Gesù ha preteso di essere Dio, risposta a Bart Ehrman

gesùAffrontando la storicità di Gesù Cristo più volte, tra i tanti studiosi a cui facciamo riferimento, abbiamo scelto di citare il pensiero di Bart D. Ehrman, docente di Nuovo Testamento presso la North Carolina University.

Non tanto perché lo consideriamo particolarmente importante nell’ambito del cristianesimo primitivo, ma piuttosto perché Ehrman non è un credente, ma un agnostico. Eppure, afferma con certezza la storicità di Gesù di Nazaret e ritiene storici tutti i dati salienti della sua vita fino alla morte in croce e alla sepoltura, considerando i Vangeli delle «fonti storiche importanti» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 75).

Non essendo credente, non crede alla divinità e alla resurrezione di Gesù e nei suoi libri avanza diverse argomentazioni a sostegno della sua convinzione, partendo dall’analisi dei testi evangelici. Argomentazioni, però, che hanno grossi limiti, come vedremo, tra cui il cadere spesso in contraddizione. Un esempio è quello di cui ci occupiamo oggi, ovvero se Gesù ha mai preteso di essere Dio.

Frequentemente B.D. Ehrman sostiene che «nessuno dei nostri primi tre vangeli -Matteo, Marco e Luca- dichiara che Gesù è Dio o lasci intendere che Gesù abbia mai sostenuto di esserlo. E’ vero che i vangeli lo ritraggono costantemente come il Figlio di Dio, ma ciò non equivale a identificarlo con Dio […]. I primi seguaci di Gesù, quando era ancora vivo, pensavano che forse sarebbe stato il futuro messia (la cui natura non era in nessun caso divina), ma quando fu arrestato dalle autorità, sottoposto a processo, torturato e crocifisso, quell’immagine fu radicalmente sconfessata. Era l’esatto contrario del destino a cui doveva andare incontro un messia. Per qualche ragione, però, i suoi seguaci finirono con il credere che fosse risuscitato. La risurrezione riconfermò la loro immagine di Gesù, cioè un uomo che godeva della predilezione di Dio. Ma li costrinse a riformulare l’identità». Infatti, prosegue, «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 235,236).

Tale ricostruzione degli eventi, tuttavia, contraddice quella che lui ha dato in un altro libro: «A questo punto voglio semplicemente identificare il punto più fondamentale: i seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente. Per loro il Messia non doveva morire o risorgere» (B.D. Ehrman, How Jesus Became God, HarperCollins Publishers 2014, p.118). Nel primo libro i seguaci di Gesù non lo consideravano un messia divino ma si convinsero inspiegabilmente che fosse risorto e passarono ad identificarlo come messia divino, nel secondo libro Ehrman scrive invece che era impossibile per i discepoli ideare quel tipo di morte e resurrezione, per cui dovevano considerare Gesù un messia divino anche prima della sua morte. Come conciliare le due versioni? Impossibile.

Prendiamo comunque per buona la dichiarazione scritta in Did Jesus Exist? , quella secondo cui i discepoli non lo ritennero un messia divino. Prima di considerare ciò che davvero scrivono i sinottici rispetto alla divinità di Gesù, facciamo presente che, come tutti sanno, prima dei Vangeli vennero scritte le lettere paoline. Ecco qualche esempio di come Paolo descrive Gesù: lo ritiene preesistente («conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi», 2Cor 8,9); di natura divina e uguale a Dio («Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce», Fil 2,6); creatore dell’Universo («un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui», 1Cor 8,6); figlio diretto di Dio («quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l’adozione a figli», Gal 4,4-5); risuscitato dai morti grazie a Dio («se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo», Rm 10,13).

Lo stesso Ehrman ci spiega che «Paolo si recò a Gerusalemme a trovare Cefa e Giacomo tre anni dopo la sua conversione (avvenuta nel 32 o nel 33 d.C.), ricevendo le tradizioni che riportò nelle sue lettere, verso la metà degli anni Trenta, diciamo nel 35 o nel 36. Le tradizioni che ereditò erano, ovviamente, più vecchie e risalivano probabilmente a un paio di anni circa dopo la morte di Gesù» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p.132). Quindi -seconda contraddizione-, Ehrman da una parte scrive che i primi seguaci di Gesù non lo consideravano di natura divina, dall’altra spiega invece che furono proprio i primi seguaci di Gesù, qualche anno dopo la sua morte, a riferire a Paolo quel che l’apostolo delle genti scrisse nelle sue lettere, le quali parlano esplicitamente della natura divina di Gesù. La contraddizione viene ancor di più esasperata dallo stesso Ehrman quando scrive: «Non ci sono motivi per supporre che Paolo, le cui opinioni su Gesù le ha acquisite dagli ebrei cristiani palestinesi che lo hanno preceduto, ha esposto una visione radicalmente diversa su Gesù rispetto ai suoi predecessori» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist? HarperCollins Publishers 2012, p.256). Ovvero, la cristologia di Paolo (logicamente) non avrebbe potuto essere diversa da quella di Pietro, Giacomo e Giovanni.

Quello appena esposto è solo un esempio delle numerose giravolte dello studioso nordamericano, sottolineate anche da Justin W. Bass, giovane ricercatore presso il Dallas Theological Seminary che, con Ehrman, ha avuto un confronto pubblico. «Bart Ehrman non è d’accordo con se stesso», ha scritto qualche mese fa.

Come promesso, torniamo all’affermazione iniziale secondo cui nessuno dei primi tre evangelisti, Matteo, Marco e Luca, avrebbe dichiarato o lasciato intendere che Gesù è Dio. Bisogna comprendere innanzitutto la pedagogia di Gesù, che ha voluto svelarsi progressivamente ai suoi discepoli, usando spesso parabole e metafore per descriversi, lasciando il giudizio ai suoi discepoli, forti dell’esperienza personale che avevano con lui. Emblematico il brano riportato nel Vangelo di Matteo e nella cosiddetta Fonte Q, cioè il materiale precedente ai Vangeli a cui attinsero Marco e Luca: «Allora domandò: “Ma voi chi dite che io sia?”. Pietro, prendendo la parola, rispose: “Il Cristo di Dio”. Egli allora ordinò loro severamente di non riferirlo a nessuno» (Lc 9,20-21 // Mc 8,29-30 // Mt 16,15-20). Perché Gesù ordina ai suoi discepoli di non rivelare al popolo quel che loro avevano già capito, cioè che era il Figlio di Dio, colui che tutti stavano aspettando? Per non creare un controproducente scandalo, poiché era inconcepibile per gli ebrei del primo secolo che il Messia atteso si presentasse in povertà e in banalità, in carne ed ossa, figlio di un falegname. Se si fosse presentato fin da subito come il Salvatore atteso, il Sinedrio non gli avrebbe nemmeno concesso i tre anni di vita pubblica.

Gesù si dichiara apertamente soltanto alla fine, quando capisce che è arrivata la sua ora, durante il processo: «Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66). Oltre a questo, sono davvero tanti i passi nei sinottici e nel quarto vangelo in cui Gesù rivendica la sua natura divina, sempre più apertamente all’avvicinarsi degli ultimi giorni, così come sono numerose le affermazioni dei discepoli riportate dagli evangelisti, come ad esempio: «Rispose Simon Pietro: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,15-20). Inoltre, vanno considerate tutte le volte in cui Gesù si rivolge a Dio chiamandolo sorprendentemente abbà, termine traducibile non con “padre”, ma piuttosto con “paparino”, ovvero un modo informale e affettuoso che gli ebrei usavano per rivolgersi al loro genitore. Un appellativo completamente assente nell’Antico Testamento e «sconosciuto nella tradizione giudaicopalestinese precristiana» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 356).

A proposito di innovazioni, va considerato anche il modo unico che Gesù ha di compiere gli esorcismi, dove si rivolge a Satana dicendo “io ti ordino…”, una modalità che «è unica in tutta la storia antica, non usa incantesimi, formule o oggetti e non invoca il nome di Dio, egli parla direttamente con lo spirito malvagio rimproverandolo e comandandolo ed espellendolo» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 504-508). O tutte le volte in cui Gesù afferma la sua relazione con il regno di Dio, «in quanto il Regno si fa presente, diviene una realtà ora, attraverso di lui» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 521).

