Il Gesù storico e i criteri per valutare l’autenticità del Nuovo Testamento

studio 

di Michael R. Licona*
*docente di Teologia presso la Houston Baptist University e studioso di Nuovo Testamento.

 

tratto da S. McDowell, A New Kind of Apologist, Harvest House Publishers 2016.

 

La prima questione è quella di definire cosa si intende per “Gesù storico”. Sebbene gli studiosi non siano d’accordo su una definizione, la maggior parte sembra soddisfatta della seguente: dopo che i dati sono stati setacciati, ordinati e valutati, il “Gesù storico” è il Gesù storico che si può dimostrare con ragionevole certezza, non partendo dalla fede in Lui.

E ‘importante osservare che il “Gesù storico” non è il vero Gesù, quello che camminava e insegnava in Giudea e Galilea, ma è il Gesù che si può conoscere tramite i risultati dell’indagine storica. Il vero Gesù era molto di più del “Gesù storico”, c’è inoltre il Gesù nei Vangeli. Questo terzo Gesù è anch’esso una rappresentazione parziale del vero Gesù, che aveva molti più elementi della sua personalità, disse e fece molte altre cose rispetto a quanto possa essere stato riportato in un Vangelo con una lunghezza inferiore a venticinquemila parole. Capire queste distinzioni è molto importante. Come fanno gli storici ad arrivare a conclusioni per quanto riguarda Gesù? Ci sono diversi approcci e vari strumenti utilizzati all’interno di ogni approccio, quello più comune al momento è riconoscere che Gesù era un predicatore itinerante ebreo che è vissuto nella Palestina del primo secolo, all’interno di una una cultura ebrea e greco-romana. In questo modo si assume un contesto di fondo che aiuta ad una comprensione più precisa di ciò che Gesù ha insegnato e l’impatto che può avere avuto su coloro che lo ascoltavano.

Vengono poi applicati dei criteri di autenticità alle parole e alle azioni di Gesù conservate nei Vangeli, essi riflettono principi del senso comune. Se due o più fonti indipendenti una dall’altra forniscono resoconti simili dello stesso evento, possiamo avere più fiducia che l’evento si è realmente verificato rispetto a quando ci riferiamo ad una fonte soltanto. Questo è chiamato il criterio dell’attestazione multipla. Un esempio concreto è la sepoltura di Gesù, riferita sia dal Vangelo di Marco che dalle lettere di Paolo, fonti indipendenti tra loro, evento che quindi soddisfa il criterio della attestazione multipla. Se una fonte ostile od estranea alla fede cristiana offre un resoconto che conferma le fonti cristiane, possiamo avere più fiducia che tale evento si è verificato, dal momento che la fonte ostile non dovrebbe essere influenzata dagli autori delle fonti cristiane. Questo è chiamato il criterio delle fonti indifferenti. Ad esempio, Tacito -per il quale il cristianesimo era il male e una malevole superstizione (Annali 15,44), riporta l’esecuzione di Gesù da parte di Ponzio Pilato, un resoconto del tutto compatibile con quello che troviamo nei Vangeli. Gli storici possono così avere più fiducia nel fatto che l’evento si è realmente verificato.

Se i Vangeli forniscono un episodio o un detto di Gesù che sarebbe stato imbarazzante per il movimento paleocristiano, possiamo avere più fiducia che tale elemento sia storico, dal momento che è improbabile che l’autore cristiano inventi contenuti che avrebbero potuto sminuire la causa per il quale scriveva. Questo è chiamato il criterio dell’imbarazzo. Ad esempio, Marco riporta che Pietro ha rimproverato da Gesù, il quale, a sua volta, ha rimproverato Pietro, chiamandolo “Satana” (Marco 8, 31-33). Dal momento che Pietro era il leader della chiesa di Gerusalemme, sembra davvero improbabile che i primi cristiani abbiano inventato e conservato una tradizione che lo discreditava in modo così pesante. Gli storici preferiscono avere resoconto da testimoni oculari o da una fonte scritta vicino all’evento che si propone di descrivere. Questo è chiamato il criterio dell’attestazione precoce. Ad esempio, quasi tutti gli studiosi concordano sul fatto che Paolo ha conservato una tradizione orale in 1 Corinzi 15, 3-7, che risale ai primi giorni della chiesa cristiana e il cui contenuto, anche se non necessariamente nella forma in cui è stato scritto, molto probabilmente risale agli apostoli di Gerusalemme.

Sarebbe bello se gli storici potessero salire su una macchina del tempo, tornare al passato e verificare le loro conclusioni. Dal momento che non è possibile, si può soltanto stabilire le questioni solo con diversi gradi di certezza. Ed è del tutto normale che la mancanza di dati possa portare gli storici ad una falsa conclusione, questo è vero sia per gli eventi biblici che per ogni altro evento dell’antichità. Di conseguenza, la soddisfazione di uno o più criteri di autenticità in relazione a specifici detti o azioni di Gesù, può stabilire la loro autenticità con “ragionevole”, ma non “assoluta”, certezza.  Molti scettici, dentro e fuori del mondo accademico, hanno un approccio del genere: “Fino a quando non vi è una spiegazione alternativa al racconto biblico che non possa essere assolutamente smentita, il racconto biblico non deve essere preso sul serio”. Un tale approccio suggerisce una comprensione superficiale di come funziona l’indagine storica. Uno storico competente abbraccia quello che ritiene essere la spiegazione più probabile dei dati disponibili, dal momento che c’è poco che può essere stabilito con una tale certezza del lontano passato non c’è spazio per stabilire un’alternativa estremamente improbabile.

Nel corso degli ultimi venti anni sono comparsi una serie di libri e articoli dove si sostiene che Gesù è un mito mai esistito, ma soltanto una manciata degli autori hanno qualche credenziale accademica. Purtroppo, la maggior parte dei lettori dei “miticisti” (come vengono comunemente chiamati questi autori) non sono abituati al pensiero critico e a confrontare le fonti. Per loro, Earl Doherty e Dee Murdock (aka Acharya S) sono credibili quanto John Meier e NT Wright. Eppure, né Doherty né Murdock sono mai andati oltre ad una laurea, mentre Meier e Wright vantano diversi dottorati in settori pertinenti ed insegnano studi neotestamentari presso le prestigiose università. Non sto affermando che la mancanza di credenziali accademiche vieta di avere buoni argomenti, ma che l’assenza di un’adeguata formazione ed esperienza nei campi appropriati è la causa dei loro eclatanti errori e delle inverosimili tesi “negazioniste”.  I lettori dovrebbero capire che la pubblicazione sul World Wide Web non basta a rendere studiosi di fama mondiale, dal momento che l’unica credenziale che si deve avere per pubblicare su Internet è quella di saper respirare.

