Noi non siamo Charlie Hebdo e quelli non sono veri musulmani

Charlie Hebdo e islamCerto, sarebbe il tutto molto più facile commentare l’attacco terroristico a Charlie Hebdo come stanno facendo i banali opinionisti occidentali: “viva la libertà di stampa”, “l’islam è sinonimo di violenza” e partecipando alla, altrettanto banale, reazione dei social network con le matite contro i mitra. Ma le cose, come sempre, sono più complesse e il nostro è un duplice giudizio.

 

NOI NON SIAMO CHARLIE HEBDO.
Innanzitutto condanniamo, senza nessun tipo di giustificazione, l’uccisione dei vignettisti francesi. Tuttavia vogliamo anche dire che noi non siamo Charlie Hebdo. Questo è il titolo scelto dal “New York Times”: la redazione del giornale satirico, ha scritto l’editorialista David Brooks, in America sarebbe stata «accusata di incitamento all’odio». Il britannico “Financial Times” ha aggiunto: «anche se il magazine si ferma poco prima degli insulti veri e propri, non è comunque il più convincente campione della libertà di espressione. Con questo non si vogliono minimamente giustificare gli assassini, che devono essere catturati e giudicati, è solo per dire che sarebbe utile un po’ di buon senso nelle pubblicazioni che pretendono di sostenere la libertà quando invece provocando i musulmani sono soltanto stupidi». «Il nostro giornale evita di pubblicare materiale che di proposito o senza motivo sia offensivo verso gruppi religiosi», ha detto il “Washington Post”. Lo stesso hanno fato i principali quotidiani tedeschi, il direttore di Die Zeit” ha spiegato: «è prevalsa la linea che non ci debba essere alcun automatismo tra i fatti di Parigi a la pubblicazione che offende il sentimento religioso delle persone». In Italia una firma del “Fatto Quotidiano”, Maurizio Chierici è intervenuto in questo senso: «questo tipo di libertà non può considerare immondizia milioni di musulmani. Si può sorridere graffiando, ma graffiare non vuol dire aggredire con la scompostezza che umilia cultura e religione di chi abita le nostre città» (Chierici sarebbe intervenuto contro le offese ai cristiani? Dubitiamo).

Questo cosa significa? Che si può e si deve piangere la morte degli umoristi di Charlie Hebdo massacrati dal fanatismo fondamentalista e intollerante, senza automaticamente glorificarli e riflettendo sul fatto che il diritto di satira non può equivalere al diritto di offesa, di blasfemia e, spesso, di sfogo dissacratorio. I giornalisti uccisi erano atei, anarchici e comunisti e usavano la satira come strumento di odio, e non tanto di libertà, verso le fedi e le religioni. Se il presunto “diritto di offesa” va dunque condannato, ricordando che i vignettisti satirici non possono avere più diritti degli altri (dato che sono un reato sia l’offesa che la blasfemia), ancor di più ovviamente va condannato il prezzo che hanno subito per il loro errore. Non è così che si reagisce, è con la riflessione e la vita democratica che si può far capire tutto questo all’intolleranza laicista. Oggi comunque lo spazio va dato al lutto e alla memoria di questi umoristi, la critica alla satira come sfogo antireligioso si potrà fare anche in seguito. Ci uniamo perciò alle parole di Papa Francesco: «Qualunque possa esserne la motivazione, la violenza omicida è abominevole, non è mai giustificabile, la vita e la dignità di tutti vanno garantite e tutelate con decisione, ogni istigazione all’odio va rifiutata, il rispetto dell’altro va coltivato». E’ interessante comunque notare che tutte le religioni, pesantemente offese da Charlie Hebdo, hanno tuttavia reagito all’unanimità condannando senza sconti come «atrocità ingiustificabile» i fatti francesi. Chissà se sarebbe avvenuto il contrario, ricordando che sempre più spesso si parla di “amnesie occidentali” e dei media occidentali rispetto ai cristiani perseguitati.

A questo proposito segnaliamo la strumentalizzazione dell’anticlericalismo laicista occidentale che ha sfruttato questi tragici eventi per invocare l’uccisione della religione e la sparizione dei credenti dalla vita pubblica. Lo ha fatto Oliviero Toscani («Se non ci fossero più le religioni, ci sarebbero molti massacri di meno», ha detto), lo stesso ha fatto Umberto Eco (ottima risposta su “Tempi”). Ma è di Paolo Flores D’arcais la tesi più feroce: «La laicità più rigorosa, che esclude Dio, qualsiasi Dio dalla vita pubblica (scuole, tribunali, comizi elettorali, salotti televisivi, ecc.), è perciò l’unica salvaguardia contro l’incubazione di un brodo di coltura clericale che inevitabilmente può diventare pallottola fondamentalista». Ricordiamo al nostralgico Flores D’arcais che nella storia c’è già chi ha provato ad escludere Dio dalla vita pubblica, è stato il signor Joseph Stalin nominando l’ateismo di stato -la religione professata dal direttore di “Micromega”– nella sua Unione Sovietica e propagandando l’ateismo scientifico nelle università. I risultati del fiorire della democrazia sono sotto gli occhi di tutti.

 

I VERI MUSULMANI NON SONO I TERRORISTI.
Se questa è la prima riflessione, la seconda riguarda il rapporto tra l’Islam e la violenza. Non si può accusare l’islam e i musulmani di fondamentalismo religioso, è una generalizzazione ingiusta, anche quando i terroristi attaccano e discriminano i cristiani in Medio Oriente in nome del loro dio. Non si può chiudere gli occhi sul fatto che sono i musulmani, molto spesso, a difendere i cristiani dagli attacchi dei fondamentalisti, come ha spiegato Shamon Nona, Arcivescovo caldeo di Mosul. Sono gli studiosi musulmani a tradurre il Catechismo cattolico in lingua persiana, è il sindaco musulmano di Nazareth a volere che l’Annunciazione diventi festa civile, è l’ambasciatrice musulmana Sherry Rehman che sarà processata per blasfemia per aver difeso i cristiani e sono i leader musulmani a chiedere scusa ai cristiani per le persecuzioni subite.

L’islam ha certamente un problema al suo interno con la violenza e la tolleranza e lo scontro con la civiltà moderna sarà letale se non affronterà con coraggio tale questione. Ma i veri musulmani non sono i terroristi francesi e questa differenza è fondamentale. Tutti i quotidiani arabi hanno condannato l’attentato francese, così come i musulmani francesi e italiani, vicino a Milano si è svolta una marcia della Pace comune tra musulmani e crsitiani. Come ha spiegato il prof. Paolo Branca, docente di Islamistica presso l’Università Cattolica, quello che è accaduto «ha a che vedere con un discorso ideologico e non religioso. Non deve accadere una polarizzazione tra noi e l’islam nel suo complesso». Senza contare che gli stessi musulmani vengono spesso massacrati dai gruppi terroristici islamici.

Questo è anche un motivo per cui Papa Francesco evita di “condannare l’islam” (preferendo parlare di “fondamentalismo religioso”) quando esprime vicinanza ai cristiani perseguitati (abbiamo calcolato che lo fa mediamente almeno una volta ogni quindici giorni), come invece vorrebbero i suoi affannati critici del tradizionalismo/conservatorismo cattolico. Nemmeno Benedetto XVI condannava in generale l’islam quando esprimeva vicinanza ai cristiani perseguitati (alcuni esempi: 18/07/05, 19/04/06, 2/01/11, 25/01/11, 20/10/12 ecc.). Nella Evangelii Gaudium Francesco ha scritto: «tenendo conto della libertà che i credenti dell’Islam godono nei paesi occidentali! Di fronte ad episodi di fondamentalismo violento che ci preoccupano, l’affetto verso gli autentici credenti dell’Islam deve portarci ad evitare odiose generalizzazioni, perché il vero Islam e un’adeguata interpretazione del Corano si oppongono ad ogni violenza». E durante un’intervista recente ha affermato: «tanti islamici sono offesi, dicono: “No, noi non siamo questo. Il Corano è un libro di pace, è un libro profetico di pace. Questo non è islam”. Credo che non si possa dire che tutti gli islamici sono terroristi. Io ho detto al Presidente Erdogan: “Sarebbe bello che tutti i leader islamici parlino chiaramente e condannino quegli atti, perché questo aiuterà la maggioranza del popolo islamico a dire “no”; Tutti abbiamo bisogno di una condanna mondiale, anche da parte degli islamici, che hanno quella identità e che dicano: “Noi non siamo quelli. Il Corano non è questo”. Dobbiamo sempre distinguere qual è la proposta di una religione dall’uso concreto che di quella proposta fa un determinato governo. Bisogna fare questa distinzione, perché tante volte si usa il nome, ma la realtà non è quella della religione».

La redazione

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156 commenti a Noi non siamo Charlie Hebdo e quelli non sono veri musulmani

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  1. gandalf il grigio ha detto

    Analisi lucidissima dell’intricata questione. Come sempre del resto 🙂

    • Fabrizia ha detto in risposta a gandalf il grigio

      Io invece, da credente, non sono affatto d’accordo. Ho sempre pensato che Charlie Hebdo fosse eccessivo. Ma non mi sono mai sentita offesa. La mia fede è più forte della loro satira. Loro non mi fanno paura. Mi fanno invece molta paura quelli che vogliono mettere limiti. Charlie Hebdo il limite lo aveva già incontrato: aveva una tiratura molto limitata. Non giustificherò mai il Financial Times e il New York Times. Non giustificherò mai chi dice: aveva la minigonna, ha voluto essere stuprata. Erano blasfemi, se la sono cercata. Ma scherziamo? Quanto all’Islam religione di pace… Ho letto il Corano. Ho l’impressione che tutti i combattenti islamici siano musulmani ortodossi.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

        E aggiungo. Il Cristianesimo è cresciuto in Europa e con l’Europa. I suoi testi sacri sono stati sottoposti al vaglio critico della ragione occidentale. E adesso accetteremmo il Corano senza sottoporlo alla stessa, lucida analisi? Senza contestualizzarlo? Senza storicizzarlo? Senza interpretarlo? Ma davvero: vogliamo scherzare?

        • Marco S. ha detto in risposta a Fabrizia

          Sono d’accordo con Fabrizia.

          La satira, se e’ greve, verra’ giudicata come si merita dalla Storia, come quelle vignette tutte giocate sugli escrementi e sul vomito, tipiche di certe stampe giacobine del periodo del Terrore, di cui ora anche i sostenitori della Revolution si vergognano.

          Piuttosto mi domando: se si ammette che la satira possa avere dei limiti, come possiamo essere certi di poterli a loro volta delimitare ?

          E allora non hanno anche ragione coloro che propongono di limitare ex-lege il dibattito sulle tematiche gay, introducendo lo psico-reato di “omofobia” ?

  2. Francesco B. ha detto

    Niente da aggiungere direi. Una preghiera per le anime delle vittime e per quelle degli attentatori, e perché il futuro porti pace.

    • Enrico ha detto in risposta a Francesco B.

      Una preghiera anche per me, che domani dovrò partire per Strasburgo insieme ad altre persone, e il mio animo non è di certo rassicurato.

      Comunque ottimo articolo: basterebbe, al solito, un po’ di ragionevolezza per demistificare quanto la cultura elitaria impone e la massa inghiotte senza neppure sfiorare il significato di certi fenomeni, per comprendere che la libertà di stampa, sia essa satirica o “Lineare”, è tutt’altra cosa che diritto all’ “offesa di stampa”, per evitare di divinizzare l’umanamente viscido e di umanizzare il divinamente irraggiungibile. E non è questione di filosofia o di credo…

  3. EquesFidus ha detto

    Purtroppo, questo non è vero: nel Corano c’è spazio per la violenza, anche e soprattutto per opera dello stesso Maometto che conquistò Medina armi in pugno. Se nessun cristiano può usare il Cristo per giustificare la violenza nei confronti degli innocenti, non si può dire altrettanto per gli islamici; concordo che non tutti siano terroristi o estremisti (anche perché non esiste un’autorità di riferimento, ma alcune autorità più autorevoli di altri imam in una realtà in cui si può trovare di tutto, da fautori ai “matrimoni” gay sino alla Jihad), ma trovo anche che questo cercare di scusare l’Islam e le sue, oggettive e discutibili, basi siano inappropriate anzitutto nei confronti delle vittime; poi, che anche quelli di Charlie Hebdo non fossero affatto dei santi, anzi erano dei blasfemi e dei sacrileghi meritevoli di essere puniti ed esposti a pubbliche reprimende, è un fatto.

    • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

      Mi sto riferendo a quel passo della “Evangeli Gaudium”, ovviamente; nell’articolo la questione è ben messa in evidenza.

