partita. In Italia i malati terminali possono volontariamente scegliere di morire rifiutando le cure o l’alimentazione.

                      Hai ragione, nel video si parla di una sola dottoressa, ma dubito che abbia fatto tutto da sola, ricerca inclusa. In ogni caso, quando si parla di ricerca, si intende in senso globale, il singolo ha un valore molto relativo. Al mondo ci possono essere solo due o tre scienziati, o forse anche solo uno, che fanno ricerca su una determinata patologia, ma si parla comunque di progresso in ambito di ricerca.

                      Ribadisco il concetto espresso precedentemente, nessuno spinge i malati a suicidarsi. Solo perché c è anche questa possibilità, non vuol dire che i pazienti si sentano spinti a farlo. Sarebbe come dire che, dato che in Italia c è libertà di religione, i credenti si sentano spinti a convertirsi. Chi vuole può certamente farlo, ma non è obbligato nessuno.

                    • Azaria ha detto in risposta a Jem

                      Dimmi che stai scherzando! Li’ dove l’eutanasia e’ legale il numero di coloro che vi si affidano cresce di anno in anno e tu dici che non sarebbero spinti? Qui vai contro ogni più banale evidenza.
                      Il fatto poi che sia più difficile fermarla e’ anche esso evidente da ciò che succede già in quei paesi imbarbariti dall’eutanasia in cui pochi pensano a fermare la pazzia ma molti contribuiscono a farla ingigantire.
                      Il fatto che la dottoressa non abbia fatto tutto da sola (giustamente) non implica che gli altri medici non avessero la minima conoscenza delle sue scoperte e che quindi non avrebbero potuto avvisare chi ne avrebbe bisogno, dicendo semplicemente “facciamolo fuori che tanto e’ economico e ci togliamo il pensiero”.

                      Per conoscere il futuro, in questo caso, non e’ necessario neanche conoscere la storia, basta il presente ed un po’ di razionalità, ma usiamoli.

              • Umberto P. ha detto in risposta a Azaria

                Io chiederei innanzitutto un parere al malato.O no? Forse non gli basta sentirsi dire che non è solo ed invitarlo alla conversione. Non si può contemporaneamente dire che non può decidere della sua vita e morte, e poi che in realtà è più libero se decide qualcun altro. Capisci il mio punto?

                • Azaria ha detto in risposta a Umberto P.

                  Caro Umberto, in linea di principio ti darei anche ragione, il problema e’ che spesso ci sono degli effetti collaterali che possono andare molto più in la’ di quanto tu possa immaginare. Non parlo per semplici previsioni (anche se sarebbe anche saggio farlo) ma per gli scenari che inevitabilmente hanno confermato le previsioni facili da fare, e cioè che partendo da quella domanda si e’ arrivati (inevitabilmente) a decidere che un malato soffre troppo (o costa troppo) per poterlo tenere in vita.
                  Se realmente il principio di auto-determinazione tanto proclamato non avesse questi effetti collaterali (ripeto, già verificatisi nelle zone all’avanguardia su queste barbarie) sono sicuro che anche la Chiesa accetterebbe questa politica.
                  In altre parole, gli effetti collaterali porterebbero all’uccisione di innocenti contro la loro volontà, ed il blocco (o almeno un brusco rallentamento) dell’evoluzione nelle scienze mediche.

                  • Miltos ha detto in risposta a Azaria

                    Ma non è vero, basta fare una legge adeguata. Se io ad esempio nel mio testamento biologico dico che non voglio che mi vengano interrotte le cure mediche o l’idratazione e l’alimentazione in nessun caso, il medico che non rispettasse le mie volontà compierebbe un grave delitto, oggi invece senza nessun tipo di legislazione, quello stesso medico potrebbe difendersi affermando di aver inteso le mie volontà in una certa maniera. Una buona legge, rispettosa di tutti, è quindi la soluzione migliore e probabilmente è così facile da fare che basterebbe che ognuno lasciasse scritte le proprie volontà al medico curante. Sarebbe un’operazione a costo quasi zero e tutelerebbe tutti.

                    • Azaria ha detto in risposta a Miltos

                      Ancora a seguire quella bella favoletta. Il testamento biologico e’ una trappola. Più di qualcuno si e’ risvegliato dal coma avendo anche in condizioni non proprio di perfetta salute (per usare un eufemismo) con idee opposte a quelle che aveva prima di finire in coma. Spesso dicendo anche che nel coma vedevano tutto ed avevano paura che i medici ed i familiari si arrendessero lasciandolo morire (magari ricordando le volontà espresse dal paziente prima del coma).
                      La loro fortuna e’ stata di essere stati in coma in paesi realmente civili in cui il testamento biologico (che li avrebbe condannati a morte) non era permesso come le altre barbarie.

                    • Miltos ha detto in risposta a Miltos

                      Ma vuoi essere tu il tutore di tutti gli italiani? Ognuno è libero di scegliere per sè ed è giusto che sia così, oltretutto chi avesse dubbi sceglierebbe a scanso di equivoci l’opzione delle cure in ogni caso. La tua argomentazione quindi non regge in qualunque maniera si veda.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

                      Quindi il signor Miltos vuole imporre a tutti di compiere una scelta, di decidere per una situazione di cui nessun soggetto potrebbe prendere una decisione consapevole in quanto non la può conoscere. O forse ammette che si possa espletare la libertà in condizione di assenza di informazioni adeguate? Questa soluzione si basa sull’assunzione di un’ipotesi molto forte: ovvero che le persone non cambino idea a seconda degli eventi a loro sconosciute che possono capitarli, il che è avverso ogni tipo di esperienza umana. Come la mettiamo nel caso di chi, risvegliandosi dal coma, realizza che la sua vita era degna di essere preservata? Quale sarebbe la garanzia per costui? Mi risponda nel merito, non come ha fatto ad Azaria.

                    • Ottavio ha detto in risposta a Miltos

                      Se ognuno è libero di scegliere per sé perché sei costretto a indossare un casco quando sali in moto? Non è forse la tua vita? La finiamo con questa ridicola bufala dell’autodeterminazione totale?

                    • Miltos ha detto in risposta a Miltos

                      @Eli Vance, già detto ben due volte prima, se pensi che potresti avere ripensamenti scegli l’opzione delle cure in tutti i casi. E se anche questa decisione non ti convince puoi delegare il tuo medico curante, un tuo famigliare, il tuo parroco, un amico o qualsiasi altra persona a tua scelta. Nessun obbligo dunque ma solo il permettere la libera autodeterminazione di ognuno.

                      @Ottavio, su una strada privata puoi liberamente circolare senza casco o senza cinture. Oltretutto nessuno in Italia o in Europa ha sollevato questioni sull’uso delle cinture o del casco, quindi il tuo esempio è doppiamente fuori luogo.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

                      Problemi di comprensione Miltos? Io ho fatto l’esempio di chi è convinto di una certa scelta ma dopo il fatto può cambiare idea in quanto ex-ante non poteva prendere una decisione ponderata, non nel caso in chi, sempre ex-ante. è già dubbioso. Mi risponde nel merito dicendo quale tutela avrebbe costui?

                    • Miltos ha detto in risposta a Miltos

                      I problemi di comprensione sembri averli tu: chi è convinto di una certa scelta ma dopo il fatto può cambiare idea allora è meglio che scelga l’opzione delle cure in ogni caso. Così succede per tutte le scelte che si compiono in questa vita: all’indomani di elezioni non puoi dire “ci ho ripensato, voglio cambiare il mio voto” e così quando fai testamento: una persona che magari potrà avere un barlume di coscienza prima di morire non può cambiare testamento se non è in grado di riscriverne uno nuovo. Non aggrapparti quindi a questioni inesistenti.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

                      Dopo il fatto, essendo in stato di coma, non può comunicare il suo cambiamento di idea. Analogamente tutti i casi in cui il cambiamento di idea avviene dopo la guarigione ,e qui non si parla del testamento o di un partito ma della vita umana stessa, condizione propedeutica peraltro a questi due esempi, che risultano così doppiamente non pertinenti. Hai afferrato la questione posta e hai dunque una risposta per queste casistiche? Me lo auguro perchè piu’ chiaro di così non riesco a spiegarmi.