E’ comunque importante riconoscere che presentare buoni argomenti ad uno scettico non ci assicura che ne uscirà convinto. Le loro obiezioni a seguire Gesù possono essere intellettuali, emotive o volitive. E’ loro responsabilità prendere una decisione corretta, è nostra responsabilità condividere il messaggio di speranza di Cristo “con dolcezza e rispetto” e “con grazia”, ​​come Pietro e Paolo ci hanno insegnato. Il messaggio del Vangelo è già offensivo per qualcuno, non abbiamo bisogno di renderlo ancora più ostile presentandolo in un modo che manca di dolcezza, rispetto e tolleranza. Quando combiniamo la conoscenza intellettuale con un cuore profondamente attento ai nostri amici non credenti, saremo piacevolmente sorpresi di trovarci impegnati in dialoghi molto più divertenti ed efficaci di quanto potremmo mai immaginare.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

47 commenti a Il Gesù storico e i criteri per valutare l’autenticità del Nuovo Testamento

« nascondi i commenti

  1. giorgio baldrati ha detto

    Giovanni 20 :
    [29] Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!”.

  2. hic et nunc ha detto

    il “Gesù storico” è il Gesù storico che si può dimostrare con ragionevole certezza, non partendo dalla fede in Lui.

    l’antropologia cristiana che si può proporre come vera ai non credenti è quella che si può dimostrare con ragionevole certezza, non partendo dalla fede nel cristianesimo

    • lorenzo ha detto in risposta a hic et nunc

      Concordo pienamente con te: gli studi sul Gesù storico vogliono semplicemente dimostrare che il Gesù dei cristiani è solo un mito costruito aa arte.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        È stato sicuramente così Lorenzo, peccato che quella volontà gli si sia ritorta contro. 🙂

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          In che senso ritorta contro?
          I cristiani non erano forse già certi della storicità di Cristo?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            Si ma potevamo affermarlo solo per Fede, mentre oggi possiamo affermarlo anche prescindendo dal dato di Fede. 🙂
            Non era esattamente questo l’obiettivo che avevano gli illuministi quando hanno aperto la ricerca storico-critica sui Vangeli, credimi.

            E il fatto che gran parte degli eventi evangelici si siano dimostrati affidabili storicamente non hai idea di quanta rabbia faccia ad alcuni. La storicità di Cristo e di buona parte delle vicende evangeliche, compresa la vicinanza degli eventi tra morte, sepolcro vuoto e testimonianze della Resurrezione, sono un autentico sputo in faccia a tutti i nemici di Gesù.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Quando non è stato più possibile negare che quel Gesù al quale si riferivano i Vangeli fosse esistito, il gioco è stato quello di dimostrare che il Gesù dei Vangeli non era quel Gesù vissuto nella realtà: che poi gli studi storici abbiano permesso una miglior comprensione delle parole dei testimoni oculari, quella è un’altra storia.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Ma io non sto mettendo in discussione che il fine che si erano proposti fosse quello di dimostrare che il Gesù dei cristiani non fosse mai esistito. Come dici tu prima si cercava di dimostrare che non era mai esistito, poi di dimostrare che non era il Gesù ricordato e testimoniato dalla Chiesa fin dalla predicazione apostolica.

                Il punto è che questo loro obiettivo è fallito miseramente, infatti oggi sappiamo che nei sinottici gran parte dei fatti e delle parole riportati sono storici (il Vangelo di Giovanni, come sai, è più tardo e presenta molto più materiale redazionale), poi certo anche lì esistono discorsi redazionali, ma nei tre sinottici sul totale è davvero poco roba.

                Perciò rallegrati che un mezzo, la ricerca storica, che fin dall’inizio è stato concepito per essere usato contro di noi e distruggere quella che loro vedevano come una superstizione medievale, ci sia tornato così utile per rendere ragione della nostra Fede. 🙂

                È un doppio smacco per i nemici di Gesù, come ho detto è un vero e proprio sputazzo in faccia! 🙂

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Vorrei farti notare che, sulla base degli studi sul Gesù storico, tu sei arrivato a concludere che Gesù non fosse cosciente di essere Dio prima della sua morte in croce.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Era un errore, tra l’altro fatto su basi fragili, negli ultimi mesi ho capito che non c’è motivo di pensarla così. Il fatto è che il metodo storico si basa sul “sola scriptura” ma il vero Gesù è ricordato dalla Tradizione, soprattutto, e un cattolico/ortodosso non può prescinderne.

                    Errore mio.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Dio sia lodato.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      @ Vincent.

                      Non direi che il metodo storico/critico si basa sulla sola Scrittura, ma sul rapporto tra Scrittura, contesto storico e culturale, archeologia e anche, perchè no?, su una valutazione storico-critica dei Padri della Chiesa, Chiesa che come dici bene tu ha fatto il canone.
                      Ovvio però che ne tiene conto in modo diverso, e, sulla Tradizione, guarda solo il rapporto col contesto storico, ma non certo i problemi cristologici e la posizione in merito della Chiesa, chè, come tali, questi sono problemi che esulano dal lavoro dello storico.
                      Per cui uno storico non può dire se Gesù avesse piena coscienza divina, parziale, o per nulla, non è il suo campo. Qualsiasi storico che intervenga in merito semplicemente sta esulando dal suo compito di storico.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Per Licurgo

                    “Non direi che il metodo storico/critico si basa sulla sola Scrittura, ma sul rapporto tra Scrittura, contesto storico e culturale, archeologia e anche, perchè no?, su una valutazione storico-critica dei Padri della Chiesa, Chiesa che come dici bene tu ha fatto il canone.
                    Ovvio però che ne tiene conto in modo diverso, e, sulla Tradizione, guarda solo il rapporto col contesto storico, ma non certo i problemi cristologici e la posizione in merito della Chiesa, chè, come tali, questi sono problemi che esulano dal lavoro dello storico.
                    Per cui uno storico non può dire se Gesù avesse piena coscienza divina, parziale, o per nulla, non è il suo campo. Qualsiasi storico che intervenga in merito semplicemente sta esulando dal suo compito di storico.”

                    Tutto giusto, io intendevo dire che spesso lo storico pensa di saperne di più lui di chi quei testi li ha scritti, su come vanno intesi. 🙂
                    Per farti un esempio, ci sono storici (molto pochi) che arrivano a dire che per Paolo Gesù non fosse Dio e che in Paolo non esistesse una cristologia della preesistenza, perché vanno a reinterpretare il testo dell’inno di Filippesi o dell’inno di Colossesi in un altro modo, che non hai mai fatto parte della Tradizione, basandosi soltanto su alcuni dettagli linguistici che loro estrapolano dal contesto.

                    E questo è un metodo sbagliatissimo, col quale questi storici (che sono pochi per fortuna, relativamente a Paolo e alla pre esistenza di Cristo e la Sua divinità) vogliono darci a bere di saperne più loro dei primi padri della Chiesa e addirittura dei discepoli di Paolo che hanno scritto le lettere deutero paoline (le cosiddette lettere pastorali di Paolo, dove Gesù viene chiamato Dio in maniera più che esplicita).

