San Paolo non fondò il cristianesimo, una tesi falsa e fin troppo riciclata

 Immaginavamo che Eugenio Scalfari avrebbe taciuto la grave richiesta di condanna a sei anni di carcere del suo amico Carlo De Benedetti, patron di Repubblica, L’Espresso, ritenuto dai pm responsabile delle morti per amianto alla Olivetti.

Non credevamo, però, che il fondatore di Repubblica riproponesse il suo vecchio pallino su San Paolo come vero fondatore del cristianesimo, ne ha parlato in un suo recente editoriale: caduto da cavallo, Saulo «svenne e durante lo svenimento, mentre lentamente si riaveva, vide un’immagine affascinante da tutti i punti di vista che la sua mente ancora non totalmente riavutasi interpretò come l’immagine di Gesù. Di fatto fu il tredicesimo apostolo e sostanzialmente fu il vero fondatore della religione cristiana». Il quale inventò anche, sempre secondo Scalfari, lo Spirito Santo, parlandone per primo nella Lettera agli Efesini.

Lasciando perdere la insostenibile ricostruzione della caduta da cavallo, Scalfari ripete quel che aveva già scritto un anno fa, a cui avevamo replicato nel maggio 2015argomentato dettagliatamente i motivi per cui non è possibile identificare San Paolo come fondatore del cristianesimo, avvalendoci della spiegazione di diversi studiosi e biblisti. Ad essi aggiungiamo oggi anche la risposta offerta dal prof. José Miguel Garcia, direttore della Cattedra di Teologia nell’Università Complutense di Madrid e docente di Sacra Scrittura presso la Facoltà di Teologia San Damaso: «L’evento insolito della resurrezione fu “l’impulso creatore” che permise agli apostoli e ai predicatori -di origine e formazione giudaica- di comprendere i Libri Sacri e cercare in essi tutto ciò che i profeti avevano annunciato su Gesù […]. Le basi cristologiche che dominano il Nuovo Testamento si formarono nel breve lasso di tempo intercorso tra la morte di Gesù e la conversione di San Paolo» (J.M. Garcia, Il protagonista della storia. Natura e nascita del cristianesimo, Rizzoli 2008, p. 391).

Martin Hengel, professore emerito di Cristianesimo delle origini all’Università di Tubinga, nonché uno dei maggiori esegeti del Novecento, ha a sua volta criticato l’insostenibile tesi di cui si fa portavoce oggi il fondatore di Repubblica. «Le radici della comunità giudeocristiana/ellenistica, o più esattamente della comunità giudeocristiana di lingua greca, in cui il messaggio di Gesù fu formulato per la prima volta in greco, risalgono chiaramente alla comunità di Gerusalemme più antica, e quindi il primo sviluppo linguistico del suo Kerygma e della sua cristologia deve essere nato già lì» (M. Hengel, L’ellenizzazione della Giudea nel I° secolo d.C., Brescia 1993). Tutto era già noto ben prima della conversione di San Paolo, compresa la concezione dello Spirito Santo che il tredicesimo mette per iscritto prima dei Vangeli, avendo ricevuto lui stesso questa tradizione dagli altri apostoli, come afferma lui stesso in 1 Cor 15,3.

Ed infatti gli studi esegetici, che certamente Eugenio Scalfari non conosce, hanno messo in evidenza il carattere aramaico e tradizionale delle formule e confessioni di fede che ritroviamo nelle lettere di Paolo. «Tutti questi dati indicano Gesù di Nazareth come il vero fondatore del cristianesimo», conclude il prof. Garcia alla fine della sua dettagliata spiegazione, «e Gerusalemme come il luogo in cui la cristologia è stata formulata per la prima volta» (p. 392).

Il fondatore di Repubblica, dovrebbe almeno conoscere il prof. Romano Penna, biblista e già ordinario di Origini Cristiane presso la Pontificia Università Lateranense, il quale ha spiegato: «Il tema di Paolo come “secondo fondatore del cristianesimo” è piuttosto trito, anche se ha avuto una certa presa nel Novecento in ambito luterano. Si tratta di una concezione che però bypassa un elemento importante, cioè che tra Gesù e Paolo non c’è una continuità “gomito a gomito”. Paolo è “gomito a gomito” con la Chiesa di Gerusalemme e con le Chiese, al plurale, della Giudea. Lui stesso dice: “Io vi ho trasmesso quel che anche io ho ricevuto”. Quello che voglio dire è che c’è una fede delle origini che è assolutamente pre-paolina, la sua originalità ermeneutica elabora il dato della fede, che è anteriore a lui. Per questo quella contrapposizione non ha, alla fine, nessun senso. Si tratta di un giudizio affrettato, semplificatorio, superficiale».