                    • Miltos ha detto in risposta a Miltos

                      La risposta a queste casistiche è quella che ti ho dato fin dall’inizio.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

                      E ha i rilevanti limiti poco sopra esposti, prendo atto di questo.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Luc

      Appena ho letto l’incipit del commento c’avrei scommesso. “Da cattolico dico che”

      Io da vegano dico che è giusto mangiare carne

      • gladio ha detto in risposta a Umpalumpa

        Farà parte anche lui della confraternita dei cattolici adulti, quella fondata dal Beato Mortadella per intenderci.

    • Klaus ha detto in risposta a Luc

      Suona bene “è la società che deve consentire ad ognuno di vivere secondo le proprie convinzioni”, vero?
      Suonano un po’ meno bene i passi successivi:
      1. quanti non sono in grado di esprimere le proprie convinzioni, perciò stesso vivono una vita che non vale la pena di essere vissuta, quindi si può praticare l’eutanasia in base al loro consenso presunto (è già accaduto e tutti ricordiamo a chi).
      2. quanto sono affetti da una malattia incurabile senza speranze, che vivono a fare? se proprio non vogliono l’eutanasia, si paghino loro le cure, il contribuente non può provvedere ai capricci individuali, meglio impiegare i soldi per altri scopi (in altri Paesi, è già accaduto anche questo).
      3. chi esprime convinzioni in disaccordo con quanto sopra, è un fanatico religioso, va processato e condannato per eutanatofobia (non esiste ancora questo reato? si provvederà presto a istituirlo).
      4. fin da piccoli i bambini debbono essere abituati all’idea che non si deve più vivere quando la vita non merita di essere vissuti, quindi nelle scuole saranno istituiti corsi obbligatori di “educazione alla dolce morte”, con conferenze di esperti e simulazione di iniezioni letali ai propri compagnetti, tanto per abituarsi all’idea. I genitori che rifiutano di far partecipare i propri figli saranno privati della patria potestà.
      Altri punti potranno essere aggiunti in seguito.
      Mi auguro che Luc sia molto giovane, e altrettanto lo siano quanti hanno espresso apprezzamento per la sua opinione, per non rendersi conto, sulla base della reale esperienza, ormai purtroppo quotidiana, che quanto sopra non è un insieme di allucinazioni pessimistiche, bensì quanto accadrebbe con assoluta certezza se si cedesse sul punto iniziale. A parte il fatto che su tale punto iniziale non si deve comunque cedere per principio.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Klaus

        Se secondo te chi sostiene l’eutanasia ha questa visione direi che sei alquanto fuori strada. Ma hai mai dialogato con qualcuno favorevole?

        • Daphnos ha detto in risposta a Umberto P.

          È vero Umberto, Klaus ha calcato la mano. È ovvio che i “favorevoli” non la pensano così. Tuttavia io sì, ho parlato con loro, e posso assicurarti che, benché nessuno di loro caldeggi questa situazione, nel caso puramente ipotetico in cui si dovesse davvero verificare, farebbero semplicemente spallucce, e in cuor loro penserebbero che non li riguarda… in fondo loro sono favorevoli, mica ci vanno di mezzo? E poi si parla di diritti umani…

        • Azaria ha detto in risposta a Umberto P.

          E’ vero che chi e’ a favore dell’eutanasia non gradisce questo scenario, ma ciò non vuol dire che questo scenario non sia realista. Fra l’altro ciò rende ancora più grave la posizione dei sostenitori dell’eutanasia. Infatti chi si illude di poter sostenere l’eutanasia e si aspetta che gli altri passi descritti da Klaus non si verificheranno non ha molta razionalità.
          Infatti, i passi 1 e 2 descritti da Klaus, come ha lui stesso affermato, si sono già verificati, ed in parte anche il numero 3 (essere considerati dei fanatici religiosi per essersi opposti alla legge uccidi-malati, anche quando i punti 1 e 2 sono diventati già palesi).
          In altre parole chiunque stia appoggiando queste leggi si sta rendendo responsabile (probabilmente in buona fede, ma macchiandosi di scarsa razionalità) anche dell’eliminazione dei malati che vogliono ancora vivere.

        • Klaus ha detto in risposta a Umberto P.

          Chi sostiene l’eutanasia in larga parte non ha questa visione PER ORA. Ma io mi sono riferito pedissequamente a quanto è già avvenuto per altre questioni, che è molto facile riconoscere. Anche in quelle all’inizio si garantiva a parole il massimo rispetto di tutte le opinioni.

    • Michele ha detto in risposta a Luc

      Si vuole vivere in base alle proprie convinzioni, quando di parla di eutanasia?
      Bene!, allora:

      1) Non si rifiuti l’eutanasia a chiunque la chieda, e non solo malati terminali, altrimenti ne verrebbe meno l’autodeterminazione individuale. Anche il tentato suicida non va fermato, perché sarebbe un’intollerabile intromissione nella sua sfera privata.

      2) Mi verrete a spiegare come si possa dire che l’eutanasia è espressione di libertà se con l’eutanasia si cancella la condizione stessa per l’esercizio della libertà, cioè la vita. E’ un’evidente aporia che nessuno, dico nessuno, dei sostenitori dell’eutanasia che ho conosciuto ha saputo sciogliere.

      Si vuole essere dalla parte della ragione? Bene, si accetti allora che, fatte certe premesse, si DEVE accettare l’eutanasia in ambiti ben più larghi di quello della malattia terminale.

  4. Eli Vance ha detto

    Un dato comune di queste argomentazioni è, tanto per dargli un nome, “l’ipotesi di neutralità”. Cioè si arriva a pensare che l’istituzione di strutture, personale (boia), norme, cultura pro-eutanasia non abbia un impatto emotivo sui malati, che già duramente provati, a condizioni normali e con l’appoggio dei familiari accetterebbero la malattia senza arrivare alla disperazione, condizione necessaria, purtroppo non sempre sufficiente, per un’eventuale guarigione o miglioramento.
    Resta comunque evidente, che aldilà dei consueti ricami e abbellimenti, il fatto che il dare la morte dell’individuo coincida e venga giustificata con la pietà laica, in questi casi sempre annunciata e sottolineata (parallelismo in Mt 6,2).

  5. beppino ha detto

    Un cattolico non può accettare la fine vita programmata dall’uomo perché la vita non é un bene disponibile, neanche al diretto interessato. L’Uomo deve darsi da fare, attraverso la società, per fare in modo che nessuna persona si debba trovare nelle condizioni di sentirsi “quasi” obbligato a fare questa scelta, attraverso il progresso nella medicina sia in termini di terapia del dolore e sia in termini di riduzione dei decorsi mortali per le malattie, ecc… Se ciò non succede vuol dire, semplicemente, che la società non ha fatto, o non sta facendo, la “sua” parte.
    L’ateo, l’agnostico, in genere le persone che non si sono mai rapportate col trascendente in scienza e coscienza possono pensarla come vogliono (è un loro sacrosanto diritto…) e sul problema del fine vita programmato ci si conta e la maggioranza decide. Ma leggere che “sedicenti” cattolici non possono essere contrari perché comunque “sono diritti del singolo non sindacabili” é semplicemente ridicolo; non é un cattolico che sta scrivendo ma é piuttosto una persona che con l’etica cristiana non ha nulla a che spartire e casomai và piuttosto inserito nella categoria degli ignavi (della serie gli altri possono fare quello che vogliono e io non posso che considerarmi banale spettatore delle loro insindacabili scelte…).