                    Addirittura arrivano a dire, sulla base dei loro preconcetti, che Rom 9,5 dove Paolo stesso definisce Cristo “Dio benedetto nei secoli” va interpretato in un altro modo perché Paolo si stava riferendo al Padre e non al Figlio, quando praticamente la totalità dei Padri della Chiesa hanno sempre attribuito quella dossologia al Figlio, ovvero a Gesù.

                    Insomma, robe assurde. Il metodo storico-critico è prezioso per fondare la fede sulla ragione ma è pericoloso quando l’arroganza di certi “sapienti” vuole saperne di più di coloro che quei testi li hanno scritti.

                    1 Cor 1,20-21
                    “Dov’è il sapiente? Dov’è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.”

                    • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      In quei casi, quando estrapolano versetti decontestualizzati senza essere nemmeno esegeti (l’esegesi è altra cosa dal lavoro dello storico), stanno semplicemente facendo male il loro mestiere, no? 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Più che altro il problema è che fanno esegesi senza tenere conto di ciò che pensavano di quegli scritti coloro che li hanno scritti o i loro più diretti discepoli (nel caso di Paolo la scuola paolina), il che è assurdo.
                      Hanno fatto errori simili anche storici importanti come Dunn, ad esempio, che sono tipo 40 anni che va insistendo che in Paolo non esiste una cristologia della preesistenza, andando contro al parere della maggioranza degli storici, al significato del testo e all’interpretazione della Tradizione.

                      Come ho scritto, in certi casi c’è forse troppa arroganza.

                    • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per farti un esempio, ci sono storici (molto pochi) che arrivano a dire che per Paolo Gesù non fosse Dio e che in Paolo non esistesse una cristologia della preesistenza, perché vanno a reinterpretare il testo dell’inno di Filippesi o dell’inno di Colossesi in un altro modo, che non hai mai fatto parte della Tradizione, basandosi soltanto su alcuni dettagli linguistici che loro estrapolano dal contesto.

                      E questo è un metodo sbagliatissimo, col quale questi storici (che sono pochi per fortuna, relativamente a Paolo e alla pre esistenza di Cristo e la Sua divinità) vogliono darci a bere di saperne più loro dei primi padri della Chiesa e addirittura dei discepoli di Paolo che hanno scritto le lettere deutero paoline (le cosiddette lettere pastorali di Paolo, dove Gesù viene chiamato Dio in maniera più che esplicita).

                      il contesto è importantissimo ma se qualcuno riesce a reinterpretarlo tutto partendo da pochi dati l’operazione è legittima, in questo senso è vero che non esistonpo fatti ma solo interpretazioni

                      I padri la sapevano certamente lunga ma forse per qualcuno hanno avuto un ruolo per difendere una verità anziché un’altra altrettanto possibile, in astratto, non sono visti solo come fonti ma anche come “avversari”, perciò è vero che non è giusto dire che non possono essere attendibili, ma è giusto dire che non sono la via obbligata di accesso alla verità o al dubbio legittimo, se uno vuole prescinderne perché per motivi validi (anche se non cogenti) non si fida delle loro idee

  3. hic et nunc ha detto

    Eppure, né Doherty né Murdock sono mai andati oltre ad una laurea, mentre Meier e Wright vantano diversi dottorati in settori pertinenti ed insegnano studi neotestamentari presso le prestigiose università. [..] I lettori dovrebbero capire che la pubblicazione sul World Wide Web non basta a rendere studiosi di fama mondiale

    il bisogno di credenziali può essere utile per riflettere su quanto peso dare alle tesi conclusive di un autore ma non basta per trarre le proprie conclusioni, altrimenti è utile a ciò che rimane compreso dentro il significato della parola credere e non in quello della parola capire

    è controproducente se diventa pretesto per snobbare altre fonti comunque utili ad arricchire le proprie letture di idee ipotesi informazioni per arrivare alla fine da qualche parte con una idea propria

    accade altrimenti che, essendo l’esperto di fama mondiale (magari tale perché incensato dal gregge) una realtà plurale, ogni pecorone, alla fine di una rapida lettura, o di una ancor più rapida ricerca su google, si sceglie semplicemente il proprio, soddisfatto delle stesse idee che aveva prima, cioè nessuna

    • Klaud. ha detto in risposta a hic et nunc

      Infatti. Usando quel criterio, anche Amorth risulta un pozzo di scienza.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

      Per Hic et nunc

      “il bisogno di credenziali può essere utile per riflettere su quanto peso dare alle tesi conclusive di un autore ma non basta per trarre le proprie conclusioni, altrimenti è utile a ciò che rimane compreso dentro il significato della parola credere e non in quello della parola capire.”

      Hic et nunc, quello che dici è vero, tuttavia ti invito a considerare una cosa: può essere davvero un caso che la stragrande maggioranza degli studiosi, siano essi atei, ebrei, cristiani o agnostici abbiano raggiunto un parere nel complesso largamente positivo sulla storicità del Nuovo Testamento?

      Per dire, se la storicità del Nuovo Testamento fosse sostenuta solo da autori cristiani allora sarebbe un conto, ma visto che così non è, anzi, la cosa è piuttosto “sospetta”. 🙂

    • Andrea VCR ha detto in risposta a hic et nunc

      Isaac Asimov sostiene che nella scienza ci sono due tipi di eretici: gli “endoeretici” e gli “esoeretici”. Gli endoeretici sono scienziati competenti, con tutte le carte in regola, che vivono e lavorano all’interno del mondo scientifico professionale. Oltre ad essi, sostiene Asimov, ci sono gli esoeretici: sono dilettanti privi di una preparazione specifica nel settore a cui si applicano, e che non sono stati sottoposti ad alcuna delle selezioni ufficiali che consentono di essere riconosciuti come scienziati professionisti. L’esoeretico è talmente ignaro della struttura della scienza, dei suoi metodi e della sua filosofia, nonché del linguaggio stesso, che i suoi punti di vista sono virtualmente inintelligibili per la comunità scientifica. Conclude Asimov che mentre l’endoeretico può qualche volta avere ragione e produrre significativi progressi, la storia della scienza non ha mai registrato un progresso significativo che possa essere attribuito a un esoeretico.
      Giusto per citare un non credente…
      In una società iperspecializzata come la nostra, una certa preparazione accademica è un prerequisito indispensabile per “sedersi al tavolo da gioco”…
      Hic, per favore evita i giochini semantici da “spennapolli”, ci fai solo brutta figura.
      Viva Cristo Re