La redazione

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27 commenti a San Paolo non fondò il cristianesimo, una tesi falsa e fin troppo riciclata

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  1. giorgio baldrati ha detto

    richiamo un passo della lettera di Paolo apostolo ai corinzi , sulla paternita` della fede:

    Corinzi(1) 3:[4] Quando uno dice: “Io sono di Paolo”, e un altro: “Io sono di Apollo”, non vi dimostrate semplicemente uomini?

    [5] Ma che cosa è mai Apollo? Cosa è Paolo? Ministri attraverso i quali siete venuti alla fede e ciascuno secondo che il Signoregli ha concesso.

    [6] Io ho piantato, Apollo ha irrigato, ma è Dio che ha fatto crescere.

    [7] Ora né chi pianta, né chi irrìga è qualche cosa, ma Dio che fa crescere.

    [8] Non c’è differenza tra chi pianta e chi irrìga, ma ciascuno riceverà la sua mercede secondo il proprio lavoro.

    tutti possono trarre beneficio da una lettura frequente del vangelo e delle lettere di paolo.

  2. fabinho ha detto

    vedo che ora anche biglino si è cimentato nel nuovo testamento http://www.macrolibrarsi.it/libri/__antico-e-nuovo-testamento-libri-senza-dio-libro.php saranno le stesse teorie di salsi e de angelis…qualcuno lo ha letto?

  3. Butch Coolidge ha detto

    Salve, perdonate l’OT, ma avrei biosgno di qualche consiglio: che libri mi consigliate riguardo la storicità di quanto narrato nel nuovo testamento?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Butch Coolidge

      I quattro volumi di John P Meier “un ebreo marginale”, per iniziare. In secundis “Signore Gesù Cristo” di Larry Hurtado che parla della venerazione di Gesù nella Chiesa primitiva.
      Per iniziare va bene. 😉

      • Butch Coolidge ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ti ringrazio (e ti lascio uscire incolume dal bagno:D)

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Butch Coolidge

          Ahahahahahahahahahaha 😀
          Grazie! Dopotutto ero venuto a casa tua solo per spararti (come dimostra il mitra appoggiato in cucina) perciò spararmi all’uscita dal bagno è stato davvero poco cortese. 😉

          P.s per gli altri: Butch Coolidge e Vincent Vega sono due personaggi di Pulp Fiction, questa non è altro che una delle scene del film. 🙂

  4. Andrea VCR ha detto

    Come se a Scalfari potesse interessare la verità…

  5. Vincent Vega ha detto

    Le lettere di Paolo parlano di crocifissione ed eucaristia e non sono un catechismo di base ma sono rivolte a comunità cristiane già formate, alle quali non bisogna spiegare per filo e per segno tutto l’abc della catechizzazione di base. Paolo aveva bisogno di scrivere un catechismo di base ai capi delle varie comunità già evangelizzate da tempo? Generalmente scrive per risolvere problemi, scismi, fatti contingenti che erano sorti nelle varie comunità.

    Come al solito i non credenti utilizzano i testi senza contestualizzarli e capire a chi sono rivolti e a cosa servono. In 1 Tessalonicesi c’è persino un richiamo alla venuta del Signore nell’aria, allo squillo di tromba, che è un tipico discorso gesuano.

    Semmai, ciò che è altamente probabile è che al tempo di Paolo, verso il 50 d.C., non è detto che esistessero gli attuali vangeli canonici che quasi tutti i neotestamentaristi collocano dopo Paolo, tra il 50 e la fine del I secolo. Quindi Paolo non può dipendere, secondo la maggioranza dei biblisti, dai vangeli canonici principalmente per questo motivo. Inoltre, anche se i canonici esistevano già, certamente a quel tempo non esisteva ancora il “canone” che si formò ben più tardi. Ergo la parola di Paolo valeva di più di quella degli evangelisti successivi ed egli non aveva certo bisogno di citare le storie su Gesù che probabilmente non erano ancora state messe su carta (pardon, papiro) ma circolavano attraverso il canale orale.