    • Dario* ha detto in risposta a EquesFidus

      La penso anche io così, sono totalmente d’accordo con l’articolo finché si dice che questa moda del “io sono charlie” è ridicola e sono sollevato dal sapere che ci sono anche quotidiani esteri fuori dal coro, ma riguardo all’islam non sono così ottimista, spero di sbagliare

    • Li ha detto in risposta a EquesFidus

      concordo sulla violenza nel Corano: se prendiamo quei musulmani che non sono terroristi vediamo cosa fanno in Pakistan ai cristiani, in Cina (casi minori, e i cinesi non si fanno problemi ad eliminarli), in Africa e altrove.

      Se diciamo che i musulmani non sono violenti allora non dobbiamo associare nemmeno le persecuzioni alle streghe ai cristiani, o le boarding school, o i templari, i sacerdoti pedofili e così via. Intendo dire che quando ci sono questi casi non è una questione teologica, ma di potere e denaro prima di tutto.

      Dio, allah, la trimurti o chi altro viene usato come scusa per perpetrare azioni feroci.

      Ha ragione padre Amorth:

      http://www.losai.eu/padre-amorth-denuncia-la-massoneria-governa-il-mondo-video/

      • Li ha detto in risposta a Li

        Sono comunque convinta che ci siano anche musulmani con cui si può dialogare, ma temo vengano malvisti dagli altri e non possono dimostrarlo facilmente senza ripercussioni.

        • Controvento ha detto in risposta a Li

          Non bubito che vi siano anche dei musulmani pacifisti, ma in base ad alcune pagine del Corano io li definirei “musulmani eretici”.

          • Li ha detto in risposta a Controvento

            Infatti parecchi vengono arrestati come apostati. Se poi vanno contro i dettami più duri del corano sono messi a morte o considerati come morti dalla famiglia nel caso che riescano a svignarsela.

          • Fabrizia ha detto in risposta a Controvento

            Non ne dubito nemmeno io. Sarebbe folle che in un miliardo e mezzo di persone non ci fosse un numero congruo di brave persone. Resta che vorrei sapere quante di queste brave persone sono musulmane praticanti e quante tiepide o laiche. E fintantoché non si contestualizzerà e non si interpreterà il Corano non caveremo un ragno dal buco. Ha ragione il presidente egiziano al-Sisi, con il suo discorso del primo gennaio all’università del Cairo. Spero solo che non diventi il prossimo Sadat e che non ci lasci la pelle.

    • Riccardo ha detto in risposta a EquesFidus

      D’accordo al 100% con te, EqusFidus

  4. paolo ha detto

    D’accordo con l’analisi. Mussulmani e cristiani dovrebbero fare fronte comune contro l’ateismo e lo svilimento dei valori e delle famiglie.

    • EquesFidus ha detto in risposta a paolo

      Non lo faremo mai, in primis perché gli islamici stessi (o almeno la maggior parte) ci vedono come dei deboli, che preferiscono chiacchierare vanamente piuttosto che agire, insomma appena una tacca sopra rispetto agli altri “infedeli”.

      • Fabio ha detto in risposta a EquesFidus

        In realtà da tante parti del mondo c’è proprio l’alleanza di cui parla paolo!!

        • Mattia ha detto in risposta a Fabio

          Dove?

          • Daphnos ha detto in risposta a Mattia

            A Lione, alla Manif Pour Tous hanno sfilato fianco a fianco a decine di migliaia. Si tratta però di “rapporti occasionali”, visto che le comunità musulmane sono variegate e nella maggior parte dei casi preferiscono porsi sotto l’ala protettiva della sinistra, il cui connubio con l’Islam stesso ha delle motivazioni che sono una delle chiavi di volta della decadenza dell’Occidente. IMHO.

  5. Domenico ha detto

    E io che credevo voi foste ” razionali”… Siete i soliti buonisti … Viva tutte le religioniii evvaii volemose bene 😉

    • Li ha detto in risposta a Domenico

      Buonista lo vai a dare a qualcun altro: proprio qualche mese fa mi hanno dato della guerrafondaia perchè ho affermato che una nazione dovrebbe avere un esercito pronto in caso di guerra: senza l’intera nazione verrebbe soggiogata o spazzata via come un mucchio di canne al vento. Insomma l’autodifesa. Qui nessuno afferma che bisogna andare a bombardare, ma difendersi…quello sì.

      Lo sapete che in India c’è già la conversione in atto? Un politico ha detto che è la loro terra, e cristiani e musulmani se vogliono restare debbono diventare induisti. Che bello! 🙁 Del resto per loro siamo dàlit, fuori casta.

  6. Drew ha detto

    E comunque anche chi legge Dante potrebbe fare la stessa fine!
    http://divinacommedia.weebly.com/inferno-canto-xxviii.html

  7. LG ha detto

    Je suis Asia Bibi
    Je suis Shabbaz Bhatti
    Je suis Salman Tasseer
    Je suis don Andrea Santoro
    Je suis Jospeh Ratzinger

    … e via con tutti i “je suis” che nessuno dice, in nome di fede, ragione e umanità.

    scusate il probabile OT dettato dall’emozione oer questo momento travagliato della nostra storia

  8. Vladimir ha detto

    10 e lode, concordo in pieno. Paris est charlie, hanno scritto e se fosse successo in una cattedrale durante una messa? AVrebbero scritto Paris est chretienne???

  9. Sebastiano ha detto

    Capisco che per ragioni di opportunità e di diplomazia UCCR non voglia immischiarsi in polemiche nel variegato bailamme degli opinionisti dell’ultima ora ma vorrei che mi si chiarissero un paio di cosette:
    1) scrivete che tanti islamici offesi affermano che “Il Corano è un libro di pace, è un libro profetico di pace. Questo non è islam”. Ora nel corano si legge:

    [Corano 2:191] “Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.”

    [Corano 4:89] “Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici, né alleati.”

    [Corano 4:91] “Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate. Vi abbiamo dato su di loro evidente potere.”

    [Corano 5:33] “La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l’ignominia che li toccherà in questa vita; nell’altra vita avranno castigo immenso.”

    [Corano 8:12] “E quando il tuo Signore ispirò agli angeli: “Invero sono con voi: rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo [decapitateli], colpiteli su tutte le falangi!”

    [Corano 8:17] “Non siete certo voi che li avete uccisi: è Allah che li ha uccisi. Quando tiravi non eri tu che tiravi, ma era Allah che tirava, per provare i credenti con bella prova. In verità Allah tutto ascolta e conosce.” Altrimenti detto è l’assoluzione anticipata per un omicida, perché uccida un infedele in nome d’Allah.

    [Corano 9:5] “Quando poi siano trascorsi i mesi sacri, uccidete questi associatori ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati. Se poi si pentono, eseguono l’orazione e pagano la decima, lasciateli andare per la loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso.”

    [Corano 17:33] “E non uccidete, senza valida ragione, coloro che Allah vi ha proibito di uccidere. Se qualcuno viene ucciso ingiustamente, diamo autorità al suo rappresentante; che questi però non commetta eccessi [nell’uccisione] e sarà assistito.”

    Il problema si pone dunque ad un bivio: queste frasi vanno interpretate e contestualizzate storicamente o vanno intese alla lettera? e chi lo può affermare? chi, fra i maggiori rappresentati dell’islam, ha mai detto qualcosa in proposito? O piuttosto non se ne stanno tutti belli zitti, tenendo il piede in due staffe? O non ricordate che quando Benedetto XVI pose il problema fu sbeffeggiato da tutti i rappresentanti suddetti?

    2) ammettiamo per un momento che l’islam sia religione di pace: sapreste indicarmi un solo paese a maggioranza islamica, in tutto il mondo, dove i fedeli di altre religioni non subiscano angherie a causa della loro fede (a partire dall’impossibilità di assumere cariche pubbliche, passando per il versamento di odiosi tributi e finendo con la persecuzione vera e propria)? Non mi venite a dire che è un problema di persone e di tempi storici, sennò fate la stessa fine di quelli che dicevano (dicono) che il comunismo era (è) un’ideologia meravigliosa e di progresso ma a fronte delle devastazioni realizzate ovunque abbia imperato alza le spallucce e si rifugia nella solita frasetta del tipo “hanno sbagliato loro, il comunismo vero non è quello”. Più o meno come il senso dell’articolo vorrebbe far credere.
    Con affetto.

    • Positrone76 ha detto in risposta a Sebastiano

      L’Islam è una “Rivelazione” a fasi successive che non deve tenere conto della coerenza delle “Rivelazioni”. Nel Corano può esserci scritto prima di uccidere e poi di non uccidere. Conta l’ultima (in linea di principio generale). Questo per avere un’idea di cosa sia il corano

      • EquesFidus ha detto in risposta a Positrone76

        Ma ciò è contraddittorio, poiché essendo una presunta rivelazione divina Dio (o Allah) non può contraddire sé stesso. Pertanto, è seriamente dubbio che si tratti di una rivelazione divina.

        • Positrone76 ha detto in risposta a EquesFidus

          EquesFidus l’Islam no riconosce la logica o la ragione come strumento per comprendere seppur parzialmente Dio. Per l’Islam Dio è al di sopra di tutto anche della ragione alla quale Lui non deve sottostare. Il tuo dubbio è per loro irrilevante poiché la ragione semplicemente non è un mezzo di discernimento.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Positrone76

            Esattamente; tra l’altro, questa fondamentale differenza indica che a) il Dio dei musulmani non è lo stesso Dio dei cristiani, avendo attributi diversi ed incompatibili, b) che la scienza si è sviluppata in Occidente proprio a causa della cosmologia cristiana, per cui l’universo è il prodotto di un atto d’amore razionale, quindi (almeno in parte) indagabile dalla ragione umana.

      • Mattia ha detto in risposta a Positrone76

        Allora qui si va male dato che i versetti più combattivi sono anche quelli che sono venuti più tardi…

  10. Sebastiano ha detto

    Questo articolo mi sembra molto più onesto o – quantomeno – molto meno accomodante:
    http://www.tempi.it/charlie-hebdo-samir-i-musulmani-sanno-che-non-basta-dire-non-c-entra-con-l-islam#.VLFoS-l0zVg

    • Gabriele ha detto in risposta a Sebastiano

      Bravissimo Sebastiano, hai centrato il bersaglio. Basterebbe porsi questa semplicissima domanda senza perdere troppo tempo in discussioni inutili e sofismi vari: quando è iniziata la violenza islamica? E’ iniziata con la nascita dell’islam stesso! Che differenza infinita tra Cristo che va sulla croce mite come un agnello e prega per i suoi persecutori e maometto…

  11. Laura ha detto

    Riguardo la libertà di satira consiglio la visione dell’intervento del cattolico Marco Travaglio: http://www.serviziopubblico.it/2015/01/travaglio-libera-satira-libero-stato/
    La satira è dissacrante, irriverente, cinica, graffiante, altrimenti non sarebbe appunto satira. Può piacere o non piacere, ci si può offendere o si può soprassedere, si può condividerne il gusto oppure no, ma una cosa è certa: solo chi ha la coscienza sporca o chi si aggrappa ad argomenti molto labili si sente minacciato, infastidito o offeso dalla satira.

    • Max ha detto in risposta a Laura

      Marco Travaglio e’ cattolico?

      • Laura ha detto in risposta a Max

        Un cattolico praticante di destra.

        • beppino ha detto in risposta a Laura

          ***cattolico*** ????

          ***praticante*** ????????

          ***di destra*** !!!! (boutade… ma comprensibile, forse comincia a stonare anche dall’altra parte)

      • EquesFidus ha detto in risposta a Max

        Se Travaglio dice certe cose vuol dire che, di cattolico, non ha proprio nulla: vedere offesa la Santissima Trinità non è qualcosa che può piacere o non piacere, è una oscena bestemmia e come tale deve essere trattata, che non c’entra niente con la libertà d’espressione ma col fasullo e satanico “diritto” all’insulto.

    • Dario* ha detto in risposta a Laura

      Quando la satira bestemmia Dio non serve avere la coscienza sporca per sentirsi offesi. D’altra parte “satira” deriva da “satiro” che è la figura mitologica tradizionalmente copiata dal cristianesimo per raffigurare il diavolo, una coincidenza?

      • Li ha detto in risposta a Dario*

        Non che mi fidi granchè di wiki, ma prima che cristiano la figura del satiro è di mitologia greco-romana:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Satiro

        Poi per satiro s’intende anche un pervertito. La satiriasi è la controparte maschile della ninfomania.