Come può dunque un professionista come Ehrman scrivere che per gli evangelisti quella di Gesù non era una natura divina? Se la cava in modo molto furbo, argomentando soltanto l’uso di Gesù del controverso termine “Figlio dell’uomo”: «I primi cristiani credevano che Gesù fosse il Figlio dell’uomo, il giudice cosmico sceso sulla terra che sarebbe tornato circonfuso di gloria», perciò «le dichiarazioni in cui Gesù parla di sé definendosi Figlio dell’uomo non soddisfano il criterio della dissomiglianza». Si è capito il trucco che ha usato? Ve lo spieghiamo: innanzitutto andrebbe sottolineato che poco prima sosteneva il contrario, ovvero che i primi cristiani non credevano nella divinità di Gesù, ma questo fa parte dell’infinito intreccio di contraddizioni di Ehrman, che abbiamo già considerato. Il trucco che utilizza è questo: siccome i primi cristiani credevano nella divinità di Gesù allora tutti i passi evangelici in cui si rileva la divinità di Gesù devono essere interpolazioni successive. Cioè, in poche parole, Ehrman ritiene autentico soltanto uno scritto in cui viene affermato un concetto contrario a ciò in cui crede il suo autore. Perciò, si potrebbe paradossalmente usare lo stesso criterio con lui stesso: sapendo che è uno studioso agnostico, allora tutto quanto scrive nei suoi libri che porta a concludere la non divinità di Gesù va ritenuto non attendibile, poiché lui crede alla non divinità di Gesù.

E’ evidente che il criterio della dissomiglianza va usato non in modo selvaggio e irresponsabile, come fa Ehrman in questo caso, ma in sinergia con gli altri criteri storici e, sopratutto, gli studiosi del cristianesimo primitivo lo adoperano esclusivamente in senso contrario: se un brano o uno scritto su Gesù risulta discontinuo con l’ambiente giudaico del suo tempo e con la chiesa primitiva, allora ha una probabilità in più di essere autentico. Si cerca, appunto, la discontinuità/dissomiglianza, come dice il nome stesso del metodo storico, per trovare l’autenticità e non la somiglianza/continuità per provare la non autenticità.

Bart D. Ehrman è uno studioso valido, che usa sapientemente l’indagine storica per provare l’esistenza storica di Gesù e combattere quelli che lui chiama “miticisti”, ovvero coloro che ritengono Gesù un mito. Tuttavia, quando si spinge oltre e si avvicina ad argomenti “sensibili” la sua serietà viene meno, i suoi argomenti si fanno confusi e contraddittori, lasciando emergere un approccio ideologico (si veda l’esemplificato uso del criterio della dissomiglianza). L’esempio mostrato oggi sulla divinità di Gesù ci sembra chiarificatore da questo punto di vista. Per chi volesse approfondire, in attesa di un nostro dossier specifico sull’argomento, segnaliamo ancora una volta il bellissimo libro, proprio su tale argomento, intitolato Gesù figlio di Dio, scritto dal prof. Gérard Rossé, ordinario di Teologia biblica all’Istituto Universitario Sophia, nel quale si dimostra che «l’unanime testimonianza degli scritti neotestamentari svela l’orizzonte di un Gesù “innestato in Dio”, non uomo divinizzato né altro Dio accanto a YHWH, ma volto del Dio unico nella sua realtà di comunione».

La redazione
(articolo inserito nell’archivio dedicato alla storicità di Gesù e dei vangeli)

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96 commenti a Gesù ha preteso di essere Dio, risposta a Bart Ehrman

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  1. davide ha detto

    Gv 8,58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”

  2. Andrea ha detto

    Specie in Matteo è chiarissimo che Gesù perdona i peccati. Solo Dio può perdonare i peccati. Anche ora quando preghiamo Dio Padre, Gesù, lo Spirito Santo e la Santissima Trinità diciamo “abbi pietà di noi” mentre quando preghiamo la Madonna o i Santi diciamo “prega per noi” e ciò perché la Madonna piò intercedere per noi ma non può decidere di perdonare i nostri peccati non avendone il potere.

  3. Max ha detto

    Si’ ma attenzione che Paolo da nessuna parte scrive dichiaratamente “Gesu e’ Dio”, ma “creatore dell’Universo”.

    Inoltre un ateo/agnostico potrebbe argomentare che dire “Figlio di Dio” e persino “Cristo” (=unto, consacrato) non automaticamente equivalgono a dire “Dio”. Si puo’ essere Figlio di Dio, unti e consacrati da Dio, senza per questo necessariamente essere Dio. Ci sono state figure simili nell’Antico Testamento.

    “Mio Signore e mio Dio” c’e’ scritto nel Vangelo di Giovanni. Purtroppo un ateo/agnostico potrebbe rispondere che il Vangelo di Giovanni, scritto alla fine del I secolo, gia’ mostrava la rielaborazione dell’idea di Gesu’ in Dio.

    Occorre una grande attenzione e conoscenza delle Scritture per affermare “Gesu’ = Dio” senza sentirsi dire obiezioni.

    • Licurgo ha detto in risposta a Max

      Nel pensiero ebraico però non sono mai stati concepiti demiurghi o divinità intermedie…dire ‘creatore dell’universo’ per un ebreo equivale a dire Dio…

      • Max ha detto in risposta a Licurgo

        Uhm, credo che sia un buon punto. Ma occorre essere sicuri della genesi paolina di quanto detto sopra. Come forse saprai gia’, non tutti gli storiografi neotestamentari ritengono che tutti gli scritti tradizionalmente attribuiti a San Paolo siano effettivamente opera sua.

        • Licurgo ha detto in risposta a Max

          Sissì Max: io non sono molto esperto su questioni di pseudoepigrafia e di ipsissima verba…mi riferivo solo a quella frase che tu citavi…per il resto non saprei dire, non è la mia materia!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      Per Max

      “Si’ ma attenzione che Paolo da nessuna parte scrive dichiaratamente “Gesu e’ Dio”, ma “creatore dell’Universo”.”

      Ti sbagli. Nella lettera ai Romani lo chiama Dio colla massima chiarezza.

      Rom 9,5

      “Dico la verità in Cristo, non mento, e la mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo: ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e hanno l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse; a loro appartengono i patriarchi e da loro proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.”

    • Elena ha detto in risposta a Max

      In Colossesi 2:9 sta scritto in Lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità..

  4. Vincent Vega ha detto

    E la lettera ai Roman risale agli anni ’50 ed è paolina al 2000 %.

    • Elena ha detto in risposta a Vincent Vega

      Non facciamo fantastorie..gli apostoli sono stati mossi ed ispirati tutti da un medesimo Spirito..l apostolo Paolo nel 56 DC scrisse in 1 corinzi 15:6 che più di 500 persone avevano visto Cristo risorto quasi a sfidare coloro che non volevano crederci ad avere un colloquio personale CN quelle 500 persone..lo storico scrittore ebraico Giuseppe Flavio nato nel 37 DC scrisse che Gesù era il Cristo, che fece opere miracolose e che sebbene Pilato dietro suggerimento di alcuni notabili giude lo condanno ad una morte in croce , i suoi seguaci non lo abbandonarono xke apparse a loro vivente il terzo giorno..

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

        Appunto. Non vedo cosa avrei detto di diverso. 🙂

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

        Solo una cosa: il Testimonium flavianum è riconosciuto autentico dalla maggior parte degli studiosi, ma è altrettanto riconosciuto che ci siano state delle interpolazioni cristiane sul testo, come “Ègli era il Cristo” e quando scrive della Resurrezione.

        Per il resto il TF è un’attestazione indipendente della vita di Cristo.