    Per proseguire il discorso riguardo il carattere delle epistole paoline, faccio parlare altri e cito il passaggio:

    “Mentre nei vangeli vengono raccontate le vicende e le parole (il Vangelo di Tommaso riporta solo parole) che Gesù aveva pronunciato, nelle lettere di Paolo non si raccontano mai episodi della vita di Gesù (ad eccezione dell’istituzione dell’eucarestia, della sua morte e risurrezione) e molto di rado si fa esplicito richiamo a sue parole. Le lettere non hanno lo scopo di presentare le azioni e i detti di Gesù: il centro della predicazione orale di Paolo (quasi interamente perduta) sta nell’annuncio della morte e risurrezione di Cristo. La preoccupazione prevalente delle sue lettere è risolvere casi concreti che si ponevano nelle comunità che egli aveva fondato o conosceva. Secondo Paolo, ciò che importa è la fede nella salvezza portata dalla morte e risurrezione di Cristo, non la conoscenza delle sue parole e degli atti compiuti da Gesù prima della sua morte. Rudolf Bultmann ha sostenuto che Paolo avrebbe addirittura considerato del tutto inutile la conoscenza delle azioni e parole di Gesù: egli sottolineava una frase, in realtà così chiara, della Seconda Lettera ai Corinzi: “Anche se abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, ora non lo conosciamo più (2 Ep. Cor. 5,16)”. Tuttavia anche coloro che non condividono questa spiegazione di Bultmann ammettono che le lettere di Paolo non hanno lo scopo di trasmettere parole e atti di Gesù. Proprio muovendo da questa osservazione generale molti hanno concluso che le lettere di Paolo non hanno lo scopo di trasmettere parole e atti di Gesù. Recentemente l’attenzione degli esegeti è mutata e sono stati pubblicati studi che hanno cercato di mettere in luce che le lettere di Paolo contengono citazioni e allusioni a parole di Gesù in numero ben maggiore di quanto supponesse.”

    (da: Le parole dimenticate di Gesù, a cura di Mauro Pesce, Fondazione Lorenzo Valla, pp. 499-500).

    Pesce prosegue poi con l’analisi di due categorie di detti gesuani riscontrabili in Paolo: citazioni esplicite (1 Tess. 4:15-17, 1 Cor. 7:10-11, 1 Cor. 9:14, 1 Cor. 11:23-25, 2 Cor. 12:9) e parole di Gesù riportate senza citazione esplicita (sono ben 35 passaggi che evito di trascrivere).

    Altre osservazioni riguardanti il carattere dell’epistolario paolino si ritrovano in un articolo dello stesso Pesce riportato nel primo volume degli Annali di Storia dell’Esegesi, pubblicato nel 1984, si può leggere online qui: [URL=http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ammissib.htm]http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ammissib.htm[/URL] in particolare vedere il paragrafo 2.1).

    Ovviamente l’analisi di Pesce è limitata alle sole epistole paoline reputate autentiche. Mauro Pesce, per la cronaca, è professore di storia del cristianesimo all’università di Bologna, è un professore “laico”, il suo contributo alla stesura del libro Inchiesta su Gesù nel 2006 ha suscitato critiche da parte dei biblisti cattolici (in particolare Raniero Cantalamessa), perciò non può certo dirsi uno con “conflitto di interessi”. 🙂

    Di certo nel suo libro inchiesta su Gesù ha scritto diverse cose molto discutibili (d’altronde era più un pamphlet letterario/commerciale che un’opera per addetti ai lavori, non a caso non ha un decimo dell’esattezza stpriografica delle opere di John P. Meier, anzi ha citato diverse tesi, in “inchiesta su Gesù”, che non hannno più credito) ma è uno storico che quando rimane nel suo campo (la storia, appunto, senza contaminarsi con venefiche frequentazioni come quella di Augias) non solo fa fare il suo lavoro, ma è probabilmente il miglior storico italiano.