        • Dario* ha detto in risposta a Li

          Infatti è ciò che ho scritto: è la figura mitologica che i cristiani hanno tradizionalmente copiato per simboleggiare il diavolo

          • Laura ha detto in risposta a Dario*

            Infatti, come ho detto prima, la satira è dissacrante, altrimenti non sarebbe satira. Il problema è semmai di chi pensa che sia tollerabile una satira a contenuto politico e non quella a contenuto religioso, cosa evidendemente assurda, perchè se c’è la libertà di satira verso personaggi storici o mitologici come Giulio Cesare, Apollo, Napoleone, Garibaldi o Kennedy non si capisce perchè la stessa regola non valga con Maometto, Shiva, Gesù, la Madonna, il Papa o il Dalai Lama.

            • Dario* ha detto in risposta a Laura

              Tu hai scritto: “solo chi ha la coscienza sporca o chi si aggrappa ad argomenti molto labili si sente minacciato, infastidito o offeso dalla satira”. Ripeto: non servono la coscienza sporca o l’aggrapparsi ad argomenti labili per riconoscere offensive le bestemmie.
              La mia idea è che, utopicamente, se le leggi fossero giuste e ben applicate nessuno sentirebbe il bisogno di farsi giustizia da solo, magari in modo spropositato. In uno stato di diritto chi bestemmia o incita all’odio andrebbe sanzionato (proporzionatamente) e le cose non degenerebbero…
              Riguardo alla satira, io trovo che sia una cosa negativa che andrebbe limitata. La libertà di parola non include lo spergiuro, la diffamazione, la calunnia, l’ingiuria… a ben vedere forse dovrebbe escludere pure la satira

          • Li ha detto in risposta a Dario*

            Sorry, avevo inteso male: che i greci avevano copiato dai cristiani.

    • Michele ha detto in risposta a Laura

      Vedi pure alcune vignette di CH su http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=311751:promemoria-visivo-per-charlie-hebdo&catid=83:free&Itemid=100021 e poi venite a dirmi se chi si sente infastidito ha la coscienza sporca o semplicemente ritiene che CH sia offesa gratuita senza neppure un briciolo di capacità di far riflettere.
      Curioso poi che tu dica che ci si possa offendere ma subito dopo accusi chi si offende (o anche solo si infastidisce) di avere la coscienza sporca. Insomma liberi sì, ma solo come lo volete voi.

  12. Max ha detto

    “…La redazione del giornale satirico, a scritto l’editorialista David Brooks, in America «sarebbe stata accusata di incitamento all’odio»…”

    Un barlume di ragionevolezza.

    • Danilo ha detto in risposta a Max

      Si ha anche scritto che i neoliberisti del financial time ammantano “dietro equazioni dei veri propri crimini pensando che tutti siamo disposti a farci prendere per il culo”

      Capirai..

  13. K ha detto

    Siamo tutti Charlie Hedbo. Certo, come eravamo tutti americani dopo l’11 settembre. Siamo tutti qualcuno ma non sappiamo bene chi. Forse non siamo mai stati tutti Oriana Fallaci perché lei era scomoda e faceva domande. Di sicuro non siamo mai stati né Pim Fortuyn né Theo Van Gogh perché loro erano di destra e allora se la vittima è di destra un po’ se le va a cercare.
    Siamo tutti Charlie Hedbo, almeno fino a quando l’hashtag tira e l’emozione è intensa. Poi anche questo nome da fumetto si evolverà: Charlie, chi? Chi come chissenefrega, parola che meglio di altre rappresenta la nostra nuova identità. Non è nichilismo e nemmeno relativismo: concetti già troppo alti per il chissenefreghismo, un derivato del mondo ultra leggero, del mondo ultra liquido. Del mondo modernista.
    Siamo tutti Charlie Hedbo perché dobbiamo prendere a prestito un’identità che ci permetta di emozionarci. Almeno un po’. E soprattutto ci esenti dal rispondere alla domanda più propria di una crisi che prima di essere economica e sociale, è stata una crisi d’identità. Chi siamo? Dopo Parigi dovremmo avere il coraggio di urlarcelo in faccia: ma noi chi siamooo??? Non ne abbiamo il coraggio perché noi non siamo nulla. Tendiamo a essere o a voler essere qualcuno, nella speranza che in questi processi di trasformazione l’equilibrio arrivi per moto proprio. Invece no. Procediamo per sottrazione e tanto ci basta. Abbiamo ceduto le sovranità nazionali a vantaggio di un contenitore pieno di retorica e bei progetti: l’Europa. A questo contenitore privo di un patto similcostituzionale abbiamo ceduto una moneta e un mercato. Abbiamo ceduto l’economia per la finanza. In questo graduale processo di sottrazione abbiamo poi ceduto pezzi di identità senza che vi fosse una reazione. Quando sento dire che gli stranieri dovrebbero rispettare la nostra cultura, i nostri valori e le nostre leggi, ora più che mai mi viene da ridere. Quale sarebbe la “nostra” cultura? Quale sarebbe la “nostra” identità? Quali sarebbero le nostre leggi fondamentali che sentiamo essere degne di un interesse comune e superiore? E’ da tempo che abbiamo barattato diritti e libertà in nome del modello Facebok. Non so se abbiano vinto gli islamici (non credo.); mi sembra più agevole riconoscere che stia perdendo un modello che prima ci apparteneva. Preferiamo modelli standard, società a taglia unica, piuttosto che valorizzare le differenze. Oggi difendiamo la libertà di satira perché mossi dall’emotività di un fatto tragico, ma a breve non ce ne fregherà più un tubo! Se ci importasse qualcosa del Chi siamo, forse non assisteremmo agli spettacolini delle Femen in piazza San Pietro senza rivendicare e rispettare un pari e opposto diritto di conservazione. Lo stesso dicasi per quei casi in cui le tradizioni cristiane sono congelate in segno di rispetto verso le altre religioni o verso gli atei. Finché continueremo a pensare che un nuovo modello di società si raggiunga per sottrazione, saremo destinati a vivere nel peggior limbo.
    Ritorno così all’emozione come vincolo di una comunità virtuale. L’hashtag che diventa nuova identità. Quando Oriana Fallaci rivendicava l’orgoglio oltre la rabbia, ci sbatteva in faccia la domanda delle domande: chi siamo? Non ha senso dire che siamo tutti Charlie Hedbo perché il suo senso reale si nasconde nel suo opposto e cioè siamo tutti un qualcuno per non essere nessuno. Difendere la libertà di satira presuppone la consapevolezza di voler difendere i diritti che ne sono il forziere. Ma questi diritti sono diritti che si incardinano in un modello culturale di riferimento.
    Questo modello sta decadendo perché un altro modello è in agguato. E’ il modello della standardizzazione, del cittadino consumatore e utente, il cittadino cui si danno cibo, vestiti e intrattenimento a prezzi accessibili ma a costi sociali assai elevati. Il mondo alla McDonald o il mondo alla Zara è il mondo senza identità costruito con la calce della finanza ma soprattutto è un mondo che ha sottratto diritti non meno “pregiati” del diritto di satira.
    Avevamo un modello ora abbiamo quello che ci è concesso (e che noi chiamiamo libertà). Avevamo un io e un noi, oggi ci resta un tutti che nasconde uno squallido vuoto.

    • Dario* ha detto in risposta a K

      Personalmente non paragonerei queste vittime a quelle dell’11 settembre, è un paragone quasi irrispettoso a mio avviso. Io quelli di charlie hedbo li avrei visti bene in carcere ad imbrattare i muri delle proprie celle. Da un certo punto di vista sono stati uccisi, prima che dagli esaltati mussulmani, dalle leggi eccessivamente lasse che hanno permesso loro di offendere un sacco di gente oltremisura. I liberi denigratori occidentali si sono abituati troppo bene all’evangelico porgere l’altra guancia ma, al di fuori della cultura cristiana o cristianizzata non è affatto automatico pensarla in questa maniera. Non voglio giustificare gli assassini beninteso, però se ci fossero delle leggi un po’ più civili e se quelle che ci sono venissero fatte rispettare (si pensi ad esempio alle norme contro la bestemmia) non si sarebbe mai arrivati a tanto…

  14. DC ha detto

    Grazie la vostra è la risposta giusta!

  15. Fred ha detto

    “Nemmeno Benedetto XVI condannava in generale l’islam quando esprimeva vicinanza ai cristiani perseguitati”. Qualcuno cerchi di spiegarlo ad Antonio Socci…

  16. danieleb ha detto

    Mi trovo parzialmente concorde con l’articolo..io come altri che hanno già scritto sopra, mi sento di storcere un po’ il naso quando sento dire che l’islam sia una religione di pace. La cosa mi piacerebbe molto ma non credo che sia molto azzeccata. Cominciamo con il dire che l’islam come anche il cristianesimo non è un blocco monolitico come si crede ma è diviso in una costellazione infinita di correnti, le quali si accusano di eresia vicendevolmente: vedi tra sunniti e shiiti per esempio. Non mi meraviglia che ci siano muslim che aiutino cristiani o ebrei, ma questo (oltre al fatto che la stragrande maggioranza di loro sia gente veramente onesta e pacifica) è dipeso anche dal tipo di scuola (diciamo così) islamica di cui fanno parte. Se non ricordo male, in Giordania dovrebbero essere fatimidi( una branchia schiita). Una di queste forme di islam per esempio, considera il cugino Alì più importante del profeta; altre fanno pellegrinaggi in santuari cristiani o festeggiano la domenica delle palme o anche alcuni santi cristiani: Santa Barbara e San Crisostomo se non sbaglio. Secondo una mia personale opinione, è sbagliato quindi puntare il dito sui musulmani, ma non considero sbagliato farlo sulla religione che professano che comunque considera la guerra come un atto giustificato o addirittura obbligorio moralmente se si dovessero verificare determinate situazioni. Ma questo perchè? Perchè è scritto nella sua storia. Lo stesso profeta partecipò a veri e propri attacchi alle carovane della Mecca quando questa ancora non era nelle loro mani; u hadith racconta appunto che in punto di morte Mohammed, diende il suo ultimo messaggio di diffondere l’islam in tutto il mondo. Se dunque viene preso come esempio morale e perfetto il loro fondatore, perchè dovrebbe essere un reato uccidere se anche lui lo fece? E’ vero che quando si parla di jihad, la prima vera jahad è solo quella interiore, spirituale cioè( guerra contro i propri peccati e le proprie debolezze); ma c’è una jihad bassa che prevede la difesa della umma se questa viene minacciata in qualche modo. C’è poi anche la guerra di espansione per diffodere il messaggio del profeta nel mondo. Quindi starei attendo a definire l’islam in se una religione pacifica almeno come la intendiamo noi. A mio personale parere non potrà mai esserci una vera integrazione dell’islam in occidente, a patto che questo rinunci alla sunna(la legge islamica da cui deriva la sharia), il che significherebbe snaturare l’islam stesso oppure, che l’occidente si pieghi. A differenza del cristianesimo, non nasce solo come religione spirituale ma anche politica: l’islam è una religione, un sistema politico, uno stile di vita…ma sopratutto una comunità. Come i testimoni di Geova, se decidi di andartene, praticano l’ostracismo(se ti va bene). Per loro la sunna è divina perchè legge di Dio e quindi il nostro sistema di leggi è imperfetto perchè umano. I musulmani possono vivere tra noi e rispettare le nostre leggi ma questo perchè al momento non si può fare diversamente. Anche chi nasce qui, rimane in modo viscerale unito alla umma. A meno che non sia un musulmano secolarizzato, difficilmente riuscirà mai ad integrarsi veramente.Ma ripeto…questo non perchè sono brutti e cattivi, ma per il semplice fatto che è insito nella loro cultura. Sento dire dai vari politici di turno che il problema è l’intgrazione: se fosse vero mi chiedo come mai in molti dei loro paesi non vengano rispettati i diritti delle minoranze. Il problema vero secondo me è quindi uno solo: è tempo che si cominci a fare una REALE RIFORMA TEOLOGICA di tutto il blocco islamico. E’ tempo che termini il taboo sullo studio esegetico del Corano, fermo ormai ai dogmi del IX secolo! Finchè non si avrà il coraggio di riformare TEOLOGICAMENTE l’islam alla sua base, il problema Islam, rimarrà sempre un problema. A mio parere ovviamente.