      • hic et nunc ha detto in risposta a Andrea VCR

        invece credo che accettare solo quello che esce dal”le prestigiose università” sia da pecoroni, perché significa non tener conto che le stesse in quanto strutture di potere possono scegliere di diventare funzionali su più livelli ad altri tipi di interesse che non il solo sapere disinteressato (primo fra tutti quello per il potere stesso, anche come prestigio) non dico perché quello che “scoprono” gli accademici possa non essere vero (di fatto in molti casi non lo è) ma perché accade forse nemmeno di rado che esse ignorino bellamente le ricerche indipendenti dei piccoli centri di ricerca o di gente che non ha riconoscimenti accademici magari perché si occupa di altro, fa semplicemente un altro lavoro. Quelle di Asimov sono le idee di un parruccone, per di più basettone, di professione dispensatore di verità calate dall’alto.

        una certa preparazione accademica è un prerequisito indispensabile per “sedersi al tavolo da gioco”…

        la preparazione, il livello accademico, non ha nulla a che fare con l’appartenere all’accademia o il riconoscimento dell’accademia, altrimenti potrebbe avrer senso non prendere in considerazione i lavori di scienziati estranei o pensatori estranei all’accademia. Un buon esempio potrebbe essere Giovanni Semerano. “Le sue ipotesi sono state snobbate per decenni dall’accademia che ha sempre ignorato i suoi contributi” [adnkronos], cioè non si è presa nemmeno la briga di confurtarli. In realtà è plausibile che non l’abbiano ignorato, l’avranno letto e poi hanno fatto finta di ignorarlo, Quello che dico io: far finta di ignorarli va benissimo, ma se li si ignora davvero è da pecoroni.

  4. hic et nunc ha detto

    Il messaggio del Vangelo è già offensivo per qualcuno, non abbiamo bisogno di renderlo ancora più ostile

    diventa facilmente offensivo se chi lo propone ritiene di esserne anche l’unico interprete legittimo

    • Steve ha detto in risposta a hic et nunc

      Concordo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

      Se ti riferisci alla Chiesa, Hic, chi dovrebbe essere l’interprete se non chi conserva le testimonianze scritte e orali degli apostoli che videro camminarono a fianco di Gesù e Lo videro Risorto? Temo che ci sia una cosa che spesso non viene considerata: il Vangelo stesso venne scritto dalla Chiesa e per la Chiesa, no Chiesa no Vangelo, perché la Chiesa precede, viene prima, del Vangelo. Il primo documento scritto che abbiamo è infatti la lettera di Paolo ai Tessalonicesi, e la Chiesa, che si basava sulla testimonianza degli apostoli e poi anche di Paolo, era già nata, prima del Vangelo, prima del Papato, prima del Canone.

      Sembra apodittico ma è cosi, caro Hic et nunc. Infatti una cosa alla quale i protestanti (che al contrario di noi cattolici e dei nostri fratelli ortodossi non hanno conservato nè la Tradizione nè la successione apostolica) non sanno mai rispondere è come possano usare il Vangelo, tra l’altro con il parametro del sola scriptura come fanno loro, e rifiutare la Chiesa senza la quale quel Vangelo non esisterebbe. Ma vabbè, devo ancora trovare un protestante che sappia rispondere a questo.

      A proposito Hic, io ho sempre parlato volentieri con te, ma non sono ancora riuscito a capire bene la tua posizione riguardo a Cristo. 🙂

      • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

        le tue osservazioni sono più che pertinenti se le fai ai protestanti che vedono nella bibbia qualcosa di originario rispetto alla Chiesa, le ho fatte anch’io una volta a dei TdG, ma se non la consideri una fonte di verità ma un documento storico da interpretare filologicamente sugli atti e le idee di un personaggio storico chiamato Gesù la chiesa non ha più molto da dire in veste di interprete autorizzato per un evidente conflitto di interesse, le sue idee è comunque assurdo ignorarle

        seconda domanda: cerco di tenere i piedi per terra ma credo come te da tutto quello che ho letto che le basi razionali per credere nella resurrezione esistano ancora nonostante siamo nel 2016 sia dal punto di vista storico che da quello puramente scientifico, anche se ho letto qua e là vari tentativi non so quanto validi di negazione storica ancora in corso d’opera che però non ho approfondito, la mia posizione filosofica è però quasi inesistente perché non ho molte idee certe a riguardo

        la fede però può esistere nonostante l’ignoranza, perciò non escludo nemmeno quello che dice la Chiesa ma fatico a credere, mi manca l’insieme, non riesco a tenere insieme tutto ciò che la Chiesa è con ciò che dice di essere e con tutto il resto

        • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

          Per Hic et nunc

          “le tue osservazioni sono più che pertinenti se le fai ai protestanti che vedono nella bibbia qualcosa di originario rispetto alla Chiesa, le ho fatte anch’io una volta a dei TdG, ma se non la consideri una fonte di verità ma un documento storico da interpretare filologicamente sugli atti e le idee di un personaggio storico chiamato Gesù la chiesa non ha più molto da dire in veste di interprete autorizzato per un evidente conflitto di interesse, le sue idee è comunque assurdo ignorarle.”

          Eh ma è proprio qui l’inghippo Hic et Nunc! 🙂
          Come sai i documenti contenuti nel Nuovo Testamento non sono affatto gli unici documenti della cristianità primitiva che parlano di Cristo e dei Suoi apostoli. Chi ha deciso, ad esempio, che l’Apocalisse di San Giovanni dovesse entrare nel Canone e di tenere fuori dal canone l’Apocalisse di Pietro? La Chiesa.
          Chi ha deciso che dovesse entrare nel Canone la lettera di Giacomo e non gli atti di Paolo? Sempre la Chiesa.

          E potrei continuare ad libitum. La posizione dei protestanti e in generale di tutte le Chiese eretiche senza Traditio e successione apostolica è assurda, perché usano lo stesso canone creato da quella stessa Chiesa della quale non si fidano, il che è demenziale, perché poi rifiutano la tradizione e l’interpretazione che la stessa Chiesa che ha formato il canone che loro prendono per buono ha sempre dato.

          È insomma una contraddizione assurda. Senza contare che loro credono nel sola scriptura (che è un po’ lo stesso metodo che utilizzano gli storici del Nuovo Testamento, con la differenza che per i protestanti è tutto perfettamente esatto così com’è, hanno una concezione “coranica” del Nuovo Testamento) ma non si rendono conto che proprio usando il sola scriptura…… Lo stesso sola scriptura viene sconfessato!

          “NESSUNA SCRITTURA PROFETICA VA SOGGETTA A PRIVATA SPIEGAZIONE” 2Pt 1,16-21

          Ma guarda un po’, le seconda lettera di Pietro che loro hanno nel Canone creato da noi rifiuta il sola scriptura! 🙂
          Che ironia!