  6. Luc ha detto

    Se si cita l’articolo di Repubblica, bisognerebbe farlo bene e riportare magari quello che appare già nel sottotitolo:

    È caposala al Careggi di Firenze, cattolico praticante, e ogni anno – dice – nel suo reparto si spengono le macchine per 30-40 malati terminali “La legge lo vieta, ma ce lo chiedono i familiari. Così tra loro e i medici si stringe un patto di buon senso: perché in Italia deve restare un segreto?”

    […] Michele non è ateo, anzi, è un cattolico praticante, va a messa due volte alla settimana. Sorride di questa apparente contraddizione, “ma qui Dio non c’entra nulla. Sono un professionista, ho studiato. Se teniamo in vita artificialmente un paziente, siamo noi che ci stiamo sostituendo a Dio…”.

    Che facciano riflettere queste ultime parole…

    • giovanni ha detto in risposta a Luc

      Ah, se è per questo, una volta ho comprato un barattolo di marmellata di albicocche e dentro ci ho trovato cipolline sott’aceto.

      Tsè! Me ne sono fregato e le ho spalmate sulle fette biscottate a colazione perché l’etichetta diceva che era marmellata di albicocche!

    • Mari ha detto in risposta a Luc

      Francamente penso che nel mantenere in vita qualcuno non ci si attribuisce un ruolo divino maggiore che negando quella vita. l’uomo difatti può dare la morte ad una persona (ed è morte intesa come fine di questa esistenza) ma la vita ad una persona non può darla, o riparla, perché questa è capacità solo divina

    • Eli Vance ha detto in risposta a Luc

      Rifletterei sul termine “artificialmente”, ovvero il preservare una vita umana dalla morte utilizzando il progresso scientifico frutto dell’intelligenza che Dio ci ha dato. E su questo nulla da obiettare, siamo in un caso in cui l’intervento umano aiuta il prossimo. Ma ciò avviene anche nel caso dei neonati, non è forse l’intervento umano a tenerlo in vita? Nonostante si faccia lo stesso ragionamento di fondo ecco che curare il neonato che da solo morirebbe è bene, curare il malato che da solo morirebbe è male, siamo di fronte ad un assurdo. La questione divina, che evidentemente il caposala affronta in maniera così semplicistica va ben oltre in mezzi usati ma si interroga sopratutto sui fini: è giusto usare il progresso per tentare di salvare una persona o usarla per dargli la morte?
      Rifletterei anche sul dirsi cattolico e remare contro la dottrina sulla Chiesa sulla vita umana, perchè di questo si tratta qualora si esca dall’ambito dell’accanimento terapeutico.

    • gladio ha detto in risposta a Luc

      Beh, anche gli appartenenti alle potenti cosche mafiose amavano costruirsi un’ immagine di ” cattolici praticanti ” presenziando a Messe ( magari anche tre volte a settimana, non soltanto due ) e processioni.

      Sostengo infine con forza l’ affermazione del dottor Michele <>.

      Parole sante dottor Michele, parole sante, Dio, in queste porcherie non c’ entra proprio per nulla.

      • gladio ha detto in risposta a gladio

        Beh, anche gli appartenenti alle potenti cosche mafiose amavano costruirsi un’ immagine di ” cattolici praticanti ” presenziando a Messe ( magari anche tre volte a settimana, non soltanto due ) e processioni.

        Sostengo infine con forza l’ affermazione del dottor Michele ” ma qui Dio non c’ entra nulla ”

        Parole sante dottor Michele, parole sante, Dio, in queste porcherie non c’ entra proprio per nulla

    • Ottavio ha detto in risposta a Luc

      E’ ovvio che si dica cattolico, se si dicesse ateo militante non farebbe notizia. Ovviamente non ha voluto dare il cognome e dunque la notizia è una bufala, fino a prova contraria.

    • Dario* ha detto in risposta a Luc

      Uno che affermi “ma qui Dio non c’entra nulla” o non è realmente cristiano o del cristianesimo non ha capito un beneamato. Di conseguenza non è necessario commentare il resto delle sue affermazioni…

  7. Luc ha detto

    Qui è pieno di maestrini che pretendono sapere chi è cattolico e chi no. Ed è proprio curioso che in Francia il 62,6% dei cattolici praticanti si sono detti favorevoli alla legalizzazione dell’eutanasia e che in Germania i vescovi cattolici hanno dato il visto buono alla legge sull’eutanasia dichiarando eticamente ammissibili l’eutanasia passiva e l’eutanasia indiretta. Anche in Italia le cose non sono esattamente come le dipingete voi, infatti quando venne alla luce il caso Welby, il 50% dei cattolici praticanti considerarono l’eutanasia come una soluzione praticabile ed accettabile. (sondaggio IPR, 2006)

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-05-06/une-forte-majorite-de-francais-favorable-a-la-legalisation-de-l/920/0/340925
    http://www.dbk.de/Christliche Patientenvorsorge

    • Eli Vance ha detto in risposta a Luc

      Era inevitabile scendere nel dare del maestrino quando non si hanno piu’ argomenti. Tanto per rispondere faccio notare che i problemi della Chiesa nel mondo sono tutti riconducibili al fatto che i fedeli non seguono nei fatti la dottrina di Cristo e di conseguenza della Chiesa stessa. Secondo ti riporto gli articoli 2276-2279 del Catechismo, che saprai essere normativo per un cattolico che affrontano il tema dell’eutanasia, come appendice al quinto comandamento, così andiamo fino in fondo al’argomento di autorità che stai usando.

    • lorenzo ha detto in risposta a Luc

      Per evitarti la “fatica” di cercare nel Catechismo della Chiesa Cattolica gli articoli indicati da Eli Vance, te li riporto qui sotto.

      L’eutanasia

      2276 Coloro la cui vita è minorata o indebolita richiedono un rispetto particolare. Le persone ammalate o handicappate devono essere sostenute perché possano condurre un’esistenza per quanto possibile normale.

      2277 Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l’eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile.

      Così un’azione oppure un’omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un’uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore. L’errore di giudizio, nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di quest’atto omicida, sempre da condannare e da escludere. 193

      2278 L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.

      2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. L’uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate.

      • Miltos ha detto in risposta a lorenzo

        Non capisco una cosa, quindi i vescovi tedeschi non sono più cattolici?

        • Jack ha detto in risposta a Miltos

          Ovviamente quelle di Luc sono balle e menzogne, i vescovi tedeschi hanno scisso l’eutanasia attiva a quella passiva ovvero alla libertà di rifiutare le cure, cosa che per altro dice già il Catechismo: http://www.mpv.org/mpv/allegati/9678/11031824eut.pdf

          • Miltos ha detto in risposta a Jack

            A me sembra che abbia scritto “eutanasia passiva ed eutanasia indiretta”, mi sa quindi che le menzogne sono le tue. Rimane comunque il fatto che in quei paesi i cattolici sono a favorevoli a che le persone siano libere di scegliere. Voi invece volete imporre il vostro modello anche ad atei agnostici e quant’altro. Bell’esempio date, imparate quindi dai cattolici europei, che in quanto a tolleranza ed apertura mentale hanno molto da insegnarvi.

            • Azaria ha detto in risposta a Miltos

              Gli pseudo-cattolici sono quelli che si stanno macchiando di una vera e propria istigazione al suicidio (oltre che un favoreggiamento all’infanticidio ed altre bestialità simili). Questo tutto in maniera legale (infatti stanno facendo in modo che le leggi gli accompagnino invece che perseguirli). Proprio come fece il nazismo (ma non solo quella corrente) qualche anno fa.

              • Miltos ha detto in risposta a Azaria

                Ma per favore, rifiutare di rimanere attaccato ad una macchina o di essere alimentato a forza non è istigazione al suicidio e non ti permettere di tirare in ballo nazisti o fascisti perchè se qui c’è qualcuno che si avvicina a quelle idee è chi vuole imporre a tutti i costi la propria ideologia anche a chi non la pensa diversamente.

