A Medjugorje? Persone normali, lontane dal miracolismo (compresi docenti universitari)

medjugorje croceAlcuni giorni fa abbiamo pubblicato un articolo dedicato a Medjugorje, concentrandoci in particolare su una presunta pulsazione del sole che ha catturato l’attenzione di tanti pellegrini, ma anche di una nota psicoterapeuta, Fausta Marsicano, e di una giornalista del programma di Rai3 La Storia siamo noi.

Qualcuno ha scambiato l’articolo per un’approvazione pubblica da parte nostra di quanto accade da oltre trent’anni nel piccolo paesino della Bosnia ed Erzegovina. Nient’affatto, sarebbe imprudente ogni giudizio preventivo a quello che dovrà dare la Chiesa cattolica, abbiamo soltanto inteso replicare ai razionalisti scettici che pensano di poter liquidare questi fatti con una sbrigativa risata, limitandosi a parlare con sicumera di allucinazione collettiva o frode. Due spiegazioni che, per diversi motivi, non sussistono nel caso del presunto fenomeno solare di cui abbiamo parlato.

Oggi torniamo sull’argomento poiché un recente studio, ben presentato da Andrea Tornielli su La Stampa, ha rilevato che i pellegrini che si recano a Medjugorje non sono affatto gli sprovveduti creduloni che qualcuno può immaginare. 4 persone su 10, infatti, svolgono lavori di elevato profilo: imprenditori, dirigenti, liberi professionisti e docenti universitari. A questi si aggiungono poi, in proporzione quasi identica, i rappresentanti tipici del ceto medio: insegnanti, piccoli professionisti, impiegati e artigiani. Non sono per nulla attirati da tentazioni millenariste, né dal sincretismo religioso, né dal miracolismo magico. Certo, ci sono diverse eccezioni, come in tutti i luoghi e  gli ambiti, anche non religiosi. Ma tali rimangono.

Lo ha accertato il sociologo dell’Università Cattolica di Milano, Luca Pesenti, attraverso la ricerca pubblicata nel volume “La mia vita è cambiata a Medjugorje” (Edizioni Ares 2016). Su oltre 1000 pellegrini che si recano a Medjugorje ogni anno, secondo il campione utilizzato, il 68,8% è di sesso femminile e la maggior parte ha un’età compresa tra i 50 e i 65 anni. Interessante il dato sull’esperienza che viene da loro fatta nel luogo delle apparizioni: il giudizio positivo su di esse sale all’85% al termine del viaggio, con una certezza “assoluta” raggiunta dal 59% (rispetto al 41% dichiarato alla partenza). Solo il 5% degli intervistati è tornato a casa con un giudizio deludente.

Se dai frutti si riconosce l’albero, è allora significativo che la grande maggioranza di chi fa ritorno da Medjugorje segnala un cambiamento di vita, nel 15% addirittura un “cambiamento radicale”. L’effetto Medjugorje, infatti, secondo la ricerca porta ad un aumento (anche a lungo termine) di frequenza nelle pratica religiosa, ai sacramenti e alla preghiera. E forse questo è il dato che colpisce maggiormente, giustamente Vittorio Messori che, a Medjugorje, è stato tra i primi a recarsi, ha commentato: «in attesa di eventi nuovi e chiarificatori, suggerisce la Chiesa, i cattolici continuino a raccogliere gli abbondanti frutti spirituali da un albero che – va pur detto – si è rivelato davvero fecondo».

Proprio per questo non ha senso da parte dei credenti un’opposizione feroce al fenomeno, nemmeno se si è legittimamente scettici. Dio sa scrivere anche sulle righe storte, sempre ammesso, tuttavia, che tali righe siano davvero storte e lo siano state fin dall’inizio. Affermazione che, in realtà, non è facile da sostenere. Approcci medico-scientifici sui presunti veggenti sono stati realizzati da diverse equipe di specialisti e, seppur attraverso una metodologia un po’ rudimentale e con parecchie lacune, il responso è comune: non c’è frode o inganno da parte loro e nemmeno autosuggestione inconsapevole, poiché l’immagine che dicono di osservare non è da loro evocata, tant’è che, ad esempio, i parametri fisiologici durante l’estasi sono diversi e per nulla sovrapponibili a quelli rilevati sotto ipnosi, in seguito alla richiesta di evocare lo stato dell’estasi. Va considerato anche che i primi test vennero realizzati quando erano ancora bambini ed adolescenti, soggetti molto facili da “smascherare”, cosa che non è riuscita mai a nessuno.

Riportiamo in particolare il giudizio del prof. Giorgio Sanguineti, psichiatra e docente di criminologia presso l’Università di Milano, che ha visitato a lungo i “veggenti”: «ho valutato le loro personalità, escludendo manifestazioni psicopatologiche, semplicemente sulla base della osservazione ed utilizzando la mia lunga esperienza clinica, sia con soggetti psicotici che nevrotici. Penso inoltre che le “visioni” costituiscano un’esperienza trascendente proprio in quanto si manifestano in giovani che ritengo normali. Mi è parso cioè che, in ognuno di loro, la “visione” non costituisce un fenomeno psichico soggettivo, ovvero, che nasce da pulsioni consce od inconsce dei “veggenti”, ma invece un’esperienza trasmessa da una forza esterna che naturalmente provoca in loro un’intensa reazione sia emotiva che conoscitiva. In altre parole, durante la “visione” essi mi sono apparsi strumenti di un messaggio che non nasceva da loro ma veniva loro imposto. Non mi è parso che detta “imposizione” sia stata loro suggerita né da una richiesta esplicita, né da suggestione originata da un singolo o dalla collettività. Certamente i ragazzi dovrebbero essere sottoposti a diversi test psicodiagnostici proiettivi per uno studio più approfondito della loro personalità».

