I cristiani impegnati divorziano meno (grazie a Dio!)

coppia-anziani

Certe notizie diventano interessanti se arrivano da un contesto storico e sociale in cui le persone non faticano a definirsi nominalmente cristiane anche se in gran parte non mettono piede in una chiesa da anni, non conoscono e non vivono il messaggio cristiano, ignorano i fondamenti del catechismo e trascorrono la loro vita esattamente come se Dio non esistesse.

Queste persone, gran parte degli italiani (e degli occidentali), continua a definirsi cristiana per motivi di tradizione, abitudine cultura o costume. Ma non c’è da parte loro un’adesione sincera e profonda, impegnata e consapevole alla fede cristiana, alla sequela di Cristo e all’appartenenza alla Chiesa, facendo proprio e vivendo il suo insegnamento, diffuso dal Pontefice, dai pastori e dal Catechismo. Non intendono semplicemente farlo.

A livello sociologico sono definiti cristiani o cattolici nominali e proprio ad essi sembra rivolgersi un’indagine realizzata nel 2011 dal sociologo Bradley Wright, docente dell’Università del Connecticut. «E’ un mito utile», ha dichiarato, «affermare che il tasso di divorzio dei cristiani è identico, se non superiore, a quello di tutti gli altri». Invece non è così, in linea generale il tasso di divorzio di chi si definisce cristiano è del 42%, mentre quello degli americani religiosamente non affiliati è del 50%. Ma se confrontiamo i cristiani nominali da quelli seriamente impegnati (che frequentano settimanalmente le funzioni religiose, anche se questo ovviamente non basta per definirli “impegnati”), il tasso scende al 38%.

Secondo una seconda analisi, effettuata da Brad Wilcox, direttore del National Marriage Project presso l’Università della Virginia, gli americani che frequentano le funzioni religiose più volte al mese hanno invece il 35% in meno di probabilità di divorziare rispetto ai non religiosi e il 20% in meno rispetto ai cristiani nominali.

Questo suggerisce che non è tutto uguale, credere o non credere, scegliere di vivere da autentici cristiani tutti i giorni non è come non farlo. Tutto cambia, tanto che il coinvolgimento attivo e consapevole con l’insegnamento cattolico arriva ad influenzare anche la qualità dei rapporti coniugali e familiari, dato importante in quanto immersi in un contesto storico durissimo e drammatico per la famiglia.

La redazione

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81 commenti a I cristiani impegnati divorziano meno (grazie a Dio!)

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  1. Fabio ha detto

    La più grande realizzazione a cui può aspirare un uomo di fede Cristiana, non è conseguire un titolo onorifico, nè la carriera professionale, bensì condividere la quotidianità con la propria donna amata, guardare il volto di lei ed intravedere un grande dono fattogli da Dio Padre.

    Niente di materiale concede vera felicità ad un uomo, se non in forma illusoria ed effimera; solo quando un partner viene a mancare, si comprende cosa realmente dava vera felicità.

  2. Max ha detto

    Ricordo che di questi studi discussi sopra si era parlato nei blog statunitensi. Mi fa piacere che siano stati riportati anche in Italia.

    Che poi e’ una cosa assolutamente ovvia. Molti si sposano in chiesa solo perche’ e’ bello, solo perche’ le famiglie degli sposi vorrebbero cosi’… ma alla fine non si e’ certo interessati a cosa sia il matrimonio cristiano.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      In quei casi il matrimonio è quasi certamente nullo, infatti, perché spessissimo manca il “Bonum Sacramenti”, cioè l’intenzione vera dell’indissolubilità matrimoniale, dal momento che sono relativamente pochi coloro che si sposano con l’intenzione dell’indissolubilità “no matter what”, anche in caso il marito diventasse un violentatore o la moglie un’adultera incallita.

      La mancanza del Bonum Sacramenti che c’è in molti matrimoni è ciò che, secondo me, ha fatto dire al Papa che “la maggioranza dei matrimoni sacramentali sono nulli”.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      E bada bene che quando ho scritto che deve esserci ” l’intenzione vera dell’indissolubilità matrimoniale, anche in caso il marito diventasse un violentatore o la moglie un’adultera incallita” non stavo esagerando affatto.

      La possibilità che un marito diventi violentatore o la moglie un’adultera incallita infatti può essere riconosciuto dalla Chiesa come motivo giustificante una separazione, ma mai un divorzio con nuovo matrimonio.

      Ma quanti sono quelli che si sposano con l’intenzione, qualora le cose diventassero irrecuperabili (per lo meno umanamente, poi a volte Dio può fare miracoli), di rimanere soli per il resto della vita? A mio avviso molto pochi, e quando è così, cioè quando la volontà dei coniugi o di uno dei due coniugi è viziata a non accettare il Bonum Sacramenti, il matrimonio è de facto nullo.

      Per questo, aldilà se il Papa abbia detto “la maggioranza” o “una parte”, penso che non sia affatto peregrino supporre che una grande parte dei matrimoni cattolici siano de facto nulli.

      Alcuni affermano che i sacerdoti dovrebbero essere più severi nel negare i matrimoni, ma allora che si fa, si lascia vivere la gente in fornicazione, rischiando che siano in peccato mortale? Perché se è vero che un matrimonio nullo è de facto fornicazione è altrettanto vero che, quantomeno, in questi casi il peccato mortale è escluso, dato che credono in buona Fede di essere sposati (mentre per i conviventi è un po’ più difficile, visto che sanno che per la Chiesa la loro condizione è irregolare, possono avere ignoranza invincibile o momentanea incapacità di agire diversamente a causa di vari fattori, certo, ma chi crede di essere sposato l’ignoranza invincibile ce l’ha sicuramente).

      Insomma, anche qui la questione è molto complessa. Alcuni vorrebbero elevare il Matrimonio non solo a Sacramento, come è già, ma a vero e proprio cammino vocazionale specifico, come il Sacerdozio.

      Il che non sarebbe nemmeno un’idea peregrina, visto che gli obblighi che impone il Matrimonio Cattolico sono a tutti gli effetti degni di una vocazione, ma questo porterebbe o a dover legittimare la fornicazione o ad obbligare tutti i cattolici che non hanno tale vocazione alla vita monacale (perché di fatto ogni relazione sessuale che non sia nel matrimonio Sacramentale è per la dottrina materia grave, è potenzialmente peccato mortale) e questo è assai problematico, perché se è vero che non tutti, magari, hanno la vocazione per il Matrimonio come lo intende la Chiesa, sono davvero pochissimi, infinitamente meno, ad avere la vocazione per la vita monacale.

      È davvero una questione complessa perché sono state chiuse tutte le porte non solo in uscita (basti leggere il Vangelo di Marco e cosa dice Gesù sul Matrimonio) ma anche in entrata (nel senso dell’aver delegittimato qualunque unione non sacramentale) perciò non penso che la “maggiore severità nel negare i matrimoni” che richiedono alcuni sia fattibile.

      • Fabio ha detto in risposta a Vincent Vega

        Caro Vincent, vi è tanta ignoranza emotiva, ancor prima di quella spirituale.

        Direi che l’incapacità di saper donare e recepire emozioni e sentimenti, sia il cancro sociale dell’epoca odierna.

        Inevitabilmente questa ignoranza emotiva da luogo a due drammatici fenomeni:
        1) l’alto numero di persone che rimangono single over 30 o 40 di età, vuoi perché a loro sta bene così, vuoi perché vorrebbero anche avere qualcuno, ma si imbattono nelle prime.
        2) l’alto numero di matrimoni che finiscono dopo pochissimi anni, se non entro pochi mesi, spesso per ragioni futili e sciocche.

        Come si può parlar di spiritualità, o di sacralità del matrimonio, a gente che vive la propria vita in funzione di relazioni usa e getta come chewing gum, che non appena hanno perduto l’edulcorante, vengono sputate, o peggio, a gente affetta da egocentrismo o misandria?
        Ti ridono in faccia come fanno gli ebeti, giudicandoti avventatamente come retrograda, non aggiornato, bigotto, estremista, matto e quant’altro.

        Credo che l’Italia sia messa molto male, sulla questione che ho appena esposto.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabio

          @Fabio

          Tendenzialmente hai ragione, tuttavia non lasciamoci ingannare: un tempo la gente non si separava perché non poteva, non perché fosse chissà quanto diversa da oggi. I matrimoni infernali ci sono sempre stati, la differenza è che un tempo non c’erano “scappatoie”, senza contare che non si poteva decidere con chi stare perché vigevano i matrimoni combinati.

          Il matrimonio per amore, sposarsi perché ci si ama, è una novità relativamente recente.

          Tuttavia non è vero che tutti sono impegnati in “relazioni usa e getta”, diciamo che oggi prima di rendere indissolubile una relazione la gente vuole sapere cosa sta facendo. Ci sono anche quelli e quelle che vivono come dici tu, certo, ma non possiamo generalizzare.

          Un tempo i matrimoni non finivano, ma non si contano le unioni rovinate da violenze e abusi di ogni tipo, costrette nonostante tutto a rimanere insieme.

          Io penso che si vada sempre più verso il matrimonio sacramentale come “coronamento” della vita, e non come “inizio” della vita coniugale. Ad esempio l’altro giorno ho parlato di una coppia di amici di famiglia, 55 anni lui e 54 lei, che si sono sposati recentemente dopo ben 22 anni di relazione.

          È quasi impossibile, dopo tutto questo tempo insieme, che questo matrimonio fallirà, senza contare che trovarsi soli a 60 anni e passa e non poter più avere una vita sentimentale e sessuale a, metti, 62 anni, non è come. trovarsi in quella situazione a 30 o 35 anni.

          Come ti ho detto penso che si arriverà a questo, al matrimonio sacramentale visto come coronamento del proprio amore, e non come conditio sine qua non per poterlo vivere.

          Questo crea diversi problemi a livello di dottrina, perché abbiamo chiuso tutte le porte in entrata e in uscita.

      • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

        Come dice il vescovo statunitense Robert Barron, la Chiesa chiede il massimo ma e’ misericordiosa al massimo.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

          Nella teoria si, ora grazie a Dio anche nella pratica.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

          Per farti capire, Max, un secolo fa i divorziati risposati venivano definiti così, nel canone 2356 del codice di diritto canonico

          “Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali interdicto plectantur”

          (I bigami, cioè quelli che, nonostante l’impedimento del vincolo coniugale, abbiano tentato un altro matrimonio, sebbene soltanto civile, come dicono, sono per lo stesso fatto infami, e se, disprezzato l’ ammonimento dell’Ordinario persistano nell’illecito concubinaggio, secondo la diversa gravità del reato, siano scomunicati o siano puniti con un interdetto personale.)

          Non so tu, Max, ma ci vedevo ben poca “misericordia” in questo.

          Il fatto che una donna con 4 figli abbandonata dal marito magari prima dei 30 anni (all’epoca ci si sposava giovanissimi) che si rifaceva una vita non potendo stare da sola (anche per il bene dei figli, visto che non avreben potuto mantenerli e che avevano bisogno di una figura paterna) venisse definita “infame” e scomunicata, tra le altre cose, beh faccio fatica a vederlo come un atto di “misericordia”, tanto meno di “massima misericordia”.

          Esattamente come faccio fatica a definire atto di Misericordia quello compiuto da un Monsignore su una donna che conosco (ora è molto anziana) nel 1969, quando le venne imposto, sotto pena di scomunica, di non poter usare contraccettivi nonostante avesse avuto già 7 figli e un altro figlio, le era stato detto, l’avrebbe messa a rischio di vita. Questa povera donna si trovò nella situazione, ancora giovane, di doversi negare al marito, rendendo il matrimonio un vero e proprio calvario, dal quale non ci si è più ripresi.

          Dio solo sa il peso che le è stato caricato sulle spalle e che è stato caricato sulle spalle di molti fedeli cattolici nei secoli scorsi. Perciò si, la Chiesa è misericordiosa al massimo, ma per lunghi secoli nella pratica questa Misericordia è stata poco esercitata.

          A quelle persone va ricordato il monito di Cristo “Guai anche a voi, dottori della Legge, che caricate gli uomini di pesi insopportabili, e quei pesi voi non li toccate nemmeno con un dito!”

          • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

            Va bene scrivere papiri, ma ripeterli…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

              Ma non sono certo l’unico a sostenere ciò.

              Leggi cosa scrive Padre Ariel qui http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/#comment-3437

              “A questo punto le rispondo con una domanda, perché nel mio testo io mi sono incentrato totalmente sull’aspetto dogmatico, sul quale lei invece sorvola per chiedere risposta su tutt’altro, avanzando un quesito che ha il sapore della sentenza e della smentita … ebbene mi dica, sulla base della dottrina, dei documenti e del magistero di sua conoscenza, su quale base vetero o novo testamentaria il Beato Paolo VI avrebbe dovuto appoggiarsi per dare una definizione solenne, o per meglio dire dogmatica, sulla proibizione della contraccezione ?”

              “Insomma: lei lo sa, che nei Vedemecum dati ai confessori alla fine dell’Ottocento e tutt’oggi consultabili nelle nostre biblioteche storiche, era chiaramente indicato e spiegato nei minimi particolari che un bacio dato sulla bocca tra due fidanzati era peccato mortale se la bocca non era completamente sigillata, mentre era peccato veniale se la bocca era ben chiusa ? E che comunque, nell’uno e nell’altro caso, era un peccato da confessare ?

              E le garantisco che erano Vademecum che invocavano a volte persino la formula anathema sit rivolto a chi non si adeguasse scrupolosamente a quelle disposizioni.

              Se noi siamo arrivati alla disastrosa decadenza morale alla quale siamo arrivati oggi, è anche e soprattutto perché, in modo a tratti ossessivo, abbiamo trasformato la sessualità umana ed a volte anche la stessa affettività, nel centro dell’intero mistero del male.”

              Volevo solo dire Max che quello che ti hai detto in se è ineccepibile, ma che l’applicazione della Misericordia, nella vita pratica dei fedeli, nei secoli scorsi è stata molto, molto latente. Per il resto non c’è altro da dire.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Genesi 38.6-10

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Il peccato di Onan non fu quello di spargere il seme ma quello di rifiutare di dare una discendenza alla moglie del fratello, cosa che era considerata doverosa all’epoca. Se Onan si fosse rifiutato di farlo semolicemente rifiutandosi di fare l’amore sarebbe stata la stessa cosa, perciò non è stato lo spargimento del seme a condannarlo.

                  Questa è una cosa Ch e ti direbbe qualunque esegeta.

                  Senza contare che la storicità di quell’episodio è assai dubbia, come molteplici episodi dell’At, perciò prendere quel testo come “corner stone” sul quale imporre ai fedeli dei pesi insopportabili è solo poco più sensato che tentare di uccidere un dinosauro a colpi di fichi molli (fermo restando che, come ho spiegato, Onan non venne condannato per lo spargimento del seme).

                • Max ha detto in risposta a lorenzo

                  Buona menzione, che ci ricorda come la sessualita’ non si separa dalla procreazione. Aggiungerei, a mio modesto avviso, Luca 14:26-27.

                  Nostro Signore sapeva dire la Sua e sconfiggere i Suoi avversari senza bisogno di seppellirli con 30 pagine di commenti. Poi, Marco 4:9.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

                    @Max

                    Beh certo, se si legge la Bibbia dandole un’interpretazione che nessun esegeta cattolico oggi da o darebbe si può far dire al testo sacro quello che si vuole.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

                    Ad esempio, Max, ho spiegato che oggi nessuno (ma proprio nessuno eh) legge quel passo di Genesi come una condanna dello spargimento del seme, dato che Onan venne condannato solo e soltanto per non aver adempiuto all’obbligo del Levirato (in un passo la cui storicitá è molto dubbia come gli altri menzionati), ma se volete leggerlo secondo un’ermeneutica oggi rifiutata dalla Chiesa stessa fate pure, nessuno ve lo impedisce.

                    Se questo è il modo di discutere (cioè lanciare il sasso, in questo caso un passo biblico, daandogli un’interpretazione a capocchia segna di un TDG, è rifiutare per partito preso le obiezioni) la discussione non c’è nemmeno, perché uno parte con certi pregiudizi e nessuno glieli può levare.

                    Come quando si discute coi TDG, per l’appunto. Se per voi discutere è lanciare passi biblici decontestualizzati e slogans privi di qualsivoglia peso specifico ci credo che ritieniate inutili i commenti lunghi e argomentati.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Max

                    Senza dimenticare, come ben specificato in queste catechesi:

                    http://www.careware.it/cwdif/services/catGPII/

                    che la sessualità dovrebbe servire anche per la crescita interiore dei coniugi.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Beh questo è verissimo e giustissimo ma non cambia il fatto che quella lettura del passo di Onan oggi non è accettata dagli esegeti cattolici e che siia inumano ad esempio minacciare di scomunica una donna se dovesse usare di contraccezione dopo avere avuto 7 figli e are accertsro che un altro figlio la metterebbe in pericolo di vita.

                      Per il resto è verissimo che la sessualità dovrebbe servire anche a quello che hai detto tu, Giovanni Paolo II nella sua “teologia del corpo” l’ha spiegato bene.

                    • Max ha detto in risposta a lorenzo

                      Vedi? si usa capziosamente l’atteggiamento sciagurato di quel vescovo…

                      I comportamenti sbagliati rimangono sbagliati. Si poteva e si doveva, si puo’ e si deve, si potra’ e si dovra’, usare tutta la comprensione umana di cui siamo capaci, ed ancora di piu’, ma non possiamo fare, come dice Barron, un “dial down” della dottrina nei casi piu’ difficili. Nostro Signore sull’argomento e’ stato chiarissimo. Quando parlava duro, non si mise a dire cose meno difficili ed esigenti per tenerezza di coloro i quali l’ascoltavano.

                      Tanto vale giustificare l’aborto di quelle poverissime donne che vengono stuprate e si ritrovano in cinta. Ovviamente e’ una cosa terribile e durissima chiedere loro di non abortire, ma anche in quel caso l’aborto e’ un atto gravissimo e non si puo’ accettare.

                      Si deve odiare il peccato, l’atto, non il peccatore, che invece si deve amare e cercare di recuperare. Entrambe le cose sono necessarie.

                      Interessante che alla fine ci si e’ dovuti scontrare anche se eravamo partiti da considerazioni su cui tutto sommato eravamo d’accordo, vale a dire che buona parte dei matrimoni che si celebrano in chiesa oggigiorno non sono validi (probabilmente). Questo conferma che e’ inutile discutere. Al piu’ meglio citare passi del Vangelo, quindi lasciare fare a Lui, terminando con Marco 4:9.

                    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                      L’aborto non c’entra nulla, perchè oltre ad essere l’assassinio di un innocente è inutile, dal momento che se una donna violentata non vuole tenere il bambino può darlo in adozione.

                      Per il resto il “dial down” della dottrina non c’entra nulla. La dottrina rimane ma bisogna ricordare che il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato, invece, come diceva Padre Ariel, siamo andati a regolamentare anche ciò sul quale la Bibbia e la Tradizione non offre alcun appiglio per regolamentare, gravando le coscienze di pesi insopportabili e rendendo pressoché impossibile il non peccare mortalmente (viene da se che se tutto è peccato grave sia ben difficile non cadere; a meno che non si viva da eremiti). Non avrebbe potuto essere più chiaro.