        • Elena ha detto in risposta a Vincent Vega

          Non lo hanno mai provato qst neppure..pure Maometto per avvalorare qst ha detto che la bibbia era stata modificata prove zero..e cmq grazie a Dio non sono incatenata in nessuna religione neanche la Parola è incatenata..Lutero ha dalla Sua Che ha permesso che la Parola di Dio non fosse ad esclusivo appannaggio della Chiesa cattolica per abbindolare le masse a furia di indulgenze..ect.. senza contare che si fan ancora pagare per far messa ai morti cm se servisse a qualcosa non e scritturale intercedere per i morti..per loro era eresia tradurre la bibbia in un una lingua diversa dal latino..per me è eresia che la chiesa protegga i preti pedofil .e la loro idolatria sfrenata..e cmq il fatto che Paolo saluti i santi di quella chiesa non centra CN il loro culto illegittimo..neanche gli angeli volevano che c s inginocchiasse davanti a loro ..sanno bene cosa è successo a Lucifero a voler prendere il posto Dio..e essere adorato come Lui.

          • Positrone ha detto in risposta a Elena

            Elena la sua preparazione sulla scrittura (non del tutto corretta ma cmq in media piuttosto alta) non corrisponde ad una sua preparazione filosofica, esegetica, storica, (filo)logica ect…
            Le versione non latine ed in vulgata della Bibbia e successivamente nelle varie lingue erano variamente presenti nel mondo antico già prima di Lutero.. La parola di Dio è appannaggio solo di Dio e per Sua propria volontà attraverso gli Apostoli ed i loro successori. Certo non di Lutero et similia
            Chi usa la Parola scritta (ed orale) contro la volontà di Dio compie atto di blasfemia contro lo Spirito Santo. La invito quindi alla massima prudenza dunque

  5. germano ha detto

    Scusate se intervengo con il mio modestissimo parere, ma mi pare che lo studioso lungamente citato nell’articolo si perda in un bicchier d’acqua. Sarà forse vero che nei sinottici Gesù non dice mai apertamente di essere Dio, quasi come per un insondabile senso di pudore, ma i tre Vangeli sono scritti per spingere il lettore a quest’unica, logica, lampante, conclusione. I passi significativi in questo senso sono numerosissimi, ma trovo suggestiva ed esemplificativa la domanda sospesa nel vuoto di Mc 4,41 dopo che la tempesta fu sedata: “Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?”. Che cosa potremmo rispondere, secondo la logica, a questo … suggerimento e a tantissimi altri come questo? Vorrei anche aggiungere a chi ha già osservato che Gesù scacciava “in proprio” i demoni e perdonava i peccati, quali prove della Sua divinità, che in Mt 16,19 dice a Pietro:”A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.” Chi potrebbe parlare in questo modo e conferire un simile potere?

    • sara ha detto in risposta a germano

      Si…sono quelle ovvieta’ che bisogna sempre confutare..

      • Licurgo ha detto in risposta a sara

        Sono d’accordo anche io: se anche non lì dicono, a quello ti portano!
        Più che per un discorso di pudore, io azzarderei un altro discorso: mentre in Giovanni, vangelo scritto a cristianesimo in espansione rispetto ai sinottici, Gesù parla a lungo come a ridefinire bene alcuni concetti, probabilmente in polemica con alcune sette devianti (come del resto in molte lettere paoline), nei sinottici Gesù parla moltissimo agli ebrei del suo tempo, a cui un uomo in carne ed ossa che si diceva Dio risultava, senza mediazioni di sorta (ed ecco le opere e i miracoli e la loro necessità)quantomeno inverosimile, se non degno di violazione della Legge in quanto blasfemia. Risulta strano solo il sacerdote Caifa che si strappa le vesti allorchè Gesù si proclama il Messia (il Cristo), quando nel proclamarsi Messia non vi era nulla di blasfemo anche se ciò andava dimostrato nei fatti, ma è quel ‘Figlio del Dio Vivente’ che è nella medesima domanda, che evidentemente dagli stessi ebrei dell’epoca era percepito come qualcosa di più che una semplice dichiarazione di messianicità nel contesto e nel modo in cui Gesù lo proclamava.

  6. Elena ha detto

    Gesù dice Io e il Padre siamo uno (Gv 10:30); Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre e fin da ora lo conoscete e l AVETE VISTO (Gv 14:7)..Filippo chiese a Gesù”Signore mostrarci il Padre e ci basta”..Gesù gli rispose ” Da tanto tempo SONO con voi e tu non mi hai mai conosciuto ..chi ha visto me ha visto il Padre..(Gv 14:9)..il solito lupo travestito da pecora qst scrittore c voleva lui a dimostrare che Gesù è realmente esistito …l hanno già fatto ampiamente prima di lui..ha fatto abbattere degli alberi per niente..da leggere le profezie scritta su Gesu dal profeta Isaia nato centinaia di anni prima di Lui 53, 34:4-6 e 40:1-5 da collegare a Matteo 11:3-5) in Apocalisse 22:13 riferito a Gesù c e scritto Io sono l Alfa e l Omega, il primo e l ultimo il principio e la fine..Giovanni scrive nel CP 1:1 Nel principio era la Parola (Cristo ) e la Parola era presso Dio e la Parola era Dio. Ogni cosa e stata fatta per mezzo d lei

  7. Elena ha detto

    Tommaso disse Signore mio e Dio mio

  8. Elena ha detto

    Qst scrittore si mai disturbato a leggere la Bibbia? Non credo..di Gesù nell antico testamento (che corrisponde a quello ebraico, e gli ebrei non riconoscono Gesù cm Messia) c SN almeno 300 profezie che Gesù ha adempiuto!

  9. Elena ha detto

    Luca ‘il caro medico dell Apostolo Paolo’ vedi CL 4:14 è lo stesso che ha scritto gli atti degli apostoli.. I due libri sono dedicati alla stessa persona.. lo sa’ vero Signor Giornalista?

  10. Elena ha detto

    Atti 2:38 Allora Pietro disse loro “Ravvedetevi e ciascuno sia battezzato nel nome di Gesù Cristo per il perdono dei peccati e voi ricevete il dono dello Spirito Santo…i discepoli sapevano che il nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo è Gesù.. Ecco perché battezzarono nel nome di Gesù ( battesimi nel nome di Gesù negli Atti 10:48, 8:16, 19:1-6, Atti 22:16) Dopo questi versi si capisce che la Carne di Gesù era il Figlio perché nato da donna ed era carne, ma come egli stesso disse dentro di Lui c era il Padre..Giovanni 14:10 Non credi che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io v dico non le dico da me stesso. Il Padre che Dimora in me è colui che fa le opere. A TITO Paolo spiega che Gesù è sia Dio che Salvatore cap 2:13,aspettando la beata speranza e l apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo, per riscattarsi da ogni iniquità e purificare per se un popolo speciale, zelante nelle buone opere…questo era per il Sig. Max che sopra scrive che L Apostolo Paolo nelle sue epistole non ha mai scritto che Gesù è Dio..non so che epistole paoline gli abbiano dato da leggere..in 1timoteo 2:5Paolo dice che c’è un solo mediatore tra Dio e gli uomini ..Cristo Gesù “Uomo” per fare capire che Gesù non è solo Uomo!..questo è per tutti coloro che fanno suppliche inutili alla Madonna!

    • Positrone ha detto in risposta a Elena

      La Chiesa dunque sbaglia a consentire e a fare Essa stessa suppliche alla Madonna?