  6. Vincent Vega ha detto

    Scusatemi, rispondo qua al commento di Lorenzo perché la ho finito i commenti. Rispondo a questo commento di Lorenzo per favore non cancellatemelo http://www.uccronline.it/2016/06/18/teoria-del-gender-ridicolizzarla-in-tre-minuti-prendendola-sul-serio-video/#comment-180422

    “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio;
    ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.” (Mt 5.27-28)
    Premesso che τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν significa si desiderare, ma nel senso di infiammarsi di quella passione che briga fino ad ottenere quello che brama, è vero che il termine greco qui usato per donna è γυνή, che indica la donna sposata, ma è anche vero che indica sia una fidanzata, sia una donna di qualsiasi età – vergine, sposata o vedova.
    Cosa significavano allora le parole di Gesù: Avete inteso che fu detto… ma io vi dico…? Che senso avrebbe avuto quel paradosso dialettico tipicamente aramaico se Gesù avesse voluto alludere alle sole donne sposate e non alla ricerca del piacere sessuale al di fuori del matrimonio?
    Non era forse già vietato dall’ultimo dei comandamenti il desiderare la moglie altrui?”

    Esatto, chi lo nega? Infatti è adultero sia l’uomo sposato che va con qualunque donna (non importa se celibe o sposata) che non sia sua moglie, così come è adultero il celibe che va con una donna sposata.

    Ma un celibe che va con una nubile non è affatto adultero. Questo proprio per il significato stesso del termine.

    Tanto è vero che, tutt’oggi, se io mi sposo civilmente, pur con tutte le mie buone intenzioni, e poi divorzio civilmente (lo stesso vale se convivevo e poi la relazione va a monte) poi posso sposarmi tranquillamente con un’altra donna in Chiesa, proprio perché l’indissolubilità del vincolo è propria solo del legame sacramentale.

    “Tanto per la cronaca, prima del concilio si “peccava piacevolmente e tranquillamente” il sabato sera, ci si confessava durante la S. Messa della domenica mattina e poi si faceva la Comunione.”

    Bella li! Peccato che, perché una Confessione sia valida, occorre, quando non è possibile la vera contrizione, almeno il fermo proposito di non peccare più.
    Perciò quei cattolici che citi rischiavano di “mangiare e bere la propria condanna”.

    Per questo dico che era meglio lasciare le cose come prima del Concilio di Trento.

    Non è affatto un caso che il Papa stia facendo discorsi simili eh http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      Premesso non venga messo in dubbio che l’adulterio propriamente detto è un atto impuro, per gli ebrei l’adulterio stava anche ad indicare il tradimento a Dio per volgersi agli idoli, l’abbandono dei suoi precetti per seguire quelli di Dei stranieri: è proprio partendo da questa accezione e da quel “… ma Io vi dico…”, che il Magistero ha riformulato in “non commettere atti impuri” l’originario “non commettere adulterio.

      – Dio ordina che l’uomo sia in comunione con Lui.
      – Si può entrare in comunione con Dio solo se si puri.
      – La purità è cancellata dall’impurità.
      – La sessualità fuori del matrimonio rende impuri.
      – L’impurità separa da Dio.
      – Essere separati da Dio è idolatria.
      – L’idolatria è adulterio.
      Questi sette punti avrebbero potuto benissimo essere sviluppati da un qualsiasi maestro dei tempi di Gesù.

      La Chiesa non ha modificato nulla: ha semplicemente reso più vicina e comprensibile all’uomo un insegnamento che travalica il tempo e lo spazio.

      Riguardo poi a quelli che si confessavano la domenica mattina, le loro confessioni erano validissime perché erano cattolici molto semplici che non si ponevano grossi problemi teologici ed anche se il loro spirito era forte, la loro carne era debole…
      oggi non si sostiene forse che gli spergiuri e quelli che non capiscono l’esatto significato di indissolubile sono solo delle anime candide?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Per Lorenzo

        “Premesso non venga messo in dubbio che l’adulterio propriamente detto è un atto impuro, per gli ebrei l’adulterio stava anche ad indicare il tradimento a Dio per volgersi agli idoli, l’abbandono dei suoi precetti per seguire quelli di Dei stranieri: è proprio partendo da questa accezione e da quel “… ma Io vi dico…”, che il Magistero ha riformulato in “non commettere atti impuri” l’originario “non commettere adulterio.