                      Per il resto preferisco chiudere con Santa Teresa di Lisieux http://medjugorje.altervista.org/doc/purgatorio//08-lisieux.php

                      “Non si mediteranno mai abbastanza le confidenze di Santa Teresa di Lisieux che possono e devono incoraggiare i più gran peccatori a non dubitare mai della potenza purificatrice dell’Amore misericordioso: “Si potrebbe credere che, proprio perché non ho peccato, io abbia una fiducia tanto grande nel Signore. Dica bene, Madre mia, che se avessi commesso tutti i crimini possibili, avrei sempre la stessa fiducia, sentirei che questa moltitudine di offese sarebbe come una goccia d ‘acqua gettata in un bracere ardente. Lei racconterà poi la storia della peccatrice convertita che è morta d’amore,’ le anime capiranno subito, perché è un esempio efficacissimo di ciò che vorrei dire, ma queste cose non si possono esprimere “.

                    • Max ha detto in risposta a lorenzo

                      Non pretendo certo di convicerti, ma chi legge questa discussione – maledizione a me quando l’ho iniziata – puo’ pensare che delle critiche a quello che dico abbiano dei fondamenti che non ci sono, quindi provero’ a rimediare per l’ultima volta.

                      Ovviamente non e’ vero che il ragionamento sull’aborto in condizioni terribili non c’entri nulla. Si tratta di condizioni difficilissime per la donna. Prima di partorire, la donna e’ “costretta” a portare dentro di se’ il frutto di quell’atto orribile fatto dentro di lei e molte vorrebbero “disfarsene” molto prima, anche se poi lo potrebbero dare in adozione. Chiaro, no? altrimenti, prova a parlare con una donna stuprata ed in cinta e dirle tranquillamente “non abortire, tanto lo puoi dare in adozione una volta che nasce”.

                      Quindi e’ vero che non si deve fare un dial down della dottrina nemmeno nei casi piu’ difficili*; come dice chiaramente Robert Barron, che e’ stato fatto vescovo proprio da Papa Francesco e che e’ chiarissimo sull’argomento:

                      https://www.youtube.com/watch?v=OYWBNMOCrlo

                      Non e’ vero che non ci sia appiglio per regolamentare, e’ la tua opinione e quella di Padre Ariel. Rispettabile (il diritto di avere un’opinione) ovviamente ma non e’ lui ad avere l’ultima parola.

                      Il sacerdote che mi ha face la prima comunione, un santo uomo che adesso sta lasciando questa valle di lacrime, mi disse a proposito degli anticoncezionali in condizioni difficili: “non possiamo cercare di fare il bene con il male”. Possiamo e dobbiamo usare tutta la comprensione ed il tatto di questo mondo, ripeto, ma ci sono cose che ci superano. Nessuno ci aveva mai detto che la nostra vita sarebbe stata facile od agevole; al contrario, che ogni giorno avrebbe avuto la sua croce e che noi l’avremmo dovuta accettare. Ed un matrimonio difficile e’ un esempio. Quando comincio’ a dire cose difficili, Gesu’ non addolci’ poi il suo insegnamento. E molti dei suoi discepoli lo lasciarono per questo. Chissa’ perche’ questo non si calcola mai. E sul matrimonio Egli fu chiarissimo: dalle lettere apostoliche risulta che il matrimonio è unico ed indissolubile, così come è chiaro dal Capitolo nove del Vangelo di Matteo. La Tradizione Apostolica è la conservazione dell’autentico insegnamento di Cristo che certamente passa anche attraverso al vento sempre fresco e nuovo dello Spirito Santo: quello che non si conosceva potrebbe essere portato alla conoscenza in epoche future anche secondo la promessa di Cristo dal Vangelo di Giovanni secondo cui molte cose debbono essere ancora definite, ma ora, al momento della rivelazione dirtetta, chi ascolta non ne sa portare il peso. Così se la Chiesa cammina rinnovandosi, resta sempre se stessa come un bambino che da bambino diventa adolescente, giovane, adulto…

                      Gesu’ non parlo’ nemmeno di anticoncezionali, quindi abbiamo dovuto dedurre cose noi, ma nemmeno di aborto se e’ per questo.

                      *nel caso di quel monsignore, ripeto perche’ sia chiaro: fu un modo di fare sciagurato. Non si puo’ obbligare una donna ad avere rapporti con la possibilita’ di morire se rimane in cinta. Ne’ era necessario. Ho conosciuto casi del genere, avvenuti negli stessi anni, in cui i coniugi con il consenso del proprio sacerdote si sono astenuti dai rapporti intimi. Meriterebbero un monumento.

                      P.S. o sbagliato l’interpretazione su Onan, ma quanto ho sostenuto che la sessualita’ non si separa dalla (possibilita’ della) procreazione non facevo altro che ripetere l’insegnamento della Chiesa a riguardo. Chiaro anche questo mi pare.

                      E con questo chiudo una buona volta. Chi ha orecchie per intendere, intenda.

                    • Ringo de Palma ha detto in risposta a lorenzo

                      Il punto che Padre Ariel ha messo in evidenza è proprio che la deduzione della peccaminosità degli anticoncezionali non abortivi non riposa su alcun testo dell’At o del Nt, dato che anche l’unico dubbissimo appiglio (quello di Onan) oggi (XXI secolo) viene interpretato da tutti gli esegeti come infrazione della legge del Levirato.

                      Riguardo al dial down della dottrina, volevo dire che sull’aborto è dannosissimo, oltre che inutile, perché è una mostruosità volersi “disfare” di una creatura umana quando la si può dare in adozione.

                      Sul resto non vedo alcun dial down, per esempio obbligare una donna che ha avuto sette figli a non usare anticoncezionali minacciandola di scomunica non é perseguire la sana dottrina, ma crudeltà farisaica, dal momento che una donna in quelle condizioni ha molte attenuanti che fanno si che il suo peccato di usare gli anticoncezionali sia solo veniale.

                      Il cattolicesimo non ha nulla a che vedere con la morale kantiana, e anche tu lo hai ben capito, parlando di quel Monsignore.

                      Sul resto siamo d’accordo e penso che, nonostante tutto, le nostre posizioni siano più simili di quanto appaia prima facie.

                    • Ringo de Palma ha detto in risposta a lorenzo

                      Anzi (ovviamente sono sempre io, Vincent) ti ringrazio per questo post, è così che deve essere una controargomentazione.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                  Anche perché, mio caro Lorenzo, se dovessimo conferire all’Antico Testamento la stessa storicità del nuovo dovremmo pensare che all’epoca le persone vivessero centinaia di anni ( (Genesi 5:28-31; 11:10-25), che esistessero asine parlanti (vedere libro dei numeri 22:28), che per DIO sia un abominio che noi si mangi i crostacei (Levitico 11,11-12), che Dio abbia in abominio gli uomini coi “testicoli schiacciati” e i nani, (Levitico 21,20, e non cito le altre categorie li menzionate), che Dio abbia personalmente ordinato dei massacri che farebbero inorridre Hitler, Stalin e Pol Pot (Levitico 26:7-8; Levitico 26:22, Numeri 16:28-31, Deuteronomio 7:2 e infiniti altri passi di indicibili mostruosità che, secondo l’at, sarebbero state compiute talvolta da Dio e altre volte ordinate da Dio), ma per fortuna oggi la Chiesa ha capito che c’era stato un grande “misunderstanding” (senza, ovviamente, scadere nell’eresia marcionita).

                  Cito da qui i passi più importanti ma consiglio di leggere tutto l’articolo https://it-it.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153733044552386&id=95285952385

                  “L’altro stereotipo è quello del Dio vindice, che punisce ed esalta, spietato e misericordioso. Stereotipi veicolati dalla nostra massima cultura: Dante, Inferno Purgatorio Paradiso (tutte visioni antropomorfiche), Michelangelo (Cappella Sistina), il Dio tremendo nel giudizio e grazia per gli eletti Il Dio tremendo, vendicatore, spietato, giudice, si può riassumere nel Dio violento, nella violenza di Dio. Su questa icona di Dio si è costruito l’Occidente a partire dalle tre religioni monoteiste.
                  Questo Dio non persuade oggi, perché nel nome del Dio violento si sacrifica l’uomo (dalla croce alle teste tagliate dai jihadisti sulla riva) e si distrugge la terra (perché anche la terra patisce violenza ed è la grande esclusa dal vangelo della globalizzazione; come dice la “Laudato sì” la violenza che c’è nel cuore umano si manifesta anche nei sintomi di malattia (nelle ferite) che avvertiamo nel suolo, nell’acqua, nell’aria e negli esseri viventi (n. 2).
                  Allora due sono i casi: o si ricorre all’allegoria del Dio che si converte (dice la Bibbia: Dio si pentì del male che aveva detto di fare e non lo fece, e Ninive fu salva, Gn. 3, 10) oppure noi lo comprendiamo meglio e di conseguenza annunciamo un Dio diverso. Come ha detto papa Giovanni sul letto di morte: “non è il Vangelo che cambia siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”. ”

                  “Quello che diventa centrale nella predicazione di papa Francesco è la misericordia che – come ha detto ai vescovi europei quando ha chiesto loro di accogliere in ciascuna Chiesa e comunità cristiana una famiglia di profughi – è il secondo nome dell’Amore. La misericordia non è una delle qualità di Dio ma è l’ermeneutica di Dio nel senso che nulla si può dire di Dio che sia incompatibile con la misericordia. La misericordia rimette in questione la teologia, lasciata cadere dal Concilio Vaticano II, delle punizioni inflitte da Dio all’uomo e della sua cacciata dal giardino dopo il cosiddetto “peccato originale”. La misericordia è incompatibile con gli anatemi e con lo sterminio inflitto alle città conquistate dagli israeliti, più volte evocati nell’Antico Testamento; è incompatibile con la dottrina di S. Anselmo di un Dio che avesse bisogno di una “soddisfazione” attraverso il sacrificio del Figlio; la misericordia del “Dio che ama per primo” è incompatibile con la reciprocità che si pretende istituire tra offesa a Dio ed espiazione da parte dell’uomo (a cominciare da Gesù); la misericordia è incompatibile con il Dio violento rappresentato in molte religioni.

