1000 scienziati vs Darwin: selezione naturale non spiega complessità della vita
14 Febbraio 2019
Darwin Day 2019: 1000 scienziati si schierano contro Darwin, contro la selezione naturale ed il gradualismo. Una critica scientifica di importanti evoluzionisti al meccanicismo biologico affermato dal neodarwinsimo, superato dalla scienza moderna e incapace di spiegare la complessità della vita. Nessuna adesione al creazionismo.
210 anni fa, il 12 febbraio 1809, nasceva Charles Darwin. Il celebre naturalista che teorizzò, contemporaneamente (o meglio, successivamente) ad Alfred Wallace, la teoria della selezione naturale.
In questi giorni lo si celebra tramite i Darwin Day, organizzati con evidente strumentalizzazione da militanti ateisti che credono ciecamente che il darwinismo possa realmente essere una prova scientifica contro l’esistenza di un Creatore.
Un’idea sciocca, come ci ha spiegato il biologo de La Sapienza di Roma, Mariano Bizzarri, alla pari di quella dei creazionisti, convinti che sia tutto falso, che la Terra sia stata creata solo qualche millennio fa e le specie che la abitano non abbiano subito alcuna evoluzione ma siano apparse così come le conosciamo.
Mille scienziati contro Darwin: un dissenso scientifico alla selezione naturale.
I mille scienziati che hanno firmato l’appello intitolato A scientific dissent from darwnism la pensano in questo modo e hanno manifestato il loro scetticismo circa la teoria popolare sullo sviluppo della vita. In particolare, scrivono, «siamo scettici nei confronti delle affermazioni sulla capacità della mutazione casuale e della selezione naturale di spiegare la complessità della vita».
A firmare il manifesto sono autorevoli scienziati evoluzionisti, come Philip Skell, padre della chimica del carbene e professore emerito alla Pennsylvania State University; Lyle H. Jensen, professore emerito di Biologia dell’Università di Washington; Lev Beloussov, docente di Biologia alla Moscow State University; Stanley Salthe, professore emerito di Zoologia all’Università di New York; Yvonne Boldt, docente di Microbiologia all’Università del Minnesota; Israel Hanukoglu, ordinario di Biochimica e Biologia molecolare all’Ariel University; Henry F. Schaefer, docente e direttore del Centro per la Chimica Computazionale presso l’Università della Georgia (nonché uno dei chimici più citati al mondo, con un Thomson Reuters H-Index di 113); Dean H. Kenyon, professore emerito di Biologia alla San Francisco State University; Ralph Seelke, professore emerito di Biologia all’Università del Wisconsin ecc.
L’iniziativa inizialmente è partita dal Discovery Institute, il principale ente promotore del cosiddetto Intelligent Design, ma nel tempo è stata condivisa anche da scienziati lontani dalle tesi promosse dai sostenitori del Disegno Intelligente. I firmatari, infatti, precisano che «stanno semplicemente accettando la dichiarazione scritta, non indicano il loro accordo o disaccordo verso altre teorie scientifiche (come l’auto-organizzazione, lo strutturalismo o la progettazione intelligente)».
La necessità di questo manifesto è importante in quanto, come viene giustamente scritto, «negli ultimi anni c’è stato uno sforzo da parte di alcuni sostenitori della moderna teoria darwiniana per negare l’esistenza di critici scientifici al neodarwinismo e scoraggiare la discussione delle prove scientifiche a favore e contro il neodarwinismo». Si parla addirittura di “dogma scientifico”, quello che ha impedito una sana discussione scientifica sul libro Gli errori di Darwin (Feltrinelli 2011), pubblicato da Jerry Fodor e Massimo Piattelli-Palmarini e ampiamente sostenuto dal genetista e biologo di fama internazionale, Richard Lewontin (Harvard University).
Neodarwinismo e gradualismo superati dall’evoluzione direzionale.