      • elena ha detto in risposta a Positrone

        Si.. Positone, Maria era la madre di Gesù ed una sua discepola nulla di più, Il Culto di Maria, madre di Gesù, e l’uso dell’espressione «Madre di Dio» a lei applicato, ebbe origine nel Concilio di Efeso del 431, perchè la chiesa necessitava una divinità femminile come nei culti pagani..(vai a vedere su google le immagini della dea Ishtar Babilone e veniva spesso raficurata con in braccio un bambino piccolo grande pochi centimetri anche il Pittore Foppa l’aveva capito d fatti dipinse la Madonna con le corna nella cappella di Sant’Eustorgio)L’Ave Maria, preghiera indirizzata a Maria, venne ordinata tale nella sua prima parte, che è tolta dalla Bibbia, da Oddo, vescovo di Parigi nel 1196 A.D. e la sua seconda parte come «preghiera della chiesa» venne completata da Papa Pio V nell’anno 1568. Come anche il rosario e Padre nostro la chiesa cattolica insegna a pregare ripetutamente qst preghiere e Gesu’definiva le preghiere ripetute roba da pagani…Nel 1950 è stata proclamata l’assunzione al cielo della vergine maria la Chiesa addirittura ne ha preteso l’adorazione di tutti i fedeli per non scadere dalla fede ed essere mandati all’inferno…Nella Bibbia in Geremia si parla di questo culto offerto dal popolo di Dio a questa “Regina dei Cieli” le offrivano incensi e profumi e continue suppliche provocando Dio con questa devozione ..Geremia 44 Dice dunque il Signore, Dio degli eserciti, Dio di Israele: Perché voi fate un male così grave contro voi stessi tanto da farvi sterminare di mezzo a Giuda uomini e donne, bambini e lattanti, in modo che non rimanga di voi neppure un resto? 8 Perché mi provocate con l’opera delle vostre mani, offrendo incenso a divinità straniere nel paese d’Egitto dove siete venuti a dimorare, in modo da farvi sterminare e da divenire oggetto di esecrazione e di obbrobrio tra tutte le nazioni della terra? 9 Avete forse dimenticato le iniquità dei vostri padri, le iniquità dei re di Giuda, le iniquità dei vostri capi, le vostre iniquità e quelle delle vostre mogli, compiute nel paese di Giuda e per le strade di Gerusalemme? 10 Fino ad oggi essi non ne hanno sentito rimorso, non hanno provato timore e non hanno agito secondo la legge e i decreti che io ho posto davanti a voi e ai vostri padri». Molto pericolose poi qst apparizioni della madonna ..lei dice che vuole essere pregata adorata (Gesu’ disse a satana sta scritto Adora il Signore tuo Dio e solo a Lui rendi culto) ..che deve trattenere Suo figlio dal distruggere il mondo..quando Gesu’ è venuto qui per morire per noi ..e lei che fa lo fa paragona al diavolo..ma vi rendete conto??? in una preghiere alla madonna che scioglie i nodi la chiamano la sola “consolatrice” che Dio ci ha mandato ..è lo Spirito Santo il Consolatore che Dio ci ha mandato chiamato nella Bibbia anche Spirito di Verità, Spirito di Cristo e Spirito di Vita di DIo…lo Spirito Santo negarlo è una bestemmia. “Una donna di fra la moltitudine alzò la voce e gli disse:Beato il seno che ti portò e le mammelle che tu poppasti”
        “Beati piuttosto quelli che odono la parola di Dio e l’OSSERVANO”

        • lorenzo ha detto in risposta a elena

          Il concilio di Efeso ha affermato che Maria è madre di Dio (Theotókos), perché ha dato alla luce non un uomo, ma il Dio fatto uomo e ha condannato come eretica la dottrina che affermava che Maria era solo la madre dell’uomo Gesù (Christotokos).

          elena, sei solo una seguace del nestorianesimo.

          • elena ha detto in risposta a lorenzo

            Maria era la madre di Gesu’ Figlio di Dio quando era nella “carne” quando è asceso al cielo e ritornato a essere pienamente parte Dio.. non c’è alcuna ragione per dire che Maria era la madre di Dio..può forse la creatura essere madre o padre del del Creatore ma vi siete rimbecilliti? e tu sei un seguace di una religione morta e stramorta ..amministrata da Papi come Giovanni paolo II che baciano pubblicamente libri come il Corano dove non c’è scritto che Gesu’non era Dio…

            • lorenzo ha detto in risposta a elena

              Affermi che Gesù è “ritornato a essere pienamente parte Dio” solo quando è asceso al cielo: mi potresti chiarire, dato che da questa breve affermazione non riesco a capirlo, se la tua teologia e modalista, monarchista, adozionista o subordinazionista.

              Vorrei inoltre farti notare che in italiano scrivere: “libri come il Corano dove non c’è scritto che Gesu’non era Dio…” equivale ad affermare che nel Corano c’è scritto che Gesù è Dio.

              • Elena ha detto in risposta a lorenzo

                Se mi dici a che religione ha detto di appartenere Gesù.. Anche io appartengo a quella..ma a Gesù non gliene importa niente a che religione appartieni..io non ho bisogno di qualcuno che m dica cose devo pensare..e c e ne sono altri di Cristiani cm me che mettono Cristo sopra le religioni e non il contrario..la maggior parte delle religioni ha storpiato e modificato la Parola di Dio a proprio vantaggio..e ovvio che c era un errore grammaticale in quello che ho detto e un non di troppo..il Corano afferma che Gesù era un profeta nulla di più

                • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                  Gli apostoli ed i loro successori hanno “storpiato e modificato la Parola di Dio a proprio vantaggio”, ma poi, per nostra fortuna, venne inviato lo Spirito su Elena che, appartenendo alla stessa religione di Cristo, ci salverà con un bel minestrone di Scritture.

                • hicetnunc ha detto in risposta a Elena

                  il tuo punto di vista è interessante, ma, mettendo il tuo giudizio sopra ogni cosa, a meno che tu non abbia trovato la verità non per sola fede, ti dovresti mettere in automatico su un piano puramente razionale, incompatibile con accuse e anatemi, cose che invece che la chiesa cattolica si sente autorizzata a fare ritenendo di averne l’autorità.. La differenza tra la/una chiesa e l’individuo che si sente ispirato da Dio quale sarebbe? Che la chiesa, in particolare la cattolica, si avvale di una tradizione e di una numerosa schiera di fedeli che testimoniano che “qualche cosa” si muove, “qualcosa” che non è il caso a muovere, che una normale analisi delle cause non riesce a spiegare.. il fascino del collettivismo.. non saprei.. Ma se restiamo sul piano dei giudizi individuali (che non oso comunque livellare sullo stesso piano qualitativo) perché il tuo giudizio dovrebbe valere più di quello di chiunque, e non si dovrebbe abbassare ad esporre con umili argomentazioni o con umili esperienze personali il proprio convincimento, ergendosi invece a “papa individualista”? Potrei anche ammettere il papa individualista ma non compatibilmente con la richiesta di fede agli altri nei propri giudizi.. Il papa infatti è uno che giudica per sola fede nei giudizi con cui giudica, ma ha alle sue spalle il (sedicente) popolo di Dio e la sua storia di fede, il “papa individualista” è senza popolo di Dio, ha solo la fede, non è “nessuno” per ergersi sopra gli altri e lanciare anatemi, nemmeno una sua verità individuale a cui ha rinunciato per fede. Perché ognuno ha la sua di fede.

          • elena ha detto in risposta a lorenzo

            In più ma come potete definire Maria sempre “vergine” quando Gesu’ aveva dei fratelli (Matteo 13:54-56; Marco 6:3) nati da Maria e Giuseppe (Matteo 1:25) Gesu’ era il primogenito di questi figli che Maria ha avuto (Luca 2:7). Il nestorianesimo, rifiuta l’interpretazione divina della figura di Cristo, e da quello che ho scritto in qst i post si capisce che credo che Gesu’è il Signore! Tu al massimo sei un seguace del cattolicesimo fuori binario non fondato sull’Apostolo Pietro infatti se foste di Pietro e fareste le opere di Pietro..e si vede benissimo che non fate le opere di Pietro una delle vs. false dottrine è quella del celibato…Pietro andava con sua moglie in giro ad evangelizzare (in Matteo 8:14 ad esempio leggiamo della guarigione di sua suocera), e come lui erano sposati gli altri apostoli (1 Corinzi 9:5) Non solo, la stessa Parola di Dio afferma che solo i predicatori di false dottrine vieteranno il matrimonio:
            “Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, sviati dall’ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza. Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati…” (1 Timoteo 4:1-3). Il VESCOVO sia irreprensibile, marito di una sola moglie” (1 Timoteo 3:2) quindi sei un seguace di una falsa dottrina..ravvediti e torna alla verità a Cristo..alla verità della Sua Parola.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a elena

              I fratelli di Gesù potevano benissimo essere figli di Giuseppe, non sono mai stati chiamati figli di Maria.
              Io ho capito che ti sei protestante, ma ti sembra di buon gusto venire a fare proselitismo su un blog cattolico?