                  Il definitivo congedo dal Dio violento per la Chiesa cattolica è avvenuto col Concilio Vaticano II. Per questo papa Francesco, che dal Concilio è ripartito, ha potuto includere il Dio nonviolento nell’identikit del Dio che egli è venuto ad annunciare per la salvezza delle genti. C’è un documento romano pubblicato dalla Commissione Teologica Internazionale poco dopo l’elezione di papa Francesco, ma in corso di elaborazione già prima, in cui si afferma che il Dio violento, foriero delle guerre di religione, è il frutto di un fraintendimento della fede, che l’eccitazione alla violenza in nome di Dio è “la massima corruzione della religione”, e che i teologi cristiani, con tutti i credenti, hanno dovuto compiere “un lungo cammino storico di ascolto della Parola e dello Spirito per purificare la fede cristiana da ogni ambigua contaminazione con le potenze del conflitto e dell’assoggettamento”; espressioni queste in cui si ammette che la religione può essere corrotta, che la fede cristiana può essere contaminata, e che la sua purificazione non avviene solo per puntuali interventi del magistero ma per un lungo processo storico in cui è coinvolta la totalità dei credenti.”

                  Il problema davanti a cui si trovava la Commissione Teologica era che il Dio violento rivelato e attestato con dovizia di parole e di eventi nella Bibbia è incompatibile col Dio trinitario manifestato da Gesù, ma anche col Dio ripensato dallo stesso Israele, oltre che col Dio scrutato dai teologi e dalle teologhe di oggi. I teologi del papa riconoscono perciò – ed è il riconoscimento più importante – che c’è stato un fraintendimento di Dio. Essi ne trovano le tracce nella stessa Bibbia, così come fraintendimenti sono possibili anche oggi. Ma sono possibili anche nuove illuminazioni e più alte comprensioni di Dio, e infatti la Commissione Teologica Internazionale cita la Evangelii Gaudium di papa Francesco, dove si rivendica «un’eterna novità» nell’annunzio (E. G. n. 11).

    • lorenzo ha detto in risposta a Max


      Can. 1099 – L’errore circa l’unità o l’indissolubilità o la dignità sacramentale del matrimonio non vizia il consenso matrimoniale, purché non determini la volontà.

      Can. 1101 – §1. Il consenso interno dell’animo si presume conforme alle parole o ai segni adoperati nel celebrare il matrimonio.
      §2. Ma se una o entrambe le parti escludono con un positivo atto di volontà il matrimonio stesso, oppure un suo elemento essenziale o una sua proprietà essenziale, contraggono invalidamente.

      Can. 1107 – Anche se il matrimonio fu celebrato invalidamente a motivo di un impedimento o per difetto di forma, si presume che il consenso manifestato perseveri finché non consti della sua revoca.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        @Lorenzo

        Can. 1099 – “L’errore circa l’unità o l’indissolubilità o la dignità sacramentale del matrimonio non vizia il consenso matrimoniale, purché non determini la volontà.”

        Per l’appunto, è ciò che che ho scritto sopra, mi autocito da qui http://www.uccronline.it/2017/03/06/i-cristiani-impegnati-divorziano-meno-grazie-a-dio/#comment-187462

        “E bada bene che quando ho scritto che deve esserci ” l’intenzione vera dell’indissolubilità matrimoniale, anche in caso il marito diventasse un violentatore o la moglie un’adultera incallita” non stavo esagerando affatto.

        La possibilità che un marito diventi violentatore o la moglie un’adultera incallita infatti può essere riconosciuto dalla Chiesa come motivo giustificante una separazione, ma mai un divorzio con nuovo matrimonio.

        Ma quanti sono quelli che si sposano con l’intenzione, qualora le cose diventassero irrecuperabili (per lo meno umanamente, poi a volte Dio può fare miracoli), di rimanere soli per il resto della vita? A mio avviso molto pochi, e quando è così, cioè quando la volontà dei coniugi o di uno dei due coniugi è viziata a non accettare il Bonum Sacramenti, il matrimonio è de facto nullo.”

        Grazie per aver confermato quanto ho scritto, Lorenzo. Non avevo psotato il codice di diritto canonico proprio perché ero sicuro di quanto andavo dicendo.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Premesso che invalido non significa nullo,
          un positivo atto di volontà che renderebbe invalido un matrimonio non è quello di cui tu stai disquisendo:

          “Can. 1057 – §1. L’atto che costituisce il matrimonio è il consenso delle parti manifestato legittimamente tra persone giuridicamente abili; esso non può essere supplito da nessuna potestà umana.
          §2. Il consenso matrimoniale è l’atto della volontà con cui l’uomo e la donna, con patto irrevocabile, dànno e accettano reciprocamente se stessi per costituire il matrimonio.”

          Manca il consenso quando volutamente e scientemente, mentre si pronunciano le parole del consenso, si è fermamente convinti che:
          – l’istituzione matrimoniale è una semplice formalità esteriore, magari per compiacere qualcuno;
          – non si vogliono figli nel modo più assoluto;
          – il matrimonio è valido fino a quando si decide di stare assieme;
          – la fedeltà matrimoniale non è obbligatoria;
          – non si intenda costituire con il coniuge alcuna comunione di vita.

          “Can. 1060 – Il matrimonio ha il favore del diritto; pertanto nel dubbio si deve ritenere valido il matrimonio fino a che non sia provato il contrario.”
          Bisogna pertanto ritenere valido un matrimonio fino a quando non è provato che mancava il consenso in quanto le parole pronunciate per contrarre matrimonio non erano vere:
          è opinione dei canonisti che il non essere pienamente coscienti, in mancanza di espressa volontà contraria, degli impegni che si prendono con le parole pronunciate per contrarre matrimonio non renda invalido il sacramento.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            @Lorenzo

            “Manca il consenso quando volutamente e scientemente, mentre si pronunciano le parole del consenso, si è fermamente convinti che:
            – l’istituzione matrimoniale è una semplice formalità esteriore, magari per compiacere qualcuno;
            – non si vogliono figli nel modo più assoluto;
            – il matrimonio è valido fino a quando si decide di stare assieme;
            – la fedeltà matrimoniale non è obbligatoria;
            – non si intenda costituire con il coniuge alcuna comunione di vita.”

            Per l’appunto “ il matrimonio è valido fino a quando si decide di stare assieme;”

            È con questo spirito che molti oggi si sposano. Oppure pensi che una trentenne che si sposa lo faccia, nel 90% dei casi, con l’idea che se suo marito diventerà un violentatore e un alcolizzato lei dovrà rimanere sola vita natural durante?

            In moltissimi casi questa intenzione non c’è affatto. Non essere pienamente coscienti degli obblighi che comporta il matrimonio (per esempio non sapere che il matrimonio è indissolubile) infatti non rende nullo il vincolo, è l’intenzione di separarsi qualora le cose andassero male che lo rende nullo, ed è esattamente ciò che ho detto io.

            Una richiesta personale: prima di affermare che “non è come dici tu”, “non è ciò di cui fai disquisendo” ecc ecc; per favore, cerca di comprendere ciò che ho scritto, altrimenti mi costringi a ripetermi inutilmente. Grazie.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            Infatti è anche per questo che oggi la grande maggioranza delle richieste di annullamento (oltre il 90%, ho saputo) vengono accolte mentre prima del Vaticano II era virtualmente impossibile ottenere un annullamento.

            Infatti cause di nullità come queste:

            1) l’istituzione matrimoniale è una semplice formalità esteriore, magari per compiacere qualcuno (questo è un problema che ci poteva essere nei matrimoni combinati, anche la costrizione è una delle cause di nullità, senza contare l’inganno, ma questo sarebbe un discorso lungo);
            2)non si vogliono figli nel modo più assoluto;
            3)la fedeltà matrimoniale non è obbligatoria;
            4) non si intenda costituire con il coniuge alcuna comunione.

            È assai difficile che vengano escluse al momento delle nozze. Può succedere ma sono casi parecchio rari.

            Tutt’altro che raro è, invece, che si ritenga che “il matrimonio è valido fino a quando si decide di stare assieme”.

            Come ho detto infatti se si facesse un colloquio con dei neosposi sarebbero davvero pochi, oggi, quelli che riterrebbero di dover rimanere soli tutta la vita qualora il matrimonio diventasse un inferno e/o ci si dovesse separare perché il coniuge è diventato un violentatore alcolizzato o una adultera incallita.

            Perciò molto spesso c’è un rifiuto dell’indissolubilità matrimoniale, per l’appunto un rifiuto del “Bonum Sacramenti”.

            Questo rifiuto del Bonum Sacramenti porta anche, come corollario che “la fedeltà matrimoniale non è obbligatoria”.

            Non nel senso che queste persone ritengano lecito l’adulterio inteso come tradimento del coniuge ma nel senso che, non accettando l’indissolubilità matrimoniale come intesa dalla Chiesa Cattolica , non si ritengono vincolati a rimanere fedeli al coniuge anche in caso di separazione causa motivi elencati sopra (per esempio la separazione da un coniuge traditore o violento).

            Siccome per la Chiesa Cattolica sarebbe adultero anche un uomo che si separasse e si rifacesse una vita perché non può più sopportare i continui tradimenti o una moglie che si rifacesse una vita stanca delle violenze, ne consegue che queste persone ritengono la fedeltà matrimoniale come intesa dalla Chiesa non obbligatoria.

            Loro non ritengono che sia infedeltà rifarsi una vita dopo un matrimonio infernale, dopo un matrimonio “morto”, per la Chiesa lo è, quindi qui c’è un rifiuto esplicito del Bonum Sacramenti, il quale rifiuto include implicitamente il rifiuto dell’obbligatorietà della fedeltà matrinoniale come intesa dalla Chiesa.

            Ecco perché oggi quasi tutti ottengono l’annullamento mentre un tempo non era così; perché un tempo il Bonum Sacramenti era veramente accettato, a differenza di oggi.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Come dimostrare che si è scientemente e volutamente mentito al sacerdote e dichiarato solennemente e pubblicamente il falso quando si pronunciava la formula matrimoniale?
              Semplice: prezzolati e compiacenti testimoni si trovano sempre.