I messaggi che dicono di ricevere sono ripetitivi e banali? Effettivamente è uno dei tanti aspetti poco chiari (come la vicenda, assai controversa, della pergamena della veggente Mirjana, per chi ne é a conoscenza) ed è comprensibile che generino perplessità, anche se i presunti veggenti, per primi, ne sono consapevoli e abbiamo comunque risposto.  C’è chi li accusa di essersi arricchiti con pensioni ed alberghi per accogliere i pellegrini: notizia vera per tutti gli abitanti di Medjugorje che, da poveri contadini si sono trasformati in tassisti, albergatori ed organizzatori di viaggi, come é logico che sia. Per i veggenti è anche l’unico modo pensabile di guadagnarsi da vivere, tuttavia il loro status sociale è rimasto sobrio e modesto, mai sopra le righe, nessuna forma eccentrica, amabilità e pazienza, forte ritrosia verso il convincimento altrui, le televisioni e la fama popolare. Esprimono una fede autentica e coerente con il magistero cattolico e, sopratutto, portano lo sguardo dei pellegrini verso Dio, Gesù e Maria e mai verso la loro persona.  Enormi frutti spirituali si verificano, sperimentati da persone lontane dal facile miracolismo, come la recente ricerca ha dimostrato. Chi ha dubbi sul fatto che all’inizio apparisse davvero la Madonna, le migliaia di autentiche conversioni che sono nate a Medjugorje lo portano a dire che, oggi, certamente non può non esserci anche e, forse sopratutto, lì.

La redazione

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62 commenti a A Medjugorje? Persone normali, lontane dal miracolismo (compresi docenti universitari)

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  1. Umberto P. ha detto

    Conosco bene la vicenda di Medjugorje, ho una zia anziana molto devota che non parla d’altro. La cosa un po’ mi preoccupa perchè a quanto pare tutta la vicenda arriverà ad una fine, visto che il prete che dovrà svelare le profezie catastrofiche ed imminenti, è molto anziano. Se dovesse morire prima ci rimarrà molto male, e non sarà facile tranquillizzarla con “massì, si intendevano catastrofi spirituali” o “evidentemente le preghiere” hanno scongiurato qualunque fenomeno”. Tanti fedeli incerti si sono appoggiati con tutto il peso a questa vicenda, e questo è buono perchè la fede da forza, ma attenzione, che le bugie hanno le gambe corte, e se “prometti” devi mantenere. O invece di avvicinare allontani

  2. Steve ha detto

    Ho una app che mi informa dei messaggi di Medjugorie, nonostante io non sia credente sono interessato alla questione.

    Mi lascia perplesso solamente il contenuto di tali messaggi: MAI approfondimenti o riferimenti specifici ad una questione, mai nulla che si distacca dall’invito alla conversione, ogni messaggio è praticamente identico da 30 anni a questa parte: o vi convertite o sò cazzi vostri.

    Che poi ci mancherebbe che la Mamma Celeste non sia interessata a salvare le anime, ma questa monotematicità boh mi ha sempre lasciato perplesso.

    • sara ha detto in risposta a Steve

      🙂

      Leggerti mi fa sempre sorridere.

      • Steve ha detto in risposta a sara

        Mhh sai qual è la differenza, che probabilmente io mi pongo domande un pò scomode che di fatto vi fanno sorridere, ma in fondo evitate apposta per non trovarvi davanti ad una veritá scomoda. In questo caso che la Madonna, la madre di Gesù, la Vergine, da 30 anni riesca solo a dire agli altri di convertirsi… ecco, io non ci trovo la profondità e la saggezza che mi aspetterei, ma se poi è tutto vero mi rimangio e ammetto che l’unico interesse di Dio e la Madonna verso di noi è se diciamo o meno le preghiere.

        • sara ha detto in risposta a Steve

          Steve, sorridere non vuol dire ridere.

          Non trovo scomodo cio’ che scrivi ma semplicemente genuino, fresco e trasparente come un bicchiere d’acqua.

          Sul resto, ho smesso di commentare gia’ da un pezzo.

          A presto :-).

          • Steve ha detto in risposta a sara

            Mi hai fatto un bel complimento, sono uno che dice sempre ciò che pensa senza troppi filtri.

            Ciau sara

    • beppino ha detto in risposta a Steve

      ***ma questa monotematicità boh mi ha sempre lasciato perplesso***

      La fede é fatta anche di “segnali”, più o meno “frequenti” o più o meno “incisivi” o più o meno “esaustivi” o più o meno “quelchesivuole”. Se arrivassero “segnali” al fedele destinati a “fare la differenza” non sarebbe più fede ma schiavitù dell’Uomo. E non ci sarebbe il regalo più bello dato da Dio e che giustifica la nostra esistenza: il libero arbitrio e di seguito la “strada” verso ciò che non si vede e che si “può” (non si “deve”…) intraprendere. La logica finisce qui… NON c’é altro. Qualsiasi altra cosa “da valutare” o “da cominciare” o “da intraprendere” é comunque dal proprio cuore… ma questo é un altro discorso e sicuramente non é cosa da valutare in termini squisitamente razionali.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

      Io penso che siano spiriti della natura. È tipico di loro chiedere tante preghiere, sono come “cibo” per loro. Se poi si tratta di Eggregori o Tulpa non ne parliamo. Ad ogni modo sono spiriti buoni, questo è sicuro, visto anche tutti i miracoli che hanno fatto.

      Ma non sono sicuro che ci sia davvero la Madre di Dio, li. Staremo a vedere. Di sicuro qualcosa di sovrannaturale c’è, e se non è la Madre di Dio è ciò che ho detto io.