          La seconda lettera di Pietro, infatti, ci esorta a rivolgerci alla Sacra Scrittura, la Bibbia (la “parola dei profeti”), e a leggerla non come se fosse una vuota esercitazione filosofica, ma come parola di Dio, da interpretare nella Chiesa, in comunione con il Papa e i Vescovi, usando come sussidi i documenti che il magistero della Chiesa ci offre.
          Ne consegue che un protestante, se fosse davvero fedele al suo amato “sola scriptura”, dovrebbe ipso facto abbandonarlo, perché è la stessa scrittura sulla quale si applica il sola scriptura che ci dice di non applicare il sola scriptura LOL! 😀 😀 😀

          “la fede però può esistere nonostante l’ignoranza, perciò non escludo nemmeno quello che dice la Chiesa ma fatico a credere, mi manca l’insieme, non riesco a tenere insieme tutto ciò che la Chiesa è con ciò che dice di essere e con tutto il resto.”

          In che senso? Spiegati meglio per favore. 🙂

          • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

            quello che dici mi sembra giusto e non l’ho negato nella risposta precedente, ma ho detto anche “se non la consideri una fonte di verità ma un documento storico da interpretare filologicamente sugli atti e le idee di un personaggio storico chiamato Gesù la chiesa non ha più molto da dire in veste di interprete autorizzato per un evidente conflitto di interesse, le sue idee è comunque assurdo ignorarle” ossia è assurdo ignorarle per i motivi che hai detto a Licurgo: anche la Chiesa, soprattutto i Padri, ha una notevole voce in capitolo, nonostante il conflitto di interessi, ma anche proprio perché esistono libri esclusi dal canone se uno non dà più importanza ai libri del canone la Chiesa ha ancora meno da dire come interprete autorizzato tranne dire la sua sul perché dal suo punto di vista sono stati esclusi. Sarà perché che ho letto un libro di Elaine Pagels..

            in che senso quello che la chiesa dice di sé non sta insieme con quello che è (che a me sembra essere) e con tutto il resto? perché la mia mente essendo limitata vede contraddizioni forse dove non ve ne sono, vede disvalori dove forse vi sono valori vede giudizi “umani troppo umani” su questioni complesse dati dietro il paravento dell’autorità dove forse l’autorità è giustificata, vede che il popolo della chiesa non accetta solo il messaggio che potevano accogliere i primi convertiti ma un sistema mastodontico di leggi e di giudizi inappellabili su tutto lo scibile umano giustificando tutto con un versetto del vangelo e forte di quel sistema completo tiene in non cale tutto il resto, come se non esistesse, però abbraccia acriticamente quello che la scienza ha da dire su campi di non stretta competenza della Chiesa come accetta acriticamente gli insegnamenti della Chiesa, fidandosi, con il licet della Chiesa, solo delle accademie, che certamente non fanno invasioni di campo… la mia mente limitata vede questo dove invece dovrebbe vedere la virtù dell’obbedienza, alla Chiesa per metafisica e morale e alle accademie per le questioni non inerenti la morale e la metafisica… su cui ha messo la parola fine san Tommaso (sto forse esagerando un po’ per farti capire). “Bisogna obbedire a Dio invece che agli uomini” ma la chiesa è fatta di uomini cui spetta l’obbedienza che spetta a Dio… ma gli apostoli questa frase la dissero davanti al sinedrio, cui spettava l’obbedienza che spettava a Dio. E’ forse vero che “Tutte le ortodossie hanno cominciato con l’essere eresie”… Il discorso è più lungo.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

              Per Hic et nunc

              “quello che dici mi sembra giusto e non l’ho negato nella risposta precedente, ma ho detto anche “se non la consideri una fonte di verità ma un documento storico da interpretare filologicamente sugli atti e le idee di un personaggio storico chiamato Gesù la chiesa non ha più molto da dire in veste di interprete autorizzato per un evidente conflitto di interesse, le sue idee è comunque assurdo ignorarle” ossia è assurdo ignorarle per i motivi che hai detto a Licurgo: anche la Chiesa, soprattutto i Padri, ha una notevole voce in capitolo, nonostante il conflitto di interessi, ma anche proprio perché esistono libri esclusi dal canone se uno non dà più importanza ai libri del canone la Chiesa ha ancora meno da dire come interprete autorizzato tranne dire la sua sul perché dal suo punto di vista sono stati esclusi. Sarà perché che ho letto un libro di Elaine Pagels”.

              Eh ma è proprio questo il punto, quando si parla di chiese eretiche senza successione apostolica nè tradizione! I vari protestanti hanno lo stesso nostro canone e considerano apocrifi gli stessi testi che noi consideriamo apocrifi. In pratica si fida, anzi rende dogmatico, lo stesso canone che ha canonizzato quella Chiesa di cui non si fidano, poi però non si fidano dell’interprretazione che quella stessa Chiesa ha dato della Scrittura! È una contraddizione enorme ed insanabile.

              Sul resto del discorso che hai fatto, concordo. Nella Chiesa Latina, purtroppo, a differenza di quella orientale (l’altro polmone della cristianità) ci si è fatti prendere dal legalismo e abbiamo voluto dare giudizi inappellabili e categorici su tutto, senza considerare che la vita degli esseri umani non è un’equazione algebrica perfetta. Ora come vedi le cose stanno cambiando. Tieni conto che la Chiesa è si fondata da Dio e guidata dallo Spirito Santo, che è Dio, ma è portata avanti da uomini, perciò è ovvio che ci siano state delle storture.

              Papa Francesco sta cercando di portare quella Chiesa arcigna e giudice degli altri più vicina al Vangelo e al Maestro, e ci sta riuscendo bene. Non c’è da stupirsi che venga ostacolato, anche Paolo veniva ostacolato dai giudaizzanti quando diceva che per la salvezza non occorreva la circoncisione, perché al Creatore degli infinti miliardi di galassie, dei quasar e dei buchi neri non gliene po’ frega’ de meno del nostro prepuzio e guarda la nostra Fede e ciò che abbiamo nel cuore, ma Paolo non si faceva troppi problemi, per lui coloro che pensavano di venire giustificati dalla legge erano decaduti dalla grazia. 🙂

              • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                Eh ma è proprio questo il punto, quando si parla di chiese eretiche senza successione apostolica nè tradizione! I vari protestanti hanno lo stesso nostro canone e considerano apocrifi gli stessi testi che noi consideriamo apocrifi. In pratica si fida, anzi rende dogmatico, lo stesso canone che ha canonizzato quella Chiesa di cui non si fidano, poi però non si fidano dell’interprretazione che quella stessa Chiesa ha dato della Scrittura! È una contraddizione enorme ed insanabile.