        – Dio ordina che l’uomo sia in comunione con Lui.
        – Si può entrare in comunione con Dio solo se si puri.
        – La purità è cancellata dall’impurità.
        – La sessualità fuori del matrimonio rende impuri.
        – L’impurità separa da Dio.
        – Essere separati da Dio è idolatria.
        – L’idolatria è adulterio.
        Questi sette punti avrebbero potuto benissimo essere sviluppati da un qualsiasi maestro dei tempi di Gesù.

        La Chiesa non ha modificato nulla: ha semplicemente reso più vicina e comprensibile all’uomo un insegnamento che travalica il tempo e lo spazio.”

        Peccato che due conviventi o sposati civilmente che si amano sono infinitamente meno impuri di un marito sposato sacramentalmente che costringe la moglie a soddisfarlo sessualmente, anche violentandola, e che non ha costruito il minimo rapporto con lei.

        Vai tranquillo che agli occhi di Dio, in questo caso, è il secondo ad essere impuro, non certo quello che convive o è sposato civilmente però ama.

        E comunque la tua esegesi che addirittura accomuna queste cose al l’idolatria non fa più parte della Chiesa. Ti ho postato il discorso del PAPA non per caso. Chiediti perché le cose sono cambiate e stanno cambiando, soprattutto con questo pontificato, proprio nel campo della morale sessuale.

        Semplice: ci si è resi conto che in passato si è stati troppo severi e sessuofobi su questi punti. Guardacaso non senti mai il Papa dire che è cosa buona ammazzare, rubare, mentire, commettere idolatria eccetera, però sui conviventi dice questo http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml

        Perché? Perché era ciò che pensava la Chiesa già prima di Trento. Poi se tu credi che ci sia voluto UN MILLENNIO E MEZZO (perché il Concilio di Trento dove è stato modificato il sesto è a metà XVI secolo) per capire la verità sul sesto comandamento te lo lascio credere, io non la penso così. E nemmeno la Chiesa attuale. E nemmeno la Chiesa pretridentina.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». (Mt 19:3)
          Ti ricordi come il Signore Gesù ha risposto ai casuisti di allora?

          Vorrei inoltre ricordarti che il Papa, su questo argomento, ha già messo le mani avanti: “… desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero. Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano…(AL3)”; come a dire: proviamo strade nuove, se va bene continuiamo altrimenti torniamo indietro…

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            E di chi sta parlando del ripudio della moglie, Lorenzo? Di certo non io. Il matrimonio sacramentale valido è indissolubile, stop.
            Io sto parlando delle unioni non sacramentali, come convivenze e matrimoni civili.

            Su queste la dottrina e la Tradizione della Chiesa è molto eterogenea, come ho dimostrato.

            E infatti io sono d’accordo col Papa: proprio perché il matrimonio sacramentale è un impegno terribilmente serio credo che chi si sposa sia giusto che conosca bene chi sta per sposare, che “sappiano quello che fanno” come dice il Papa nel link che ho messo.

            Non si può dire alla gente da un lato che devono sposarsi e non potranno mai separarsi (cosa che viene direttamente da Cristo) e al contempo dir loro che devono sposarsi con una persona che non conoscono davvero nè personalmente e caratterialmente (perché finchè non ci vivi con una donna non puoi sapere come sarà stare con lei a vita) nè sessualmente.

            È semplicemente irrealistico.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Sotto tu citi, a sproposito, l’epistola 167 che Papa Leone scrive a Rustico, vescovo di Narbona.
              In quella lettera il Papa risponde a 19 interrogativi su vari problemi morali e giuridici, tra cui anche il matrimonio.
              Per farla breve, Leone Magno, dopo aver recuperato il vecchio diritto romano che parificava la convivenza volontaria al matrimonio, afferma che anche il matrimonio civile è indissolubile come lo è il sacramento e chi era già sposato civilmente o conviveva volontariamente, non può contrarre un nuovo matrimonio essendo valido il primo; altri Padri coevi, nel ribadire lo stesso concetto, mettono inoltre in evidenza che mentre nel matrimonio benedetto dalla Chiesa la Grazia aiuta i coniugi a rimanere fedeli fino alla morte, nel matrimonio civile o nella convivenza i coniugi non godono di questo aiuto e sono quindi più esposti all’adulterio.