La selezione naturale è risultata perfettamente capace di spiegare la “micro-evoluzione” (variazione entro limiti stabiliti di complessità, variazione quantitativa di organi o di strutture già esistenti ecc.), mentre risulta completamente inadeguata a livello di “macro-evoluzione” (innovazione su larga scala, comparsa di nuovi organi, strutture, apparati corporei, materiale genetico ecc.). Anche il gradualismo, tipico della visione ottocentesca del darwinismo, è ormai ampiamente messo in discussione dalla scienza moderna, la quale è orientata verso un modello saltazionistico. Uno dei più importanti paleontologi americani, Steven M. Stanley, ha infatti scritto: «I reperti fossili conosciuti non riescono a documentare un solo esempio di evoluzione filetica (graduale). Dunque non c’è alcuna prova del fatto che il modello gradualistico possa essere valido» (S. Stanley, Macroevolution, Pattern and Process, W. H. Freeman & Co. 1980, p. 39). Ian Tattersall, antropologo dell’American Museum of Natural History di New York, ha concluso che «noi esseri umani non siamo le creature che siamo grazie a una selezione naturale protrattasi per intere ere».
Selezione naturale e gradualismo sono le colonne portanti del neodarwinismo, che vuole imporre alla biologia un approccio meccanicistico. Una visione superata, come ha spiegato il celebre chimico e filosofo Michael Polanyi, in quanto gli organismi biologici non sono comprensibili tramite le leggi della meccanica poiché hanno dentro di sé una propensione individuale a vivere. C’è un fondamentale aspetto teleologico gravemente trascurato dai neodarwinisti, quello ben descritto dal premio Nobel per la chimica Ilya Prigogine: «la Vita avanza dappertutto a tentoni ma, nell’apparente caos dei suoi dinamismi, essa segue delle linee preferenziali di sviluppo che la conducono sino all’autocoscienza presente nell’uomo» (I. Prigogine, Le leggi del caos, Laterza 1993, p.3). L’eminente biologo statunitense Stuart Kauffman ha spiegato che il ruolo della selezione naturale è fortemente ridimensionato dall’evidenza che i sistemi naturali sono portatori di una predisposizione intrinseca all’auto-organizzazione, una tendenza verso un fine ordinato e l’ordine biologico è spesso emerso a prescindere dalla selezione naturale e talvolta malgrado la sua presenza (S. Kauffman, The Origins of Order, Oxford University Press 1993).
Un’evoluzione direzionale, dunque? Il teologo Hans Küng ha sapientemente scritto: «la vera alternativa non è tra evoluzione e creazione, bensì tra visione del mondo in evoluzione, dipendente da Dio trascendente e creatore, secondo un suo disegno, e visione di un mondo in evoluzione, autosufficiente, capace di crearsi e trasformarsi, per una sorta di potenza e intelligenza immanente; la vera alternativa è tra visione atea e materialista e visione religiosa di tutta la realtà aperta al trascendente» (Kung, Dio esiste?, Fazi Editori 2012, p. 830).
La redazione
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Ciò che ha dell’incredibile, intorno alla teoria di Darwin (che non era assolutamente un’ateo, en passant) è la pretesa dei neo-darwinisti atei secondo i quali che egli avrebbe dimostrato che non c’è bisogno di un Creatore. Ma Darwin (al massimo) ha parlato di evoluzione da forme di vita basiche, primordiali “già esistenti”, e quindi, quand’anche ciò fosse vero (e molto probabilmente non lo è, come ben sottolinea l’articolo) nulla della sua teoria ha minimamente a che fare con la questione di Chi ha creato il mondo (l’universo), nè del perché esso esista.
Insomma, Carlo Darwin non ha mai inteso affrontare il problema del primo atomo.
Infatti l’assenza di un “Dio creatore” e di un finalismo è la premessa di ogni attività scientifica moderna, non la conclusione dell’attività sperimentale . Dopodiché nessuno vi vieta di dire di credere in quello che volete..per presunta fede o per ipocrita convenienza.
Concordo, quindi la scienza non può essere usata per smentire ciò che ha escluso come premessa
E della Terra piatta e del geocentrismo, non ne parliamo ?
Se vuoi parlane tu: è roba da atei grillini paranoici.
Sono sicuro che i “fantastici” 1000 scienziati affronteranno gli argomenti con la stessa competenza con cui hanno affrontato l’ evoluzionismo.
Sì, infatti: è come criticare Copernico per la teoria dell’eliocentrismo in base ai suoi testi del XVI secolo, e perché non spiega come sia nato l’universo, anzi, la materia.
Ai tempi di Copernico, di sedicenti scienziati pronti a schierarsi contro l’ eliocentrismo, se ne sarebbero trovati ben più di 1000.