                i protestanti ti rispondono che il canone risale più o meno agli anni in cui sono stati redatti, quindi prima della “apostasia”, un’affermazione che suppongo arbitraria per la difficoltà (qui dovresti confermare) a identificare un canone originario indipendentemente dalla tradizione relativamente tarda della Chiesa Cattolica Romana cioè indipendentemente da quella che, anche se fosse stata il risultato di una svolta apostatica successiva alla redazione del canone, sembra ancora la stessa Chiesa, nonostante le innovazioni che poi hanno portato a Lutero.

                nonostante però la Chiesa sia la stessa non si può escludere una progressiva apostasia fatta di tante innovazioni, ma il canone originario precedente ogni piccola o grande apostasia mi sembra comunque una chimera, il canone è la Chiesa Romana. Ora non sono in grado di giudicare, è solo la mia opinione.

                l’unica soluzione potrebbe essere anche per loro rivalutare tutti i documenti cristiani dei primi due secoli prescindendo totalmente dal canone come ha fatto Elaine Pagels, anche se in modo a mio parere eccessivamente spregiudicato Ma anche qui non ho approfondito più di tanto.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

              Perciò riguardo a questo discorso

              “quello che dici mi sembra giusto e non l’ho negato nella risposta precedente, ma ho detto anche “se non la consideri una fonte di verità ma un documento storico da interpretare filologicamente sugli atti e le idee di un personaggio storico chiamato Gesù la chiesa non ha più molto da dire in veste di interprete autorizzato per un evidente conflitto di interesse, le sue idee è comunque assurdo ignorarle” ossia è assurdo ignorarle per i motivi che hai detto a Licurgo: anche la Chiesa, soprattutto i Padri, ha una notevole voce in capitolo, nonostante il conflitto di interessi, ma anche proprio perché esistono libri esclusi dal canone se uno non dà più importanza ai libri del canone la Chiesa ha ancora meno da dire come interprete autorizzato tranne dire la sua sul perché dal suo punto di vista sono stati esclusi. Sarà perché che ho letto un libro di Elaine pagels”.

              Eliminando i protestanti, la cui posizione è appunto assurda, rimangono gli storici, i quali in effetti possono benissimo considerare anche documenti estranei al Canone. Peccato che oggi la storia abbia dato ragione alla Chiesa, e anche documenti come il Vangelo di Tommaso oggi sono ritenuti dalla maggioranza essere del secondo secolo e dipendenti in qualche modo dai sinottici (Meier su questo ha fatto una buona trattazione).
              Perciò insomma come vedi alla fine si torna sempre li. 🙂

              • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                rimangono gli storici, i quali in effetti possono benissimo considerare anche documenti estranei al Canone. Peccato che oggi la storia abbia dato ragione alla Chiesa, e anche documenti come il Vangelo di Tommaso oggi sono ritenuti dalla maggioranza essere del secondo secolo e dipendenti in qualche modo dai sinottici (Meier su questo ha fatto una buona trattazione).

                per ora mi devo fidare di quello che dici, ma so che alcune tradizioni popolari abbastanza riconosciute della Chiesa sono tratte anche da apocrifi

        • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

          Aggiungo una cosa

          “seconda domanda: cerco di tenere i piedi per terra ma credo come te da tutto quello che ho letto che le basi razionali per credere nella resurrezione esistano ancora nonostante siamo nel 2016.”

          Gesù disse “i cieli e la terra passeranno ma le mie parole non passeranno”. E la storia gli sta dando ragione. 😉
          Una volta feci questa osservazione al signor Antonello Barmina, un marxista che ogni tanto interviene qui, per dirgli che invece il suo Marx dalla storia è stato completamente sconfitto. Sai com’è, per lui Gesù era solo un povero fanatico esaltato, eppure è proprio vero che i cieli e la terra passeranno ma le sue parole non passeranno. 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

      Per farti un esempio, l’articolo scrive

      “Ad esempio, quasi tutti gli studiosi concordano sul fatto che Paolo ha conservato una tradizione orale in 1 Corinzi 15, 3-7, che risale ai primi giorni della chiesa cristiana e il cui contenuto, anche se non necessariamente nella forma in cui è stato scritto, molto probabilmente risale agli apostoli di Gerusalemme.”

      Ed è verissimo, infatti pure io ne ho parlato innumerevoli volte in passato del Kerygma della lettera ai Corinzi, che parla della resurrezione e dei testimoni della Resurrezione. Ora, tutti gli atei con cui ho parlato che conoscevano questo dato mi dicevano che la storicità del sepolcro vuoto e la precocità delle testimonianze sulla resurrezione (che ci fanno capire che non si tratta di un mito sedimentato nel tempo ma della causa fondante del cristianesimo) non significano che Cristo sia risorto davvero.

      E quando analizziamo le possibili alternative saltano sempre fuori cose come “qualcuno ha trafugato il cadavere all’insaputa degli altri apostoli e questo ha causato la suggestione nelle donne, che quindi hanno visto il Risorto e negli apostoli e successivamente anche in Paolo, che era un persecutore della Chiesa. Queste persone credettero di averLo visto quando invece era solo un parto della loro mente”.

      Perché è evidente che è l’unica “soluzione” per non ammettere la Resurrezione, visto che il fatto che gli apostoli credettero di averLo visto è testimoniato dalla loro condotta, dal loro martirio, che dimostra che credevano davvero in ciò che predicavano. L’unica soluzione per non negare la storia (come fanno scorrettamente i miticisti) e al contempo continuare a non credere nella Resurrezione, è infatti quella esposta sopra.

      Che dimostra come, in ogni caso, la nascita del cristianesimo sia un miracolo. Infatti la nascita di una religione per mezzo di questi fattori, lo riporto da sopra

      “qualcuno ha trafugato il cadavere all’insaputa degli altri apostoli e questo ha causato la suggestione nelle donne, che quindi hanno visto il Risorto e negli apostoli e successivamente anche in Paolo, che era un persecutore della Chiesa. Queste persone credettero di averLo visto quando invece era solo un parto della loro mente”.

      Sarebbe un miracolo inferiore solo alla Resurrezione reale di Gesù Cristo. Perciò insomma, comunque la si metta, o si nega la storia ponendosi al di fuori del consensus accademico oppure, sai che si creda o non si creda alla Resurrezione, occorre comunque credere in un miracolo.
      Bell’ironia eh? 😉

      • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

        altre ipotesi

        1) dei complici (forse anche angeli) hanno fatto addormentare le guardie e d’accordo con Gesù che aveva accettato di prendere lo stesso veleno che era stato dato a Giulietta nel film di Zeffirelli (non ho letto l’opera di Shakespeare) hanno sottratto il corpo dal sepolcro

        2) la storia di Giuda impiccato: potrebbe essere stato scelto da Gesù tra i dodici proprio come sosia da crocifiggere al suo posto

        ovviamente io non credo a queste ipotesi ma mi dico: le do in pasto a Vincent Vega per vedere cosa ne resta 😉

        • hic et nunc ha detto in risposta a hic et nunc

          l’attrice protagonista è la stessa del film Gesù di Nazareth e la colonna sonora è il famoso canto dedicato a Maria in versione strumentale

        • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

          Queste ipotesi non reggono (tra l’altro sono molto simili a quelle dei musulmani, che credono che Gesù abbia fatto crocifiggere Simone di Cirene al Suo posto) perché manca un dato fondamentale: le apparizioni di Cristo Risorto.
          Anche prescindendo dal dato di Fede, sappiamo che quegli uomini credettero davvero nella Resurrezione, sia dal Kerygma della lettera ai Corinzi, che risale ai primi anni ’30, sia dal fatto che furono disposti a morire in modo spesso molto brutto per testimoniarla, e nessuno muore per una menzogna che sa essere tale.