  17. Sachalessandro ha detto

    A meno che non esista un altro Corano io ho trovato ben 125 pezzetti che parlano circa gli infedeli (coloro che non si sottomettono all’Islam);

    Probabilmente alcune di queste le ha già riportate Sebastiano.

    costoro sono “gli inveterati nemici” dei musulmani [Sura 4:101]. I musulmani devono “arrestarli, assediarli e preparare imboscate in ogni dove” [Sura 9:95]. I musulmani devono anche “ circondarli e metterli a morte ovunque li troviate, uccideteli ogni dove li troviate, cercate i nemici dell’Islam senza sosta” [Sura 4:90]. “Combatteteli finché l’Islam non regni sovrano” [Sura 2:193]. “tagliate loro le mani e la punta delle loro dita” [Sura 8:12]

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    · Se un musulmano non si unisce alla guerra, Allah lo ucciderà [Sura 9:93]. Al fedele deve essere detto “ il calore della guerra è violento, ma più violento è il calore del fuoco dell’inferno” [Sura 9:81]

    · Un musulmano deve “combattere per la causa di Allah con la devozione a Lui dovuta” [Sura 22:78]

    · I musulmani devono far guerra agli infedeli che vivono intorno a loro [Sura 9:123]

    · I musulmani devono essere “brutali con gli infedeli” [Sura 48:29]

    · Un musulmano deve “gioire delle cose buone” che ha guadagnato con il combattimento [Sura 8:69]

    · Un musulmano può uccidere ogni persona che desidera se è per “giusta causa” [Sura 6:152]

    · Allah ama coloro che “combattono per la Sua causa” [Sura 6:13]. Chiunque combatta contro Allah o rinunci all’Islam per abbracciare un’altra religione deve essere “messo a morte o crocifisso o mani e piedi siano amputati da parti opposte” [Sura 5:34]

    · “Chiunque abiuri la sua religione islamica, uccidetelo”. [Sahih Al-Bukhari 9:57]

    · “Assassinate gli idolatri ogni dove li troviate, prendeteli prigionieri e assediateli e attendeteli in ogni imboscata” [Sura 9:5]

    · “Prendetelo (l’infedele n.d.t.) ed incatenatelo ed esponetelo al fuoco dell’inferno” [Sura 69:30]

    • Sachalessandro ha detto in risposta a Sachalessandro

      Non si può dire che i cosiddetti “fanatici” non siano musulmani, se praticano l’omicidio evidentemente fanno (sono ironico) bene, seguono semplicemente la loro dottrina e se non prevedesse l’omicidio sarebbe assai lodevole come cosa. I secolarizzati sono l’equivalente dei cattolici adulti, per quanto siano preferibili (ci mancherebbe) pacifici anziché predicatori di morte. Precisiamo comunque che gli attentatori erano Wahabiti, i protestanti islamici (e fu così che la malattia del protestantesimo colpì anche a loro).

    • gladio ha detto in risposta a Sachalessandro

      E questo è solo l’ antipasto caro Sachalessandro , chiunque volesse ( ed io lo consiglio vivamente) farsi una ” passeggiata” nel territorio del Canone islamico, cioè Corano e Sunna, si renderebbe finalmente conto degli orrori di questa pseudo-religione.

      Se consideriamo poi che i “precetti” da te riportati ( e sono solo un piccolo assaggio) vengono inculcati già nella testa dei bambini in famiglia , a scuola e nelle moschee, possiamo immaginare cosa possa produrre una società di persone cresciuta con un tale ” imprinting”.

      Per chi avesse comunque piacere di approfondire…

      http://www.luvu4luv.com/Hadith_Bukhari.html

    • Sebastiano ha detto in risposta a Sachalessandro

      No, non le avevo citate, almeno la maggior parte di queste mi erano nuove (o!o).
      Ma vedo che la Redazione fa finta di niente sul mio intervento e la relativa richiesta di spiegazione.
      Come NON RISPOSTA è una bella risposta, non c’è che dire.
      Mah…

  18. gandalf il grigio ha detto

    Io credo che al momento non sia essenziale cercare di stabilire se l’islam sia o meno una religione di pace; il problema urgente è capire quale sia il modo migliore per affrontare la drammatica situazione attuale. I terroristi paiono automi, “programmati” per uccidere, impossibili da “resettare”. Venendo a conoscenza delle indocibili barbarie perpetrate quotidianamente ai danni di donne, bambini, e uomini (indifferentemente dalla loro religione di appartenenza) l’istinto suggerirebbe di rendere permanentemente inoffensivi, con l’uso dellq violenza), questi macellai. NOI SIAMO CRISTIANI PERÒ, abbiamo chiarissimi in mente il 5ºcomandamento e le impegnative parole di Gesù Cristo:AMA I TUOI NEMICI E PREGA PER I TUOI PERSECUTORI; perché se siamo discepoli di Cristo dobbiamo tenere a mente che la piennezza si avrà nell’ altra vita, in questa il nostro compito principale è quello di vivere rettamente e di PORTARE A CRISTO I NOSTRI FRATELLI LONTANI DA LUI. Quindi ecco il nodo fondamentale: conciliare il doveroso onere di soccorrere con carità i fratelli perseguitati e la necessità di non tradire l’esempio di Cristo ricorrendo alla violenza, bensì l’esigenza di dare l’esempio con la nostra vita. Credo che la risposta possa darcela solo Dio, dobbiamo pregare e lasciar operare lo Spirito; AVERE FEDE. Un’opzione escluderei: alimentare l’odio e i proseliti della causa estremista attaccando genericamente l’Islam con parole e azioni perchè si giungerebbe alla soluzione solo con la guerra. Credo che la via da seguire sia quella dei Francesco. Mentre crociati e musulmani combattevano con la spada, il Santo di Assisi veniva accolto dal sultano perché le sue armi erano l’esempio della santità della sua vita, il Vangelo e la parola. Allo stesso modo sta cercanso di agire papa Francesco e nostro dovere è quello di sostenerlo con la preghiera.

    • Li ha detto in risposta a gandalf il grigio

      Perdonare i propri nemici, i propri persecutori è una cosa estremamente difficile. In Africa ci sono riusciti:

      http://www.tempi.it/centrafrica-cristiani-aiutano-i-ribelli-musulmani-che-li-hanno-perseguitati-oggi-gesu-ha-il-loro-volto#.VLMePMmsTm4

      Deve esserci davvero la mano di Dio per poter sopportare anche solo la vista di chi ha causato dolore, disperazione e torture varie. L’Africa ci da’ un grande insegnamento. Altro che “io sono charlie”. Quella è solo una trovata pubblicitaria che i potenti della terra hanno saputo sfruttare per rifarsi il look politico.

      L’articolo che ho postato è vecchio, ma sempre attuale.

      Per perdonare dei tipi che non ho mai visto, e che avevano pestato mio fratello fuori da una discoteca, ci ho messo anni. Ho sentito il mio corpo avvelenarsi da sentimenti di odio, pensieri che rovinavano la mia giornata e anche il fisico. Ringrazio ancora Dio che mi ha dato la forza di superarla.

  19. Mattia ha detto

    Bisogna dire però che molti di quelli che criticavano le vignette di Charlie Hebdo sull’islam erano poi spesso gli stessi che offendevano in nome della libertà d’espressione Gesù e la Chiesa. A prescindere dall’attentato, faccio fatica vedere l’islam come religione di pace, non tanto per la sua dottrina (che non ritengo possa essere incompattibile con la democrazia), ma quanto per il fatto che dal pakistan, Iran, Libia,Iran, Nigeria, Egitto Arabia Saudita, Indonesia e così via non c’è mai stata libertà di culto. E’ il momento che questi musulmani, che manifestano ogni due per tre contro israele e basta, facciamo anche qualche cosa contro la sharia dei loro paesi.

    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

      Non vedo questa gran distinzione visto che quelli di charlie hebdo per primi offendevano (e con ogni probabilità continueranno a farlo) Gesù, Dio e la Chiesa

      • Mattia ha detto in risposta a Dario*

        Si, è vero. Almeno loro però erano coerenti e criticavano tutto dalla Chiesa all’islam, mentre molti vignettisti danno addosso alla prima e difendono il secondo. Pensa per esempio a Vauro che mentre offendeva il cristianesimo con i suoi disegni, aveva definito le vignette su Maometto “propaganda bellica”….

        • Mattia ha detto in risposta a Mattia

          Anzi, ti dirò di più quelli di New York Times che dice che in America i vignettisti sarebbero denunciati per “incitamento all’odio” non hanno avuto remore a pubblicare qualche anno fa una vignetta anticlericale, pubblicizzata da una fondazione atea, con sopra un vescovo che lanciava una pillola anticoncezionale e una donna che reclamava la propria libertà sessuale con l’invito (testuali parole) ad “abbandonare la Chiesa Cattolica”. Tuttavia, la blogger antislamica Pamela Gellers qualche giorno dopo spedì una vignetta simile con la sola differenza che al posto del vescovo ci stava un’iman con un corano. Risultato? Non pubblicata perché è inoppurtuno in quel momento con le truppe americane al fronte.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Mattia

      Ma infatti, io non capisco questo volerli trattare da eroi o da martiri, dato che non ci sono né eroi né martiri in questa vicenda: martiri non sono quelli di Charlie Hebdo, giornale osceno e blasfemo che aveva fatto del dileggio contro la Chiesa e tutte le religioni il suo cavallo di battaglia, martire non è il poliziotto barbaramente ucciso, il quale stava facendo il suo dovere, martiri sono men che meno i terroristi che hanno rivoltato le armi contro gente disarmata.

      • Mattia ha detto in risposta a EquesFidus

        Sinceramente io provo pietà sia per la guardia che per i vignettisti ammazzati seppur ritengo scabbrosi i loro disegni. Per i terroristi islamici invece nessuna comprensione, ma solo disprezzo….

    • Li ha detto in risposta a Mattia

      Questa non è una religione di pace. Ho già seguito tempo fa questa vicenda ma non nei particolari:

      http://www.almaghrebiya.it/?p=49612

      Se vi sembra un trattamento di pace….

      Non ho idea di cos’abbia scritto di tanto grave da ricevere una tale atrocità, ma la pena non è comunque giustificata.

  20. lorenzo ha detto

    Affido alla misericordia di Dio sia gli integralisti laici che uccidono con la penna, sia gli integralisti mussulmani che uccidono con le armi.

  21. Laura ha detto

    Noto che tanti hanno riportato dei versetti del Corano per dimostrare come la fede islamica faccia largo uso di riferimenti alla violenza o all’incitazione dell’odio. Chi scrive questo dimostra ben poca conoscenza storica, perchè non sa che il Corano è arrivato a noi con pochissime dissimilitudini rispetto alla sua stesura originale, infatti non ha subito quelle correzioni, aggiunte e cancellazioni di cui invece è stata fatta oggetto la Bibbia. Per questo motivo si può affermare che se la lettura dell’islam si presta facilmente a delle interpretazioni radicali è anche perchè è rimasta inalterata la tradizione letteraria nel corso dei secoli, ma questo stesso fatto dimostra come sia controproducente per le religioni proporsi come continuità fedele delle idee e delle tradizioni antiche.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Laura

      Ma non diciamo fesserie, per favore: le aggiunte redazionali sono una cosa che non crea alcun problema e che nulla tolgono e nulla aggiungono, come pure non esistono manipolazioni bibliche accertate. Anche le cosiddette “manipolazioni”, all’interno delle traduzioni, sono in realtà spesso termini resi o tradotti male, non certo delle manipolazioni volontarie; prova ne è, ad esempio, il fatto che i Vangeli siano i testio meglio conservato dell’antichità, concordante con tutte le versioni pervenuteci sinora ed in cui, se ci sono differenze, sono mere differenze di traduzione o di errori (anche ortografici, ma anche frasi saltate nella copiatura) da parte del copista, in ogni caso è impossibile non capire quale sia il testo originale. E così via per gli altri libri del Vecchio e del Nuovo Testamento; chi accusa di queste “manipolazioni”, sovente non è in grado di esplicitarne neanche una, per un motivo semplice: non esistono.

      • Laura ha detto in risposta a EquesFidus

        Come un gran parte di cattolici dimostri una quasi nulla conoscenza storica dicendo che non vi sono state aggiunte o cancellazioni rispetto ai testi originali. Sostenere ad esempio che le differenze sono semplici errori di traduzione o ortografici, quando sappiamo ad esempio che interi versetti sono stati cancellati e altri aggiunti a posteriori (vedi ad es. Marco 16:9-20) è indice di come l’indottrinamento funzioni davvero, nel cristianesimo come nell’islam o qualsiasi altra religione assolutista.

        • Mattia ha detto in risposta a Laura

          Ah, si dunque nell’anno 1000 i cristiani avevano un Vangelo diverso da quello che abbiamo noi perché prima facevano le crociate, mentre adesso no? Noi saremo indottrinati, ma tu hai proprio una gran fantasia

          • Li ha detto in risposta a Mattia

            Mattia, Laura non vede l’ora di indossare un bel burqa tutto nero sotto al sole cocente.

            Ma gli atei cosa pensano di essere al sicuro dall’islam perchè non si professano cristiani? Anche loro sono visti come infedeli. E forse i musulmani li vedono peggio perchè non credendo a nulla li ritengono tanto deboli da essersi arresi.

            La forza ci viene da Dio. Quando ci si trova in situazioni estreme è importante potersi aggrappare alla speranza.