              • Elena ha detto in risposta a Vincent Vega

                Leggiti le scritture Vincent erano figli di Maria ..la vergine sempre vergine ve la siete inventati voi..in Matteo 1:24 c e scritto che Giuseppe non ebbe rapporti coniugali con Maria finché ella non ebbe partorito Gesù.. Qnd più chiaro d cosi…

                • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                  Leggiti le scritture Elena… in Mt 1.25 sta scritto: “e non ebbe rapporti coniugali con lei FINCHE’ non ebbe partorito un figlio: e gli pose il nome Gesù. (καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν)”.

                  L’evangelista ribadisce, affinché non possa sorga alcun dubbio sul concepimento miracoloso di Gesù, che Giuseppe non ebbe alcun rapporto coniugale con Maria FINCHE’ non ebbe partorito Gesù: dove trovi chiaramente scritto che li ebbe in seguito?

                  • Elena ha detto in risposta a lorenzo

                    Finché ..vuol dir a fino a quando.. Partorì.. cm era stato profetizzato la vergine concepirà..e poi ebbe altri figli..dopo questo avvenimento come Giacomo fratello del Signore..perché lo chiamerebbero cosi se no? E ti ho già dato i passi biblici dove parla dei fratelli di Gesù.. inoltre in genesi 2:24 sta scritto perciò l uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne..per quale ragione doveva rimanere sempre vergine..cosi sarebbe stata sempre piena di grazia e qst giustificherebbe la vs adorazione..Gesù non ha mai detto cmq d adorare sua madre! Anzi sta scritto in 1 Tim 2:5 che c e un solo mediatore da Dio e gli uomini Cristo Gesù uomo! Non c e scritto d supplicare sua madre prima ..la verginità c e l avete voi nel cervello..non lo avete mai usato..

                    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                      – Che Maria ebbe altri figli lo affermi tu, non le scritture.
                      – Su Giacomo ti ho risposto sotto.
                      – Il termine greco per fratelli indica, a seconda del contesto, i cugini, i compagni d’infanzia, i paesani, i corregionali, i credenti…
                      – Sulla perpetua verginità di Maria ti consiglio di leggerti gli scritti dei Padri del V-VI sec.
                      – Per tua informazione, il culto di latria è dovuto solo a Dio, a Maria è dovuta l’iperdulia ed ai santi la dulia: dubito tu voglia capire la differenza…

                    • Na_vin ha detto in risposta a Elena

                      Mi limito a rispondere, senza entrare nei dettagli, solo sul significa della Paola che traduciamo come ‘finché’: ‘Già i padri della Chiesa ricordavano che nella bibbia si usano spesso simili espressioni, che non possono essere interpretate alla lettera.
                      Ad esempio in Gen 28,15 Dio dice a Giacobbe: “Non ti abbandonerò, finché non avrò compiuto tutto quello che t’ho detto”. Va da sé che Dio proteggerà Giacobbe anche dopo il compimento della promessa.
                      Così pure in 2 Sam 6,23: “Mikal, figlia di Saul, non ebbe figli finché non morì”. Sarebbe ridicolo credere che, da morta, Mikal avesse avuto dei figli.
                      Così in Sal 110,1: “Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi”. Ma il re cui è diretto questo oracolo divino, siederà alla destra di Dio anche dopo la vittoria sui nemici.
                      Anche in Mt 28,20: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo”. Ma anche dopo Cristo sarà con i suoi; anzi, in misura maggiore di prima, poiché il regno si realizzerà in pienezza.
                      Analogamente, il ‘finché’ di Mt 1,25 non comporta che Giuseppe avesse rapporti carnali con Maria dopo la nascita di Gesù. L’intento dell’evangelista è quello di dimostrare che Gesù è figlio di Davide (Mt 1,1), nonostante non abbia padre umano (Mt 1,18-25). È invece fuori dalla sua visuale la questione della verginità di Maria dopo il parto.” cit. Mi fermo; il discorso è lungo e mi fermo, ma la verginità perpetua di Maria, e da ricercare altrove: ha radici profonde.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                      @ Na_vin
                      Ti ringrazio per il supporto a dimostrazione che il “finché” di Mt. 1.25 non comporta che Giuseppe conobbe Maria dopo il parto verginale di Gesù, però, date le credenze del tempo (vedi Aristotele) che ritenevano gli esseri umani generati dal seme maschile, che agisce come causa motrice e infonde l’anima sensitiva, e il sangue mestruale femminile, che funge da causa materiale e da origine all’anima vegetativa, ritengo che qui l’intento dell’evangelista sia quello di fugare ogni pur minimo dubbio sul fatto che Giuseppe abbia potuto avere parte nella nascita di Gesù.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a elena

              Per Elena

              “In più ma come potete definire Maria sempre “vergine” quando Gesu’ aveva dei fratelli (Matteo 13:54-56; Marco 6:3) nati da Maria e Giuseppe (Matteo 1:25) Gesu’ era il primogenito di questi figli che Maria ha avuto (Luca 2:7)”

              Nè in Matteo 1:25 nè in Luca 2:7 i fratelli di Gesù vengono detti figli di Maria. Mai. Perciò smettila con queste menzogna da protestante in un blog cattolico, per cortesia.
              Leggete qua sul problema della verginità di Maria
              http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=52553348&st=15#entry455643065

              • Elena ha detto in risposta a Vincent Vega

                Svegliati o tu che dormi Vincent e Cristo ti illuminera’ ..Giuseppe ebbe rapporti coniugali con sua moglie dopo che fu nato Gesù..sta scritto in Matteo 1:24..e visto che non sta scritto che Giuseppe era bigamo…e non esisteva il contraccettivo o la adozione a distanza..lui e sua mogli ebbero dei figli..i fratelli di Gesù.. Tra i quali Giacomo ..chiamato il fratello del Signore ..perche definirlo come tale se anche lui non era figlio di maria??

                • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                  A parte che il versetti è Mt 1.25, perché se Giacomo era fratello carnale di Gesù non si prende cura di sua madre Maria ma lascia che di lei si prenda cura Giovanni? Era forse esonerato dal comandamento che ordinava di onorare il padre e la madre?

                  • Elena ha detto in risposta a lorenzo

                    Non c e scritto da nessuna parte ..Giacomo era a capo della chiesa d Gerusalemme durante l era apostolica e qst non gli vieta d essersi occupato d sua madre..insieme alla aiuto degli altri fratelli di Gesù.. Giuseppe, Simone, Giuda e delle altre sorelle (Matteo 13:55-56)..Giovanni era l apostolo che il Signore amava..alla croce ha semplicemente voluto che sua madre si occupasse del suo migliore amico che era come un fratello per Lui..e che s facessero forza a vicenda..

                    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                      Dove non corrisponde alle tue idee si inventa vero Elena? Sai quanti tuoi fratelli evangelici ho conosciuto che manipolavano le scritture come fai tu?

                  • Elena ha detto in risposta a lorenzo

                    Sull avvenire di Israele leggiti Romani 11 ..per il loro inciampo sulla Pietra (Cristo) noi che non eravamo popolo (i gentili) sian diventati popolo ..per provocar loro a gelosia c e scritto..qnd il Signore tornerà alla fine dei tempi anche quelli che l hanno rigettato faranno cordoglio e si convertiranno..c e tutto scritto sulla bibbia ma tu non conosci e fai battute inutili e ridicole..