Mentre pronunciate sproloqui da denuncia sulla competenza di luminari di fama mondiale la scienza vera, che è consapevole della fallibilita’ e lkmitatezza di ogni teoria scientifica, darwinismo compreso, va avanti senza molti dogmatismi.
Non e’ argomento di questo articolo, ma ti sbagli. Cerca online gli articoli di Tim O’Neill.
Tecnicamente, anche l’eliocentrismo è sbagliato. Il Sole non sta al centro del mondo, dopotutto.
Se leggi attentamente il meccanismo che regola le orbite dei pianeti, meccanismo chiarito da Copernico,
scoprirai che il corpo celeste attorno al quale orbita un satellite occupa uno dei fuochi, non il centro. Quindi sapevalo.
( Il Sole non sta al centro del mondo… ma cosa significa?!)
Ahi, ahi, ahi! Oltre ad essere fuori tema non hai studiato!
Il meccanismo di Copernico prevedeva orbite circolari e non elittiche. Chi ha proposto le orbite elittiche è stato Keplero che poi ha passato il resto della sua vita a cercare di correggere quello che lui pensava fosse un errore in quanto in contrasto con la sua teoria sui solidi platonici che prevedeva anch’essa orbite circolari.
Vabbe’, dài, sono andato a memoria; facciamo così: quando ci troveremo laggiù al caldo mi darai delle lezioni di ripasso… 😆
Guardate che Copernico era un ecclesiastico, che mai mise in discussione l’esistenza di Dio e c’erano molti ecclesiastici che appoggiavano la sua teoria …
E quindi ?
Fa un po’ sorridere che la corrente filoatea debba appoggiarsi (clandestinamente) ad un ecclesiastico di rilievo per andare contro ciò in cui il medesimo ecclesiastico credeva fermamente…
Pare che sei tu a non capire: né il sistema copernicano, né quello tolemaico erano concepiti per affermare o negare l’esistenza degli déi.
Voleva solo, Copernico, spiegare come stanno le cose, cioè il contrario di ciò che afferma la bibbia.
(Scusa, ma Copernico, in quanto credente, quale traccia ha lasciato nel campo della religione?)
Intendevo proprio confutare anticipatamente ciò che lei, poi, ha scritto: «Voleva solo, Copernico, spiegare come stanno le cose, cioè il contrario di ciò che afferma la bibbia». Copernico era un religioso in primo luogo ma la sua attività di scienziato ha sempre viaggiato parallelamente a quella di teologo (era anche docente di diritto canonico!). Copernico non ha mai «spiegato il contrario di ciò che afferma la bibbia», perché da persona molto erudita sapeva benissimo che la Bibbia è un libro teologico, che spiega con un linguaggio umano la via della salvezza per l’edificazione morale dell’uomo, mentre la scienza indaga sui fenomeni naturali, espressioni molteplici della natura creata da Dio. Per Copernico, Bibbia e cosmo, teologia e scienza, sono due strade distinte, complementari ma non contrarie. Copernico non cerca di dimostrare l’esistenza di Dio perché per lui è scontata: cerca solo di comprendere ciò che Dio ha creato e come funziona. Cercare, quindi, di smontare l’autorità della Bibbia rifacendosi a Copernico, questa sì che è una contraddizione o, forse, il segno di una grave mancanza di conoscenza e di scienza. Per ulteriori chiarimenti sono a disposizione.
Cordialità.
Parliamo di commenti idioti, se vuoi. Iniziamo dai tuoi?
Era ora: non essendoci fossili di transizione la teoria di Darwin non è dimostrata, finalmente anche degli scienziati iniziano a rendersene conto
Scherzi? La teoria di darwin mai dimostrata? Ahahaha sono secoli che si raccolgono prove che non fanno altro che rafforzarla e aggiungere dei particolari…su uccr questo e tanto, tanto altro ancora!
Secoli e secoli….150 anni o poco più. E i buchi, non so se hai letto, ci sono eccome.
Nonostante i buchi NESSUNO ha mai (e dico MAI) portato PROVE SCIENTIFICHE che la possano smentire, se la comunità scientifica non accetta una teoria non è per “complotto” ma è perché non sono fondate o sono meno attendibili di quelle già adottate come ufficiali. I buchi sono sempre stati riempiti con informazioni coerenti tra di loro. Ricordo che uno scienziato non “crede” (termine di per se inesatto poiché si parla di scienza e non fede) a quello che vuole, ma crede a ciò che è vero
Il punto non è se Darwin abbia avuto ragione, o meno, sul concetto di evoluzione. Gli stessi 1000 scienziati mettono in discussione non la premessa, ma il *modo* in cui l’evoluzione si è portata avanti nei miliardi di anni dai primi esseri unicellulari fino all’uomo moderno e le specie sue coeve.