        • Michele ha detto in risposta a Laura

          Che ci siano alterazioni è noto da tempo ed è oggetto di studi da parte della critica testuale, che si insegna tranquillamente anche nelle università pontificie. Come scrive EquesFides si tratta di casi marginali che non vanno ad intaccare il senso del testo vetero- o neo-testamentario.
          Se poi tu dici che ci sono interi versetti cancellati a posteriori dovresti fare il raffronto con copie antiche dei medesimi testi, invece la tua ha tanto il sapore di affermazione gratuita.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Laura

          Io credo invece che, come buona parte degli anticristiani, tu abbia dei gran pregiudizi nei confronti dei Vangeli: ad esempio, Marco 16, 9-20 si ritrova in tutti i codici in nostro possesso, ergo è autentico. Prima di accusare gli altri senza portare prove pensa e sii logica, ché questi non sono discorsi ma solo offese (come quella di accusare gli altri di essere indottrinati).

          • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

            Tra l’altro, il fatto che quei versetti siano una probabile aggiunta redazionale successive alla stesura di detto Vangelo non inficia affatto la loro validità, né tanto meno introduce fatti estranei alla dottrina cristiana. Si veda, in tal proposito, questo link: si tratta dell’edizione CEI del 2008, la quale non solo non nasconde che si tratta, probabilmente, di versetti “deuterocanonici” (anche se ciò, in ogni caso, non ne inficia la validità), ma in ogni caso non sono in contrasto con quanto affermato negli altri Vangeli (in quanto non introducono nulla di nuovo, quindi vale il principio che ho esposto prima, ovverosia che le aggiunte redazionali nulla tolgono e nulla aggiungono alla Santa Dottrina). Le aggiunte redazionali e gli “errori” (vedasi la traduzione del “cammello passi per la cruna di un ago”, basata su un originale errato ortograficamente per cui “cruna di un ago” sarebbe in realtà “gomena [di una nave]”) non inficiano i contenuti, anzi la Chiesa ha sempre ritenuto un grave peccato alterare, più o meno consapevolmente, le Scritture; sai a chi crea dei problemi ciò? Ai protestanti, i quali si basano sul principio del Sola Scriptura; i cattolici, invece, sanno che la Scriptura procede da una Traditio (e che quindi potrebbe esistere anche un cristianesimo senza un canone biblico, come è stato fino al IV secolo e come è stato affermato solennemente solo nel XVI) ed è spiegato da un Magisterium pontificio, per cui la Scriptura è solo un tassello in un mosaico più ampio, per quanto importante. Questi ragionamenti che fai, credendo di cogliere in castagna i cattolici, possono andar bene per gettare in confusione gli ignoranti o per contestare i protestanti ed il loro “Sola Scriptura”; a me, personalmente, non fanno né caldo né freddo, proprio in virtù del fatto che tutta la Scrittura, non solo il Nuovo Testamento, procede da una Traditio (prima ebraica e poi cristiana) orale.

              • Laura ha detto in risposta a EquesFidus

                La nota originale n. 9 della Bibbia CEI dice espressamente: “I vv. 9-20 sono un supplemento aggiunto in seguito”. Serve altro?

                • LG ha detto in risposta a Laura

                  sì, dice che la Tradizione e la Scrittura (per fortuna) si integrano

                  • Laura ha detto in risposta a LG

                    Infatti è esattamente quello che ho detto io: il Corano è rimasto pressochè invariato dalla stesura originale e la Bibbia è stata spesso rimaneggiata e addolcita nei contenuti, quindi il Corano offre oggi più facilmente il fianco alle interpretazioni letterali che fanno il gioco delle frange estremiste.

                    • Max ha detto in risposta a Laura

                      Veramente, hai anche detto

                      “…perchè non sa che il Corano è arrivato a noi con pochissime dissimilitudini rispetto alla sua stesura originale, infatti non ha subito quelle correzioni, aggiunte e cancellazioni di cui invece è stata fatta oggetto la Bibbia”

                      Quindi o dimostri che la Bibbia e’ stata rimaneggiata molto di piu’ del Corano, e non con delle cose marginali che gia si sanno, od ammetti che quanto meno hai esagerato.

                    • gladio ha detto in risposta a Laura

                      La differenza, Laura , sta nel fatto che la Bibbia è un libro scritto da uomini,mentre il Corano è un libro scritto da Dio in cielo ( anzi è Dio fatto libro)quindi immutabile nel tempo e incontestualizzabile, ed è una differenza non da poco…

                    • Laura ha detto in risposta a Laura

                      Max, questo punto è abbastanza incontrovertibile, basta andare alle fonti più antiche di Bibbia e Corano per rendersi conto di come quest’ultimo sia rimasto pressochè invariato. Di esempi ce ne sono tantissimi, non solo di aggiunte e cancellazioni letterali ma anche d’interpretazioni sicuramente di comodo. Purtroppo non c’è mai stato un approccio veramente imparziale con questi testi, infatti lo svarione di EquesFidus non è un caso isolato ma è un’idea molto radicata nella maggior parte dei fedeli. Se sei interessato a un approccio più storico e neutrale ti consiglio la lettura di qualche libro di B. Ehrman, oggigiorno uno dei maggiori e più rispettati studiosi delle origini del cristianesimo, spesso citato dagli stessi cattolici per aver sfatato molte tesi miticiste sulla figura di Gesù.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Laura

                      Svarione? Ma che stai dicendo? A parte il fatto che anche Ehrmann non è esente da critiche ed è stato spesso citato anche contro la fede cattolica, resta il fatto che non citi quali siano queste “fonti più antiche”; la verità è che i Vangeli sono il testo antico meglio conservato dell’umanità, e quelle poche interpolazioni successive non ne alterano in alcun modo il messaggio.

                    • danieleb ha detto in risposta a Laura

                      Ogni testo religioso ha subito nel tempo delle alterazioni. Limitandosi ai vangeli, possiamo affermare che ci furono alterazioni dipese da vari fattori che vaddo da semplici errori di copiatura dei copisti a alterazioni volute appositamente per motivi teologici. Nulla però di queste alterazioni,salvo eventuali nuove sconvolgenti scoeperte future, ci autorizza a pensare che il nucleo del messaggio evangelico ne risulti alterato. Per quanto riguarda il Corano, anche questi ha subito le stesse alterazioni. Alla morte del profeta il testo non era ancora stato scritto e veniva conservato mentalmente dai suoi discepoli…altri conservavano sure scritte su cocci o sul proprio corpo. Già dal primo califfo si cominciò a sentire la necessità di metterlo per scritto visto che coloro che ne consrrvavano memoria comiciavano a morire. Ne nacquero circa 9 o 10 versioni divere se non ricordo male. La stessa Aisha ne aveva una sua personale copia. Fu poi il terzo califfo Uthman che decise ( dietro consiglio), di distruggere tutte le copie esistenti e di ridirigerne una nuova e definitiva. Non mancarono critiche alla copia creata (il corano odierno per intenderci) dagli stessi fedeli. Il califfo poi venne ucciso dai stessi musulmani con l’accusa di eresia. La copia più antica giunta fino a noi, è quella ritrovata nel 72 nella moschea di Ṣan’ a nello yemen. La caratteristica di questa copia, è la mancanza di punteggiatura che è fondamentale nella lingua araba per darne una corretta interpretazione. La ligua araba infatti ha visto definite le sue costruzioni grammaticali solo in seguito. Quindi le interpretazioni senza la punteggiatura, e chi conosce l’arabo lo sa. possono essere le più svariate. Dall’esame florenze dei testi ritrovati è risultato anche un testo sottostante che presenta divergenze rispetto al corano Uthmaniano. Per concludere gli stessi musulmani Schiiti accusano i sunniti di aver tolto dal testo originario, sure in cui il profeta avrebbe disignato Alì suo cugino come successore.

                    • Laura ha detto in risposta a Laura

                      Danieleleb, per comodità ti cito direttamente da wikipedia, fai caso comunque alle note, che sono tutte autorevoli:

                      […] E gli fece realizzare le prime quattro copie complete manoscritte (che inviò nelle quattro città principali della Umma) e fece bruciare le versioni discordanti. A questo riguardo, si è ipotizzato che dei manoscritti ritrovati a Ṣanʿāʾ nel 1972, più antichi di quelli di ʿUthmān[2] potessero costituire una versione inedita del Corano, diversa da quella conosciuta; l’analisi dei testi ha tuttavia dimostrato che non contenevano sostanziali variazioni[3][4] e che si trattava di manoscritti di fortuna, probabilmente utilizzati da musulmani non raggiunti dal testo di Uthman.[5]. Nel giro di 20 anni dalla morte del Profeta, comunque, il Corano comparve nella sua forma scritta ed escluse le aggiunte di circa 1.000 Alif (prime lettere dell’alfabeto arabo) fatte da Al-Hajjaj ibn Yusuf nel 700, e sarebbe rimasto pressoché invariato.[6]

                      Gli storici quindi sono abbastanza concordi: il Corano non ha subito sostanziali variazioni. Riguardo invece la Bibbia, le modifiche e le aggiunte sono ben note e di esempi ce ne sono tantissimi, solo che vengono generalmente omessi o ignorati da quegli studiosi che, per motivi di fede, preferiscono difendere a priori un’idea di originalità. Un caso molto eclatante è l’episodio dell’adultera raccontato nel Vangelo di Giovanni, che viene raccontato ai fedeli come se fosse una testimonianza diretta di Gesù mentre qualsiasi studioso serio sa bene che è un’aggiunta di un copista avvenuta diversi secoli dopo la stesura originale. Perchè quindi mantenerlo nel Vangelo? La risposta è semplice: perchè se venisse mantenuto solo il contenuto originale e non interpolato, quello che rimarrebbe sarebbe molto meno e soprattutto di un tono molto più ruvido e meno conciliante di quello che conosciamo noi. Ti ho fatto un solo esempio ma ce ne sono tantissimi, la lettura di Ehrman è infatti consigliata a chiunque voglia avere un approccio veramente storiografico con questi testi.

                    • Mattia ha detto in risposta a Laura

                      Sinceramente non ho ancora capito perché le modifiche della Bibbia sono state enormi, mentre quelle del Corano no. Poi parla di tono conciliante, ma la Chiesa non era stata per quasi duemila anni, specie nel Medioevo, intollerante e fanatica?

                    • Fabrizia ha detto in risposta a Laura

                      Bisognerà studiare il Corano con la stessa acribia con cui si sono studiati Bibbia e Vangelo. Questa sura viene da questo vangelo apocrifo, quest’altro invece da quest’altro ecc. Bisognerà contestualizzarlo, storicizzarlo, interpretarlo. E poi – se saremo ancora vivi e non saremo stati ammazzati per blasfemia- potremo tirare le somme.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Laura

                      Questi sono attacchi alla Scrittura per tentare di delegittimarla spacciandola, in buona sostanza, come un testo artefatto ad arte, attacchi che, in ogni caso, sarebbero molto più efficaci contro un protestante che contro un cattolico. Ad ogni modo, in ogni caso il Nuovo Testamento non è più modificabile, men che meno per delle ipotesi storiografiche; il fatto che la pericope dell’adultera non sia presente nel Papiro 66 (mentre tutto il resto, invece, sì, ma questo te lo dimentichi colpevolmente) non è affatto un problema, dato che in ogni caso è associata a San Luca e, comunque sia, rientra pienamente nella tradizione neotestamentaria. Plausibilmente, tra l’altro, il Vangelo di San Giovanni è frutto di molteplici redazioni, la più antica delle quali risalente al tardo I secolo; tuttavia, ciò non implica che a) i fatti ivi narrati siano fasulli b) i fatti ivi narrati siano stati aggiunti per manipolazioni esplicite. Tra l’altro, il manoscritto più antico di San Giovanni in nostro possesso ( Continuare a citare Ehrmann come un totem, quando in realtà è stato pesantemente criticato sulla sua opera più controversa e, non a caso, commerciale (“Gesù non lo ha mai detto”), non smentisce questa verità: il fatto che i Vangeli attuali possano essere redazioni successive alla prima stesura non inficia il loro contenuto, tanto più che, di tutte le copie sinora ritrovate, queste sono concordi con i manoscritti attuali, tanto che (non a caso) si ritengono i Vangeli essere i testi dell’antichità meglio conservati, con una miriade di citazione e diversi codici (si parla di diverse decine solo nei primi secoli). Resta il fatto che queste critiche alla Scriptura possono mettere in crisi un protestante, non un cattolico, dato che a) i Vangeli ed i libri biblici sono, comunque sia, non sono più modificabili, dato che sono stati riconosciuti come divinamente ispirati tutti interi, con una base concorde nella Vulgata ( fine IV secolo) b) i fatti dovuti ad aggiunte redazionali non indicano che questi siano falsi o che il contenuto sia stato modificato c) in tutte le edizioni serie, la Pericope dell’adultera è indicata tra parentesi quadre, anche e soprattutto nelle edizioni cattolici, ad indicare la sua probabile “deuterocanonicità”, come pure alcuni passi del Vangelo di San Marco; ciò quindi non solo non è nascosto, ma non crea neppure alcun problema dal momento che l’esegesi e l’affidabilità dei Vangeli (in senso storico e spirituale) non dipendono da una univoca unità redazionale. Purtroppo, nel tuo tentativo di attaccare la Scrittura cristiana, hai confuso ermeneutica, esegesi e storiografia, quando in realtà i piani dovrebbero essere ben distinti.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Laura

                      C’è una frase saltata, non dovrebbe esserci “Tra l’altro, il manoscritto più antico di San Giovanni in nostro possesso (“.