      • Steve ha detto in risposta a Vincent Vega

        Interessante…

        Non me ne intendo molto di queste cose. Ne di fatto credo in spiriti e simili, ma la considerazione che possa non essere effettivamente la Madonna ma qualche altra manifestazione mi intriga

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

          Beh se avessi visto certe cose ci crederesti eccome.

          Ad ogni modo io spero che sia Maria, ma come ho detto sono manifestazioni che hanno cose in comune con quelle degli spiriti della natura.

          La cosa sulla quale sono certo tanto quanto sono certo di essere al mondo è che ci siano presenze sovrannaturali li.

          Ho anche la testimonianza personale di un ateo che ci è andato e ha visto uno spirito vicino ad una veggente. E calcola che lo conoscevo già da prima che ci andasse, e non è nè un credulone (anzi è un razionalista) nè un drogato.

          Ora ha cominciato a frequentare la Chiesa perché si è convinto che “c’è qualcosa”.

          • Steve ha detto in risposta a Vincent Vega

            Direi che devo mettere in preventivo un viaggio a Medjugorie, anche solo per togliermi la curiosità.

            Comunque io non escludo il divino, ma è un pò come il discorso fantasmi, non ci credo assolutamente anche perchè il concetto stesso di spirito e spettro cozza con la visione cristiana. Tendenzialmente non credo a niente di non dimostrato, nonostante abbia un passato da adolescente regolarmente iscritto al CISU e appassionato di paranormale xD

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

              Ma guarda che in realtà chi ha avuto contatti col mondo spirituale, come gli esorcisti, sa bene che la realtà spirituale è molto ampia eh. Tanto per dire leggi cosa dice Amorth http://www.verginedegliultimitempi.com/gabriele_amorth.htm

              Gli spettri sono anime di persone che in qualche modo sono rimaste legate a questo mondo, e hanno bisogno di “aiuto” per passare di la. Succede soprattuto coi morti di morte violenta.

              Gli spiriti della natura sono un’altra cosa, ma comunque molti di loro riconoscono Dio. Altri hanno scelto di odiarLo, come i demoni. Il Magistero della Chiesa non sbaglia, ma non comprende tutta la realtà spirituale, semplicemente perché essa è troppo vasta per essere compresa dall’uomo in questo mondo.

              Qualunque esorcista può comfermarlo, e Amorth è cattolicissimo e non certo “progressista”.

              • Panten ha detto in risposta a Vincent Vega

                Per informazione, le credenze a cui fai riferimento (anime dei morti di morte violenta che si aggirano nel mondo, soprattutto vicino ai luoghi della loro morte) sono prese pari pari dal mondo pre-cristiano, pagano, greco-romano per la precisione. Delle due l’una: o non sono credenze cristiane, o, se lo sono, dimostrano quanto il cristianesimo in realtà abbia assunto dal paganesimo.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Panten

                  Nessuna delle due: semplicemente la realtà è multiforme e ogni religione ne ha colto un aspetto, anche il paganesimo. Poi nel cattolicesimo c’è l’incarnazione del Verbo e la pienezza della Grazia, ma non è che se una credenza era comune anche ai pagani allora è automaticamente falsa, eh.

                  Poi ripeto, contro la realtà c’è poco da dire. Sono esperienze di persone che hanno a che fare quotidianamente col mondo spirituale, e i fatti contano di più delle idee.

                  • panten ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Ma che si tratti di fatti, lo dici tu. Io posso dire che è un fatto che ho visto volare un asino. Ma non è un fatto: è una mia affermazione.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

              Cito Le parole di Amorh

              “In base alla sua esperienza, è possibile incontrare nelle persone sottoposte a esorcismo la presenza di anime di defunti?

              Secondo la mia esperienza personale sì. Ho rivolto la stessa domanda a diversi esorcisti provenienti da diverse nazioni, qualcuno ha risposto che non ne ha mai avuto esperienza, altri hanno risposto, invece, affermativamente. Personalmente, ne ho avuto esperienza. Credo che realmente un’anima trapassata possa essere presente in un certo momento, non permanentemente, nell’anima di una persona vivente.

              Di che tipo di anime stiamo parlando? Purganti, dannate…?

              Anime purganti no. A dirle la verità, la casistica di cui sono stato testimone è questa. Innanzitutto, anime di persone morte improvvisamente che-è una mia impressione- attraverso il loro permanere nell’anima di una persona vivente, sembra provino per così dire a prolungare la loro vita che è stata prematuramente e improvvisamente troncata.
              Mi è capitata anche qualche anima dannata. Quasi sempre si tratta di anime di persone che, a causa della loro morte improvvisa, non hanno avuto modo e tempo di prepararsi, da un punto di vista religioso, al trapasso. In questi casi mi comporto così. Mi adopero a portare queste anime a credere in Gesù, a chiedere perdono delle colpe commesse e a perdonare coloro che gli hanno causato torti gravi e la morte stessa. Pensiamo a persone uccise. Perdonare il proprio assassino. Allora impartisco, sotto condizione, l’assoluzione. Poi, data l’assoluzione, dico: “Ora prendi per mano la Madonna, il tuo angelo custode e fatti accompagnare da Gesù misericordioso”.
              Sento, allora, nella persona un sospiro di sollievo e di liberazione. La persona si sente liberata come da un peso che l’opprimeva dentro di sè.
              Queste sono esperienze personali fatte durante la mia lunga attività di esorcista.
              A coloro che sono deputati a ciò, trarne delle valutazioni. Probabilmente, erano anime che non avevano ancora avuto una collocazione nei tre regni. Anime per cui è ancora possibile la salvezza. Perchè, e qui nuovamente azzardo un’ipotesi, credo che la salvezza possa conseguirsi anche nell’altra vita.
              Fondo questa mia convinzione su alcuni testi biblici. Nel famoso testo dei Maccabei (2 Mac 12,46), quando Giuda Maccabeo avendo ricevuto i soldati ebrei uccisi che avevano occultato degli idoli e che, quindi, erano sicuramente morti in peccato mortale fa una colletta per le preghiere di suffragio affinchè queste persone siano perdonate del loro peccato e si salvino.
              Penso, poi, a una frase di Gesù :”Ci sono dei peccati (i peccato contro lo Spirito Santo) che non possono essere rimessi nè in questa vita nè nell’altra vita”.
              Allora vuol dire che ci sono peccati che possono essere rimessi anche nell’altra vita.
              E quando la Bibbia parla di peccati, parla sempre di peccati mortali. Non veniali.
              Uno può avere la possibilità di salvarsi anche nell’altra vita, in determinati casi. In via eccezionale. Per esempio, nei casi di morti improvvise.”