                • Ottavio ha detto in risposta a Miltos

                  Semplicemente confondi accanimento terapeutico con il rifiuto dell’eutanasia, è un’ingenuità classica di chi non sa nulla di ciò di cui si sta commentando. E’ il quarto argomento pro-eutanasia citato nell’articolo, ti hanno beccato prima ancora che ti pronunciassi 😉

                • Azaria ha detto in risposta a Miltos

                  A parte che (come ha ricordato giustamente Ottavio) tu confondi eutanasia ed accanimento terapeutico (e nessuno qui e’ a favore del secondo).
                  E’ istigazione al suicidio ogni qual volta si spinga qualcuno a suicidarsi, e siccome i fatti hanno dimostrato che nei paesi in cui tali leggi sono passate i pazienti sono piu’ invogliati al suicidio (o a richiedere l’eutanasia se preferisci) quella e’ tecnicamente un’istigazione al suicidio.

                  Il paragone con i nazisti l’ho fatto perche’ anche loro usavano fare le loro porcherie in maniera del tutto legale. In questo gli ipocriti di cui stiamo parlando sono perfettamente identici a loro.

                  • Miltos ha detto in risposta a Azaria

                    L’eutanasia e il suicidio sono due cose diverse e poi non c’è nessuna istigazione ma solo il principio per cui ogni persona è libera di scegliere per sè.

                    • Azaria ha detto in risposta a Miltos

                      C’e’ l’istigazione quando al suicidio una persona la si spinge, anche in maniera indiretta. Se nei paesi dove tali leggi sono passate i suicidi aumentano in maniera cosi’ drastica la razionalita’ (quella sconosciuta) porta a chiamare queste leggi un’istigazione (se vuoi indiretta) al suicidio.

                    • Miltos ha detto in risposta a Miltos

                      L’istigazione al suicidio è un delitto e quindi la tua è solo un’argomentazione pretestuosa.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

                      “Argomentazione pretestuosa”, ecco la parola chiave di chi si sente messo all’angolino e non sa come rispondere nel merito. Quindi secondo lei le decisioni vengono maturate interamente dal malato mentre i parenti, la società e il contesto non hanno nessuna influenza su di esso. Ce ne vogliono di paraocchi per vedere le cose così lineari.

                    • Miltos ha detto in risposta a Miltos

                      Tutte le decisioni, in bene o in male, vengono in qualche modo influenzate da fattori esterni, ma le decisioni vanno prese ed è per questo che insegno ai miei figli a ragionare con la propria testa, non con la mia, ma appunto con la loro. Tu invece pretendi che tutti ragionino con la tua testa.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

                      Non hai risposto alla domanda, in quanto in uno stato di malattia non si può avere la stessa lucidità di uno stato normale, a prescindere dunque dal fattore educativo. Adesso passiamo agli insulti ad personam? Rispondi piuttosto al senso di attribuire l’ipotesi di razionalità perfetta allo stato di un malato grave, errore che hai commesso senza volerlo anche sopra.

            • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

              Hai ragione: Luc ha usato i termini “eutanasia passiva ed eutanasia indiretta”, proprio le parole che “Micromega” attribuisce ai vescovi cattolici tedeschi. Questo prova che hai risposto a Jack senza nemmeno leggere il link da lui indicato.
              Riguardo poi al Catechismo della Chiesa Cattolica è uguale per tutti i cattolici del mondo e, quelli che non vi si adeguano, non si adeguano al Magistero: secondo te, si comporta da cattolico chi non segue il Magistero?

              • Miltos ha detto in risposta a lorenzo

                Sono andato e verificare su Avvenire e anche lì si riconosce che quella parola in tedesco ha un doppio significato, a dimostrazione appunto del fatto che i vescovi hanno lasciato la questione aperta. Il fatto comunque che vi sia una maggioranza di cattolici a favore della libera scelta di ognuno dovrebbe darvi da pensare, ma vedo che tale attività non rientra tra le vostre priorità.

                • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

                  La parola ha si un doppio significato ma, come scrive l’articolo, quello scelto dai vescovi tedeschi è “accompagnamento alla morte” ma in senso non eutanasico. Il fatto poi che vi sia una maggioranza di battezzati che, pur continuando a definirsi cattolici, non seguono gli insegnamenti del Magistero, mi mette addosso molta tristezza.

                  • Miltos ha detto in risposta a lorenzo

                    Io invece sono contento quando c’è pluralità, perchè significa che non si va in giro con i paraocchi.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

                      Se seguire Cristo significa andare in giro col paraocchi, si, lo ammetto, vado in giro col paraocchi.

    • Azaria ha detto in risposta a Luc

      Giusto Luc, siamo noi che sbagliamo, che pretendiamo di sapere chi e’ cattolico e chi no. Anche io sono biondo, cosa dici? Non posso esserlo perché ho i capelli neri e non voglio neanche tingermeli? Beh! Chi sei tu a giudicarmi e dire che non sono biondo?
      Sono ridicolo? Certo, ma io lo sono solo nell’ipotesi fantasiosa che ho fatto. Tu e gli altri come te non solo siete più ridicoli nella realtà di quanto io non lo sia in una mera ipotesi, ma a voi si aggiunge anche una perfida ipocrisia che nel mio esempio manca.

    • Jack ha detto in risposta a Luc

      Il maestrino Luc vorrebbe sostenere che basta dirsi cattolico per esserlo, anche se poi si nega e ci si oppone alla dottrina sociale della Chiesa. Come se bastasse dirsi ateo per esserlo anche se ci si reca in Chiesa ogni domenica a pregare Dio.

      La coerenza è la virtù che manca ai sessantottini cattolici che hanno confuso la loro fede nella Chiesa con un’opinione privata e personale.

      • Miltos ha detto in risposta a Jack

        Non è che il problema l’avete voi? Dite che metà dei cattolici praticanti non sono cattolici perchè vogliono rispettare il diritto all’autodeterminazione altrui, ce l’avete a morte con gli atei perchè vi vengono a rompere le uova nel paniere, non vi vanno bene gli agnostici perchè non si schierano, poi non vi piacciono i cattolici “timidi”, i soccisti, i protestanti, gli ortodossi, gli evangelici, non parliamo poi di musulmani, induisti o rastafari… Insomma, non vi va bene nessuno tranne che il vostro gruppuscolo di fanatici. Eh si, il problema è decisamente il vostro.

        • Ottavio ha detto in risposta a Miltos

          Ottimo modo di riassumere una posizione totalmente falsa pur di screditare i proprio interlocutori, è una strategia retorica troppo vecchia e risulta decisamente anacronistica. E’ molto semplice invece far notare che un cattolico che nega la dottrina sociale della Chiesa non è cattolico, così come un ateo che si reca in Chiesa non è un ateo. Troppo faticoso ragionare, vero? Meglio sviare l’attenzione, sono d’accordo. Salutami la tua autodeterminazione quando sali in macchina e sei costretto ad indossare le cinture di sicurezza per non morire in un incidente, nonostante la vita “sia tua”.

          • Miltos ha detto in risposta a Ottavio

            Guarda che il cattolicesimo non è una setta escludente, ci sono tante sensibilità e diverse maniere di pensare e quindi nessuno da la “patente di buon cattolico”. E se vuoi saperlo anche il Papa può sbagliare, perchè non è Dio ma una persona come tutti noi e quindi è assolutamente fallibile. Io ad esempio sono contrario alla pena di morte in ogni circostanza, mentre Ratzinger negli Usa lasciò libertà di coscienza ai cattolici. Quindi devo considerarmi più cattolico di lui? Non mi sognereri mai di dirlo, però voi si… sapete dare la patente di buon cattolico ad ognuno.