                    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                      Scusa, mi ero dimenticato dello Spirito che ti ha illuminata…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

                      Che gli ebrei alla fine dei tempi riconosceranno il Cristo è certo, ma questo non c’entra nulla colla teologia della sostituzione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

                      Riguardo agli ebrei, non ho bisogno nemmeno della Traditio per confutare le eresie di Elena, mi basta la Scrittura

                      Romani 28,32

                      ” Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia per la loro disobbedienza, così anch’essi ora sono diventati disobbedienti in vista della misericordia usata verso di voi, perché anch’essi ottengano misericordia. Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

                  “Svegliati o tu che dormi Vincent e Cristo ti illuminera’ ..Giuseppe ebbe rapporti coniugali con sua moglie dopo che fu nato Gesù..sta scritto in Matteo 1:24..e visto che non sta scritto che Giuseppe era bigamo…e non esisteva il contraccettivo o la adozione a distanza..lui e sua mogli ebbero dei figli..i fratelli di Gesù.. Tra i quali Giacomo ..chiamato il fratello del Signore ..perche definirlo come tale se anche lui non era figlio di maria??”

                  Potevano benissimo essere figli di Giuseppe da un precedente matrimonio, e lo avrebbero chiamato fratello, NULLA lo vieta dalla Scrittura. Inoltre ti rigiro la domanda: perché è SOLO Gesù ad essere chiamato figlio di Maria E NESSUN’ALTRO? Sentiamo.

                  La tua tesi non ha appigli nè nella Scritura nè nella Tradizione. E sappi che Cattolici ed Ortodossi (verso i quali la mia stima è infinita, e considero miei fratelli nella Fede) non credono alla Bibbia, ma credono all’interpretazione che la Chiesa da della Bibbia. Le tue eresie ci scivolano addosso come acqua.

            • lorenzo ha detto in risposta a elena

              – Se Gesù avesse avuto dei fratelli carnali ti sembra logico che Gesù, sulla croce, affidi sua madre alle cure di Giovanni e non ai fratelli?
              – L’eresia che rifiutala la “Theotókos” è tipicamente nestoriana anche se, da quello che scrivi, sembra tu faccia un bel minestrone miscelando le eresie cristologiche dei primi secoli.
              – Il mio cattolicesimo non è fondato su Pietro ma è fondato su Cristo.

          • elena ha detto in risposta a lorenzo

            ti faccio un regalo ..Lorenzo i veri dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio. (leggiti i primi due…)
            Esodo 20:2-17:

            1) “Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
            2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l’iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
            3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
            4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa’ tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
            5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
            6) Non uccidere.
            7) Non commettere adulterio.
            8) Non rubare.
            9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
            10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo”

            • lorenzo ha detto in risposta a elena

              Se però tu dovessi pigliare alla lettera il primo, il Signore non potrebbe essere con certezza il tuo Dio perché non sei stata schiava in Egitto e quindi non sei stata liberato dalla casa di schiavitù.

              • Elena ha detto in risposta a lorenzo

                Lorenzo l unico che spara cazzate e commenti a caso..sei tu..e cmq c e scritto anche che gli idolatri non entreranno mai nel regno dei cieli Paolo invita questa categoria a non farsi illusioni..l Egitto era il posto in cui fu tenuto schiavo Israele..ora il popolo di Dio è composto dai credenti in Cristo che lo amano e osservano la sua Parola..i cristiani sono chiamati a uscire dalla Babilonia di qst mondo..Apoc 18:4 ..chi lo ama osserva la sua parola..in Daniele 12:9-10 sta scritto “Va Daniele, perché queste parole SN nascoste e sigillate fino al tempo della fine…gli empi agiranno da empi e nessuno degli empi capirà..ma capiranno i saggi”.

                • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                  Se è stato Israele ad essere liberato dall’Egitto, tu cosa centri?
                  Non mi dirai che usi la Bibbia ora in senso metaforico ora in senso letterale a seconda delle tue comodità?

                  • Elena ha detto in risposta a lorenzo

                    Leggiti Romani 9, 10, 11 Paolo, fa presente che i giudei rifiutando Gesù non sono più il popolo di Dio figlio della promessa fatta ad Abramo..ma figlio della schiava Agar ..chiamerò mio popolo quello che non era mio popolo e amata quella che non era amata (Osea)..ora i figli e popolo di Dio sono i Credenti in Cristo Giovanni 1:12 e in quanto figli coeredi ROM 8:17..

                    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                      Quindi lo Spirito ti ha illuminato e ti ha fatto sapere che il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe è un Dio che non mantiene la parola data?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

                      Gli ebrei sono e rimarranno popolo di Dio, come i cristiani. Piantala con le tue eresie.
                      Citando la Scrittura potrei avvalorare tutto, ci sono passi per la salvezza solo per Fede come piace ai protestanti e altri che mettono in luce le opere (come la lettera di Giacomo), è alla Chiesa che spetta trovare il fil rouge nella Scrittura, visto che il Nuovo Testamento è scritto DALLA CHIESA E PER LA CHIESA.

                      Solo la Chiesa Cattolica e la Chiesa ortodossa può esprimersi in merito, le vostre eresie da protestanti lasciano il tempo che trovano.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

                      @ Vincent Vega
                      Anche se, ad onor dl vero, quando evangelici e protestanti non si incaponiscono contro il millenario Magistero cattolico, fanno ottimi commenti delle scritture: peccato quel loro rifiuto a stare “cum Petro, sub Petro” sostenendo che lo Spirito è su di loro, comportamento del resto ormai comune anche a molti che si dichiarano cattolici.

        • positrone76 ha detto in risposta a elena

          Mi spiace Elena ma Maria, madre di Gesù e sua discepola non pretende di essere nulla di più ne la Chiesa gli attribuisce nessuna valenza divina. Gli attribuisce però il valore di essere senza peccato e donna che ha permesso a Dio di incarnarsi. Una donna che Do ha scelto prima di tutti i tempi e che a Dio è particolarmente gradita. La sua intercessione è intermedia ma questo non significa che sia inefficace a meno che tu Elena non sia Dio ed in quanto tale hai questa informazione…
          Il protestantesimo di cui ti fai portatrice è lontano dai primi cristiani e ed è lontano da ciò che dio desidera per Noi…

          • Elena ha detto in risposta a positrone76

            Ma se Maria era senza peccato perché non poteva morire lei sulla croce????? Perché Dio ha dovuto scomodarsi ad incarnarsi e subirsi il calvario se c era già Maria..la senza peccato ..definita cosi da voi ma non dalla bibbia..

            • Positrone ha detto in risposta a Elena

              Perché un umano pur senza peccato non poteva riscattare tutta l’umanità solo il Figlio poteva farlo, solo il Figlio poteva essere la testimonianza dell’ Amore divino.
              Molti sono gli uomini e/o donne che nella bibbia vengono descritte come devote, pii e fedeli al Signore. L’uomo non può riscattare se stesso ma questo non significa che non possano avere un ruolo speciale. Quando il popolo reclamava da Mosè un aiuto e Mosè chiedeva a Dio non stava forse intercedendo? Certo che si.
              La Madonna può intercedere dunque come hanno fatto altri profeti prima di lei ed altri hanno fatto dopo. Tuttavia in nessuna preghiera agli intercessori si sottende mai che sia l’intercedente a compiere alcunché essendo chiaro che l’unica intercessione non può che essere Cristo. In sintesi di cosa stiamo parlando?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

      Sia protestante Elena?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

      Sia protestante Elena?

    • Cherry ha detto in risposta a Elena

      Giacomo 5,14-18

      14 Qualcuno di voi è infermo? Chiami gli anziani della chiesa, ed essi preghino su di lui,…

      Se si possiono “chiamare” gli anziani si possono chiamare anche i santi.

      La richiesta di preghiera non è l’eqivalente delle preghiera! E il rosario è in tutta evidenza una richiesta di preghiera.

      La bibbia poi esorta a pregare incessantemente: se si può pregare incessantemente si possono anche chiedere incessantemente delle preghiere. Ma mentre la preghiera non è mai ripetitiva la richiesta è necessariamente ripetitiva. Ma la richiesta è anche brevissima: “prega per noi!” Il resto della “preghiera” è un chiamare per nome mediante una formula di riverenza affinché non vi sia l’opposto, l’irriverenza.

      Si contraddice forse in questo modo l’insegnamento di Gesù a non ripetere senza senso delle formule?