              Lo sapevi che nella cause di annullamento i testimoni sono l’ago della bilancia?

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                È ovvio che i testimoni siano importanti, ma non credo che molte persone mentano affermando che non credevano nell’indissolubilità quando invece ci credevano.

                Nè credo che, al momento della celebrazione, ci sia una volontà “maliziosa” di mentire sulle proprie intenzioni.

                Semplicemente il “per sempre” da molte coppie non è inteso come lo intende la Chiesa. Per la Chiesa il “per sempre” è un dato di fatto, per la grande maggioranza di chi si sposa oggi il “per sempre” è una speranza.

                C’è una bella differenza.

                Certo, se i preti mettessero alle strette i nubendi prima del matrimonio facendo domande dirette del tipo “se tuo marito diventasse un ubriacone violentatore tra quattro anni lo sai che sarai costretta a stare sola tutta la vita” i matrimoni celebrati calerebbero ancora di più perchè i sacerdoti di fronte alla manifesta non volonta dei nubendi di accettare il “bonum Sacramenti” dovrebbero negare il matrimonio.

                E questo è un problema, perché almeno col matrimonio le persone sono convinte in buona Fede di essere sposate e quindi è meno facile il peccato mortale.

                A mio avviso il problema è che abbiamo chiuso ogni porta in entrata e in uscita, avremmo dovuti stare più sul vago su certe cose, come la Chiesa Ortodossa.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Formula del Matrimonio cattolico:
                  “Io … , accolgo te, come mia/o sposa/o.
                  Con la grazia di Cristo, prometto di esserti fedele sempre,
                  nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia,
                  e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita.”

                  Formula del matrimonio vincentvegano
                  “Io … , accolgo te, come mia/o sposa/o.
                  Poiché Cristo è misericordioso e mi lascia fare quello che voglio, prometto di esserti fedele a tempo determinato,
                  nella gioia ma non nel dolore, nella salute ma non nella malattia,
                  e di amarti e onorarti sola fino a quando ne avrò un qualche tornaconto.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    @Lorenzo

                    “Formula del Matrimonio cattolico:
                    “Io … , accolgo te, come mia/o sposa/o.
                    Con la grazia di Cristo, prometto di esserti fedele sempre,
                    nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia,
                    e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita.”

                    Formula del matrimonio vincentvegano
                    “Io … , accolgo te, come mia/o sposa/o.
                    Poiché Cristo è misericordioso e mi lascia fare quello che voglio, prometto di esserti fedele a tempo determinato,
                    nella gioia ma non nel dolore, nella salute ma non nella malattia,
                    e di amarti e onorarti sola fino a quando ne avrò un qualche tornaconto.”

                    Non c’è bisogno che fai il cretino, non è la “mia” formula, è l’idea con la quale oggi molti si sposano.

                    Non è colpa mia se la gente non è più in grado/disposta ad accettare certe cose, certe dottrine della Chiesa, sta di fatto che è così ed è il motivo che ha spinto il Papa a dire che buona parte dei matrimoni sacramentali sono nulli.

                    E non è nemmeno una questione di “tornaconto”, è che oggi per la gente è oggettivamente incomprensibile capire perché anche due persone che magari non hanno figli, o hanno figli grandi (quindi che non hanno la responsabilità dell’educazione o non l’hanno più, nè hanno il problema della sofferenza dei figli) debbano stare insieme se il matrimonio è diventato un inferno oppure sopportare un coniuge violentatore o una mogli adultera sine die senza poter essere felici e magari potersi separare ma rimanere soli altrimenti si è adulteri (dal che ne consegue che se una si separa a 30 anni dovrà stare da sola per i prossimi 60 anni di vita, col danno di aver sposato un uomo infernale e la beffa di dover pagare questo errore restando sola a vita).

                    So perfettamente cosa insegna la Chiesa, infatti l’ho esposto io stesso,ma so anche che questo insegnamento per molti è incomprensibile.

                    Vedi quando ti parlavo della cognitio aestimativa, che è parte della piena avvertenza? Quella menzionata da Papa Francesco in Al 301 (“I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»)? Bene, qui ne hai un esempio concreto.

                    Per molte persone è difficile, quasi impossibile capire i “valori insiti nella norma morale” dell’indissolubilità del matrimonio cattolico, cioè sono incapaci di vedere la norma come buona, e quando questa incapacità è antecedente al matrimonio è causa di nullità del vincolo, nel senso che il matrimonio non è mai stato validamente celebrato.

                  • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                    Sono passati i 21 commenti perciò uso questo nick

                    @Lorenzo

                    “Formula del Matrimonio cattolico:
                    “Io … , accolgo te, come mia/o sposa/o.
                    Con la grazia di Cristo, prometto di esserti fedele sempre,
                    nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia,
                    e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita.”

                    Formula del matrimonio vincentvegano
                    “Io … , accolgo te, come mia/o sposa/o.
                    Poiché Cristo è misericordioso e mi lascia fare quello che voglio, prometto di esserti fedele a tempo determinato,
                    nella gioia ma non nel dolore, nella salute ma non nella malattia,
                    e di amarti e onorarti sola fino a quando ne avrò un qualche tornaconto.”

                    Non c’è bisogno che tu faccia il cretino, non è la “mia” formula, è l’idea con la quale oggi molti si sposano.

                    Non è colpa mia se la gente non è più in grado/disposta ad accettare certe cose, certe dottrine della Chiesa, sta di fatto che è così ed è il motivo che ha spinto il Papa a dire che buona parte dei matrimoni sacramentali sono nulli.

                    E non è nemmeno una questione di “tornaconto”, è che oggi per la gente è oggettivamente incomprensibile capire perché anche due persone che magari non hanno figli, o hanno figli grandi (quindi che non hanno la responsabilità dell’educazione o non l’hanno più, nè hanno il problema della sofferenza dei figli) debbano stare insieme se il matrimonio è diventato un inferno oppure sopportare un coniuge violentatore o una mogli adultera sine die senza poter essere felici e magari potersi separare ma rimanere soli altrimenti si è adulteri (dal che ne consegue che se una si separa a 30 anni dovrà stare da sola per i prossimi 60 anni di vita, col danno di aver sposato un uomo infernale e la beffa di dover pagare questo errore restando sola a vita).

                    So perfettamente cosa insegna la Chiesa, infatti l’ho esposto io stesso,ma so anche che questo insegnamento per molti è incomprensibile.

                    Vedi quando ti parlavo della cognitio aestimativa, che è parte della piena avvertenza? Quella menzionata da Papa Francesco in Al 301 (“I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»)? Bene, qui ne hai un esempio concreto.

                    Per molte persone è difficile, quasi impossibile capire i “valori insiti nella norma morale” dell’indissolubilità del matrimonio cattolico, cioè sono incapaci di vedere la norma come buona, e quando questa incapacità è antecedente al matrimonio è causa di nullità del vincolo, nel senso che il matrimonio non è mai stato validamente celebrato.

                    Rispondi

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                      “… la gente non è più in grado/disposta ad accettare certe cose, certe dottrine…”

                      «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?»

                      Non dirmi anche tu segui il famoso quinto vangelo cui alludeva il card. Biffi?

                    • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

                      @Lorenzo

                      “… la gente non è più in grado/disposta ad accettare certe cose, certe dottrine…”

                      «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?»

                      Non dirmi anche tu segui il famoso quinto vangelo cui alludeva il card. Biffi?”

                      Io ho semplicemente esposto un dato di fatto.

                      Nessun quinto Vangelo.

                      Non è colpa mia se le persone di oggi reputano una crudeltà assurda che una donna che ha avuto la disgrazia di sposarsi con un delinquente, con un uomo che diviene delinquente dopo il matrimonio, debba anche avere la beffa della solitudine a vita e di non avere più una speranza o una di uscita.

                      Sta di fatto che è cosi, ed è il motivo per cui è diventato difficile ciò che un tempo era la norma, e cioè celebrare un valido matrimonio sacramentale cattolico.

                  • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                    Questo fermo restando che molte persone scoprono versmente cosa intendeva la Chiesa per indissolubilità solo dopo aver divorziato. La formula che recitano all’altare spesso non è “meditata” ma è recitata col pensiero a tutt’altro, all’amore verso il coniuge, verso i progetti di vita insieme ecc ecc, non al significato vero e reale di quella formula con tutte le sue conseguenze.

                    Perciò è inutile che fai della facile ironia. Tra l’altro “nella salute ma non nella malattia” “nella gioia ma non nel dolore” non credo che sia ciò che pensano queste persone.

                    Non credo che la malattia di un coniuge sia vista come causa legittima per mandarlo al diavolo, quando ci si sta per sposare.

                    Semmai come ho detto ciò che è incomprensibile per molti è il non potersi separare o potersi separare rimanendo soli quando si è avuta la disgrazia di sposare una persona che ha reso la propria vita un inferno (senza contare i casi di cui ho parlato di adulteri e violenze), in questi casi è incomprensibile per molti il dover rimanere vincolati a vita, senza più una speranza nè via di uscita.

                    Per molti questa è una crudeltà disumana che non riescono a comprendere.

                    Questo non c’entra niente, ovviamente, con l’assistere un coniuge malato o infermo.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Saremmo dovuti stare, volevo scrivere.

                Comunque io visto ottenere l’annullamento a persone tutt’altro che abbienti e tutt’altro che false.