Non possiamo pretendere la teoria darwiniana fosse perfetta, semplicemente perché era incompleta. Basti pensare che Darwin è morto nel 1882. Il DNA era stato scoperto da meno di 20 anni e, per ovvie ragioni, non si sapeva quasi per nulla come funzionasse: anzi, per certi versi non abbiamo iniziato neanche ad esplorare la punta dell’iceberg. Senza contare che solo negli ultimi decenni si è incominciato a valutare il campo dell’epigenetica, complementare e forse altrettanto importante rispetto alla genetica quando si parla di eredità ed evoluzione.
Quello che ci viene indicato dai suddetti 1000 scienziati è che Darwin aveva ragione nell’osservazione di un dato empirico – l’evoluzione della specie – ma non poteva tener conto di 3 considerazioni:
1) L’evoluzione ha un’origine multifattoriale che non può mai prescindere dal discorso genetico ed epigenetico;
2) L’evoluzione non può procedere solo gradualmente, ma fa anche dei “balzi” in nuove direzioni che dipendono da fattori ambientali (es. estinzioni di massa)
3) In ogni caso, l’evoluzione è determinata dal DNA, il quale è di fatto un programma informatico e, in quanto tale, non procede “ciecamente” per tentativi, ma ha una sua direzionalità perché risponde ad una programmazione – un po’ come i chatbot e le Intelligenze Artificiali che imparano e si adattano rapidamente per svolgere nuovi compiti.
Onestamente, l’evoluzionismo direzionale mi pare una teoria molto più razionale del darwinismo classico, e questo indipendentemente che Dio esista (cosa in cui io credo fermamente, peraltro). Perché diciamoci la verità: a forza di dire che tutto è frutto del caso, non si fa nient’altro che negare un assunto fondamentale della scienza, cioè che tutto ha una causa e una ragion d’essere. La fede cieca nel neodarwinismo è solo la prova che la scienza può diventare una religione a tutti gli effetti, come si dimostra grazie all’oscurantismo della formula “E’ successo tutto per caso”: rinunciare a cercare una spiegazione razionale inventandosi un sedicente “caso” che si sostituisca a Dio, e poi voltarsi dall’altra parte di fronte alle eccezioni per non doverle inserire nell’equazione, è del tutto non-scientifico…
Prima che qualcuno mi chieda delucidazioni, i passaggi oscuri che non rientrano nell’evoluzione neodarwiniana sono i seguenti:
1) L’abiogenesi, ovvero la nascita della vita dal mondo inorganico senza intervento esterno;
2) La comparsa delle forme di vita complesse, e soprattutto la formazione dell’organo della vista in centinaia di specie in un arco di tempo brevissimo dal punto di vista evolutivo;
3) L’esplosione cambriana;
Quando gli evoluzionisti neodarwiniani saranno riusciti a spiegare questi tre punti in modo completamente scientifico, senza “salti” frutto del caso, allora ne riparleremo. Per riciclare una frase di Leibniz, “natura non facit saltus”. Infatti non è la natura che procede a scatti di propria volontà, ma dietro che Qualcosa o Qualcun altro all’opera che potrebbe aver dato una spintarella ogni tanto…
Quella di Darwin non è una vera teoria scientifica perché manca dei presupposti per chiamarla tale. Forse forzando un po’ le cose potrebbe essere definita ipotesi scientifica. Comunque non è stata mai dimostrata (per questo non è un ateoria): il famoso anello mancante tra la scimmia e l’uomo rende quella di Darwin per lo più un’opinione scientifica su cui si può esser in accordo o no.
Da quel poco che so, il gradualismo e’ superato da un pezzo; una delle ragioni e’ proprio la mancanza di fossili di transizione – che poi andrebbero meglio definiti – da una specie all’altra. Per questo i paleontologi statunitensi Eldredge J. S. Gould formularono la teoria dell”punctuated equilibrium”. Le specie rimangono uguali a se’ stesse per lunghi periodi, per poi mutare rapidamente quando ci sono le giuste condizioni ambientali. Per questo non si vedono fossili di transizione.