      Maria non è la regina dei cieli di cui parla l’antico testamento perché è diventata regina dei santi solo successivamente…

      Anche le preghiere (cosiddette) ai santi si devono interpretare come richieste di aiuto. Se non è proibito chiedere aiuto alle persone comuni perché dovrebbe esserlo chiedere aiuto ai santi?

  11. IlGiustiziere ha detto

    La prima contraddizione è inesistente. Nel secondo passo citato di Ehrman si dice che gli Apostoli lo consideravano il Messia prima della sua morte, ma non si dice che lo consideravano Dio. E, infatti, anche nel primo passo si dice qualcosa di similie: “I primi seguaci di Gesù, quando era ancora vivo, pensavano che forse sarebbe stato il futuro messia (la cui natura non era in nessun caso divina)”.

  12. Elena ha detto

    Leggiti Isaia 40:4 Giustiziere.. sta scritto che la gloria dell Eterno sara’ rivelata ..e ogni carne la vedra’..isaia 35:4Ecco il vostro Dio verrà con la vendetta e la retribuzione di Dio verrà EGLI stesso a salvarvi! ..allora si apriranno gli occhi dei cieli..e saranno sturate le orecchie dei sordi..allora lo zoppo salterà come un cervo e la lingua del muto griderà di gioia..È chiaro che gli ebrei conoscevano Isaia e che conoscendo le scritture sapevano che colui che doveva arrivare era il Messia e che il Messia era Dio.

  13. lorenzo ha detto

    Essendo la fede un dono, sono convinto che l’agnosticismo di Bart D. Ehrman faccia parte del disegno di Dio per “mettere in crisi” chi accusa i credenti di affermare la storicità di Gesù per interesse di parte.
    Se è come penso, nessun ragionamento umano potrà convincere Bart D. Ehrman a credere nella divinità di Cristo.

    • elena ha detto in risposta a lorenzo

      Il Disegno di Dio è che l’uomo venga riconciliato a Lui per mezzo di Suo Figlio Gesu’… c’è un solo mediatore tra gli uomini e Dio Cristo Gesu’Uomo 1tim 2:5…Tutto quello che sta scritto si sta compiendo e la maggior parte delle chiese sono guidate dallo spirito di errore piuttosto che dallo Spirito Santo perchè nn obbediscono alla Parola cioè a Cristo..e adesso come non mai c’è bisogno di inginocchiarsi davanti a Gesu’ per chiedergli di guidarci ..dobbiamo ricevere il Suo Spirito Santo nel nostro cuore altrimenti nn apparteniamo a Lui (romani 8:9) non siate cosi sicuri di averlo ricevuto al battesimo qnd eravate neonati…chi ha il Suo Spirito lo si riconosce dai frutti (galati 5)..per ricevere il Suo Spirito Santo nn è necessaria una Chiesa ..basta mettersi in ginocchio e pregare con il cuore accettando Gesu’ come Salvatore, ammettere che senza di Lui saremmo stati meritevoli d’inferno, ringraziandoLo di essere morto al nostro posto per pagare il prezzo dei ns peccati , ringraziandoLo di essere guariti da tutte le malattie grazie alle Sue lividure (Isaia 53) chiedendogli che vogliamo ricevere il Suo Spirito Santo Santo per diventare una sola carne cn Lui per essere il suo Tempio spirituale e vivere per sempre cn Lui grazie alla vita eterna che Lui ci ha donato!

      • Vincent Vega ha detto in risposta a elena

        Elena, conosciamo bene la dottrina protestante, grazie ma non pensiamo che Gesù abbia aspettato Lutero e i suoi epigoni per dirci la Verità.
        Perciò ti invito ad avere il buon gusto di evitare il proselitismo protestante in un blog cattolico, cosa decisamente di pessimo gusto.

        • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

          Grazie Vincent…qualcuno glielo doveva pur Dire…solo Che poi avrei rischiato di essere vista come poco cattolica aperta al dialogo…come gia’ successo in altro post.

          • Elena ha detto in risposta a sara

            Si infatti non potete essere aperti al dialogo non conoscete le scritture..cm potreste??.voi considerate protestante chiunque conosca un’attimino la bibbia…qualcuno dovrebbe dire a voi Che siete ciechi guide di ciechi e che finirete nel fosso insieme a chi v conduce tra l altro vi avviso..e cmq scrivo DV m pare e piace Bigotta!

            • sara ha detto in risposta a Elena

              Io Bigotta?..non sei forse tu che ti vanti di conoscere tanto la Tua bella bibbia?
              te la canti e te la smeni da sola con le tue interpretazioni.

              Non Sei forse tu che stai mettendo tutti all’inferno avvertendoci di falso credo e accusandoci di eresia?..

              Sei tanto brava a predicare e a citare la scrittura , cara la Mia piccola fraticella, peccato che si legga anche tra le righe quel tono stridulo e isterico, intriso di superbia e arroganza, di chi vuol vuol fare Cristo, sentendosi come Gesu’ nel tempio, senza poter dare il cattivo esempio.

              Bella Mia prima di darmi della Bigotta macchiati prima di um po’ di feccia umana…

              • Elena ha detto in risposta a sara

                Fraticella?? Ma quanti anni hai 95? T do della bigotta visto che secondo voi non dovrei commentare xke che non sono cattolica.. e allora?? Non sono neanche protestante qnd..le religioni SN l oppio dei popoli li sedano alla stragrande..o meglio li li rimbabiscono..non riescono a capire la verità neanche qnd gliela mettono per iscritto..e non sono io che dico che andrai alla inferno prenditela CN Gesù.. Se non t piace quello che sta scritto sulla bibbia cara ..vecchia mia

              • ACQUARIUS ha detto in risposta a sara

                Bè per una buona fetta di evangelici condannare il 90% della popolazione alla dannazzione eterna è la norma, non ne parliamo poi se si tratta di condannare la chiesa cattolica che loro definiscono il più grande inganno di satana, babilonia la prostitututa….sono più comprensivi nei confronti di atei e satanisti…..del resto dal loro punto di vista chi rappresenta il pericolo maggiore, poveri gruppi di rimbambiti che mentre ascoltano gli slayer e si fanno di acidi invocano satana, bimbominkia come jennifer crepuscolo, ateucci che invocano darwin ed il caso, oppure lupi voraci ed ingannatori vestiti da pecore come i cattolici?
                Se dio esiste e se ammettiamo che questo dio sia quello professato da uno dei due gruppi(cattolici o evangelici), mi auguro per la mia incolumità che sia quello professato dai cattolici, se no la vedo molto nera…xd

            • Sophie ha detto in risposta a Elena

              Ragazze, calmatevi tutt’e due.

        • Elena ha detto in risposta a Vincent Vega

          Non conosci niente fuorché quei blog madonniani..siete cm quei preti in cartapecoriti che la domenica fanno addormentare tutti sulla panca..altro che ospedali delle anime ..sepolcri imbiancati pieni d ossa d morti..e cmq io scrivo DV voglio..la cosa che t da fastidio è che demoliscono le tue fragili convinzioni CN la Parola d Gesù.. Se non t piace ciò che è scritto prenditela cn Gesù.. Lui chiederà sicuramente conto a Te della tua disobbedienza alla Sua Parola..avete la stessa paura che ha avuto sempre la chiesa cattolica ..la paura della verità della Parola..

          • sara ha detto in risposta a Elena

            Elena..un consiglio sincero..

            FATTI NA BELLA SCOPATA..
            Forse sei un po’ repressa..

            • Elena ha detto in risposta a sara

              Cosa direbbe la tua Madonna falsa Sara?..Che ragazzaccia..per non dire altro..scommetto che l uomo non c e l hai..e dici alle altre di farsi una scopata ma scommetto che non ai altro per le mani se non il tuo rosario della finta madonna..mettitelo t pare XD..ahahah o
              Povera esaurita…

              • sara ha detto in risposta a Elena

                Il Demonio quando lo punzecchi viene fuori…

                • Elena ha detto in risposta a sara

                  Lo scrivi pure CN la D maiuscola..cosa sei Democattolica madonniana c e l hai il dipinto della Madonna CN le corna sul tuo comodino? E gli sei cosi devota pure..passerete dei bei momenti non verrà mai spenta la fiamma che v avvolge..mi fai solo ridere..dovresti essere un po più intelligente per punzecchiarsi..