              La Chiesa dei primi secoli non considerava pertanto peccato le convivenze dei battezzati per il semplice motivo che le parificava al matrimonio indissolubile: vuoi tornare a quei tempi?

              Perché parli di cose che non conosci e di cui hai solo un’infarinatura per giunta di parte?

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Completamente falso. Prima di tutto nell’eucologio Barberini, CALABRIA DELL’VIII SECOLO, c’è il rito delle seconde nozze per chi aveva fallito il primo matrimonio.
                Perciò anche sulla questione del matrimonio sacramentale la Chiesa ha conosciuto pastorali del tutto simili a quella odierna.

                Ma le convivenze non sono affatto state parificate al matrimonio sacramentale, infatti erano considerate di “minor dignità”. Insomma, un’unione nella quale si realizza il bene del matrimonio ma in modo imperfetto, tuttavia non erano indissolubili come il matrimonio sacramentale.

                Prova ne è che anche dopo Trento se uno conviveva e poi si separava poteva sposarsi in Chiesa con un’altra donna senza problemi, mentre non poteva fare altrettanto se aveva contratto un matrimonio valido in Chiesa.

                Questi sono fatti. Anche perché sennò il Papa oggi non avrebbe mai detto ciò che ha detto sulle convivenze. Ha parlato di persone che si sposano “sapendo quello che fanno” perciò stai certo che se vai a convivere con una e ti accorgi che non può funzionare di certo non ti verrebbe negato il matrimonio in Chiesa con un’altra donna nè verresti considerato adultero.

                Questo perché molto semplicemente il legame indissolubile non fa parte della “unione naturale” (convivenze e matrimoni ciivili) ma è di diritto divino, istituito da Cristo.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Nell’articolo di Antonio Socci http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/ (e non dirmi che è di parte perché un conservatore come lui non è certo a favore delle convivenze) è riportato non a caso che Giustiniano “non proclama il dogma dell’indissolubilità in modo pieno e reciso” e soprattutto “ammette il divorzio per mutuo consenso”.

                La novità che introdusse fu il riconoscimento giuridico del concubinato, ma se secondo Giustiniano si poteva sciogliere un matrimonio per mutuo consenso è ovvio che si potesse sciogliere anche una convivenza.

                Certo, deve essere stabile e monogamica, ma non è che se un marito violentava la moglie e la tradiva e questa se ne andava poi doveva stare sola a vita altrimenti era adultera, come nel matrimonio sacramentale, l’unico indissolubile.

                D’altronde le convivenze e il matrimonio naturale erano considerati di “minore dignità” proprio perché non indissolubili. Meno onere meno onore. Se fossero stati indissolubili la differenza col matrimonio sacramentale sarebbe stata nulla, se non per la formalità, ma non era evidentemente così.

                E non lo era nemmeno dopo il Concilio di Trento, quando avvenne “l’inasprimento”. Ribadisco che se anche 50 anni fa io mi sposavo in comune e basta o convivevo e poi mi separavo potevo tranquillamente dopo sposarmi in Chiesa con un’altra, mentre invece se uno si sposa in Chiesa con matrimonio valido può anche avere 18 anni che è indissolubile a vita.

                La cosa che cambió col Concilio di Trento è che le convivenze cominciarono ad essere considerate peccato mortale (da lì il cambiamento del comandamento da “non commettere adulterio” a “non commettere atti impuri”) e a venire perseguitate sia religiosamente che civilmente, leggi qui http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327

                D’altronde è stato cambiato il comandamento proprio per delegittimare unioni che prima erano legittime e considerate non peccaminose. Come spenga bene quel libro le stesse unioni che prima di Trento non erano considerate peccato con Trento divennero peccato mortale, e chi ne sosteneva la liceità processato dall’inquisizione per “eresie sessuali”.

                Perciò vediamo di non dire cavolate e di non annacquare la storia.