                    • danieleb ha detto in risposta a Laura

                      Laura, scusa il ritardo nel risponderti ma ero fuori. Per quanto riguarda i testi evangelici, come ti ho già scritto sopra, non metto in discussione la presenza di modifiche nel testo evangelico, ma che queste modifiche ne intacchino la sostanza del messaggio originario. Non sono i vangeli le fonti più antiche in nostro possesso, ma le lettere paoline. Di tutte le lettere di San Paolo presenti nel nuovo testamento (le più antiche datate al 49 d.C.) , nessuno storico che si rispetti, dubita sulla paternità di sette di queste: sulle altre si discute( anche se sembra quasi accertato che la Prima e la seconda Timoteo in realtà furono scritte non da lui ma da persone vicine al suo ambiente).In queste lettere puoi trovare la sintesi di tutto il messaggio cristiano. Il professor Ehrman, di indubbia fama e professionalità, non è però Cristoin terra come si dice e non è detto che ciò che scriva sia condiviso dagli altri sui colleghi. Ha spesso un approccio molto drastico dovuto(opinione mia) alla sua esperienza religiosa passata con le chiese evangeliche creazioniste americane; divenne poi agnostico. Infatti il suo approccio e le sue conclusioni non sono condivise da tanti altri studiosi di fama come lui. Tornando ai vangeli, “dimostrare” che una parte di un testo sia stata modificata o aggiuta non ne demolisce la validità storica sostanziale come qualsiasi studioso di testi antichi ti potrebbe spiegare. La prassi di “correggere” (diciamo così) da parte dei copisti o di apportare modifice ad un testo era cosa arci nota nell’ambiente antico da sempre. Tale questione, non riguardava esclusivamente i testi sacri ma tutti i testi dell’antichità: al punto che spesso e volentieri l’autore del testo originario( se ancora vivo ovviamente), era costretto a riscriverlo da capo per effettuare una nuova edizione epurata delle modifiche. Non esisteva all’epoca il copy right come ben saprai. Non si hanno quasi mai testi originali dei testi antichi, ma copie di copie…con tutte le modifiche possibili e immaginabili. I vangeli non sono libri di storia come li intendiamo noi…non era quello che desideravano trasmettere gli evangelisti, ma delle catechesi scritte per comunità con cultura e e lingue differenti. Per capire la genesi dei vangeli, bisognerebbe in primis entrare nella mente del relatore del testo per capire qual’era lo scopo che di proponeva di raggiugere. Di sicuro non quello di tramettere un raccontino storico fine a se stesso, ma utilizzare il racconto per trasmettere sostanzialmente un messaggio..Cristo, Figlio di Dio, morto e risorto per i nostri peccati. Questo è il vangelo( la buona notizia) in sintesi. Già questo basta. Già questo è vangelo. Tutto il resto è un corollario, se preferisci anche riadattato, modificato quanto ti pare ma che ruota intorno a questo nucleo principale. Lo stesso Ehrman riconosce( se non ricordo male nel suo ultimo libro “Did Jesus Exist?”) che per esempio il racconto della passione in Marco risulta avere una chiara origine antichissima.Potrai infatti notare che i testi ruotano tutti in quel fatto: mentre i periodi precedenti la passione, vengono raccontati con una certa frettolosità(passami il termine), quando si arriva a quel momento il racconto si infittisce e si arricchisce di particolari diventando temporalmente giornaliero.
                      So anch’ io che ad esempio l’episodio dell’ adultera è un’ aggiunta successiva a Giovanni ma questo non significa che il racconto sia stato inventato. Altri studiosi, studiando lo stile del testo,sono giunti alla conclusione che tale episodio facesse originariamente parte del vangelo di Luca; poi sarebbe stato tolto perchè si pensa che fosse giudicato scomodo per la società maschilista dell’epoca che non lo vedeva di buon occhio: forse la paura che venisse interpretato come una giustificazione alla prostituzione. Successivamente ricomparve in Giovanni. Questo è solo un esempio. Ma come vedi sono tutte opinioni. Di certo abbiamo solo l’archeologia che non soggetta ad interpretazioni.

                      Per quanto riguarda il Corano, wikipedia non è il massimo di garanzia di correttezza di informazione, perchè anche io o te possiamo decidere di modificare un testo. Chi scrive in wikipedia è gente comune come noi. Brava che comunque citi le fonti e questo è importante. Tanto epr dirti, il testo sul Corano sulla pagina di wikipedia è stato più volte modificato, segno che più di qualcuno non ha fatto altro che modificare le informazioni.La parte da te citata comunque riguarda il Corano Uthmaniano che come ti scriveso sopra è successivo ad altri Corani precedentemente scritti e poi appunto bruciati…Perchè bruciati? Forse scomodi? Un hadith racconta che fu credo proprio lo stesso Zayd ibn Thābit schiavo di Mohammed ebreo convertito a suggerire a Uthman di redigere una nuova copia e di bruciare le altre per evitare che nascessero sette diverse come tra i cristiani con i vangeli apocrifi. E fu poi lo stesso Zayd ibn Thābit e occuparsi della stesura del testo facendosi aiutare da altri. Per questioni di rivalità e gelosie interne, altri mnemonici non vennero ascoltati e questo fece anche nascere sospetti sulla validità dello stesso Zayd. Forse qualche studioso orientalista ti saprebbe mostrare come dallo studio del testo( per quello che si è potuto perchè è proibito farlo),e basandosi anche sui alcuni hadith che alcune sure non sono nemmeno attribuibili al profeta ma a suo cugino Alì o a sua moglie. Altri hadith raccontano come lo stesso profeta a volte si scordava di alcune di queste rivelazioni. Quando leggo poi su wikipedia che gli studiosi avrebbero sosteduto la sostanziale immutabilità del Corano, già capisco il tentativo apologetico dell’autore di questa affermazione. Di questi studiosi, esenzialmente nel link ne vedo uno il professor Jeffrey Lang appunto: studioso di matematica e scrittore…di recente convertito all’islam e non un esperto di Arabo. Leggo sul brano di wiki da te riportato che secondo questi studiosi il manoscritto di Ṣan’a sarebbe un testo di fortuna probabilmente utilizzato da musulmani non raggiunti dal testo uthmaniano. Premesso che già questo dimostra quindi che prima del testo giunto fino a noi esistevano testi differenti di Corani che cozzavano con la copia così detta ufficiale, ma l’affermazione qui riportata di wikipedia cozza anche con quello che la stessa wiki riporta sulla storia della moschea di Sana’a che era appunto IL CENTRO di propagazione del messaggio islamico. Tale moschea venne cominciata quando lo stesso Mohammed era aocra vivo. La tesi quindi riportata da wikipedia è stata confutata da tempo. Il testo presente sarebbe poi sostanzialmente conforme a quello odierno: citazione attribuita sempre a professor Lang. Ma il professore si riferisce al testo in se, che effettivamente è sostanzialmente conforme..ma non perfetto come sostengono i nostri amici muslim. Come ti dicevo poi, il testo è mancante della punteggiatura che nella lingua araba è fondamentale per determinarne il sensovdi una frase: senza può assumere anche 30 significati diversi. La punteggiatura venne codificata almeno un secolo dopo quando anche l’interpretazione del testo era già consolidata. Nessun accenno poi al testo sottostante che fu cancellato e recuperato con la tecnica florense e che riporta divergenze con il testo successivo. I risultati di questo studio credo siano stati pubblicati solo in Germania. Un caro saluto. Buona notte a tutti

            • Dario* ha detto in risposta a EquesFidus

              In realtà è il “cammello” ad essere una grossa fune, sul resto del discorso comunque hai ragione

  22. LG ha detto

    …per dire una cosa politicamente scorrettissima…

    Leggetevi “La scoperta di Dio”, di Rodney Stark: dopo tutta una disamina dello sviluppo religioso e delle religioni dell’umanità arriva al nodo dell’Islam e del suo, per così dire, riformare il monoteismo tornando indietro ad Abramo…mettendo in dubbio il fatto che si tratti di rivelazione.

    Come ho letto sopra, ritengo anche io che il tempo sia giunto per un vero incontro tra fede e ragione nell’Islam, al di là della retorica.
    Il cristianesimo ha superato il vaglio dell’Illuminismo, dell’archeologia, della critica testuale (solo per fare alcuni esempi…)

    Parafrasando: se è da Dio sopravviverà all’esame, se non è da Dio no (scusate forse l’esagerazione)

  23. Marcus ha detto

    A proposito di vignette, tutto si può riassumere bene con questa vignetta
    http://it.tinypic.com/r/2yxjkw9/8

    • Diletta ha detto in risposta a Marcus

      Io più che riassumere lo chiamerei generalizzare. Poi, certo, si può sempre vivere coltivando la pia illusione che i “non credenti” non abbiano mai fatto del male a nessuno, ma soprattutto dopo il Novecento mi sembra arduo.

      • Dario* ha detto in risposta a Diletta

        Ben detto Diletta, riassumere non vuol dire cancellare la parte che non piace e stravolgere il concetto a proprio piacimento

        • Daphnos ha detto in risposta a Dario*

          Oltretutto, questa vignetta demenziale (ancora peggiore di quelle del Charlie Hebdo, ardua impresa) fa il paio con un delirio contenuto tra i commenti di un articolo di Tempi, in cui un ragazzino rivendicava con orgoglio l’esclusiva appartenenza delle vittime alla propria fazione, inneggiando a loro in maniera del tutto analoga a quella dei terroristi islamici (“questi sono i NOSTRI martiri, e non i vostri!!!!11!1”).

          • Dario* ha detto in risposta a Daphnos

            Peggiori di quelle di c.h.? Va bene esagerare ma facciamolo con un po’ di misura 😉

            • Daphnos ha detto in risposta a Dario*

              Intendevo peggiore nel senso qualitativo. Chiaramente questi distinguo si possono fare solo separando il valore etico da quello estetico, distinzione che non tutti fanno o vogliono fare, soprattutto tra i “laici”, che in teoria dovrebbero essere i principali sostenitori di tale separazione 😉 .

          • EquesFidus ha detto in risposta a Daphnos

            Ognuno ha i martiri che si merita; personalmente, preferisco infinitamente i santi martiri di Otranto ai “martiri” di Charlié Hebdo.

      • Danilo ha detto in risposta a Diletta

        Da incredulo ho un vantaggio,quello che siamo universalmente difusi indipendentemente dall’ideologia,per cui di increduli ne trovi anche in America che contestavano il comunismo.Non riesco nemmeno a inquadrarmi in una fede comunista,anzi sinceramente comunismo,nazismo,fascismo sono surrogati religiosi o di sentimento religioso,solo che anziche esserci una qualche divinita’ c’e una idea trascendentale suprema utopica,che le trasforma in ideologie proprio da venerare.Cioe e’ assurdo e fanatico che uno venerasse Lenin fino al punto di sezionarli il cervello e conservarne le sezioni in un museo…che si aspettavano di clonarlo o di farci un bolscevico?

        • Diletta ha detto in risposta a Danilo

          Guarda, Danilo, la storia che i non credenti abbiano fatto del male perchè la loro ideologia era comunque una “religione” surrogata non mi trova molto d’accordo, ma almeno per un aspetto si può prenderla senza dubbio per buona: ossia che l’uomo “irreligioso” non esiste, e si finisce sempre per sostituire Dio con qualcos’altro. Il punto allora non è che chi crede è violento e chi non crede no (basta guardare alla realtà con un minimo di obiettività per accorgersi che non è così), ma il contenuto di ciò che uno crede. Se si arrivasse ad avere l’onestà intellettuale di rendersi conto che ci sono contenuti di ideologie perfettamente atee che sono violentissimi, si smetterebbe di liquidare fatti come quelli di Parigi con un “Ah, beh, le religioni”. Una reazione talmente cieca e approssimativa -e ideologica, appunto- che diventa masochistica.