                Come ho detto il problema è duplice, in quanto:

                1) da un lato la grande maggioranza delle coppie ha una idea molto confusa dell’indissolubilità secondo la Chiesa, causa mancanza di formazione rigorosa nei corsi prematrimoniali;

                2) dall’altro, come detto, si sposano in Buona Fede con la “speranza” dell’indissolubilità ma col rifiuto, spesso implicito, dell’indissolubilità fattuale come intesa dalla Chiesa. Per loro l’indissolubilità è una speranza, una speranza che il loro matrimonio possa andare bene e non sciogliersi, non un dato di fatto. Non c’è bisogno di mentire scientemente per questo, perché spesso non sanno nemmeno, veramente, cosa intenda la Chiesa per “indissolubilità”, che è una indissolubilità giuridica e ontologica (cit “così non sono più due ma una sola carne”). Per loro l’indissolubilità è “finché ci amiamo e rispettiamo nessuno potrà dividerci”, cioè una indissolubilità basata sul sentimento e sull’affetto reciproco e l’amore reciproco, al punto che, quando vengono meno, viene meno anche l’indissolubilità.

                Sono due modi di intendere il matrimonio inconciliabili, e la causa delle tantissime nullità di oggi.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Che quelli da te indicati siano “due modi di intendere il matrimonio inconciliabili, e la causa delle tantissime nullità di oggi” dove lo hai letto? Sui manga?

                  • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a lorenzo

                    Stavo semplicemente dicendo che sposarsi con l’idea che il matrimonio è indissolubile finché dura il rispetto e l’amore reciproco de facto rende nullo il vincolo, cioè il matrimonio non è mai stato celebrato, perché manca l’accettazione del Bonum Sacramenti.

                    Se ti da fastidio questo perché vorresti che il fardello dell’indissolubilità venisse imposte sulle spalle di tutti indipendentemente dalle intenzioni non rifartela con me, prenditela con la Chiesa.

  3. Codroipo ha detto

    Ma quando la Chiesa chiede (ed ottiene) privilegi dalla Stato (laico), sbandiera i dati dei cristiani “nominali” o di quelli “impegnati”?

    • Michele ha detto in risposta a Codroipo

      Se lo Stato è laico, quindi indifferente se non ostile alla manifestazione pubblica della religione, cercherà di tirare l’acqua al proprio mulino e prendere per validi i dati dei soli praticanti. Se invece considera rilevante il numero dei battezzati, come tu lasci intendere, allora il problema non è che Stato laico fa la figura del fesso.

      • Michele ha detto in risposta a Michele

        Errata: “allora il problema non è che Stato laico fa la figura del fesso”
        Corrige: “allora il problema è che Stato laico fa la figura del fesso”

    • lorenzo ha detto in risposta a Codroipo

      Non è che per caso ti riferisci a tutto quello che il Regno di Sardegna ha rubato “nanu militari” allo Stato della Chiesa e che lo Stato Italiano, erede giuridico, dovrebbe restituire ma che ha restituito solo in minima parte?

      Se invece ti riferisci al fatto che i cattolici eleggono persone che li rappresentano e che gli eletti rispettano, purtroppo solo talvolta, il mandato degli elettori, questa si chiama democrazia: lo sapevi?

  4. Codroipo ha detto

    Il papa é eletto dai cattolici?

    • lorenzo ha detto in risposta a Codroipo

      I cattolici attuali preferiscono sia il Conclave ad eleggere il Papa: anche questa è democrazia.
      Imporre ai cattolici l’elezione del Papa è dittatura.

      • Codroipo ha detto in risposta a lorenzo

        Questa è la migliore dell’anno. La faccio girare presso i miei amici. Moriranno dal ridere. E andranno all’inferno.

        • lorenzo ha detto in risposta a Codroipo

          Ho già avuto una discussione simile a questa durante gli esami di filosofia del diritto: lo sapevi che la democrazia può essere esercitata sia in modo esplicito che implicito?

  5. Luca ha detto

    Non ho letto la discussione perciò é possibile che il mio commento, commento che riguarda esclusivamente il testo dell’articolo, sia già stato fatto. A me pare che l’articolo faccia un pò di confusione. Per un credente che ci crede davvero il matrimonio é un sacramento: é il segno concreto e terreno dell’amore fedele di Dio per la sua Chiesa. Non c’entra assolutamente niente con il matrimonio civile. Perciò il cristiano se non divorzia lo fa anche per motivi legati alla sua fede e che nulla hanno a che fare con il matrimonio civile. I numeri che l’articolo mette a confronto semplicemente non sono confrontabili sul piano logico, sono semplicemente ovvii in sé.

  6. Fabio ha detto

    Vincent, i miei occhi osservano sempre più solitudine, che amori consacrati o semplice desiderio di crescita spirituale, nell’ambiente che mi sta attorno.
    Solitudine tra le persone non volutamente single, solitudine tra le coppie per opportunismo o mera abitudine.
    Malinconia greve, quasi palpabile, evasioni e perversioni per tirare un’illusoria boccata di felicità che dia un senso al sopravvivere.
    Che poi esistano le eccezioni, non vi è dubbio, ma sono paragonabili a guarigioni miracolose. Doni per pochi fortunati.

    • Fabio ha detto in risposta a Fabio

      Inoltre, Vincent, leggendo i vari commenti intercorsi tra te e gli altri utenti, (interessanti e analitici, nulla da eccepire), ho come l’impressione che ognuno tendi a farsi il proprio modus operandi in seno alla fede Cristiana.
      É come la legge degli uomini, che sebbene formale, viene interpretata da qualsiasi giudice.
      Spero che il Signore non tardi a venire ancora su questo mondo, se non altro per fare chiarezza nel mondo degli uomini.
      Attendiamo, infatti, nuovi cieli e nuova terra dove la Giustizia di Dio non sia più un’interpretazione personale.
      Comunque sappi che apprezzo molto il tuo modo d’interpretazione delle scritture, volto più alla misericordia, che al castigo.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabio

        @Fabio

        Inoltre, Vincent, leggendo i vari commenti intercorsi tra te e gli altri utenti, (interessanti e analitici, nulla da eccepire), ho come l’impressione che ognuno tendi a farsi il proprio modus operandi in seno alla fede Cristiana.
        É come la legge degli uomini, che sebbene formale, viene interpretata da qualsiasi giudice.”

        Esatto.

        Questo perché, anche oggi che la Chiesa stessa intepreta in modo ben differente certi passi, visto che la Chiesa è divenuta consapevole della non storicitá di gran parte dell’At e dell’impossibilita assoluta di conciliare il DIO di Misericordia di Cristo col tremendissimo tiranno dell’At -di fronte al quale Allah del Corano sembra un angelo buono- e per non scadere nell’eresia marcionita è arrivata alla conclusione che c’è stata una gradualità nella rivelazione e nella comprensione di Dio da parte degli uomini, che quindi non è DIO che è “cambiato” quando prima ordinava le stragi ma sono gli uomini che hanno cominciato a capirlo meglio e che in passato hanno attribuito a Dio le loro atrocità, come dicevo anche oggi che la Chiesa ha capito tutte queste cose c’è chi si ostina a dare a certi passi una lettura che si dava ai tempi in cui si credeva che la terra avesse 6000 anni di età, cioè l’epoca in cui si leggeva l’at letteralmente.

        E purtroppo il fondamentalismo è intrinsecamente violento, quando non uccide i corpi violenta le anime. Questa è la differenza tra il fondamentalismo cattolico e quello islamico, cioè che il secondo ricorre alla violenza fisica, il primo a quella spirituale; al terrorismo spirituale.

        Lo sa bene il mio povero nonno, che gli veniva detto che se si toccava e poi finiva sotto una macchina uscendo di casa sarebbe andato a finire all’inferno per l’eternità; e che Dio ha un numero di peccati oltre il quale più non perdona (lettura basata su idee del tutto personali di Sant’Alfonso) e che alcuni li danna al primo peccato, e che non si può sapere quando termina la “riserva di peccati” finita la quale DIO ci manda la morte improvvisa dannandoci.

        Se non è terrorismo spirituale questo non so cosa lo sia.

        “Spero che il Signore non tardi a venire ancora su questo mondo, se non altro per fare chiarezza nel mondo degli uomini.
        Attendiamo, infatti, nuovi cieli e nuova terra dove la Giustizia di Dio non sia più un’interpretazione personale.”

        La Giustizia di Dio è la Misericordia. È questo che ancora non vogliamo capire nonostante l’insegnamento del Papa http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/26000_Angelus__Papa_Francesco__la_giustizia_di_Dio_è_la_misericordia.php

        “Comunque sappi che apprezzo molto il tuo modo d’interpretazione delle scritture, volto più alla misericordia, che al castigo.”

        Ti ringrazio.

      • lorenzo ha detto in risposta a Fabio

        Ti ricordi la parabola del povero Lazzaro (Lc 16.20-31)?

        Nel Vangelo di Luca si legge: “Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro… Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.

        Nel vangelo di Vega si legge: “Mosè ed i Profeti vi hanno presentato un Dio privo di misericordia, non ascoltateli perché vi presentano un tremendissimo tiranno di fronte al quale Allah del Corano sembra un angelo buono”.

        • Ringo de Palma ha detto in risposta a lorenzo

          È Cristo stesso ad aver rettificato molte immagini sbagliate di Dio che gli ebrei si erano fatti, portando a compimento la Legge nel suo vero significato.

        • Ringo de Palma ha detto in risposta a lorenzo

          Anche perché, nell’At vengono affermate vere e proprie assurdità che chiunque abbia un grammo di cervello non può che rifiutare, nel XXI secolo, come l’idea che per DIO sia un abominio che noi si mangi i crostacei (Levitico 11,11-12), che Dio abbia in abominio gli uomini coi “testicoli schiacciati” e i nani, (Levitico 21,20, e non cito le altre categorie li menzionate), che Dio abbia personalmente ordinato dei massacri che farebbero inorridre Hitler, Stalin e Pol Pot (Levitico 26:7-8; Levitico 26:22, Numeri 16:28-31, Deuteronomio 7:2 e infiniti altri passi di indicibili mostruosità che, secondo l’at, sarebbero state compiute talvolta da Dio e altre volte ordinate da Dio).

          Oggi la Chiesa (non io, nè un gruppuscolo di fedeli, la CHIESA) sa che c’è stato, per l’appunto, un fraintendimento di Dio; che cioè DIO non ha mai ordinato quelle atrocità ma che sono stati gli uomini di dura cervice del tempo ad attribuire a Dio la loro visione del mondo, giustiificando le proprie violenze.