              Come vedi Steve, la realtà è superiore all’idea. Soprattutto la realtà spirituale è superiore all’idea che la gente ha di essa. È questo posso dirtelo per esperienza personale.

              Aldilà di questo, quelli che comunemente sono chiamati spettri o fantasmi e che possono rimanere nel luogo dove sono morti molto a lungo, o addirittura entrare nelle persone (come dice Amorth) sono appunto persone in genere morte di morte violenta e legate in qualche modo ancora a questa terra.

              Perciò esistono, indipendentemente da quello che pensano cattolici più o meno conservatori.

              Ribadisco: la realtà è superiore all’idea.

              • fra' Centanni ha detto in risposta a Vincent Vega

                La responsabilità di sparare simili scemenze non è solo tua, ma anche della redazione. La quale redazione, se davvero ha a cuore la fede di tante persone credenti ma ingenue, dovrebbe subito correggere le sonore sciocchezze che dici.

                Cacciatelo!

                • Vincent Vega ha detto in risposta a fra' Centanni

                  Ma che vuole sto qua? 😀

                • Vincent Vega ha detto in risposta a fra' Centanni

                  Lo so, caro Frà centanni (visto che ho avuto il dispiacere di conoscerti altrove) che da buon nostalgico del regime soffri molto il fatto che non siano pubblicate solo le cose che ti fanno comodo, ma rassegnati, è così.

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Vincent quelli di cui parla l’esorcista( colui che scaccia demoni in nome di Cristo) sono Demoni e non spiriti carucci che si fanno un giretto dentro il corpo di una persone.

                Esistono 3 forme di possessione, e sono forme in cui in qualche modo si e’ stati molto poco prudenti nell’entrare in contatto col mondo occulto e dello spiritismo su cui la chiesa invita ad avere prudenza e ad evitare.

                Esistono cose visibi e invisibili ( come cita il credo) ma ha a che fare con un mondo che non e’ bene esplorare poiche’ le anime dei morti non devono entrare in relazione con quelle dei vivi e tutti i tentativi di farlo: Medium, cartomanti, occultismo, oroscopi e magia, sono la porta aperta per fare entrare presenza diaboliche in relazione con la persona. Quindi attenzione!.

                Per Steve:

                Se posso consigliarti io ti indicherei Lourdes.

                Sono stata li’, e’ un luogo unico, nulla togliere ad altri posti mariani ma…

                La grotta, l’acqua, i malati..tutto ha qualcosa di unico.

                E’ stato il luogo di un miracolo vero della mia spiritualita’, ho la mia devozione a questo luogo e alla Madonna di Lourdes.

                Vai! E’ un mio personale consiglio.

                Se puoi, resta a guardare la grotta di notte e fai il bagno nella vasca dell’acqua di Lourdes.

                Credo che in questo luogo, come in altri, se col cuore chiedessi davvero qualcosa avresti tutte le risposte che cerchi.

                A presto.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  @Sara

                  “Vincent quelli di cui parla l’esorcista( colui che scaccia demoni in nome di Cristo) sono Demoni e non spiriti carucci che si fanno un giretto dentro il corpo di una persone.”

                  Basta leggere ciò che ha detto, e magari averne frequentato qualcuno (di quegli esorcisti) per rendersi conto che non è così è che il mondo spirituale è molto più vadto di ciò che si creda. Comunque riguardo a questo

                  “Esistono cose visibi e invisibili ( come cita il credo) ma ha a che fare con un mondo che non e’ bene esplorare poiche’ le anime dei morti non devono entrare in relazione con quelle dei vivi e tutti i tentativi di farlo: Medium, cartomanti, occultismo, oroscopi e magia, sono la porta aperta per fare entrare presenza diaboliche in relazione con la persona. Quindi attenzione!.”

                  Hai completamente ragione, e per evitare rischi è bene stare lontani dall’occulto. Questo è evidente. Volevo solo dire, rispondendo a Steve, che la realtà è più grande di ciò che pensiamo, che la non si può com-prendere (cioè prendere dentro) totalmente. Tutto li.

                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    La prima parte e’ strettamente correlata alla seconda…non capisco in cosa sei d’accordo e cosa no.

                    Comunque volevo solo mettere Steve in guardia perche’ chi sa’ qualcosa di occultismo( basterebbe aver frequentato qualcuno del rango) ti dice solo come evitare che si finisca dall’esorcista. Tutto qua.

                    Io non escludo nulla ma far vedere positivamente il mondo degli spiriti e’ pericoloso…meglio restare ignoranti in materia e non far sorgere nessun interesse sul campo a chi e’ interessato all’aspetto spirituale come nel caso di Steve, si rischia di creare confusione.

                    Spiritismo non vuol dire Spirituale….anzi..