Anche ammettendo il “punctuated equilibrium” (teoria che appare fino ad oggi una delle più logiche), rimane però il problema del perché solo taluni individui di una determinata specie, nel medesimo ambiente, fanno il salto mentre altri rimangono quello che sono.
Si chiama selezione naturale.
Elimina gli individui meno adatti lasciando la possibilità di procreare ai più adatte ed é la fonte della diversificazione delle specie.
Perché mai, per esempio, noi umani siamo divenuti quello che siamo, mentre gli altri primati sono rimasti confinati nelle proprie “isole” ecologiche.
La sorte, una decina di milioni di anni fa o poco meno, ha posizionato i nostri antenati in zone aride ed inospitali, probabilmente scacciati dagli antenati degli scimpanzé, quelli si più forti ed aggressivi.
Quelli che sono sopravvissuti hanno sviluppato doti, quali postura eretta, maggiore intelligenza, capacità di utilizzare risorse di scarto.
Quelli che sono rimasti legati alle capacità degli antenati scimmieschi sono stati spietatamente eliminati dalla corsa e con essi i loro discendenti.
N.B. più adatti é cosa ben diversa da più forti.
Ho dato pure un elenco (limitato) di autori da consultare.
Hai ragione, ma come ho fatto a non capire che l’uomo si è voluto in un ambiente, la scimmia in un altro, il leone in un altro, la mucca in un altro, il topo in un altro, il maiale in un altro, il cane in un altro… e che poi un giorno si sono ritrovati tutti nello stesso ambiente e si sono ritrovati diversi: complimenti per avermelo fatto notare!!!
Vedrai che quanfo il culo tuo o quello dei tuoi figli sarà sulla graticola , magari per disporre di qualche proiezione di resistenze darwiniane agli antibiotici, cambierai idea nel volgere di una scoreggia. Che in fondo è ciò che vale la vostra religione….
Anche in Italia è stata proposta una nuova teoria alternativa.
Se ne parla a la Sapienza:
http://www.enzopennetta.it/2019/02/tre-conferenza-a-roma/
Sullo stesso sito molti articoli che evidenziano numerose contraddizioni del Neodarwinismo e altri che parlano della teoria.
In questi commenti volete dire che l’evoluzione e dunque il progresso non esistono, che l’uomo è sempre stato così fin dalla creazione? Credo che vi sbagliate, anche se è vero che da qualche generazione a questa parte le cose non sono cambiate poi così tanto. Tuttavia Darwin ha dimostrato che l’uomo può recuperare il tempo perso tra animali come le scimmie. Guardate una sua foto! col tempo si è discostato tanto dal genere imitativo che pare perfino abbia trionfato sull’uomo. Che sia il superuomo di nietzscheana memoria? Un idea balzana ma quanto mai attuale se si ricorda l’antidarwinismo di Friederich Wilhelm.
Quando parli di evoluzione ti riferisci alla microevoluzione o alla macroevoluzione)
Micro, Lorenzo, perchè di macro e cioè di cosmo non si può neanche parlare di evoluzione. Interessante il distinguo che hai fatto (comunque se ne fa cenno anche nell’articolo).
Nessuno sta mettendo in dubbio la microevoluzione, cioè il fatto che una specie possa modificarsi, il problema sono i passaggi da specie a specie su cui mancano i reperti fossili
Sei sicuro di aver capito cosa sono la microevoluzione o alla macroevoluzione?
http://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/biologia/Evoluzione-e-diversit–dei-viventi/L-evoluzione-degli-organismi/Microevoluzione-e-macroevoluzione.html
Il micro significa piccolo, macro invece è in grande. Scusa se non guardo quello che mi proponi per chiarirmi, sarò ignorante ma un po’ di latino a scuola l’ho studiato. Non sono daccordo con il lato tendenzioso che si vuol dare alle spiegazioni di microevoluzione e macroevoluzione nell’articolo. Preferisco la mia di spiegazione dove l’uomo è piccolo di fronte all’immensità del cosmo. Un percorso dall’ancora più piccolo (la scimmia) verso l’uomo è stato percorso, questo è certo anche se delle fasi “intermedie” è rimasto poco o nulla.
Guarda che quella non è una mia idea: se vuoi parlare di evoluzione in termini scientifici, i termini microevoluzione e macroevoluzione hanno quel significato e non altri.