                Anche perché se la tradizione della Chiesa fosse univoca in tal senso il Papa non avrebbe mai detto le parole degli ultimi giorni, perché sarebbe stata un’eresia.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Credi un po’ quello che vuoi: ti ribadisco che la Chiesa è sempre stata univoca in tal senso e ti consiglierei di basare il tuo cristianesimo (non scrivo cattolicesimo di proposito) su fonti più autorevoli.
                  Ti sei mai reso conto che il serpente antico propina ad Eva una verità parziale manipolata ad arte: auguri…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Cito da ANTONIO SOCCI (così nessuno dirà che cito un fumoso modernista alla Enzo Bianchi ) http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/

        “Scrive PAPA LEONE MAGNO nell’epistola 167 “chi non ha una moglie e ha una concubina per moglie (pro umore) non sia allontanato dalla Comunione”.

        Perciò la Chiesa del primo millennio non considerava affatto peccato mortale ogni rapporto sessuale fuori dal vincolo sacramentale indissolubile. È un dato di fatto. Chi vuole contraddirmi neghi questi fatti, se riesce.

        Perciò ciò che sta facendo la Chiesa attuale, con le parole di Papa Francesco che ho citato, non è altro che reinnestarsi nella tradizione pre tridentina, che è sempre tradizione della Chiesa. Nessuna “invenzione”, semplicemente l’era tridentina e della controriforma è definitivamente (grazie a Dio) finita.

  7. Luigi I. ha detto

    permettimi di dire che quello che tu stai esprimendo é un pensiero tutto tuo, né il papa né il magistero vengono incontro alle tue idee che sono assolutamente personali ma che tuttavia sono del tutto contrarie alla fede cristiana, anche perché sono immediatamente smorzate dalla Sacra scrittura:
    “Fuggite la fornicazione! Qualsiasi peccato l’uomo commetta, è fuori del suo corpo; ma chi si dà alla fornicazione, pecca contro il proprio corpo”.
    “Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio… circa queste cose vi preavviso, come gia ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio”.

    quindi Paolo dice “fuggite dalla fornicazione” (quindi rapporti tra persone non sposate) e tu dici “state sereni, la fornicazione l’hanno inventata i tridentini”. Paolo dice: attenti, chu fa queste cose nm erediterá il regno di Dio e tu dici: state sereni, va tutto bene.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luigi I.

      Paolo faceva riferimento alla Torah con “fornicazione”, ovvero ai rapporti vietati in Levitico 18. Te li elenco

      “6Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
      7Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre. 9Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, nata in casa o fuori; non scoprirai la loro nudità.
      10Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11Non scoprirai la nudità della figlia di una moglie di tuo padre, generata da tuo padre: è tua sorella, non scoprirai la sua nudità. 12Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, avendo rapporti con sua moglie: è tua zia. 15Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.
      17Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia. Non prenderai la figlia di suo figlio né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali. È un’infamia. 18Non prenderai in sposa la sorella di tua moglie, per non suscitare rivalità, scoprendo la sua nudità, mentre tua moglie è in vita.
      19Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’impurità mestruale.
      20Non darai il tuo giaciglio alla moglie del tuo prossimo, rendendoti impuro con lei.
      21Non consegnerai alcuno dei tuoi figli per farlo passare a Moloc e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
      22Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole.
      23Non darai il tuo giaciglio a una bestia per contaminarti con essa; così nessuna donna si metterà con un animale per accoppiarsi: è una perversione.”

      Se mi indichi dove, nella Torah e nell’At, sono vietati i rapporti sessuali tra uomini celibi e donne nubili te ne sarò grato, perché vedi, di certo Paolo non aggiungeva nulla alla Torah. L’unica aggiunta l’ha fatta Cristo dichiarando l’indissolubilità del matrimonio, ma non ha parlato dei celibi e dei nubili.

      E in ogni caso il Magistero della Chiesa ha aspettato fino al Concilio di Trento a mettere sotto peccato mortale qualunque rapporto prematrimoniale fra persone non ancora sposate, ergo è una legge ecclesiastica, come il celibato sacerdotale (quest’ultimo imposto dal 1139).

      Anche perché se così non fosse il Papa non avrebbe detto ciò che ha detto negli ultimi giorni. Semolicemente si tratta di una questione nella quale la Chiesa è stata “fluttuante” e solo da Trsnto in poi ha imposto la castità a tutti, cambiando il sesto comandamento. Che il sesto sia stato cambiato da Papa Pio V è storia, non mia opinione.

      Se è mia opinione dimostra che sbaglio https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&dq=alterare+il+sesto+comandamento&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjsru6doLrNAhUJnRoKHZAEAc0Q6AEIHjAA#v=onepage&q=alterare%20il%20sesto%20comandamento&f=false

      http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luigi I.