          La Chiesa quindi sa che c’è stata una progressione nella Rivelazione, e che gli ebrei hanno attribuito al “Deus absconditus”, che poi si è rivelato puenamente in Cristo, le proprie ombre.

          Certo Cristo all’epoca non poteva (sebbene ovviamente ne fosse a conoscenza perfettamente, essendo DIO) insegnare che gran parte dell’At va letto allegoricamente, che la terra non aveva affatto 4000 anni (oggi 6000 anni per i fondamentalisti protestanti che leggono la Bibbia letteralmente) e che l’uomo è frutto di una lunghissima evoluzione. Non ci sarebbe nemmeno arrivato alla Croce, se avesse dato questi insegnamenti all’epoca.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabio

      In effetti ci sono anche questi casi, ed è un grande dispiacere. Secondo me, come dice Padre Ariel qui http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/#comment-3437 “Se noi siamo arrivati alla disastrosa decadenza morale alla quale siamo arrivati oggi, è anche e soprattutto perché, in modo a tratti ossessivo, abbiamo trasformato la sessualità umana ed a volte anche la stessa affettività, nel centro dell’intero mistero del male.”

      In quanto, caro Fabio, ad ogni esagerazione in un senso si contrappone, poi, sempre una esagerazione in senso opposto. Aver oppresso per secoli le masse minacciando pene infernali per minima trasgressione, per chiunque non vivesse come un monaco, ha portato poi ad una “liberazione” uguale e contraria, e dalla sessuofobia più nevrotica si è passati al libertinismo più pagano che c’è.

      Forse se fossimo stati più moderati il contraccolpo sarebbe stato molto minore. Nei paesi di tradizione cristiana ortodossa (che è sempre stata più moderata e discreta su questi temi) infatti è stato così.

      Ma purtroppo noi abbiamo dovuto esagerare, dando a certi passi delle Scritture un senso che nemmeno gli ebrei danno (cito Negev, ovvero Ernesto Pintore, Ebreo e studioso biblico http://forumbiblico.forumfree.it/?t=49637180#entry411087073 ) e come vedi anche oggi che nessun esegeta cattolico interpreta più quei passi nel senso in cui venivano intepretati in passato c’è chi si ostina a vederla ancora in quel modo.

      E allora pazienza.

      Sono d’accordo con quello che hai scritto, Fabio, ma purtroppo sono d’accordo anche con Padre Ariel nel dire che, in un certo modo, abbiamo causato il male di cui ora ci lamentiamo.
      Secoli di repressione, una volta che la gente si libera, portano a questo, purtroppo.

      • Fabio ha detto in risposta a Vincent Vega

        Non posso non darti ragione.
        Talvolta, pure io, durante le mie confessioni giovanili, ma anche dopo, mi son sentito redarguito in modo aleatorio da qualche sacerdote, che dall’alto del suo ministero mi paventava ritorsioni divine post terrene.
        Ma qual era la mia colpa, poi?
        L’aver risposto alle loro domande che mi chiedevano se avessi già avuto rapporti sessuali con la mia fidanzata?
        Io stesso ero nel grembo di mia madre, prima ancor che lei si sposasse con mio padre.
        E so che anche per una moltitudine di altre persone generate, è stato come nel mio caso.
        Siamo dunque tutti abomini? Indegni di meritare la vita eterna, solo perché abbiamo avuto pulsioni sessuali con la persona amata?
        Dio mi punirebbe, mandandomi all’inferno, per il solo fatto di essermi masturbato, o aver fatto l’amore con qualche ex fidanzata, senza considerare tutte le volte che io sarei anche morto per loro, (qualora le circostanze lo avessero richiesto), per il profondo bene che covavo nel mio animo?
        Certamente l’astinenza ante ed extra matrimoniale è cosa buona e giusta, un valore che meriterebbe di essere riscoperto, (come ho deciso di fare io negli ultimi anni), ma purtroppo, come hai ben sottolineato tu, non tutti hanno la vocazione per diventar monaci e non credo che Dio ami i martiri psicologici imposti da una certa parte della Chiesa.
        Sono invece totalmente contrario, (e lo ero anche quando praticavo sesso), ad ogni forma di pervertimento, ossessione, pornografia e violenza sessuale; queste sì che sono brutture umane.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

          Fabio, ti dico come la penso: la nostra più grande colpa è stata quella di aver contraffatto il volto di Dio, di averLo sfigurato.

          Abbiamo predicato un Dio dalla Giustizia che non è Giustizia, un Dio tirannico e arbitrario che fissa per uno un numero di peccati pari a “2” e a un altro un numero di peccati pari a “10.000”, con la conseguenza che la prima persona, che aveva una “riserva” di due peccati, al terzo peccato verrà punita da Dio con la morte improvvisa.

          Questo era l’insegnamento del celeste patrono dei confessori e moralisti, Sant’Alfonso Maria De Liguori, e questo è stato l’insegnamento che ha ricevuto il mio povero nonno.

          Gli è stato insegnato che Dio, ad un certo punto, smette di perdonare e che causa deliberatamente la morte del peccatore per non dargli il tempo di pentirsi, dopo che il peccatore ha finito la “riserva di peccati”.

          Il risultato quale è stato? Una educazione nevrotica che l’ha portato a temere ogni volta che vedeva una bella ragazza di aver peccato contro il nono comandamento, e di avere, magari, finito la “riserva” e di essere entrato già nel “numero dei peccati oltre il quale Dio più non perdona”.

          Puoi immaginare come abbia vissuto bene, con queste prospettive, quando me ne parlava gli veniva da piangere. Si è portato questo fardello anche per tutta la vita matrinoniale, con i rapporti con la moglie regolati in ogni minima cosa per paura del peccato.

          Anche perché è stato resto tutto peccato, specie a livello sessuale, per assicurarsi che nessuno “scappasse”, che nessuno potesse dirsi esente da colpe mortali. Regolarmentando la vita dei fedeli fin nelle cose più intime infatti è praticamente impossibile che uno non pecchi.

          Se ci sono, chessò, trenta regole da rispettare è un conto, se ne metti 3000 cade chiunque.

          Nevrotismo e paura, ecco su cosa abbiamo fondato l’evangelizzazione in passato.

          Ma fondare l’evangelizzazione su queste cose è come fondare una casa sulla sabbia, e infatti è bastato un 1968 qualunque per spazzare via quasi tutto.

          E ci credo! Abbiamo predicato un Dio di fronte al quale qualunque persona si sente moralmente superiore, un Dio tirannico che al massimo poteva ispirare cieco terrore, non certo amore, visto che “nell’amore non c’è timore, al contrario l’amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell’amore” (prima lettera di Giovanni 4,18).

          Come si può amare un Dio di fronte al quale ci si sente moralmente superiori che si teme e basta?

          Un Dio al quale è stato sfregiato il volto fino al punto che noi stessi non avremmo mai voluto assomigliargli?

          Un Dio dall”amore “piccolo piccolo”, talmente piccolo che basta un ragazzino che si tocca o una coppia di fidanzati innamorati che fa l’amore per romperlo, e venire mandati all’inferno da una Giustizia che forse può essere considerata tale (cioè giusta) se la propria morale è fondata sul codice di Hammurabi?

          No, per amare Dio dovevano prima di tutto riscoprire il Suo volto, un volto che la Chiesa in primis, per vari secoli, ha oscurato e talvolta sfregiato.

          Papa Francesco l’ha spiegato bene questo

          http://it.radiovaticana.va/news/2017/02/06/papa_cristiano_non_si_rifugi_in_rigidità_dei_comandamenti/1290646

          “Sei tanto grande Signore”. Papa Francesco ha svolto la sua omelia muovendo dal Salmo 103, un “canto di lode” a Dio per le sue meraviglie. “Il Padre – ha osservato – lavora per fare questa meraviglia della creazione e per fare col Figlio questa meraviglia della ri-creazione”. Francesco ha così rammentato che una volta un bambino gli ha chiesto che cosa Dio facesse prima di creare il mondo. “Amava”, è stata la sua risposta.

          Aprire il cuore, non rifugiarsi nella rigidità dei Comandamenti

          Perché allora Dio ha creato il mondo? “Semplicemente per condividere la sua pienezza – ha affermato Francesco – per avere qualcuno al quale dare e col quale condividere la sua pienezza”. E nella ri-creazione, Dio invia suo Figlio per “ri-sistemare”: fa “del brutto un bello, dell’errore un vero, del cattivo un buono”:
          “Quando Gesù dice: ‘Il Padre sempre opera; anche io opero sempre’ i dottori della legge si scandalizzarono e volevano ucciderlo per questo. Perché? Perché non sapevano ricevere le cose di Dio come dono! Soltanto come giustizia: ‘Questi sono i Comandamenti. Ma sono pochi, ne facciamo di più’ ***

          E invece di aprire il cuore al dono, si sono nascosti, hanno cercato rifugio nella rigidità dei Comandamenti, che loro avevano moltiplicato fino a 500 o più… Non sapevano ricevere il dono. E il dono soltanto si riceve con la libertà. E questi rigidi avevano paura della libertà che Dio ci dà; avevano paura dell’amore”.

          Il cristiano è schiavo dell’amore, non del dovere

          Per questo dice il Vangelo, ha annotato il Papa, “dopo che Gesù dice quello: ‘Volevano uccidere Gesù’. Per questo, ha aggiunto, “perché ha detto che il Padre ha fatto questa meraviglia come dono. Ricevere il dono del Padre!”:
          “E per questo oggi abbiamo lodato il Padre: ‘Sei grande Signore! Ti voglio tanto bene, perché mi hai dato questo dono. Mi hai salvato, mi hai creato’. E questa è la preghiera di lode, la preghiera di gioia, la preghiera che ci dà l’allegria della vita cristiana. E non quella preghiera chiusa, triste della persona che mai sa ricevere un dono perché ha paura della libertà che sempre porta con sé un dono. Soltanto sa fare il dovere, ma il dovere chiuso. Schiavi del dovere, ma non dell’amore. Quando tu diventi schiavo dell’amore, sei libero! E’ una bella schiavitù quella! Ma questi non capivano quello”.