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Elena

                Cara Elena, se non fosse che sto per sposarmi e sono innamoratissimo ti soddisferei io (dicono che sono un bel ragazzo sai (dico “dicono” perché non sta bene lodarsi da soli)? Ti piacciono i biondi con gli occhi azzurri?), perché hai inequivocabilmente bisogno di una bella scopata come ti ha detto Sarà! 😀

            • hicetnunc ha detto in risposta a sara

              è la seconda volta che sento da parte tua consigliare la scopata terapeutica… credi veramente che funzioni? è una terapia sintomatica? l’hai provata su di te? per cosa è indicata esattamente? sono sinceramente interessato a sapere se e come funziona e quanto dura mediamente la terapia. C’è qualcosa da leggere a riguardo?

              • sara ha detto in risposta a hicetnunc

                C’e’ l hai con me?

                Per me e’ solo un modo per sdrammatizzare.

                Preferisco questa battuta Che altro.

                Conoscendomi potrei disintegrare la persona a Parole.

                ….

                • hicetnunc ha detto in risposta a sara

                  ma qualcosa del genere forse esiste. Per esempio, ho trovato questo:

                  Voglio solo un po’ di pace, fare quello che mi va
                  Non avere niente intorno, solo una candela accesa
                  E guardarti in fondo agli occhi e con gli occhi attraversarti piano

                  Voglio spegnere il rumore, disarmare la mia mente
                  E lasciare fuori il mondo fino a quasi non sentirlo
                  E non cercare sempre un senso a tutto quello che facciamo
                  E andare su su su nel cielo

                  Giù giù giù nel mare
                  Se su su nel sole
                  Giù giù fino in fondo al cuore

                  Voglio prendermi il mio tempo, non disperderlo così
                  Sempre dietro a qualche cosa che non serve poi davvero
                  E respiro il tuo respiro fino a sentirmi vivo dentro

                  E andare su su su nel cielo
                  Giù giù giù nel mare
                  Se su su nel sole
                  Giù giù senza più dolore dolore

                  Non mi dire che non hai mai sentito la tristezza
                  Che non torni poi felice, basta solo una carezza
                  E andare su su su nel cielo
                  Giù giù giù nel mare
                  Se su su nel sole
                  Giù giù fino in fondo al cuore
                  Fino in fondo al cuore, fino in fondo al cuore

                  Voglio solo un po’ di pace, fare quello che mi va
                  Non avere niente intorno, solo una candela accesa
                  Voglio spegnere il rumore, disarmare la mia mente
                  E respiro il tuo respiro fino a sentirmi vivo

                  Su su nel cielo
                  Giù giù giù nel mare
                  Se su su nel sole
                  Giù giù senza più dolore dolore
                  Sei un’isola (giù nel mare)
                  Un deserto (nel cielo)
                  Una stella (su nel sole) in un cielo sempre aperto
                  Un’isola (giù nel mare)
                  Un deserto (fare quello che mi va)
                  Una stella in un cielo sempre aperto

      • lorenzo ha detto in risposta a elena

        Elena, fino a quando citi le scritture non sbagli: è quando ci metti del tuo che spari cazzate…

  14. hicetnunc ha detto

    Si cerca la discontinuità/dissomiglianza, come dice il nome stesso del metodo storico, per trovare l’autenticità e non la somiglianza/continuità per provare la non autenticità.

    giusta osservazione ma prima di scrivere un dossier su questo argomento, faccio notare che forse non vi è in Ehrman (quello citato) una evidentissima contraddizione

    «i seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente. Per loro il Messia non doveva morire o risorgere»

    credo si possa interpretare anche così: “la divinità del Messia non può essere stata ideata che partendo da una fede preesistente, consistita nell’identificazione del Messia con Gesù, che “trainasse” la precedente idea di Messia verso la sua successiva ma non estemporanea riformulazione di Messia divino: se l’identità di Messia fosse stata attribuita a Gesù solo dopo la sua morte, sarebbe semplicemente stata incompatibile con l’idea di Messia”.

    il discorso sembra quanto meno coerente, perché dice che non potendo inventare, dopo la sua morte, l’idea di un Messia morto e risorto, divino, incompatibile con l’idea di Messia, i discepoli devono aver creduto che Gesù fosse il Messia prima della sua morte… non potendo aver creduto nell’ identità di Gesù quale Messia morto e risorto sulla base della semplice idea del Messia, per di più di un’idea del Messia che non era quella accettata, devono aver formulato l’idea di Messia, poi attribuita a Gesù (Messia divino), in modo del tutto conseguente, mediante o all’interno della sola fede nell’identità di Gesù con il Messia, fede continuatasi grazie alla resurrezione. Se era il Messia prima lo è anche adesso: dunque, o era divino prima o lo è diventato adesso. La fede nell’identità di Gesù quale Messia è stata la condizione necessaria ( resa sufficiente dalla [fede nella] resurrezione ) per credere che il Messia è divino.

    «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane»

    qui potrebbe riferirsi alle elaborazioni successive sulla natura della divinità di Gesù più che alla fede nella sua natura (anche nel senso di origine o di filiazione) divina, di uomo di Dio nel senso più eminente possibile

    avrei altri appunti da fare ma il troppo lavoro mi impedisce di postarli adesso (e credo che non avrò il tempo di postarli in seguito)

    • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

      Per hicetnunc

      “Se era il Messia prima lo è anche adesso: dunque, o era divino prima o lo è diventato adesso. La fede nell’identità di Gesù quale Messia è stata la condizione necessaria ( resa sufficiente dalla [fede nella] resurrezione ) per credere che il Messia è divino.”

      Perfetto. È esattamente così.

      “qui potrebbe riferirsi alle elaborazioni successive sulla natura della divinità di Gesù più che alla fede nella sua natura (anche nel senso di origine o di filiazione) divina, di uomo di Dio nel senso più eminente possibile”

      Sapere che Gesù è Dio è certamente conseguente alla Resurrezione, ma i lavori di Bauckam e Hurtado dimostrano che la Fede nella Sua divinità comparve prestissimo, negli anni ’30.

      L’inno di Filippesi 2,5-11

      “5Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, 6il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; 7ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, 8umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. 9Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.”

      È precedente a Paolo, risale ai primi anni ’40, e secondo la maggior parte degli esegeti parla della preesistenza del Cristo e della Sua piena divinità (e gli apostoli non sono certo caduti nel politeismo, perciò per loro Gesù era DIO, anche se dalle lettere di Paolo e anche dal l’inno di Filippesi si capisce bene che distinguevano la persona del Figlio da quella del Padre, pur essendoci un solo Dio.

      • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

        peccato che non restino aperti i commenti sarebbe utile che uccr tenesse aperto il “forum”, anche non avendo molto più tempo per frequentarlo ci si potrebbe concentrare su quelle poche cose che varrebbe la pena di approfondire

        questo per dire che ora non ho tempo di rispondere

        saluti

  15. Elena ha detto

    Lorenzo tu sparì cazzate ..e della bibbia non conosci na mazza..vedi tu..

    • lorenzo ha detto in risposta a Elena

      פִּי־כְסִיל מְחִתָּה־לֹו וּשְׂפָתָיו מֹוקֵשׁ נַפְשֹׁו׃

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Elena

      Sempre epici gli scontri tra evangelici e cattolici, ancor più se a condurre il duello sono due donne, per un attimo mi è sembrato di guardare un episodio di dragon ball…….in ogni caso per quanto anche io personalmente ritengo che l’interpretazione più affidabile sia quella di ritenere i fratelli di gesù figli di maria, rimane appunto un interpetazione e tale rimarrà probabilmente nei secoli a venire…per tanto dire “erano figli di Maria” come fai tu è un atto di fede come lo è credere in dio, quando disporrai di una macchina del tempo per tornare indietro ne riparliamo…..

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