                    Per una volta Vincent ammetti di lasciarti scappare troppo di troppo pericoloso..
                    🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Aspetta, se ho lasciato passare che lo spiritismo potesse essere positivo non era affatto la mia intenzione. È molto meglio starci lontano, questo è sicuro.

                      L’unica cosa con la quale non sono d’accordo è che non possano esistere anime in qualche modo ancora rimaste legate a questo piano di esistenza, e ti dico di più nemmeno Amorth è d’accordo, tanto è vero che ho citato le sue parole, ed è il più esperto esorcista in Italia e forse nel mondo.

                      Ma aldilà di questo è ovvio che sono d’accordo sul fatto che lo spiritismo sia pericoloso. Ci mancherebbe altro. Va evitato senza dubbio.

    • Kosmo ha detto in risposta a Steve

      evidentemente a te tua madre non ti diceva anche a 30 anni di coprirti se fa freddo, e di ricordarti di mangiare!
      😉

      Dai retta a me, Medjugorie è molto più profondo e impegnativo di quello che, anche credenti ingenui, vogliono farti credere.
      Sai perchè improvvisamente tutta questa “allergia” del clero alle “rivelazioni private”?
      Perchè dicono quello che da un sacco dovrebbero dire loro, e non lo fanno più.
      Ci sarebbe anche Ghiaie di Bonate…

  3. Germano ha detto

    ” … i pellegrini che si recano a Medjugorje non sono affatto gli sprovveduti creduloni che qualcuno può immaginare. 4 persone su 10, infatti, svolgono lavori di elevato profilo: imprenditori, dirigenti, liberi professionisti e docenti universitari. A questi si aggiungono poi, in proporzione quasi identica, i rappresentanti tipici del ceto medio: insegnanti, piccoli professionisti, impiegati e artigiani.”

    Prendo atto di quanto riferito nell’articolo.

    La suddivisione tra pellegrini che qui sopra riporto, mi sembra priva di ogni valore. Forse chi guadagna di più è più intelligente e meno impressionabile? Conosco imprenditori sulla cui intelligenza ho ampie riserve. Tra i liberi professionisti e i dirigenti, ci sono tantissime persone spregiudicate, per non usare altre definizioni. E via dicendo…

    • Gianfranco ha detto in risposta a Germano

      Sono sostanzialmente d’accordo riguardo al fatto che la suddivisione è priva di valore. Tuttavia su può evidenziare che le percentuali indicate del campione non corrispondono alla popolazione italiana nè, come vorrebbero i detrattori, a maggioranza di gente di bassa istruzione.
      È da notare invece la presenza in maggioranza di pensionati, dato che potrebbe significare la maggiore disponibilità di tempo.

    • Mandi ha detto in risposta a Germano

      A livello sociologico la popolazione è divisa in ceti: basso, medio e alto, a seconda della professione che svolgono, solitamente il ceto medio e alto sono persone statisticamente con educazione scolastica. La suddivisione ha dunque senso nell’ambito sociologico.

  4. paolo ha detto

    Conosco gli eventi di medjugorje. Li ho approfonditi. Sono certo che son veri. Se così non fosse bisognerebbe rivedere 200 anni di apparizioni Mariane. Poi ognuno è libero ma si perde una grande grazia.

  5. Germano ha detto

    Mavala’

  6. Dany ha detto

    Papa Francesco è un Papa santo e meraviglioso,che fà e dice cose giuste.

  7. Stefano ha detto

    Ammettiamo che Medjugorje sia approvata, come spero che sia. Avverrà allora che metteremo l’immaginetta della Regina della pace insieme a quella di Lourdes, di Fatima, di Bonaria ecc. poi continuerà tutto come prima:divorzio, aborto, eutanasia, bestemmie e tutto ciò che oggi avviene. Maria non viene per scherzare. Ci sono i segreti. La chiesa ha in mano un’arma formidabile: cari veggenti diteci i segreti entro una settimana, altrimenti noi affermiamo che e tutto falso. Ma la chiesa di oggi non e’ come quella di un tempo…

    • Andrea VCR ha detto in risposta a Stefano

      Diciamo che storicamente la Chiesa a Fatima ed a Ghiaie di Bonate ha fatto (ad essere molto buoni nel trarre le conclusioni) delle gran figuracce… il comportamento del clero, particolarmente in questo periodo, dà luogo a parecchie perplessità. Per il momento mi fermo qui.
      Comunque, nel momento in cui gli Enzo Bianchi dovessero trascinare nell’apostasia la Chiesa Cattolica, esiste sempre la Chiesa Ortodossa ad avere una successione apostolica valida.
      Viva Cristo Re

      • giorgio baldrati ha detto in risposta a Andrea VCR

        Abbiamo una certezza :

        Geremia 31 :[31] “Ecco verranno giorni – dice il Signore – nei quali con la casa di Israele e con la casa di Giuda io concluderò una alleanza nuova.
        [32] Non come l’alleanza che ho conclusa con i loro padri, quando li presi per mano per farli uscire dal paese d’Egitto, una alleanza che essi hanno violato, benché io fossi loro Signore. Parola del Signore.

        [33] Questa sarà l’alleanza che io concluderò con la casa di Israele dopo quei giorni, dice il Signore: Porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore. Allora io sarò il loro Dio ed essi il mio popolo.

        [34] Non dovranno più istruirsi gli uni gli altri, dicendo: Riconoscete il Signore, perché tutti mi conosceranno, dal più piccolo al più grande, dice il Signore; poiché io perdonerò la loro iniquità e non mi ricorderò più del loro peccato”.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Stefano

      Le apparizioni mariane aiutano alla conversione del cuore e non per predirci il futuro. I cosiddetti segreti servono a coloro che sono duri di cuore. Come diceva Paolo VI i santuari sono cliniche dell’anima. Se ci si aspetta che il mondo cambi per magia non abbiamo capito niente del Cristianesimo.