          • Diletta ha detto in risposta a Diletta

            Detto questo, è proprio la tesi primaria degli atei che fanno del male perchè in fondo seguono dettami religiosi distorti che non convince. La liquidazione dell’intera categoria sociale dei kulaki nell’Unione Sovietica, ad esempio, era dovuta ad un’ateissima e materialisticissima teoria economica che li considerava nemici dello stato e che riteneva un bene eliminarli. Punto.

          • Danilo ha detto in risposta a Diletta

            Ma a essere sincero io con Dio non ci ho ancora sostituito altro al contrario di quello che affermerebbe charleston,tuttavia si ha la convinzione troppo spesso,che un “detto” o un proverbio costituisca dato,il dato per è che il comunismo ammantava dogmi ideali per ragioni di qualunque forma di natura l’altro dato è che il comunismo non è coerente con l’incredulità.D’altra parte il contenuto di religione ameterebbe piuttosto che anche alcune religioni risultano più violente di altre,ma e c’è un ma d’altra parte se io dicessi che l’ultimo cristianesimo si comporta come l’islam radicale perchè entrambe religioni, sarebbe un errore di generalizzazione,ma allora e perchè mai non costituirebbe lo stesso errore di generalizzazione se parlassimo di ateismo o ateismi?

            D’altra parte liquidare gli avvenimenti di parigi come l’n sima dimostrazione che il credere eccessivamente cioè la credulità per autorità o per provverbi non necessariamente tutela la libertà.E qualcuno si domanderà,a ma le vignette erano offensive,sinceramente è ovvio che le vignette siano offensive,sarebbero il pianto per alcuni e la risata di altri o non sarebbe satira.

            Se poi vogliamo fare sicumena moralista…basta guardare la realtà obiettivamente ci sono solo increduli in pratica.

            L’uomo irreligioso esiste esiste e è al di la delle maschere molto più difuso di quello che si pensi.

            • Danilo ha detto in risposta a Danilo

              E tuttavia stento a trovare ancora qualcuno ucciso da dei disegni,cosa radicalmente diverse dall’essere comunisti.Siamo obiettivi un diegno puo essere anche offensivo,ma non puo uccidere.Ma quello che è stato attaccato in Francia non erano dei disegni,ma la libertà di espressione mediante dei disegni,d’altro canto venivano sempre attaccati dei DOGMI,ricordando che se uno a particolarmente a cuore un dogma,non è che per questo possa permettersi di propagarlo come verità oggettivamente assoluto senza che nessuno nè dubiti.Ora per dimostrazione per assurdo è logicamente impossibile che tutto sia credere,se cosi fosse perfino questo in campo logico sarebbe una credenza.Credenza che non condivido ma che lascio piene libertà a altri di condividere o credere,tuttavia la pretesa che altri tacciano significa ancora non aver,a mio avviso,preso piena coscienza e maturità esttamente di fare autocritica.Io stesso critico il comunismo o l’ateismo comunista,altri invece troppo spesso tentano di taroccare la storia o di stemperarala per farci mera apologetica.

              • Dario* ha detto in risposta a Danilo

                Mi spiace ma il tuo ragionamento ha una falla: non vengono mai offesi dei dogmi ma vengono offese delle persone. Se uno offende Gesù, non offende un dogma ma offende una persona a cui altre persone vogliono bene. Tu potresti obiettare che Gesù non si offende in quanto (dal tuo punto di vista) morto o mai esistito ma la questione è, a te farebbe piacere che qualcuno giornalmente incollasse dei ritagli di giornali porno sulla foto della tomba di una persona che a te sta particolarmente cara o la profanasse in altro modo? Se arrivi a comprendere questo forse potresti arrivare a capire come mai ci sia gente che venga ferita o offesa da delle vignette. Se non ci arrivi allora lascia perdere perché semplicemente potrebbe essere un concetto troppo difficile per te

                • Danilo ha detto in risposta a Dario*

                  E perchè pensare che un essere umano possa risorgere non è un dogma?
                  A ma non uccisa…di certo.

                  • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                    Se un Dio c’è come fa a offendersi,al più si offende l’essere umano che ci crede non Dio,un Dio che si offende sarebbe già antropomorfo.

                    • Dario* ha detto in risposta a Danilo

                      Ovviamente i ragli d’asino non giungono in cielo ma prova a rileggere il mio post, io ho parlato di persone che vengono offese dalle offese indirizzate verso qualcun altro. Cercherò di esemplificare ulteriormente: se il tizio X offende tua madre e la cosa non ti tocca le alternative sono:
                      o non ti abbassi a rispondere alla provocazione
                      o non reputi X degno di considerazione
                      o non ami tua madre quanto dovresti
                      Nei primi due casi le considerazioni di X ti offenderebbero ma tu scegli di ignorare la cosa. Nel terzo caso mi dispiacerebbe davvero per te perché non solo ti sarebbe estraneo il concetto di Dio ma ti sarebbe estraneo anche il concetto di amore

                  • Dario* ha detto in risposta a Danilo

                    Mi rendo conto che sia difficile capirsi per iscritto ma cerca di rispondere a ciò che ho scritto. Ho forse nominato Dio o la risurrezione nel mio post?

                    • Danilo ha detto in risposta a Dario*

                      Si ma il punto e che mia madre e concretase pero mi chiedessi la risposta se amo una figura storica?La risposta e No tipo non posso amare un Gesu come non posso amare un Socrate,posso condividete o dissentire,ma questo mica necessita che non voglia bene imia madre.Solitamente amo cio per cyi posso avere esperienza non un concetto astratto,ne un dogma e nemmeno capisco perche uno debba necessariamente amare un dogma.

                      no perche sembra che se uno non ama un doma allora non ami sua madre.

                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      Ok, spingiamoci un passettino più in là. Tu pensi che si possa continuare ad amare una persona defunta?

    • Fabrizia ha detto in risposta a Marcus

      A me questa vignetta piace. Rispecchia quanto appena avvenuto. È una vignetta, non un trattato di storia o filosofia del pensiero.

      • Daphnos ha detto in risposta a Fabrizia

        Prova a leggere tra le linee però… è una vignetta, ma rispecchia eccome un pensiero 😉 !

        • Li ha detto in risposta a Daphnos

          Infatti. Cosa ci leggete? Per esempio che i credenti (di ogni confessione) usano la violenza, mentre i non credenti ti mostrano una vignetta sul giornale che ti imbarazza e basta. E’ una vignetta o un inno alla laicità?

          • Fabrizia ha detto in risposta a Li

            No. Io ci vedo un credente di una ben identificabile religione, e un morto ammazzato laico. Ammazzato, immagino io, da un credente di quella ben identificabile religione. Non vedo nella vignetta né croci né kippá.Io mi fermo a quello che vedo. Non faccio dietrologia.

            • Dario* ha detto in risposta a Fabrizia

              Difatti se non ci fossero le didascalie questa sarebbe l’interpretazione più logica, però le didascalie ci sono e dicono altro

            • Li ha detto in risposta a Fabrizia

              Io mi fermo a quello che vedo. Non faccio dietrologia.

              Beh, è proprio questo quello su cui contano gli esperti di marketing, i politici, e chi trama per rigirare il mondo secondo i propri voleri. Brava Fabrizia! Comunque non è che anche noi possiamo fare granchè dal punto di vista di ribellione. Possiamo pregare, però. Pregare perchè la gente apra gli occhi.

              Non so quanti come me pensano che le coincidenze non esistono. Una volta pensavo che esistessero, ma da tempo non più.

              Non c’è bisogno di kippà o croci per stabilire il significato della vignetta. E se proprio ti basi su quello che vedi non puoi non notare i vestiti, il colore della pelle, la forma della spada.

              chissà perchè pensavo che gli atei fossero più aperti, ma a quanto pare mi stai dando motivo per ricredermi. Per questo non posso che ringraziarti.

  24. gladio ha detto

    Comunque la si voglia mettere lo spirito e la sostanza dei testi saccri islamici sono qualli rappresenrati dai versetti citati da Sachalessandro,punto e basta.

    Che siano stati modificati o non modificati, non ha alcuna importanza, attualmente sono di questo tenore, e così come sono vengono presentati ai mussulmani, fin da bambini come ” parola di Dio”.

    E’ pertanto evidente la natura criminale e criminogena di questa religione ( religione?); asserire quindi l’ esistenza di un’ Islam ” buono” è del tutto priva di senso.

    Solo quando la comunità islamica riterrà necessario effettuare una sostanziale revisione dei suoi testi sacri,ma solo allora, sarà possibile un sincero dialogo.
    Ma fino achè verrà insegnato ai bambini che Cristiani ed Ebrei, sono dei Dhimmi che devono essere sottomessi, che non bisogna farseli amici, che una donna mussulmana non può sposare un non mussulmano, che in guerra è ammesso, addirittura benedetto da Dio lo stupro delle donne “Infedeli” ( al riguardo leggetevi l’ ottava Sura: “Il bottino” ), ebbene, fino a quando durerà tutto ciò l’intera Uhmma rimarrà per la civiltà e l’ umanità un nemico subdolo e feroce.

    Per carità, non cadiamo nel tranello: questi ci vogliono tutti mussulmani o tutti morti!

    • Li ha detto in risposta a gladio

      Gladio la definirei più una setta senza il love bombing. O forse c’è ma espresso in modo differente.

  25. Dario* ha detto

    E comunque ciò che hanno ottenuto i terroristi è stato che ora buona parte del genere umano stima acriticamente i bestemmiatori blasfemi e che la tiratura di quella spazzatura per mercoledì è prevista ad un milione di copie. Complimenti…

    • Max ha detto in risposta a Dario*

      Purtroppo c’e’ del vero in quello che dici. Ma l’orrore per quello che e’ successo non aiuta certo a ragionare, ancor meno chi di solito ragiona a corrente alternata.

      Ma, per fortuna, come ricordava l’articolo di cui sopra, c’e’ chi ricorda che in USA ed UK le vignette sarebbero state considerate “hate speech” e passabili di conseguenze legali. Piu’ umilmente, da noi, nella rubrica “Italians” di Severgnini trovi lettere in cui si dice che quella di Hebdo non era satira ma critiche gratuite alla religione.

      • Dario* ha detto in risposta a Max

        “critiche” è un sostantivo decisamente troppo buono, sarebbe più corretto dire “offese”. Per il resto sono d’accordo con te Max

  26. Li ha detto

    Datemi pure della complottista, ma è difficile non pensare che tutto questo possa esser stato pianificato per coprire altro, per spostare l’attenzione su qualcosa di ancora più grave.
    E avrete notato che non si parla molto dei nostri politici corrotti, di mafia capitale e altro? Persino i casi di omicidio o stupro sono passati in secondo o terzo piano.

    Verrebbe da chiedersi cos’è accaduto qualche giorno prima di così interessante che avrebbe fatto notizia. E poi c’è l’opinione dell’economista russo.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Li

      Credo che il massacro del 2000 nigeriani da parte di Boko Haram (avvenuto proprio in quei giorni) sia un fatto di gravità sufficiente… eppure chi ne ha parlato? Nessuno, perchè l’attenzione era (ovviamente) spostata su Parigi. Per non parlare delle bambine nigeriane che stanno facendo esplodere sempre nei loro mercati.
      Io non sono complottista, ma mi ci trascinano per i capelli… e se proprio devo dirla tutta, io era dal fatto dello psicopatico di Sydney a novembre che stavo con le orecchie dritte.

    • beppino ha detto in risposta a Li

      1) i Francesi conoscevano bene quei 4 delinquenti… (compresa la donna)
      2) non sono moltissimi gli schedati “esplicitamente” noti alla polizia francese per essere “portatori” di attività terroristica …
      3) la Francia era stata avvisata dai servizi segreti algerini dell’imminenza di un attacco…

      Come si fa a non essere complottisti? Resta solo l’alternativa di ritenere che l’apparato pubblico di sicurezza francese valga di fatto meno del due di picche.

    • Fabrizia ha detto in risposta a Li

      Carissima Li, quello che è successo a Parigi è ben più grave dei casi di cronaca nera “normali”. Non si parla abbastanza della Nigeria? Vero, perché l’Africa è l’unico continente che potrebbe sparire domani, come diceva qualche tempo fa un politologo, e nessuno se ne accorgerebbe. E quanto alla diversa importanza che si da alle varie notizie: è sempre vero che il mio mal di denti mi fa molto più male che il cancro del mio vicino.

      • Li ha detto in risposta a Fabrizia

        Veramente della Nigeria se ne parla ben poco. Quanto hai sentito dei ribelli seleka? Parlano solo di boko haram. E comunque neanche tanto. E non hanno parlato mai di quello che accade in India, dove ai cristiani demoliscono letteralmente le case.

        L’Africa ho la sensazione che non scomparirà? Loro proliferano. E’ vero che c’è una moria di popolazioni africane sia in Africa che in America (non mi riferisco agli scontri con i poliziotti, ma ai numerosi aborti di cui nessuno parla e che sono per la stragrande maggioranza di afroamericani).