            • Azaria ha detto in risposta a Miltos

              Guarda che il cattolicesimo non è una setta escludente

              Si, infatti, o sei cattolico o non lo sei. Se segui il Vangelo ed il Catechismo della Chiesa cattolica sei un cattolico altrimenti no.
              Ovviamente non significa che non-cattolico=male.

              E se vuoi saperlo anche il Papa può sbagliare, perchè non è Dio

              Certo che il Papa può sbagliare: nelle previsioni del tempo, nelle opinioni personali, ed in tanti altri campi, perché non e’ Dio.
              Il fatto pero’ che tu abbia messo in mezzo questa frase mi fa capire che abbia preso un granchio enorme sull’infallibilità papale che riguarda solo un ristretto campo (la dottrina) e pochissime situazioni. Niente altro.

              Quindi devo considerarmi più cattolico di lui?

              Perche’? Chi ha detto che il cattolico deve essere contrario alla pena di morte a priori? Si vede che non abbia capito molto di razionalità (figuriamoci di cattolicesimo). Non possiamo certo dare la “patente di buon cattolico” ma so riconoscere un cattolico (o meno) dai suoi pensieri come posso riconoscere che uno e’ biondo (o meno) dal colore dei suoi capelli come posso riconoscere che e’ alto (o basso) a seconda della sua statura, ecc.

              La tua visione relativista ti fa perdere ogni minimo contatto con la realtà.

            • Ottavio ha detto in risposta a Miltos

              Si chiama coerenza, Miltos, semplicemente coerenza. Non patentino, ma coerenza. Un cattolico che non segue la dottrina sociale della Chiesa è semplicemente un cattolico incoerente, dunque un non cattolico. Prendine atto, inutile che ti scaldi 😉

              • Miltos ha detto in risposta a Ottavio

                Continuate a voler dare patenti di buon cattolico… contenti voi.

                • Dario* ha detto in risposta a Miltos

                  Probabilmente è un concetto che ti è completamente estraneo quindi fai fatica a comprenderlo. Ti faccio un paragone: un buon cittadino è uno che rispetta la legge della propria nazione, se uno non la rispetta perde automaticamente il fatto di essere un buon cittadino, non c’entrano niente i patentini o altri concetti che puoi voler usare per gettare del ridicolo ingiustificato su cose che semplicemente non afferri

                  • Miltos ha detto in risposta a Dario*

                    Mi dispiace per te ma non è l’osservanza cieca a certi paragrafi del catechismo che fanno il “buon cattolico”, altrimenti andiamo a spulciare riga per riga e ti assicuro che ce n’è per tutti…

                    • Dario* ha detto in risposta a Miltos

                      Sai Miltos, quasi quasi vado ad insegnare ad un’aquila come si fa a volare, perché è evidente che io ne sappia di più di lei…

                    • Jack ha detto in risposta a Miltos

                      E chi decide quali paragrafi vanno bene per il cattolico e quali sono da trascurare? Tu hai l’autorità di fare la cernita? Si, perché ti sei emancipato dal Catechismo e per questo sei un cattolico a parole ma non nei fatti. Tu come tanti altri, infatti tutti si dicono cattolici e le chiese rimangono vuote.

        • Azaria ha detto in risposta a Miltos

          Gia’ il problema ce lo abbiamo noi, il problema di proteggere i più deboli (in questo caso i pazienti in stato tragico, ma in altri casi altri tipi di deboli).
          Di contro non ce l’abbiamo con gli atei, gli agnostici, contro ebrei o altri purché non usino il loro potere (politico, militare o altro) per sopraffare i più deboli (ma questo non dipende certo dal fatto che siano atei o agnostici o ebrei o altro).
          I fanatici non ci stanno proprio per niente bene, in genere li troviamo fra i laicisti.

          • Miltos ha detto in risposta a Azaria

            Tu non vuoi proteggere i più deboli ma solo i tuoi interessi, perchè come ti ho spiegato prima una buona legge offrirebbe maggiori tutele a tutti, anche alle persone incapaci di valersi da sole, mentre oggi praticamente ognuno fa quello che vuole. Per il resto sappi che io non ce l’ho con nessuno, nemmeno con gli integralisti come voi, con i quali non faccio altro che portare un po’ di pazienza, il vostro caso invece è ben diverso perchè basta scorrere un po’ gli argomenti trattati in questo blog e notare come tutto sia un condensato di astio e rimproveri verso chi non è perfettamente allineato alle vostre vetuste idee. Uscite dal vostro guscio, mescolatevi e confrontatevi davvero con le persone che avete attorno e avrete solo da guadagnarci.

            • Eli Vance ha detto in risposta a Miltos

              Sono sollevato nel sentirtelo dire: siamo solo integralisti, difensori di interessi personali (quali mi sfugge, visto che si parla di malati), astiosi e criticoni, oltre a meritevoli di essere guardati dall’alto verso il basso. E mi limito al solo commento sovrastante.
              Posso solo immaginare cosa sarebbe accaduto se ce l’avessi avuta con noi.
              Comunque, visto che si parla di confronto, mi dici che differenza sussiste fra il precedente commento e alla definizione di flam?

            • Ottavio ha detto in risposta a Miltos

              Mi spiace vedere ancora qualcuno che condensa nei suoi commenti soltanto astio e rimproveri verso chi non è perfettamente allineato alle sue vetuste idee. Miltos dovresti uscire dal tuo guscio, mescolarti e confrontarti davvero con le persone che hai attorno e avrai solo da guadagnarci.

            • Azaria ha detto in risposta a Miltos

              Tu non vuoi proteggere i più deboli ma solo i tuoi interessi

              Si, infatti, io ci guadagno qualche milioncino al giorno dai malati… ma fatti un piacere va’…

              perchè come ti ho spiegato prima una buona legge offrirebbe maggiori tutele a tutti, anche alle persone incapaci di valersi da sole, mentre oggi praticamente ognuno fa quello che vuole

              Si, la tua e’ un’ottima teoria, peccato che i fatti dicano diversamente.

              Per il resto sappi che io non ce l’ho con nessuno…

              No, ti basta denigrare noi e chiunque non la pensa come (ovviamente denigrare insultando, mica portando tesi contrarie realistiche, che sarebbe una cosa molto gradita) te pur di azzittire chiunque provi a portare un po’ di razionalita’ nelle tue idee.

              Uscite dal vostro guscio, mescolatevi e confrontatevi davvero con le persone che avete attorno e avrete solo da guadagnarci.

              Lo faccio ogni giorno, ed affianco alla realta’ della vita reale vedo anche purtroppo l’irrazionalita’ di persone come te che hanno le loro idee puntualmente smentite dai fatti. Persone intelligenti (e ce ne sono tante) adattano le loro idee ai fatti, quelli pieni di ideologia come te preferiscono chiudere gli occhi ed ignorare la realta’ creandosene una propria che gli piaccia. Te lo dice uno che era un cattolico adulto e poi si e’ avvicinato alla scienza (fra cui le statistiche) ed e’ diventato cattolico reale.

        • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

          Da quando in qua richiamarsi a quello che afferma il Catechismo della Chiesa Cattolica è diventata una mancanza di rispetto del diritto all’autodeterminazione altrui?

          • Ottavio ha detto in risposta a lorenzo

            Il Catechismo cattolico sbaglia, il cattolico Miltos ne sta giusto scrivendo uno più corretto, ovviamente pro-eutanasia 😉

            • Miltos ha detto in risposta a Ottavio

              Il catechismo si riscrive ogni tot anni, quindi non è legge definitiva ed inamovibile, infatti i cattolici sono liberi di criticarlo senza per questo essere scomunicati. Poi, punto fondamentale che non vi entra in testa, il catechismo dice cosa devono fare i cattolici, non quello che devono fare il resto delle persone. Capite la differenza?

              • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

                Appunto, il catechismo dice quello che dovrebbero fare i cattolici ed i cattolici, se vogliono definirsi tali, cercano di attenersi con buona volontà ai dettami del Magistero: se il resto delle persone non vogliono ascoltare, se la vedranno, se non è stata anestetizzata, con la loro coscienza!

                • Miltos ha detto in risposta a lorenzo

                  Quello che dovrebbero fare i cattolici,appunto. Quindi non capisco come potete difendere l’idea che tutti dovrebbero fare come noi.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

                    Forse Cristo ha obbligato l’adultera a non peccare più?
                    A me sembra però tu dimentichi che Cristo, essendo lo stesso Dio che ha creato tutti gli uomini, indica a tutti, tramite il Magistero, la via della salvezza.

  8. Licurgo ha detto

    Potremmo anche vederla così…e premetto, per chi ancora non lo sapesse, che sono teista ma non cristiano-cattolico, almeno siamo chiari su questo.
    Dio -e forse per me è l’aspetto più forte della teodicea cristiana- ci ha creato liberi finanche di fare il male proprio perchè fare il bene non sia una sorta di automatismo.
    Ora -ammettendo e non concendendo che la richiesta di eutanasia da parte di un paziente che è certo che di lì a breve morirà in qualche letto di ospedale, che sia o meno confortato dai propri cari o dalle palliative, sia un male- questo male non è fatto direttamente a terzi, per cui, se Dio ci lascia liberi di fare il male, non può essere la legge ad impedirlo, dal momento che non vengono colpite terze persone innocenti.
    Voi rispondete che è una scelta che fa tendenza: beh, spesso le leggi ratificano una tendenza, oppure le due cose stanno in circolo dialettico, ma se si ragiona sulla tendenza si arriva ad una sorta di paralisi decisionale, visto che qualsiasi scelta legislativa rischia una tendenza, ma tra la tendenza e il danno diretto ad altri c’è una differenza notevole.

    • Michele ha detto in risposta a Licurgo

      Non si capisce perché valga solo per i malati terminali.

    • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

      Esiste il peccato di omissione

      • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

        Michele, perchè in quel caso non si tratta di un problema della mente, che si può e deve affrontare ma di una fine già scritta e a breve tempo e per cui la medicina non può salvarlo senza possibilità alcuna.

        Lorenzo, scusami ma questo se vale per il cattolico è difficile pensare che possa valere in termini generali; concordo che ci potrebbe essere l’obiezione di coscienza consentita per i medici che sono contrari, ma in caso di scelta diretta del paziente mi pare difficile poter pensare che il medico venga meno a Ippocrate, visto, appunto anche come dicevo sopra, che si tratta di una ‘sentenza scritta’ su cui la medicina non può far nulla.

        • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

          “Non somministerò a nessuno, neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e non prenderò mai un’iniziativa del genere” (giuramento di Ippocrate classico)

          “di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente” (giuramento di Ippocrate moderno)

          Riguardo poi alla sentenza scritta, è la vita stessa ad avere un esito mortale, esito contro cui nessuna medicina può fare nulla…

          • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

            Su Ippocrate moderno c’è quel ‘deliberatamente’, che però è passibile di diverse intepretazioni, contando che nella versione moderna è stato tolto proprio il ‘neppure se richiesto’, che egualmente farebbe pensare, visto che è proprio sulla richiesta del malato che si distingue il principio democratico dell’eutanasia da quello di abominevole memoria che tutti conosciamo e in cui l’eutanasia era il classico eufemismo nazista per indicare uno sterminio, e forse non è un caso che in epoca moderna è stato tolto.
            Però, vabbè, sono spunti di riflessione chè è una questione molo complessa.
            Sull’ultimo discorso, un altro spunto: certo, ogni uomo è in potenza già un cadavere…ma, appunto, Aristotele pone (a mio modesto avviso correttamente) una grossa differenza tra potenza prossima e potenza remota, e qua siamo proprio sulla potenza prossima. In potenza sempre più remota possiamo dire che in potenza un uomo è anche legna da ardere, perchè, con la pluralità di eventuali agenti esterni, il cadavere può dar vita ad un albero se seppellito a terra nelle giuste condizioni, l’albero poi può essere tagliato e diventare legna per il camino, per cui è sempre bene empiricamente attenersi il più possibile alla potenza prossima, tantopiù se si legifera su una legge in cui c’è il pieno consenso del malato.

            • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

              E quanto ci vuole affinché una persona non potenzialmente prossima desideri la morte!!!

              • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

                Per me i paletti sono, come scrivevo sotto: una malattia terminale che garantisce una morte certa (impossibilità della cura) e penosa (se si muore su un letto di ospedale, palliative o meno familiari o meno, è una situazione durissima, ben diverso da, chessò, un infarto fulminante o una morte nel sonno).
                E’ più o meno la sostanza della discussione con Michele sotto, in cui l’ultimo intervento, senza che mi ripeta, affronta proprio questo discorso in senso più esteso, quindi, se ne hai la pazienza, ti rimando a quello.
                Poi, sia ciaro, non dico che il Magistero cattolico non possa invitare i cattolici a non seguire questa legge, e penso che sia giusto garantire l’obiezione di coscienza ai medici che lo richiedano, ma da un punto di vista della legislazione generale e dunque della coercizione, penso che questo sia un caso in cui si possa dare ampio margine di scelta a chi si ritrova ad affrontare queste situazioni penose, e che magari non ha la forza della fede per sostenerlo.

                • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

                  Se intendi una malattia terminale giunta alla fase finale sono d’accordo con te.
                  Sul penosa ho invece molte riserve perché la morte in un letto di ospedale può essere durissima sia che si desideri farla finita al più presto sia che si ritenga non sia ancora giunto il momento di andarsene.

                  • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

                    Appunto, Lorenzo, è giusto scegliere: una situazione penosa la affronta meglio chi è deciso ad affrontarla.

        • Michele ha detto in risposta a Licurgo

          Non sono d’accordo. Tu hai scritto che Dio ci lascia liberi di fare il male e che, se questo male non fa danno a terzi, non ci può essere legge ad impedirlo.
          Perché deve valere solo per i malati terminali? Le due condizioni sopra sono avverate in una molteplicità di casi diversi (e molto più ampi) da quelli del malato terminale, senza contare che anche il suicida può essere un malato cui rimane poco da vivere. La restrizione al caso della malattia terminale è un puro arbitrio, senza argomenti.
          Se dovessi seguire il tuo ragionamento dovrei concludere che in realtà non siamo effettivamente liberi (chi si suicida non fa danno a terzi, mentre lo fa, per esempio il carabiniere che tenta di “salvarlo” ledendo la sua autodeterminazione), ma lo siamo nella misura in cui ce lo concede la legge (lo stato) in base a delle condizioni che esulano dalla nostra volontà. Insomma per non voler fare i conti sino in fondo con l’autodeterminazione si finisce a sostenere, contro le proprie premesse, l’eterodeterminazione!