          Perciò ripeto, che credessero nella resureezione e di aver visto Gesù nuovamente vivo è una certezza storica. Poi chi non crede nella Resurrezione, tipo gli atei storici, utilizzano come scusa una specie di mega suggestione collettiva che li avrebbe portati ad avere allucinazioni ultra realistiche, ma non regge.

          Nemmeno le due ipotesi che hai fatto tu non reggono, perché non spiegano le apparizioni, avvenute tra l’altro anche a San Paolo, acerrimo nemico della Chiesa primitiva. Dal punto di vista religioso ipotizzare che Dio, oltre che organizzare una finta crocifissione, avrebbe mandato le finte apparizioni ai discepoli (gli islamici le giustificano così, dicendo che fu un inganno di Allah) significa che Dio sarebbe irrazionale, ma un Dio irrazionale non è Dio.

          L’universo infatti è retto da leggi razionali, che sono ciò che ci permette di studiarlo, perciò non può che essere razionale anche il legislatore. 😉

          • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

            è una certezza storica.

            d’accordo ammettere che possa certamente valere come storia, nel senso che è certamente storico, ma la certezza non credo tu la possa avere. Storico non significa certamente avvenuto, significa attendibile secondo la scienza storica che non è una scienza esatta.

            furono disposti a morire in modo spesso molto brutto per testimoniarla, e nessuno muore per una menzogna che sa essere tale

            non è detto che, assumendo come vera quest’ipotesi semiassurda, gli apostoli sapessero dell’inganno orchestrato anche ai loro danni forse da “angeli”, o forse non ai loro danni ma a loro insaputa, oppure la motivazione per liberare Israele dai Romani era così forte da orchestrare tutto per cercare di provocare una sollevazione di popolo e permettere al capo di non essere fisicamente presente durante gli scontri, e di poi riapparire come vincitore. Mi rendo conto che l’ipotesi è “pazzesca” e storicamente fantasiosa. Esiste comunque una storia di Gesù morto in India, dove sarebbe la sua tomba.

            L’ipotesi degli angeli è la più assurda se vuoi perché esisterebbero gli angeli ma non esisterebbe la resurrezione.

            Le apparizioni di Paolo potrebbero essere invenzioni di Paolo, oppure parte di un piano di Allah che non sarebbe, in tal caso, il Dio razionale dei filosofi oppure potrebbe essere un Dio con una razionalità così superiore o così indifferente alla nostra da essere incomprensibile.

            • Gianfranco ha detto in risposta a hic et nunc

              Il Gesù morto in India è una ipotesi recente (ottocento) ripresa da una setta islamica indiana. Chiaramente, essendo l’Islam, successivo alle fonti storiche di seicento anni e la setta risale a svariati secoli dopo, ha lo stesso valore del cosiddetto vangelo di Barnaba creato da sette musulmane del 1300, cioè nullo.
              Il Dio irrazionale è ciò a cui pensano veramente gli islamici: per loro Dio non deve rendere conto delle proprie scelte e l’uomo non può chiedere ragionevolezza a Dio. Per l’Islam Dio ha dato quelle leggi e quelle l’uomo deve seguire.
              La posizione cristiana invece è diametralmente opposta perchè il cristiano deve rendere conto della propria speranza e questo significa che Dio è razionale anche se la sua logica può essere non compresa perchè la nostra mente è limitata. Quindi ad esempio può sembrare assurdo, secondo la nostra logica, che Dio abbia creato un universo tanto grande per contenere un mondo così piccolo oppure che la vita dell’uomo duri così poco rispetto all’eta dell’universo. Queste scelte saranno incomprensibili ma seguono comunque una razionalità che ci permette di comprendere l’universo.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

              Per hic et nunc

              ‘d’accordo ammettere che possa certamente valere come storia, nel senso che è certamente storico, ma la certezza non credo tu la possa avere. Storico non significa certamente avvenuto, significa attendibile secondo la scienza storica che non è una scienza esatta.”

              Ovviamente. Intendevo dire che senza ammettere perlomeno che gli apostoli credettero davvero di averLo visto risorto la nascita del cristianesimo non si spiega, ed è il motivo per cui le apparizioni sono accettate storicamente, poi lo storico ateo penserà ad un mega bad trip collettivo, è l’unica possibilità che ha d’altronde per continuare a non credere. 🙂

              “non è detto che, assumendo come vera quest’ipotesi semiassurda, gli apostoli sapessero dell’inganno orchestrato anche ai loro danni forse da “angeli”, o forse non ai loro danni ma a loro insaputa, oppure la motivazione per liberare Israele dai Romani era così forte da orchestrare tutto per cercare di provocare una sollevazione di popolo e permettere al capo di non essere fisicamente presente durante gli scontri, e di poi riapparire come vincitore. Mi rendo conto che l’ipotesi è “pazzesca” e storicamente fantasiosa. ”

              Su questo e sulla storia di Cristo in India ti ha risposto Giancarlo.

              “Le apparizioni di Paolo potrebbero essere invenzioni di Paolo”

              2 Cor 11,21-31

              “Tuttavia, in quello in cui qualcuno osa vantarsi – lo dico da stolto – oso vantarmi anch’io. Sono Ebrei? Anch’io! Sono Israeliti? Anch’io! Sono stirpe di Abramo? Anch’io! Sono ministri di Cristo? Sto per dire una pazzia, io lo sono più di loro: molto di più nelle fatiche, molto di più nelle prigionie, infinitamente di più nelle percosse, spesso in pericolo di morte. Cinque volte dai Giudei ho ricevuto i quaranta colpi meno uno; tre volte sono stato battuto con le verghe, una volta sono stato lapidato, tre volte ho fatto naufragio, ho trascorso un giorno e una notte in balìa delle onde. Viaggi innumerevoli, pericoli di fiumi, pericoli di briganti, pericoli dai miei connazionali, pericoli dai pagani, pericoli nella città, pericoli nel deserto, pericoli sul mare, pericoli da parte di falsi fratelli; disagi e fatiche, veglie senza numero, fame e sete, frequenti digiuni, freddo e nudità. Oltre a tutto questo, il mio assillo quotidiano, la preoccupazione per tutte le Chiese. Chi è debole, che anch’io non lo sia? Chi riceve scandalo, che io non ne frema?
              Se è necessario vantarsi, mi vanterò della mia debolezza. Dio e Padre del Signore Gesù, lui che è benedetto nei secoli, sa che non mentisco”.