Ad ogni modo, contento tu…
Che i problemi in una teoria scientifica ci siano, non e’ strano, e’ assolutamente normale. Da qui a pensare che l’evoluzione delle specie non sia avvenuta, e’ una fesseria.
Ancora non sappiamo bene come le stelle nascano, ma questo non vuole dire che esse non si formino. Ci sono tanti buchi nelle nostre conoscenze.
Dobbiamo fare attenzione a non prestare il fianco alle critiche.
Non è in questione l’evoluzione, che è dimostrata, ma il mito laicista di Darwin scienziato infallibile in ogni sillaba.
Questo sito è follia pura, la teoria evoluzionistica è stata dimostrata, ridimostrata e stradimostrata nel corso degli anni, sono anni che si trovano resti fossili che fanno ben capire come si è passati dall’australopiteco all’homo sapiens (cioè quello moderno), è stato costruito con molta cura e numerosissimi dettagli l’albero genealogico che ha portato all’uomo moderno andando a evidenziare TUTTI i passaggi che si sono verificati (anche se viene continuamente aggiornato con l’aggiunta di nuove specie man mano che vengono scoperte). Questa teoria, nonostante i secoli che sono passati, è ancora in fase di sviluppo. Per questo si chiama teoria e non “legge” come alcuni di voi replicheranno (lorenzo tvb).
Come disse Giovanni Paolo II ” nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi”. Ergo, se vogliamo discutere dello “zampino” di Dio in tutto ciò (nonostante il fatto che andrebbe in contraddizione con Darwin) ne possiamo parlare, ma se mettiamo in dubbio pure la teoroa dell’evoluzione allora siamo alla pazzia…
Nell’articolo viene chiaramente spiegata la differenza tra microevoluzione e macroevoluzione, quindi nessuno sta negando l’evoluzione. Non capisco perché te la prendi con il sito invece che con i 1000 scienziati che hanno firmato il manifesto…tutti matti ed incompetenti questi 1000 ? Oppure esiste veramente una carenza di fossili di transizione ?
I fossili dimostrano il salto di specie?
La tua è una fede, una teoria o un’evidenza scientifica?
È un’evidenza scientifica (appoggiata pure da papa giovanni paolo II)
Per quanto riguarda i resti fossili la risposta è si. Ci sono differenze visibili con il passare di numerosissimi anni e quindi nei resti è poco visisbile la differenza, a meno che non si vanno a vedere fossili che hanno un’età differente di svariate migliaia di anni…è bene dire che inizialmente vinerano più specie che convivevano e con il passare del tempo, slcune si sono estinte, ma altre si sono ACCOPPIATE con altre, generando un’altra “specie” non so se esplico bene il concetto
Cosa potrei obiettare a chi afferma che i resti fossili provano scientificamente il salto di specie?
Non posso far altro che dichiarare la mia ignoranza e cospargermi il capo di cenere…
Bravo, l’importante è che non vai a votare…senza offesa
Anche i 1000 scienziati dell’articolo dovrebbero smettere di votare ?
In quale articolo del sito verrebbe negata la teoria evoluzionistica?
Questa contrapposizione Creazionismo vs Evoluzionismo, Fede vs Scienza, Dei vs Razionalismo mi piace.
O é vera la creazione o, se non lo é, come penso, se Adamo ed Eva, il Paradiso Terrestre, la COLPA iniziale non sono MAI esistiti, allora non esiste alcuna divinità, benevola o vendicativa che sia e siamo soli con le nostre responsabilità.
“Ma allora come mai Darwin non é stato capace di spiegare l’ atomo iniziale o perlomeno l’ inizio della Vita qualdo la materia inanimata generò molecole capaci di autoreplicazione (catene di RNA probabilmente).
Ma per quale … motivo avrebbe dovuto farlo !
Il suo intento era di spiegare l’ evoluzione per SELEZIONE NATURALE, nella quale il CASO
che vi piace così tanto tirare in ballo ha soltanto la funzione di innesco, come il sasso che innesca la valanga.
Ci riuscì benissimo.
Si vabbe’, adesso cominciamo con il solito mantra “Fede e Scienza sono in perfetto accordo”, sottindendendo per scienza, la cosiddetta “Buona Scienza”, quella ciè che non da fastidio ai “credenti”.