          • Licurgo ha detto in risposta a Michele

            Perchè l’ordine sociale implica che le conseguenze logiche siano mediate dal buon senso (la legge non risponde alla stessa logica stretta della metafisica proprio perchè in ogni caso deve mediare tra parti sociali e situazioni anche e mitevo ed è spesso più sulla mediazione che sul sillogismo il suo piedistallo concettuale), infatti io non sostengo l’autodeterminazione assoluta ma solo in casi ben circostanziati, e il principìo per cui Dio lascia la libertà era per indicare come secondo me non si debba troppo calzare sul moltiplicare leggi coercitive, salvo ove si danneggino altri, perchè si deve lasciare, ove possibile, margini di autonomia al soggetto.
            Ma veniamo ai punti così mi spiego meglio, almeno spero, nel sostenere che in questo caso i margini di autonomia ci sono.
            A ben pensarci, chiunque, anche senza una legge del tipo suicidio assisito, è ‘libero’ di suicidarsi, tantopiù che il suicidio non è un atto illegale, ma appunto spesso si tenta di salvare e poi eventualmente curare psicologicamente o psichiatricamente l’aspirante suicida perchè si pensa a qualche difficoltà mentale, ove per altro, se si esce dalla razionalità giuridica e si va a quella metafisica, suicidarsi è la negazione stessa della libertà visto che senza vita non vi è nemmeno possibilità di esercitare la libertà nè alcunche: per questo prima ho messo la parola ‘libero’ tra virgolette e per questo in nessun caso è pensabile che chi salva un aspirante suicida possa commettere reato o attentare alla libertà di qualcuno, semplicemente compie un atto di istintiva umanità direi lodevole, per cui, per il buon senso che dovrebbe essere alla base della norma giuridica, nemmeno i più oltranzisti difensori della libertà individuale siano mai arrivati a chiedere tanto.
            Nel caso circostanziato in cui la morte sia certa (ovvero ci sia una malattia incurabile), vicina (in potenza prossima come dicevo prima) e penosa (anche l’aiuto psicologico e palliativo è diverso dal morire di infarto in pochi minuti o nel sonno), io penso che si possa applicare il principio dell’autodeterminazione visto che poi è il malato terminale che deve portare la croce (i familiari e gli amici possono essere solo un buon Simone Cireneo quando va bene), e penso che un cristiano possa essere d’accordo che Gesù vuole che ognuno scelga di portare la croce solo se decide di seguirlo, evangelicamente parlando.
            Chi decide di non seguirlo e non voler portare quella dura croce per me dovrebbe essere legalmente libero di farlo, ovviamente dopo ponderato consenso, e, per quel che posso aver capito del Dio cristiano, molto probabilmente anche la Sua Pietà poi avvolgerebbe quell’anima; questo mi permetto di dirlo non per superbia nel voler sapere i pensieri di Dio, ma per come il Vangelo rivela quel Dio e perchè penso che sia in ogni caso un caso di sofferenza molto diverso dal suicidio in assenza di patologie incurabili e disabilitanti.

            • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

              Tra le cure palliative hai considerato quella di far dormire il paziente?
              Riguardo alla libertà, hai mai sentito dire da taluni che il massimo della libertà consiste nel poter scegliere come e quando morire?

              • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

                Lorenzo, è già spesso un fatto che si usa nelle palliative, ma fidati che è abbastanza penosa lo stesso: non è come quando uno va a fare una dormita perchè è stanco.
                Sull’altra frase, non mi riguarda, io non la penso così.

                • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

                  Ti assicuro che, al massimo, potrebbe essere penoso per i familiari: le cure palliative odierne sono in grado di annullare completamente il dolore: il vero problema è che, meno i malati rimangono lungodegenti, più si risparmia.

                  • Licurgo ha detto in risposta a lorenzo

                    Annullare il dolore per tenere uno addormentato o comunque in stato di coscienza ridotto al lumicino per la sensibilità di alcuni su se stessi può egualmente essere considerato penoso.

            • Michele ha detto in risposta a Licurgo

              Perdonami eh, ma in che misura ammettere l’eutanasia (o il suicidio assistito, o più radicalmente la depenalizzazione dell’omicidio del consenziente) non solo per i malati terminali danneggerebbe l’ordine sociale? Se così fosse, l’ordine sociale (o il buon senso) sarebbe una gabbia per l’individuo che dovrebbe sottoporre la propria autodeterminazione (che tu stessa riconosci essere diritto dell’individuo) al giudizio della maggioranza. Insomma la maggioranza è favorevole all’eutanasia, ma solo per i malati terminali, così per chi tenta il suicidio è giusto che sia salvato, contro la sua stessa volontà, mentre per il malato terminale, la cui autodeterminazione è ragionevolmente molto più limitata di quella del suicida perché piagata dalla malattia mortale, l’eutanasia è permessa. E tutto questo per un ordine sociale (diciamo meglio, sociologico), dove la volontà della maggioranza decide anche sul dono più grande che Dio ha fatto all’uomo. Mi pare francamente un discorso che non sta in piedi. Ammetti delle premesse che coerentemente concludono all’assoluta autodeterminazione della propria vita, ma poi (credo conscio delle conseguenze di un simile ragionamento) ti ritrai introducendo come correttivo un preteso ordine sociale che vieterebbe a chiunque voglia farlo di suicidarsi, senza però capire il perché il suicidio violi quest’ordine sociale.

              Se Dio ci ha dato la libertà non può essere che questa libertà di decidere per la propria vita si attivi solo in casi molto particolari, indipendenti dalla volontà stessa del soggetto (come la salute). A questo punto la libertà che Dio ci avrebbe donato non solo risulta un dono “condizionato”, ma soprattutto non è affatto nostra, ma di qualcun altro (dello stato, della società, comunque non della persona) e quella che sarebbe la nostra libertà non è altro che una concessione, fatta solo per casi particolarissimi, dello stato o della società all’individuo. Credo che l’aporia sia lampante.

              D’accordo che suicidarsi è la negazione della libertà perché è annullamento della conditio sine qua non per l’esercizio della libertà stessa, ma questo vale anche nei casi di eutanasia e, francamente, il fatto che anche i più oltranzisti sostenitori dell’autodeterminazione si ritraggano dinnanzi a ipotesi come l’accusa di violenza privata a colui che sventa un suicidio dimostra solo la loro incoerenza. Proprio perché la libertà individuale è il supremo valore non può essere compressa, se non costituisce danno a terzi, in nome di ritenuti lodevoli (lodevoli per chi li compie beninteso, il liberale è un soggettivista etico) atti di umanità.
              Insomma, se si ammette l’autodeterminazione non si può poi negarla introducendo altri principi, contradditori con le premesse, perché si temono le conseguenze di un ragionamento coerente.

              Sul accenno teologico non commento, perché mi pare si vada al di là del punto del contendere e non sono ferrato.

              • Licurgo ha detto in risposta a Michele

                C’è una differenza che pragmaticamente è grossa come una casa: un malato terminale è, appunto, terminale…in altri casi, fisici e psicologici, è possibile guarire.

    • Azaria ha detto in risposta a Licurgo

      Incredibile! Finalmente una persona intelligente che oppone delle obiezioni realiste all’articolo! Finalmente si puo’ avere un confronto costruttivo!

      Luc, Miltos, potreste prendere un attimino nota?

      Licurgo, passiamo a te, prima di tutto vorrei chiarire che le righe sopra non sono minimamente ironiche ma sono serio al 100% ed ho veramente apprezzato i tuoi commenti (quello a cui sto rispondendo ed i successivi) che danno la possibilita’ di far partire una discussione che sara’ un vero piacere da seguire per quel poco tempo che mi rimane su questo sito (il lavoro mi creera’ problemi a breve sul seguire UCCR).

      Per quanto riguarda la risposta al tuo commento, invece di scrivere qui le mie ragioni, preferisco lasciar fare a chi ha gia’ fatto una buona trattazione in maniera migliore di quanto possa fare io: https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2011/05/10/non-aprite-quella-porta-ragioni-laiche-contro-leutanasia/

      P.S.: Se anche non ti fossi definito un teista ma semplicemente non ti fossi definito un cattolico la situazione non sarebbe cambiata, ovvio che chi non si definisce cattolico puo’ avere idee diverse dalla Chiesa e chiunque sia cattolico e cambia idee sui temi sensibili alla Chiesa semplicemente smette di essere cattolico.

      • Miltos ha detto in risposta a Azaria

        Licurgo compie solo un piccolo errore: confonde il suicidio con l’eutanasia, che sono due cose diverse perchè avvengono in circostanze assolutamente diverse, infatti l’eutanasia non sarebbe prevista con la sola diagnosi della depressione in quanto questa è una malattia che offre buone possibilità di cura. Rimane poi il nodo fondamentale: una persona può essere completamente contraria all’eutanasia ma non per questo deve impedire che le altre persone siano libere di scegliere. Questa è civiltà.