  8. Panten ha detto

    Il fatto che ci sia gente che crede a Medjugorje dimostra (ma non ce ne sarebbe bisogno) che c’è gente disposta a credere a tutto.

    • Mandi ha detto in risposta a Panten

      Il fatto che tu creda che ci sia gente disposta a credere a tutto, ti rende automaticamente uno di loro.

      • panten ha detto in risposta a Mandi

        Bella frase, se avesse un minimo di senso logico

        • Steve ha detto in risposta a panten

          Ci sei stato e hai appurato che sono cagate?

          Non te lo chiedo polemicamente eh, ma siccome anche io sono restio a credere a Medjugorie ma non posso sbilanciarmi in quanto non mi son mai recato sul posto, o quanto meno non ho avuto prove certe che sia tutta una montatura, ti chiedo se tu appunto ne hai.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

            Naturalmente no che non c’è stato. Poi se gli accadesse ciò che è accaduto a quel mio conoscente ateo penserebbe di stare diventando pazzo. E se succedesse qualcosa come a Fatima, doe tutti dicono di avere visto lo stesso miracolo, penserebbe che sono diventati tutti pazzi, lui compreso (qualora vi si assistesse).

            Giusto per la cronaca, visto che in un vecchio artìcolo si parlava di mircoli del sole, ci sono ststi falsi veggenti che hanno provato ad ingannare la gente, peccato che quando gli è stato detto di guardare il sole per il miracolo (forse quei truffatori confidavano nel potere magico della autosuggestione nel quale credono gli atei) si siano bruciati la retina.

            • Panten ha detto in risposta a Vincent Vega

              Se ti rendessi conto di quante inesattezze scrivi, avresti un mancamento. Ma non è colpa tua. E’ chiaro che sei imbevuto di letture e frequentazioni di ambienti propagandistici. Peccato.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Panten

                Io imbevuto di letture e frequentazioni di ambienti propagandistici? Ma se sono uno dei più critici verso la Chiesa, specie quella del passato. Questa accusa verso di me è proprio ridicola. Ad ogni modo se per te 10.000 persone a Fatima si sono tutte venute il cervello buon per te.

                Ti chiederei di portarmi un altro evento simile nella storia del mondo dove così tante persone si sono ingannate vedendo cose inesistenti ma ops…. Non c’è.

                E che a guardare a lungo il sole ci si rovini gli occhi, normalmente, non è una “mia idea”, è un fatto.

                • Panten ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Un conto è la propaganda ecclesiale (a favore della Chiesa come istituzione), un altro è quella magico-spiritualista (a favore di una visione “magica” del mondo).
                  Che a Fatima le persone si siano bevute il cervello non l’ho mai detto. E’ possibile che il fenomeno l’avrei visto anche io (ma non è detto, visto che, al contrario di quello che dici tu, non tutti lo videro).
                  Potrei spiegarti meglio, ma devi capire che devi studiare. Quindi fallo. Ma non lo farai.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Panten

                    A parte la solita arroganza (ti ho sgamati subito Flavietto bello di papà 😀 ) spiegami allora come avrebbero fatto i tre pastorelli a predire che sarebbe avvenuto il miracolo, poi visto da, ketteralmente, migliaia di persone.

                    Ti ascolto.

                    • Panten ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Chissà chi è flavietto. Alla tua domanda è possibile dare diverse risposte. L’ipotesi più probabile è che i pastorelli stessi avessero precedentemente sperimentato quel “miracolo” (pensando che fosse davvero un miracolo).

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

            Prendiamo ad esempio i falsissimi “messaggidagesùcristo”, già da tempo smascherati http://www.annalisacolzi.it/messaggi-da-gesu-cristo-svelata-lidentita-delleletta/

            Cito da lì

            “Dal 2009 al 2010 inizia il suo contatto con il «veggente» Joe Coleman che lavorava in qualità di medium spiritico, veggente e guaritore.
            La suddetta signora lo aiutò nel divulgare i suoi «messaggi» tramite internet, finché scopri di possedere lei stessa il «dono della veggenza».
            I Vescovi irlandesi avevano giudicato Coleman come ciarlatano dopo che nell’ottobre 2009 aveva annunciato nel luogo di pellegrinaggio Knock un miracolo del sole, non avvenuto, ma per il quale parecchie persone, alle quali Coleman aveva detto di fissare il sole, ottennero bruciature e divennero cieche.”

            Ciò con i miracoli del sole (quelli veri) non è mai avvenuto. Non ho mai sentito giustificazioni convincenti dagli atei sul perché ad esempio a Fatima, dove per la Chiesa (e per tipo diecimila persone che vi hanno assistito https://it.m.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole ) è avvenuto un vero miracolo ciò non sia affatto accaduto.

            Così come non avviene per i miracoli del sole di Medjugorie.

            Sarà il magico potere dell’autosuggestione, evidentemente l’unica forza sovrannaturale nella quale l’ateo medio è disposto a credere. 🙂

          • Panten ha detto in risposta a Steve

            Sì, certo, ci sono stato. Ma non è quello l’elemento decisivo per capire che è una messinscena. Andare lì alla fine è ininfluente sia in un senso che nell’altro. Per capire la realtà dei fatti serve altro: cioè studiare (conoscere i fatti) criticamente, essere onesti intellettualmente e non essere creduloni (e, naturalmente, sani di mente). Se manca una sola di queste condizioni non si comprenderà nulla.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Panten

              Allora spiegami queste persone http://www.lalucedimaria.it/miracolo-silvia-e-tornata-camminare-medjugorje-video/ http://www.quicosenza.it/news/provincia-cosenza/10837-miracolo-a-medjugori-malato-di-sla-cosentino-si-alza-e-cammina

              Facciamo così: metti su un falso santuario dove qualche ateo si finge veggente e vediamo se accadranno questi fatti, ok?