          Chiediamoci come riceviamo il dono della redenzione e del perdono di Dio

          Ecco le “due meraviglie del Signore”, ha ripreso, “la meraviglia della creazione e la meraviglia della redenzione, della ri-creazione”. Quindi si è domandato: “Come ricevo io questo che Dio mi ha dato – la creazione – come un dono? E se lo ricevo come un dono, amo la creazione, custodisco il Creato?” Perché questo, ha ribadito, ‘è stato un dono!'”:

          Come ricevo io la redenzione, il perdono che Dio mi ha dato, il farmi figlio con suo Figlio, con amore, con tenerezza, con libertà o mi nascondo nella rigidità dei Comandamenti chiusi, che sempre sempre sono più sicuri – fra virgolette – ma non ti danno gioia, perché non ti fanno libero. Ognuno di noi può domandarsi come vive queste due meraviglie, la meraviglia della creazione e l’ancora più meraviglia della ri-creazione. E che il Signore ci faccia capire questa cosa grande e ci faccia capire quello che Lui faceva prima di creare il mondo: amava! Ci faccia capire il suo amore verso di noi e noi possiamo dire – come abbiamo detto oggi – ‘Sei tanto grande Signore! Grazie, grazie!’. Andiamo avanti così”.

          *** E cosa abbiamo fatto noi, dico io, mettendo sulle spalle dei fedeli dei pesi insopportabili, sanzionando anche come baciare, disquisendo se baciare a bocca aperta è peccato mortale oppure no come i manuali oer confessori citati da Padre Ariel? Non abbiamo fatto forse come i farisei, ampliato la Legge in modo abnorme per rendere certo che chiunque pecchi, chiudendo il cielo in faccia alle persone?

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

          E sia chiaro: di grandi santi e di grandi opere spirituali ce ne sono sempre state, pensiamo alla “piccola via” di Santa Teresa di Lisieux, alla rivelazione del Sscro Cuore, a Santa Faustina e svariati aotri insegnamenti di grandi Santi (spesso basate su rivelazioni di Cristo) che svelavano il vero volto di Dio.

          Ma noi lo tenevamo nascosto perché il vero volto di Dio è quello di un Dio liberatore, non di un giudice spietato.

          Lo tenevamo nascosto perché puntare sulla paura è più utile, crea degli schiavi, schiavi di quella Legge che è forza del peccato (1 Cor 15,56) dalla quale Cristo stesso è venuto a liberarci.

          Ma come detto facendo così si costruisce sulla sabbia, e poi basta un 1968 e rimangono solo macerie.

        • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

          Ti cito Santa Teresa di Lisieux, Fabio, ti cito un suo discorso memorabile

          “Non si mediteranno mai abbastanza le confidenze di Santa Teresa di Lisieux che possono e devono incoraggiare i più gran peccatori a non dubitare mai della potenza purificatrice dell’Amore misericordioso: “Si potrebbe credere che, proprio perché non ho peccato, io abbia una fiducia tanto grande nel Signore. Dica bene, Madre mia, che se avessi commesso tutti i crimini possibili, avrei sempre la stessa fiducia, sentirei che questa moltitudine di offese sarebbe come una goccia d ‘acqua gettata in un bracere ardente. Lei racconterà poi la storia della peccatrice convertita che è morta d’amore,’ le anime capiranno subito, perché è un esempio efficacissimo di ciò che vorrei dire, ma queste cose non si possono esprimere “.

          Come dicevo Fabio. Dio è un Dio libero e liberatore, gli altri sono al massimo idoli creati dall’uomo, che ha bisogno di proiettare le sue paure e la sua rigidità su Dio stesso, sfigurandone il volto.

          • Fabio ha detto in risposta a Ghigo Renzulli

            Credo, Vincent, che tutti noi, almeno una volta nella vita, abbiamo avuto un’immagine arcigna e vendicativa di Dio, un Dio attento a spiarci come uno stalker dei vip, un vouyeur della serratura della porta, pronto a fotografare ogni nostra azione potenzialmente a Lui sgradita, per poi presentarcela come conto a fine vita.
            Ma se Dio fosse veramente così, allora dovrebbe fotografare anche le nostre buone azioni per bilanciare le cose.
            Ma io voglio credere che Dio non sia un agente della CIA, poiché altrimenti il Vangelo di Cristo non avrebbe un senso.

            • Ghigo Renzulli ha detto in risposta a Fabio

              Si, infatti.

              Il problema è quando quella visione di Dio viene fatta passare per reale.

            • Tommasodaquino ha detto in risposta a Fabio

              “che TUTTI NOI, almeno una volta nella vita, abbiamo avuto un’immagine arcigna e vendicativa di Dio,”
              mi scusi potrebbe parlare a titolo personale e non coinvolgere l’esperienza cristiana di altre persone ? Sentitamente la ringrazio

              • Fabio ha detto in risposta a Tommasodaquino

                Certamente ho parlato a titolo personale, caro Tommaso, ma sono certo che una buona parte dei cristiani, almeno una volta nella vita, si sia sentita intimorita da eventuali castighi Divini, magari anche per cose di poco conto.
                Beato lei, se ritiene di non temere Dio!

                • lorenzo ha detto in risposta a Fabio

                  A cosa pensi quando pronunci le parole: Padre nostro… ?
                  Non avrai ricevuto anche tu un’educazione di stampo calvinista come V. Vega?

                  • Fabio ha detto in risposta a lorenzo

                    La domanda è rivolta a me, Lorenzo? Perché tramite smart phone non riesco a vedere chi risponde a chi.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fabio

                      Si, la domanda era rivolta a te:
                      volevo semplicemente chiedenti come è possibile rivolgerti a Dio chiamandolo “Padre nostro” e poi sentirti intimorito “da eventuali castighi Divini, magari anche per cose di poco conto.

                    • Fabio ha detto in risposta a lorenzo

                      A parte che io non ho specificato il tempo presente nel mio post, ma ho fatto un discorso generale in merito ad uno stato d’animo che può sperimentare qualunque uomo, anche di chiesa, almeno una volta nella vita, ti dico che anche un papà può punire il proprio figlio, se quest’ultimo commette qualche errore.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fabio

                      @Fabio
                      Senza però mai dimenticare che è il più tenero, il più dolce, il più indulgente dei padri: non per nulla, nell’AT, Dio paragona il suo legame amoroso per l’uomo a quello viscerale che lega una madre al bambino che porta in grembo.

                    • Fabio ha detto in risposta a lorenzo

                      Sì, è vero, Lorenzo, ma i compiti e gli esami su questo mondo non finiscono mai per l’uomo.
                      Siamo costantemente sotto pressione dalle prove della vita e dalle tentazioni. Diventa assai difficile compiacere Dio, almeno per me.
                      E quando dico il Padre Nostro, mi verrebbe soltanto da dirgli che non ne posso più, che cerco di fare del mio meglio, ma che quand’è la fine, io stesso mi dichiaro deluso di me.
                      Ci si sente inutili, superflui, insignificanti, quando si prega Dio, Egli che è Signore d’ogni cosa, mentre noi…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Fabio

                      Fabio, ti consigliere la lettura, nella Bibbia, il libro di Osea.

                  • Ringo de Palma ha detto in risposta a lorenzo

                    Non ho mai ricevuto una educazione di stampo calvinista, Lorenzo, questa è una balla che ti sei inventato tu sul momento non so su quale ispirazione.

                    Vedo che fai progressi comunque: passare dall’attaccare sul personale con slogans privi di ogni contenuto all’attaccare sul personale inventandoti balle sulla mia vita. 😉

                    Diamine, tu si che sei un controargomentatore coi controattributi. 😉

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ringo de Palma

                      Ma non capisci nemmeno l’italiano?
                      Sfoglia un vocabolario e controlla quale altro significato ha il termine “calvinista”.

                    • Ringo D. ha detto in risposta a Ringo de Palma

                      Ma non c’entra nulla neanche nell’altro senso.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ringo de Palma

                      Non c’entra nulla?

                      E tutte quelle cavolate
                      su un Dio tirannico e arbitrario che smette di perdonare e causa deliberatamente la morte del peccatore per non dargli il tempo di pentirsi,
                      su una Chiesa tutta nevrotismo e paura dove è stato resto tutto peccato, specie a livello sessuale, per assicurarsi che nessuno “scappasse”, che nessuno potesse dirsi esente da colpe mortali,

                      non le hai forse imparate da bambino?

                      Se questo non è aver ricevuto un’educazione di stampo calvinista cos’è?

  7. Ghigo Renzulli ha detto

    1) se dei Cardinali si permettono di accusare il Papa di eresia (secondo te cosa sono i fantomatici Dubia) io posso accusare un Cardinale di eresia;

    2) non ho detto che Müller sia eretico, ho detto che ha fatt alcune affermazioni materialmente eretiche, tipo quella che “non esistono circostanze nelle quali l’adulterio non sia peccato mortale”, con tanti saluti al CCC 1857 e 1735, o quando ha negato la transustanziazione;

    3) mettere sotto impeachement il Papa con dubia capziosi e assurdi (basti pensare al terzo Dubium; che trova risposta direttamente in Al 305) è atteggiamento mafioso, di “killeraggio” morale volto a far perdere autorità morale al Papa presso i fedeli.

  8. Max ha detto

    Sarebbe gia’ apprezzabile, come ho gia’ detto, che almeno usasse un po’ piu’ di sintesi, almeno quando e’ possibile.

    • lorenzo ha detto in risposta a Max

      Per poter usare la sintesi bisognerebbe conoscere bene quello che si scrive: un prolisso uso di copia-incolla non depone certo a favore.

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