A me pare piuttosto null’ altro che un’ arrampicata sui vetri.
«O scienza o religione» di Jerry A. Coyne, che da solo, senza contare tutti gli altri, vale ben più di 1000 “cosiddetti scienziati”, che non avendo capito un … si dilettano a sparar sentenze.
Vi prego di ‘sti articoli contro l’ evoluzionismo, fatene ancora tanti, ma proprio tanti altri.
Forse gli esperimenti con la Drosophila melanogaster hanno dimostrato che è possibile il salto di specie?
Mi potresti indicare le pubblicazioni scientifiche?
I salti di specie richiedono milioni di anni.
Ma probabilmente a lei queste cose non interessano.
Pretende probabilmente di veder un orango che partorisce un bimbo.
La risposta é no.
Anche con un’ evoluzione di una decina di milioni di anni, come é avvenuto nel passato per gli esseri umani, il risultato, se ci fossero le giuste spinte evolutive, sarebbe qualcosa di meglio o di peggio, mai di uguale.
Se l’ evoluzione potesse essere il nastro di un film, non sarebbe mai possibile riavvolgerlo e farlo rieseguire da capo.
Ma tutte ‘ste robe, lei le saprebbe già se si fosse preso la briga di leggere un libro SERIO sull’ argomento, sul genere di quelli scritti dal vostro ODIATISSIMO Richard Dawkins, per intenderci.
E di capire cosa dice, innanzitutto.
Se poi preferisce Pennetta o Fratus o Sermonti o Blondet vabbe’, allora resti pure della sua opinione (come penso), ma per cortesia non mi faccia ‘ste … obiezioni.
Se il salto di specie avvenisse in milioni di anni dovrebbe essere pieno di fossili di transizione, invece è stata elaborata da Gould la teoria degli equilibri punteggiati proprio per spiegare la scarsità dei fossili. Mi pare che il darwinismo abbia diversi punti deboli
Il fatto è che sì queste cose le sappiamo, le ripetono sempre allo stesso modo senza richiamarsi ad altro che all’autorità de “lascienza”.
E’ che non convincono: giustificare tutto con i milioni anni quando non si è in grado di spiegare come si forma un enzima in un batterio è un po’ come la teoria degli universi multipli: siccome non sappiamo spiegare un universo troppo “antropocentrico” per i nostri gusti, diciamo che ne esistono infiniti e noi siamo capitati per caso in quello giusto .
Devo dire poi che oltre a Sermonti, mi hanno convinto molto Massimo Piattelli Palmarini e Jerry Fodor “Gli errori di Darwin” editore Feltrinelli (le andranno bene questi? sono atei e si guardano bene dal tirare in ballo Dio o l’intelligent design). Ma sostengono che il principio della selezione naturale non è verificabile, anzi alla luce della ricerca genetica embriologia e biomolecolare è sbagliato. Indicano anche una spiegazione naturalistica dell’evoluzione che io non sono in grado di commentare. Ma la “pars destruens” della teoria di Darwin, mi è sembrata demolitiva. E l’attaccamento ad essa da parte dei “mastini di Darwin” sembra proprio fideistico.
Riguardo all’Orango che partorisce un bimbo, le ricordo che nel secolo scorso, alcuni scienziati si sono inventati balle simili, tipo “Uomo di Piltdown” su cui può agevolmente documentarsei anche su wikipedia.
La prima forma di vita è comparsa sulla terra circa 3,7 miliardi di anni fa.
Nel 2017 sono stati scoperti in Marocco resti di Homo sapiens databili a 300.000 anni fa: quindi, da almeno 300.000 anni l’uomo non ha più fatto salti di specie.
Ipotizzando pertanto un salto di specie ogni 300.000 anni, dall’origine della vita sulla terra sarebbero possibili 12.333 salti di specie: ti sembra possibile che con soli 12.333 salti di specie si possa arrivare dalla prima forma vivente all’uomo?
Quanto pressappochismo e scarsa conoscenza di quello che si pretende di contestare !
Ma perlomeno leggere qualche testo di evoluzionismo, di quelli di più semplice comprensione (ve ne sono anche per bambini), invece di fantasticare su di un’ evoluzione come la può immaginare un Fratus, Pennetta o uno qualsiasi dei mille sapientoni promossi scienziati.