        La popolazione più vicina a sparire lo dissero poco tempo fa è il Giappone.

        Gli islamici dureranno ancora per parecchio tempo.

    • Dario* ha detto in risposta a Li

      Io non sono un complottista però vedrete se quanto è successo in Francia non verrà presto strumentalizzato per dare contro a TUTTE le religioni…

    • Danilo ha detto in risposta a Li

      Complottista.

      Se tu conoscessi che è un complotto,ma se c’è sul serio complotto tranquillo che difficilmente lo verresti a sapere,come fai oggetivamente a sapere che c è un complotto?
      Voglio dire non è che se sui giornali ci sono ordini di rilevanza delle notizie,e siccome ci saranno notizie in secondo piano allora è tutto un complotto.Ma dico perfino l’UCCR o Tempi avrenno una scala di priorità che state complottando?:-)

  27. Giampiero M. ha detto

    Da credente tendente all’agnosticismo non posso fare a meno di notare che i maggiori nemici della religione sono i fedeli stessi quando si considerano depositari della verità anche se palesemente smentiti dai fatti. Dico questo perchè stavo leggendo con interesse le parole di Laura sulla tradizione letteraria del Corano e il vedere come non si accetti un’osservazione circostanziata come la sua, forse perchè pone di rilievo che il punto di partenza tra le due confessioni non è poi così distante come alcuni vogliono far credere, dimostra come il credente più è fervente e meno accetta ciò che potrebbe smentire le sue certezze. Il mio crescente agnosticismo è dovuto moltissimo a questi fattori, infatti quando assisto a queste prese di posizione preconcette vedo come per molti la fede non è altro che un’adesione incondizionale dove le uniche domande ammesse sono quelle con la risposta già data.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giampiero M.

      “Io sono la verità, la via e la vita”. Chi disse queste parole? Non mi ricordo ma fu certamente un altro nemico della religione…

      Il problema è che la verità è un incontro non la si può possedere, ma esiste la certezza morale dell’aver incontrato questa verità. E’ quello che manca a te da come ti descrivi e io non ti imporrò mai nulla ma ti posso al massimo proporre.

      Non c’entra nulla tutto il tuo discorso dai termini politicamente corretti (“depositari della verità”..quante altre volte dovrò leggere gli stessi commenti fotocopia??). Il concetto è cosa sia la verità e come essa vada proposta e non imposta. Le certezze fanno camminare l’uomo, il dubbio invece lo fa bloccare, tentennare, impedisce ogni autentica libertà. Non uscirai mai dall’agnosticismo se continuerai a pensare tramite schemi precostituiti.

      • Giampiero M. ha detto in risposta a Paolo Viti

        E’ proprio questo che non vi rende più credibili: quando viene fatta una giusta puntualizzazione storiografica appare sempre chi se ne esce con falsità improponibili (i testi cristiani non presentano aggiunte o alterazioni, il Vangelo è il testo dell’antichità meglio conservato…) o chi, come nel tuo caso, confonde verità storiografica con verità di fede, cercando così di sviare inutilmente il discorso. E’ chiaro che il vostro intento è inculcare nelle persone l’idea che l’islam è una religione che predica l’odio ma non fate altro che tirarvi la zappa sui piedi, infatti sono sempre più le persone che si allontanano da quelli come voi perchè si sono accorti che una cosa è il reale incontro con la fede ed un’altra il portare avanti una battaglia politica che ormai ha ben poco che a vedere con l’amore, la generosità e la tolleranza, cioè quelli che dovrebbero essere i pilastri portanti di un’autentica fede.

    • Li ha detto in risposta a Giampiero M.

      Adesione incondizionata? Allora sarai ben consapevole di cosa sia il deserto. Moltissimi cristiani (e anche di altre confessioni) passano per un periodo di dubbio, di aridità spirituale in cui si pongono le domande sulla vita, Dio e tutto il resto e pregare diventa arduo.
      In quei casi non è fede incondizionata perchè è parecchio faticoso. Allora succede che c’è chi s’impegna per uscirne, chi si prende una pausa da Dio e poi torna (o no).

      La fede incondizionata l’avevano i santi. Anzi anche loro facevano fatica.

      Questa notizia è vecchia, ma l’hanno tirata fuori:

      http://www.losai.eu/imam-convertito-al-cattolicesimo-nel-corano-si-dice-che-gesu-cristo-e-vivo/

      Chissà se è ancora vivo.

  28. ratioman ha detto

    Genesi, 34:13

    Genesi, capitoli 6 e 7

    Genesi, 19:6

    Genesi, 19:26

    Genesi, 38: 8-10

    Esodo, 2:12

    Esodo, 7:2-4

    Esodo, 7:20-21

    Esodo, 8: 6-7

    Esodo, 8:16

    Esodo, 8:24

    Esodo, 9:5

    Esodo, 9:10

    Esodo, 9:22-25

    Esodo, 12: 29

    Esodo, 17:13

    Esodo, 21:20-21

    Esodo, 32:27

    Levitico, 26:7-8

    Levitico, 26:22

    Levitico, 26:27-29

    Numeri, 12:9-14

    Numeri, 15:32-26

    Numeri, 16:27-33

    Numeri, 16:35

    Numeri, 16:49

    Numeri, 21:3

    Numeri, 21:6

    Numeri, 21:35

    Numeri, 25:4

    Numeri, 25:8

    Numeri, 25:9

    Numeri, 31:9

    Numeri, 31:17-18

    Numeri, 31:31-40

    Deuteronomio, 2:33-34

    Deuteronomio, 3:6

    Deuteronomio, 7:2

    Deuteronomio, 20:13-14

    Deuteronomio, 20:16

    Deuteronomio, 21:10-13

    Deuteronomio, 28:53

    Giosuè, 6:21-27

    Giosuè, 7:19-26

    Giosuè, 8:22-25

    Giosuè, 10:10-27

    Giosuè, 10:28

    Giosuè, 10:30

    Giosuè, 10:32-33

    Giosuè, 10:34-35

    Giosuè, 10:36-37

    Giosuè, 10:38-39

    Giosuè, 11:6

    Giosuè, 11:8-15

    Giosuè, 11:20

    Giudici, 1:4

    Giudici, 1:6

    Giudici, 1:8

    Giudici, 1:17

    Giudici, 3:29

    Giudici, 4:21

    Giudici, 7:19-25

    Giudici, 8:15-21

    Giudici, 9:5

    Giudici, 9:45

    Giudici, 9:53-54

    Giudici, 11:29-39

    Giudici, 15:15

    Giudici, 16:27-30

    Giudici, 18:27

    Giudici, 19:22-29

    Giudici, 20:43-48

    Giudici, 21:10-12

    1 Samuele, 4:10

    1 Samuele, 5:6-9

    1 Samuele, 6:19

    1 Samuele, 7:7-11

    1 Samuele, 11:11

    1 Samuele, 14:31

    1 Samuele, 15:7-8

    1 Samuele, 15:33

    1 Samuele, 18:27

    1 Samuele, 30:17

    2 Samuele, 2:23

    2 Samuele, 3:30

    2 Samuele, 4:7-8

    2 Samuele, 4:12

    2 Samuele, 6:6-7

    2 Samuele, 6:22-23

    2 Samuele, 8:1-18

    2 Samuele, 10:18

    2 Samuele, 11:14-27

    2 Samuele, 12:1

    2 Samuele, 13:1-15

    2 Samuele, 13:28-29

    2 Samuele, 18:6-7

    2 Samuele, 18:15

    2 Samuele, 20:10-12

    2 Samuele, 24:15

    1 Re, 2:24-25

    1 Re, 2:29-34

    1 Re, 13-15-24

    1 Re, 20:29-30

    2 Re, 1:10-12

    2 Re, 2:23-24

    2 Re, 5:27

    2 Re, 6:18-19

    2 Re, 6:29

    2 Re, 9:24

    2 Re, 9:27

    2 Re, 9:30-37

    2 Re, 10:7

    2 Re, 10:14

    2 Re, 10:17

    2 Re, 10:19-27

    2 Re, 11:1

    2 Re, 14:5

    2 Re, 14:3-5

    2 Re, 15:16

    2 Re, 19:35

    2 Cronache, 13:17

    2 Cronache, 21:4

    Isaia, 13:15

    Isaia, 13:18

    Isaia, 14:21-23

    Isaia, 49:26

    Geremia, 16:4

    Esdra, 6:12-13

    Ezechiele, 20:26

    Ezechiele, 23:34

    Ezechiele, 23:45-47

    Osea, 13:16

    Nuovo Testamento

    Matteo, 5:17

    Matteo, 8:12

    Matteo, 10:35-36

    Matteo, 11:21-24

    Matteo, 8:21

    Marco, 4:10

    Marco, 7:10

    Luca, 8:32-33

    Luca, 12:47

    Luca, 19:26

    Giovanni, 6:53-66

    Atti, 5:1-9

    Romani, 1:26-27

    Lettera agli efesini, 1:4-5

    Ebrei, 12:20

    1 Pietro, 1:20

    Apocalisse, 6:8

    • Fabrizia ha detto in risposta a ratioman

      Ma che bello il Cristianesimo, dove Antico e Nuovo Testamento possono essere interpretati, storicizzati, contestualizzati! E che colossale differenza con l’Islam, dove se provi a fare lo stesso con il Corano, ti fanno fuori!

      • ratioman ha detto in risposta a Fabrizia

        Esercito di Resistenza del Signore.
        Cristiani anti-Balaka.
        Karantina, Tel al-Zaatar.
        Anders Behring Breivik.
        Eric Robert Rudolph.
        Scott Roeder.
        Reverendo Paul Jennings Hill.
        James Charles Kopp.
        Concerned Christians.



        Così, giusto per puntualizzare.

        • gladio ha detto in risposta a ratioman

          Giusto per puntualizzare:
          Il rischio di lasciarci la ghirba in un qualsiasi momento in una qualsiasi delle nostre città o su un qualsiasi volo di linea per mano dell’ estremismo islamico mi pare enormemente più probabile che non subire un’ attentato da tutti questi matti che hai citato messi insieme.

        • Li ha detto in risposta a ratioman

          Hai provato a chiederti perchè alcuni combattono anche se cristiani? Non mi riferisco a chi lo fa per il gusto di uccidere. quel che mi chiedo è….saresti pronto a vedere la tua vita stravolta, privata della libertà, la tua casa bruciata o costretto a convertirti pena la morte, le tue figlie date come schiave per i guerriglieri?
          Se qualcuno vi entrain casa per violentare vostra moglie glielo lasciate fare? Davvero?
          non è mica facile anche se si è cristiani porgere l’altra guancia.
          Non ho una sfera di cristallo per poterlo predire, e voi?

          Non possiamo sapere se noi qui su UCCR reagiremmo rispondendo alla violenza allo stesso modo oppure no. Già ho spiegato che non è facile perdonare (per quanto possiamo pregare per farlo) i nostri persecutori. Non è mica brodo istantaeo! E non sarebbe vero perdono.

          Restare impassibili o comunque senza rancore è qualcosa di oltre la nostra portata. Un dono che viene da Dio. Preghiamo perchè ce lo conceda. Ne abbiamo bisogno.

  29. gianfranco56 ha detto

    Meglio leggere Giuseppe Ricciotti
    http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Ricciotti
    Biblista ed archeologo italiano.

  30. gladio ha detto

    @ per tutte le anime candide che su questo sito si sono scervellate nel tentativo di trovare una qualche similitudine fra la “Rivelazione” cristiana e quella islamica:

    Tagliamo la testa al toro:

    “In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Avete inteso che fu detto: “Occhio per occhio e dente per dente”. Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu pórgigli anche l’altra, e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle.

    Avete inteso che fu detto: “Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste».(MT:5,38-48)

    Corano 2:191 «Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti».

    Penso che questo sia sufficiente a troncare ogni discussione, con buona pace dell’ utente Ratman e del suo elenco di versetti biblici di cui probabilmente non ci ha capito il classico tubo.

    • Fabrizia ha detto in risposta a gladio

      Quello stesso Gesù aveva raccomandato anche di non gettare le perle ai porci. Perché, peccato per i porci, non si accorgono nemmeno che sono perle.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Fabrizia

        …e quindi anche Gesù riconosceva che, in giro, qualche porcellino c’è.

        • Li ha detto in risposta a Fabrizia

          Ho l’impressione, cara Fabrizia, che tu sei una grande credente ma ancora non lo sai. Ho visto uno dei miei fratelli riavvicinarsi alla chiesa. Poco a poco, ma lo fa. Per questo te lo dico. E poi ci sono parecchi casi al mondo. E’ risaputo che gli atei o di altre fedi sono quelli più in cerca. Auguri!

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