              La seconda lettera ai Corinzi è certamente di Paolo. Secondo te Paolo avrebbe passato tutto questo (quanto prima era un fariseo colto e rispettato) se non avesse davvero creduto di aver visto Cristo risorto? Avrebbe fatto tutto ciò concludendo la sua vita decapitato a Roma sotto Nerone a fianco di San Pietro crocifisso a testa in giù per una menzogna che sapeva essere tale? Questo è semplicemente impossibile.

              “oppure parte di un piano di Allah che non sarebbe, in tal caso, il Dio razionale dei filosofi oppure potrebbe essere un Dio con una razionalità così superiore o così indifferente alla nostra da essere incomprensibile.”

              Questa è un’opzione inconfutabile, nel senso di non smentibile. Tuttavia, essendo l’universo razionale e in buona parte comprensibile agli uomini, ritengo che da ciò si possa dedurre, seppur parizalmente, la razionalità del legislatore, che in quanto vero Dio non è capriccioso è arbitrario come gli dei inventati dagli uomini, tipo gli dei romani o lo stesso Allah come descritto nel Corano. 🙂

              • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                Secondo te Paolo avrebbe passato tutto questo (quanto prima era un fariseo colto e rispettato) se non avesse davvero creduto di aver visto Cristo risorto?

                una volta che avesse inventato tutto non avrebbe forse più potuto tirarsi indietro, non è detto che andasse incontro ai pericoli e a tutto quello che gli è successo ma puo darsi che inizialmente ogni volta in parte almeno non se li aspettasse e poi è andato avanti cercando di superare le difficoltà che sopraggiungevano, alla fine descrivendo tutto come il prezzo che ha dovuto pagare

                personalmente non credo nell’invenzione come ho detto, ma potrebbe essere un’ipotesi anche quella per gli storici, solo che si dovrebbe trovare un altro movente

                • hic et nunc ha detto in risposta a hic et nunc

                  razionalità superiore o indifferente alla nostra non vuol dire irrazionale vuol dire incomprensibile e non comunicante con la nostra

              • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                Tuttavia, essendo l’universo razionale e in buona parte comprensibile agli uomini, ritengo che da ciò si possa dedurre, seppur parizalmente, la razionalità del legislatore, che in quanto vero Dio non è capriccioso è arbitrario come gli dei inventati dagli uomini, tipo gli dei romani o lo stesso Allah come descritto nel Corano.

                razionalità superiore o indifferente alla nostra non vuol dire irrazionale vuol dire incomprensibile e non comunicante con la nostra

                quello che comprendiamo dell’universo sarebbe la porzione comprensibile che non contraddice l’esistenza di una porzione incomprensibile

                l’arbitrarietà: quando comunica non è arbitrario altrimenti non c’è comunicazione… ciò che non comunica è per noi arbitrario

                poi c’è la questione se qualcosa è definito razionale perchè per noi è razionale o perché per Dio lo è, anche indipendentemente da noi

    • giorgio baldrati ha detto in risposta a hic et nunc

      hich et nunc ,il messaggio evangelico e`certamente offensivo per molti.
      ma non possiamo assumere il tuo rilievo come un rimprovero.
      il vangelo interpretato per essere reso accettabile ai piu`o a tutti ,
      e` un messaggio ingannevole. non e` di alcun aiuto spirituale ad alcuno
      ed e`di condanna per il credente che lo invia:

      Matteo 5:[19] Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi,
      e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo
      nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini,
      sarà considerato grande nel regno dei cieli.

      e cosi` continua :
      Matteo 7:
      [13] Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via
      che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
      [14] quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita,
      e quanto pochi sono quelli che la trovano!

      ed aggiunge , a monito dei titubanti :
      [15] Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore,
      ma dentro son lupi rapaci.

      questo non e` certo linguaggio per adolescenti insicuri, ma per uomini maturi
      e seri che devono decidere del loro futuro e della loro vita, ora e
      per tutto il tempo che sara`loro concesso.

      aggiungero`una esortazione che e` anche una promessa , certo non offensiva:

      Matteo 11:
      [28] Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò.
      [29] Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite
      e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime.
      [30] Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero”.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a giorgio baldrati

        Il messaggio del Vangelo è prima di tutto la Redenzione ad opera di Cristo e la promessa di vita eterna.

        Romani 3,20-24
        “perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato. Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono – infatti non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio – 24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.”

        La cattiva notizia è che, da noi stessi, non siamo capiaci di niente di buono (cit. “Tutti hanno peccato e sono privi della Grazia di Dio”.)
        La buona notizia è lo Spirito Santo fa gli atti buoni ch compiamo.

        Attenzione quindi a rendere il cristianesimo un ebraismo 2.0. Non siamo più sotto la legge, ma sotto la Grazia, e questo perché ” mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. A maggior ragione ora, giustificati nel suo sangue, saremo salvati dall’ira per mezzo di lui.” (Rom 5,8-9)

        Questo deve essere ben chiaro. “Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella Legge; siete decaduti dalla grazia. ” (Gal 5,4).

        Cristo non ha aspettato a morire per noi che noi gli “dimostrassimo” qualcosa. È morto per noi quando eravamo ancora schiavi della legge e del peccato, ma dopo la schiavitù della legge è venuta la libertà della Grazia, non dimentichiamolo mai.

  5. Francesco ha detto

    Anche il criterio di discontinuità è interessante: è di Gesù quanto risulta difforme dalle tendenze dell’ambiente, come mangiare con i peccatori o proclamare che non è l’uomo fatto per il sabato, ma viceversa.

  6. Luca ha detto

    Io credo che nessun credente tra di noi possa dire di credere in base a prove storiche o scientifiche né nessuno scettico possa dire di non credere per l’assenza di queste prove. Abbiamo i Vangeli, la Bibbia, la tradizione. Il punto é che nei vangelo, nella bibbia e nella tradizione c’é un unico criterio di Verità, esplicito e chiarissimo: la testimonianza che da questi strumenti abbiamo ricevuto e che sperabilmente saremo capaci a nostra volta di tramandare. Siate sempre pronti a render conto della speranza che è in voi a tutti quelli che vi chiedono spiegazioni (1Pt 3, 15).
    Non esiste nessuna scorciatoia, se vogliamo convincere qualcuno la strada é solo una: “Fare questo in memoria sua” Dove questo lo sta dicendo uno che sta dando la sua carne ed il suo sangue per gli altri uomini, credenti e no.

« nascondi i commenti