        • Licurgo ha detto in risposta a Miltos

          Mi fa strano sentir dire che confondo suicidio ed eutanasia quando sono stato sempre a distinguere le due cose!
          Forse mi sono spiegato male io, hai capito male tu, o ho capito male io il tuo ultimo intervento.

          • Miltos ha detto in risposta a Licurgo

            No, sono io che non avevo letto il tuo ultimo commento, dai precedenti mi era sembrato di capire diversamente. Comunque meglio così, opinione pienamente condivisibile.

        • Azaria ha detto in risposta a Miltos

          una persona può essere completamente contraria all’eutanasia ma non per questo deve impedire che le altre persone siano libere di scegliere. Questa è civiltà.

          Questa e’ l’anti-civilta’. Ma se non vuoi capire che i fatti indicano in maniera estremamente esplicita che quelle leggi da trogloditi spingono i malati (e non solo loro) al suicidio non ci posso fare niente, resta pure nel tuo mondo di favolette e continua a sperare di diventare come l’Olanda, dove appena una persona prende una malattia un po’ piu’ seria viene additata come un parassita per la societa’ se non vuole farsi togliere di mezzo.

          • Miltos ha detto in risposta a Azaria

            Anti-civiltà è obbligare gli altri alle proprie scelte. Lo vuoi capire o no?

            • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

              Io voglio una civiltà in cui i malati non perdano la voglia di vivere e tu vuoi impormi una civiltà che sopprime i malati dopo averli convinti di essere degli esseri inutili?

              • Miltos ha detto in risposta a lorenzo

                Il malato è una persona come tutte le altre e se è capace d’intendere e volere è giusto che sia libero d’autodeterminarsi.

      • Licurgo ha detto in risposta a Azaria

        Azaria: Leggerò volentieri e con calma: grazie!

      • Licurgo ha detto in risposta a Azaria

        Ho letto, Azaria.
        Certamente il rischio c’è, ma convincere uno a morire non è facile come convincerlo a fare altro: mi sembra che si contesti una legge generale per un rischio che si porta dietro nemmeno troppo elevato nelle possibilità che succeda.
        Sarebbe come fare una legge pensando ai casi limite, come si dice dell’eutanasia nel post; qua mi sembra non dissimile

        • Azaria ha detto in risposta a Licurgo

          ma convincere uno a morire non è facile come convincerlo a fare altro

          Al contrario, come tu hai riconosciuto, il numero di coloro che si affidano all’eutanasia (si suicidano) cresce esponenzialmente. Non e’ forse questo essere convincere e’ meglio togliersi di torno?

          mi sembra che si contesti una legge generale per un rischio che si porta dietro nemmeno troppo elevato nelle possibilità che succeda.

          Purtroppo i fatti smentiscono le tue previsioni:
          http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=18
          Come vedi il tutto succede, eccome. Proprio mentre noi discutiamo qui.

          Quando un medico si sente carico del dovere morale di dover curare cura senza se e senza ma. Togliendo questo dovere morale al medico si innestano processi psicologici che nel giro di qualche decennio portano a cio’ che succede oggi in quei paesi “all’avanguardia”.

          Quando togli la sacralita’ della vita ad un parente, il parente vede ogni impegno come un peso.

          Quando si realizzano questi scenari, vedi che un tuo coetaneo si suicida mentre sei vecchio, con gli applausi dei media che lo esaltano come un eroe, come ti sentiresti? Non saresti in qualche modo spinto al suicidio? Non ti farebbero sentire (ingiustamente) un parassita? Non e’ tanto velato il messaggio vattene che sei di troppo.

          Purtroppo non credo potro’ piu’ rispondere a questi post, il lavoro mi ha chiuso i tempi e la sera non mi va di connettermi su internet da casa (lavoro al pc tutto il giorno). Comunque Licurgo, posso dire che una volta tanto e’ stato un piacere trovare una persona che si oppone in maniera intelligente. Mi rattrista il fatto che oppositori razionali ed intelligenti come te ce ne siano pochi.

          • Licurgo ha detto in risposta a Azaria

            Azaria, nel caso olandese, a quel che leggo, però i medici possono intervenire d’ufficio senza la richiesta del paziente, e la cosa è di molto diversa da quel che sto dicendo io.
            Una piccola precisazione: io non ho mai detto che i casi stanno crescendo esponenzialmente, o se mi è scappato scritto non ero in me, dato che non sono molto aggiornato su queste cose.
            Grazie, comunque: la tua obiezione è la più rilevante tra quelle che sin qui sono state mosse, e dunque essere stimolati a riflettere è sempre qualcosa per cui ringraziare l’interlocutore!

  9. Miltos ha detto

    In ogni caso non vedo dove sia il problema, perchè se sei d’accordo con Licurgo allora siamo d’accordo tutti, perchè una legge prevederebbe:

    -interruzione di cure su richiesta specifica del malato (caso Eluana, almeno stando alla sentenza del tribunale)
    -principio di autodeterminazione in caso di malattia incurabile (caso Welby)

    Rimarrebbero fuori solo i casi come quello di Ramón Sampedro (che in realtà sono pochissimi) perchè la sua non era una malattia degenerativa ma allo stesso tempo lui era impossibilitato di valersi da solo anche per mangiare e chiese il suicidio assistito per una semplice questione di pietà,in quanto avrebbe potuto rifiutare gli alimenti (questo sarebbe stato un suo diritto) e lasciarsi morire d’inedia.

    • lorenzo ha detto in risposta a Miltos

      – Caso Eluana: la sentenza del tribunale si è basata sulle parole del padre e non su quella di alcune amiche che affermavano il contrario.
      – Perché ad ammazzare il malato in ossequio al “principio di autodeterminazione in caso di malattia incurabile” deve essere un medico e non un apposito boia?

    • Max ha detto in risposta a Miltos

      Miltos, mi scusi, ma quale richiesta specifica del malato? Quella “ricostruita” attraverso vari processi, che hanno avuto esiti contraddittori tra di loro? E su questa “ricostruzione” vorremmo decidere se la vita di una persona va interrotta?

      Se Eluana avesse lasciato detto, in maniera chiara ed incontrovertibile, come voleva si facesse in caso di grave incidente il caso sarebbe già stato diverso. Ma non e’ andata cosi’, anzi.

      Preferisco non pensare quale “mie richieste” si possano estrapolare da frasi e considerazioni io abbia potuto proferire, sul momento, vedendo delle persone soffrire.

      • Miltos ha detto in risposta a Max

        In italiano dire: ” almeno stando alla sentenza del tribunale”, significa “fermo restando che la sentenza sia stata giusta”. Se comunque ci fosse una legge per cui ogni persona lascia espresse le proprie volontà al proprio medico curante (come anche per la donazione di organi, trasfusioni di sangue, ecc) nel caso di Eluana non si sarebbe neanche arrivati in tribunale, quindi la povera ragazza sarebbe stata comunque più tutelata rispetto alle incertezze che ogni sentenza può lasciare. Se ne faccia quindi una ragione: una buona legge che rispetta il diritto all’autodeterminazione di ogni singolo cittadino è un bene per tutti.

        • Max ha detto in risposta a Miltos

          Capisco l’italiano, non si preoccupi. Piuttosto, veda lei di non usare quella mostruosità giuridica che ha condannato a morte Eluana Englaro per portare avanti le sue idee. “Richiesta specifica del malato”, un corno.

        • Dario* ha detto in risposta a Miltos

          Presupporre “che la sentenza sia stata giusta” è di per se un azzardo, in Italia poi… tanto vale tirare un dado

« nascondi i commenti