      P.s: naturalmente i divieti della Torah del Levitico integravano il comandamento di Esodo 20,14, ovvero “non commettere adulterio”.

      Tuttavia non c’è traccia del divieto di avere relazioni e rapporti tra uomini e donne non ancora non sposati. E nemmeno si può dire “lo davano per scontato” perché:

      1) Molti patriarchi hanno avuto un fracco di concubine.

      2) La Torah specifica anche che non si deve fare sesso con le bestie, che è una cosa, quella si, scontata (per le persone sane di mente) al contrario di avere rapporti da non sposati. Perciò la giustificazione eventuale “lo davano per scontato” non regge manco un secondo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luigi I.

      Altra cosa

      “permettimi di dire che quello che tu stai esprimendo é un pensiero tutto tuo, né il papa né il magistero vengono incontro alle tue idee.”

      Cito da qui http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp le parole del Papa in tere virgolettati molto espliciti

      “A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.

      “Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà”.

      “Ho visto tanta fedeltà in queste convivenze e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno”.

      Perciò mi pare che il Papa la pensi eccome come me. E di sicuro non si sogna di dire che se due conviventi si accorgono che si avvelenano l’anima a vicenda non possano separarsi e sposarsi poi in Chiesa con una persona più adatta a loro e con la quale vivere la vita.

      Dite quello che volete ma le parole del Papa sono chiare e cristalline.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        “Ho visto tanta fedeltà in queste convivenze e sono sicuro che questo è un matrimonio vero…”.
        Se queste convivenze sono un matrimonio vero, chi rompe queste convivenze per iniziarne altre commette adulterio: le parole del Papa sono chiare e cristalline, rassegnati…

  8. Luigi I. ha detto

    possibile che tu ti sforzi tanto a trovare parole del Papa per portare acqua al tuo mulino e poi non tieni conto di encicliche papali? qual é la posizione del magistero? cosa hanno detto a riguardo i Santi?la posizione è netta, é chiara a riguardo. Se per la chiesa é così forte anche il suo richiamo sulla contraccezione come potrebbe sposarsi con i tuoi discorsi? ma poi in tutta libertá di espressione, se due persone hanno rapporti fuori dal matrimonio quasi certamente fanno uso di contraccettivi e quindi il loro rapporto puó giá dirsi che non é donazione totale perché si toglie all’atto il suo fine ultimo (che nelle convivenze si chiama stranamente invece “rischio”). questo non significa che due persone non si amino o che si amino meno di chi é sposato. e quante volte per porre rimedio a tali rapporti non si finisce per scegliere di abortire proprio perché non essendo sposati possono subentrare una infinitá di scrupoli (genitori,amici,troppo giovane per un figlio,cosa diranno di me ecc…)? La Chiesa a differenza di altri guarda al bene massimo di ogni persona, sulla scia di Gesú Cristo insegna il vero bene, la donazione totale, é attenta ad ogni cosa per il bene della persona nella sua totalitá, spirituale e fisica e per ogni ambito. e lo dico io che non sono certo un santo, proprio perché io sono uno di quelli che guarda caso ha prima convissuto, poi si é sposato solo civilmente e solo in un secondo momento in Chiesa (sempre con la stessa persona) . ma nella convivenza sapevo bene che sbagliavo pur amando la mia donna, e ovviamente usavo i contraccettivi e capivamo bene quanto tutto fosse falsato. quando mi sono sposato solo civilmente sentivamo che ci mancava qualcosa, sentivamo che come battezzati ci stavamo allontanando sempre di più alla fonte della vita che é l’Eucarestia di cui sapevamo di non poterci accostare (pur partecipando assiduamente alla Santa Messa) perché se come battezzati rifiutavamo di sposarci in Cristo ricevendo la sua Benedizione nel Sacramento come e con quale diritto o pretesa potevano accostarci Gesú nell’Eucarestia? sarebbe stato ipocrita, un tradimento ulteriore, un vero oltraggio all’infinito Amore di Dio che ci ha presi per mano e fatto maturare come dice il Papa e prendere ogni giorno più coscienza di cosa sia il matrimonio in senso cristiano.

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