              Oppure trovami anche dei santuari Mariani dove secondo la Chiesa ci sono false apparizioni che abbiano avuto questi miracoli. Se non lo troverai spero ti renderai conto che il tuo credere che sia tuta una messinscena o suggestione è un puro atto di Fede. Perché se non fosse così anche un ateo o un cialtrone potrebbe mettere su un santuario e la gente guarirebbe, se fosse solo autosuggestione.

              • Panten ha detto in risposta a Vincent Vega

                “Oppure trovami anche dei santuari Mariani dove secondo la Chiesa ci sono false apparizioni che abbiano avuto questi miracoli.”

                Haivoglia! Palmar de Troya, ad esempio (compresi quelli del sole).
                Studia figliolo, studia.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Panten

                  Saranno stati prodigi demoniaci, se la Chiesa non li ha riconosciuti.

                  Ma se sono avvenuti dei miracoli il fatto rimane, e non è che se io oggi mi metto a dire che vedo la Madonna domani viene qui della gente malata e guarisce.

                  Oppure, se pensi che sia così, che qualche ateo (perché ho già detto che nei falsi santuari possino esserci persone legate ad una spiritualità negativa) materialista organizzi un qualcosa di simile, e vediamo se avverranno delle guarigioni, ok?

                  Finché non avverrà qualcosa di simile è impossibile parlare di autosuggestione, se non facendo un atto di Fede.

                  • Panten ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Cioè prima chiedi dei “miracoli” avvenuti in siti di apparizioni condannate. e poi quando uno te li fornisce trovi la scusa di riserva? Allora di’ che qualunque argomento uno ti porti, tu non hai nessuna intenzione di cambiare idea. Oppure non chiedere controprove che tu sai già che comunque non accetterai.

                    E per finire non chiedere controprove che sai essere impraticabili. Quello che dici sull’ateo che deve organizzare il santuario è una stupidaggine (e da quel poco che frequento questo sito vedo che la ripeti a disco rotto). Uno dovrebbe fingere per mesi o anni di essersi bevuto il cervello, metterci la faccia, bruciarsi pubblicamente la propria personale reputazione facendosi passare per visionario? Solo un pazzo lo farebbe.

  9. Vincent Vega ha detto

    Rispondo un attimo qui a Lorenzo.

    Certo, univoca, come no. L’importante è esserne convinti. Talmente univoca che a Trento si è cambiato un comandamento ROFTL.

    Rispondo anche a quest’altro commento http://www.uccronline.it/2016/06/19/san-paolo-non-fondo-il-cristianesimo-una-tesi-falsa-e-fin-troppo-riciclata/#comment-180516

    Di nuovo, è ancora una volta, no. Il Papa voleva semplicemente dire che quelle persone non sono affatto in stato di peccato mortale solo perché convivono e hanno rapporti, e che il loro rapporto può raggiungere un livello di fedeltà pari o superiore a quello che c’è in un matrimonio sacramentale.

    Ma è chiaro che se, ad esempio, lei o lui cominciano a rendersi la vita impossibile e ad avvelenarsi l’anima e si lasciano non sono affatto adulteri se si mettono con qualcun’altro.

    Diritto canonico alla mano l’unico legame indissolubile è il matrimonio sacramentale, altrimenti anche due fidanzatini di 16 anni che si giurano amore eterno (per poi dopo qualche anno capire di aver fatto una immensa cagata) sarebbero adulteri qualora si lasciassero per trovare un’altra persona.

    Ribadisco, diritto canonico alla mano è così. Chi si sposa civilmente o convive se si lascia poi può sposarsi in Chiesa con un’altra persona, poiché l’unico legame indissolubile è il matrimonio sacramentale.

    Smentiscimi col diritto canonico se riesci.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      “Il Papa voleva semplicemente dire…”: prendo atto che sei l’interprete di quello che i Papa voleva dire…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Papa Francesco non è l’autore dell’Apocalisse di San Giovanni, che parla per enigmi.

        Quando dice cose come

        “A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.

        Mi sembra molto chiaro ciò che sta dicendo. Ha proibito che quei matrimoni si celebrassero perché quelle persone “non erano libere”. Ora, se una convivenza fosse del tutto pari ad un matrimonio sacramentale perché non permetterlo? Semplice, perché gli sposi avrebbero contratto un legame indissolubile che, secondo il Papa, non erano ancora pronti per contrarre.

        Quando invece parla delle persone che “sapevano bene quello che facevano” si riferisce ovviamente a persone conscie di cosa sia il legame sacramentale e di cosa comporti, e pronte per accollarmi questa responsabilità.

        Cito sempre dall’articolo http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp

        “Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà”.”

        Qua le sue parole sono ancora più chiare. “Non dire subito:perché non ti sposi in Chiesa no, accompagnarli, farli maturare e fare maturare la fedeltà” cosa vorrà mai dire?

        Anche qua molto semplice. Vuol dire due cose:

        1) Primo che le convivenze non sono affatto sempre peccato mortale, come le abbiamo chiamate noi dal Concilio di Trento in poi (e non prima).

        2) Secondo che è meglio che queste persone continuino con la loro convivenza finché non sono mature per il matrimonio, visto che da una convivenza si può tornare indietro, come da un matrimonio civile (perché legami “naturali”) mentre dal matrimonio sacramentale, se celebrato validamente, non si può tornare indietro.

        E d’altronde è ovvio che sia così. È semplicemente folle pretendere che le persone si assumano un impegno indissolubile (Ovvero ben più gravoso del sacerdozio, per il quale all’occorrenza c’è la dispensa papale) con una persona che non conoscono nemmeno, con la quale non sanno se sono compatibili da viverci insieme (perché si, una donna non la conosci finché non ci vivi insieme, vedersi due o tre volte a settimana per un paio d’ore non è paragonabile in nulla al vivere insieme, e penso che tu lo sappia bene) e quindi se hanno una compatibilità esistenziale e spirituale e caratteriale (i tre fattori più importanti) e sessuale.

        Ciò era possibile quando non ci si sposava con chi si amava ma ci si sposava con persone decise da altri, in genere i propri genitori, spesso per ragioni molto “materiali” come la convenienza economica. Oggi che la gente vuole sposarsi con una persona che ama e che non sia solo una sforna bebè ciò non è più possibile da chiedere.

  10. Vincent Vega ha detto

    Ultima precisazione per Lorenzo

    http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp

    In questa intervista il Papa scrive

    “A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.

    Dicendo che è importante che una coppia arrivi al SACRAMENTO (perché questo è) matrimoniale in tutta consapevolezza di ciò che stanno facendo.

    Perché il Papa pone tanta enfasi sul “ma sapevano bene quello che facevano” e “ho proibito di farli perché non sono liberi”?
    Nonostante dicesse “forse si amano”?

    Semplice, perché l’impegno sacramentale è indissolubile, ovvero non scioglibile (se celebrato validamente) nemmeno dal Papa (tranne che per il famoso privilegio paolino ma sono casi rari) perciò è del tutto auspicabile che due persone prima di sposarsi legandosi a vita indissolubilmente si conoscano bene sotto ogni punto di vista, prima di fare un passo del genere.

    Proprio perché indissolubile, cioè non si può tornare indietro. Meglio quindi che due convivano prima e se va male possano lasciarsi invece che non vivere mai assieme (e se sei una persona matura sai bene che finché con una donna non ci vivi non la conosci davvero) e sposarsi con tanti sogni patinati in testa e trovarsi in una prigione la quale ti condanna a stare tutta la vita con una persona che detesti o ad essere chiamato adultero se ti separi e ti metti con un’altra.

    Questo voleva dire il Papa, che è meglio arrivare all’impegno sacramentale ben consci di che cosa si tratti e sicuri di voler stare tutta la vita con quella persona. Condannare le persone ad un impegno indissolubile che una persona non adatta e che non si conosce è infatti una follia.

    Il Papa ha detto ciò proprio perché sa che l’unica forma di unione indissolubile è il matrimonio sacramentale, e che fin quando non è celebrato c’è sempre la possibilità di tornare indietro e rifarsi la vita con un’altra persona. Questa possibilità col matrimonio sacramentale vien tolta, perciò è bene che chi vi si accosta sia consapevole di ciò che sta facendo.

    @Luigi

    Caro Luigi, hai fatto bene a fare ciò che hai fatto.

    Se ho ben capito ora sei sposato sacramentalmente mentre prima hai convissuto e poi ti sei sposato civilmente.
    In questo modo tu e tua moglie avete potuto maturare e crescere nella vostra convinzione di unirvi per la vita, e vi siete sposati forti di questa convinzione, e non per imposizione borghese o per paura.

    Ti auguro una vita di felicità e fedeltà con tua moglie.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      Prendo atto che quando Gesù disse: “Così che non sono più due, ma una carne sola”, non sapeva di dire una cavolata perché “l’unica forma di unione indissolubile è il matrimonio sacramentale”…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Ah ok, adesso non è manco più il matrimonio sacramentale l’unica forma di unione indissolubile. Peccato che il diritto canonico ti dia torto.

        Anche perché se non fosse così due 18enni che si sono promessi amore eterno ma poi si sono accorti di aver sbagliato (prima di sposarsi naturalmente) dovrebbero essere marchiati a vita come adulteri.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Quando Gesù ha fatto quella affermazione perentoria esisteva forse il diritto canonico?
          Non mi dirai che le parole “Così che non sono più due, ma una carne sola” son valide solo per chi si assoggetta volontariamente al diritto canonico?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            Il matrimonio e le unioni naturali non hanno il carattere di indissolubilità assoluta che ha il matrimonio cattolico, questo qualunque teologo e sacerdote preparato potrà confermartelo.

            Anche perché sennò tutti i patriarchi della Bibbia sarebbero dannati, visto che avevano addrittura degli harem, altrochè convivenze. Basta che vedi Levitico 18 (non avrai rapporti con UNA MOGLIE di tuo padre) per vedere che addirittura era permessa la poligamia, altrochè convivenze.

            Anche perché sennò ripeto, due sedicenni innamorati che poi dopo qualche anno capiscono che quella cotta era un’illusione sarebbero adulteri e, se si mettono con qualcun’altro, andrebbero esclusi a vita a meno che non decidano di vivere come “fratello e sorella”.

            Invece è un dato di fatto che se convivi o ti sposi civilmente ma non in Chiesa e poi ti separi successivamente puoi sposarti in Chiesa con un’altra donna, questo perché l’unione precedente non aveva il carattere di indissolubilità del matrimonio sacramentale.

            È il motivo per il quale Papa leone magno, che dava la Comunione ai concubini, considerava la convivenza unione lecita ma di minor dignità rispetto al matrimonio, perché non soggetta all’indissolubilità, che non è di diritto naturale ma di diritto divino, voluta da Cristo.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Peccato che non c’eri tu a spiegare ai discepoli l’esatto senso di quelle parole di Gesù.
              Dopo i tuoi chiarimenti i discepoli non avrebbero certamente detto: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».

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