Al contrario pretese di vedere un salto di specie in tempi storici (al massimo qualche migliaio di anni) e richieste imperiose di documentazioni senza neanche prendersi la briga di leggerne perlomeno l’ elenco :
a partire da Darwnin seguito poi da Dawkins, Eldredge, Fischer, Gould, Margulis, Haldane, Huxley, Kimura, Mayr, Maynard, Wallace e tutti, ma proprio TUTTI hanno lasciato ampia e dimostrata documentazione.
Potrei continuare per ben più dei mille farlocchi da voi promossi scienziati ma che più che cacciaballe non sono ma qui mi fermo, chi vuole proseguire l’ elenco ha gli strumenti per farlo.
Forse sei tu che hai bisogno di informarti un pochino di più. Per cominciare ti consiglio di leggerti entropia genetica e poi ne possiamo riparlare .
L’ entropia l’ ho studiata al secondo anno di ingegneria e le posso assicurare che con l’ evoluzionismo c’ entra come i cavoli a merenda.
Uno studio non certo paragonabile a quello dei fisici che ancora oggi ci studiano cercando di comprendere un argomento di termodinamica fra i più ostici che ci siano.
Naturalmente ci sono 1000 sapientoni che, o non avendone capito un … bel nulla, o confidando che i loro lettori non ne abbiano capito un bel nulla, lo utilizzano come argomento contro l’ evoluzionismo.
Fra l’ altro su questo pianeta siamo parecchio lontani dall’ aver raggiunta la “morte termica”, visto che ci troviamo alla distanza giusta da una stella che scalda a poco meno di seimila kelvin in superfice ed il freddo dello spazio interstellare a meno di tre kelvin.
Ma tanto a ‘sti incredibili (nel senso che non sono credibili) che gliene frega, tanto qualsiasi argomento, a vanvera che sia, fa gioco se si trovano ascoltatori … pronti a credere quello che piace credere.
La “Genetic Entropy esamina la mutazione casuale e la selezione naturale e dimostra che i genomi degli esseri viventi stanno lentamente degenerando a causa dell’accumulo delle mutazioni che sono errori di replicazione del DNA che riducono l’informazione genetica”
Se non davi sfoggio della tua ignoranza in materia forse facevi una più bella figura…
«Se non davi sfoggio della tua ignoranza in materia forse facevi una più bella figura…».
Quanta arroganza !
La Genetic Entropy é stata una gran bella invenzione (dal punto di vista degli antievoluzionisti) per sparare paroloni a vanvera per darla bere a chi esige di bersi le loro fandonie.
Più sopra le ho suggerito un elenco sia pur parziale dove ‘ste robe vengono spiegate.
Dove viene spiegato con dovizia di dettagli come la SELEZIONE NATURALE elimina le mutazioni dannose, ma non quelle favorevoli e quelle neutre (che però possono tornare buone in un secondo tempo).
Ma di leggerle prima di parlare di cose che palesemente si ignorano NO ?
Farebbe a meno di stupidaggini del tipo : «mi spiegheresti la comparsa dell’occhio? ».
La selezione naturale conserva quelle mutazioni che “possono tornare buone in un secondo tempo”?
Quindi la selezione naturale è in grado di decidere che, in vista di un determinato fine, determinate mutazioni vanno conservate nel tempo in quanto, sommate ad altre, permettono di ottenere, ad esempio, l’organo della vista: ma ti accorgi di cosa significa quello che scrivi oppure no?
Prima di sprofondare su cose che ignora, si legga qualcosa sulla formazione dell’ occhio, perlomeno.
Poi magari può discutere del riutilizzo di mutazioni neutre nel DNA nel corso dell’ evoluzione.
Visto che ti accontenti di quelle spiegazioni, perché debbo distruggerti il giocattolo?
Il giocattolo che lei cita con tanto disprezzo é quello che ha generato anche lei.
Aristarco ma almeno leggiti sto benedetto libro prima di parlarne. Scusami, ma non sai neanche di cosa parla.
Lorenzo, perdonami, allora secondo te come sarebbero apparse nuove specie? Perche’ sono apparse, il record paleontologico e’ pieno. Per favore, non mi venire a dire che sarebbe stato l’Altissimo a farle apparire all’improvviso modificando qualcosa di un’altra specie!
Dire che non c’è una spiegazione sicura al 100% è brutto ? Vorrei chiarire che il neodarwinismo potrebbe avere ragione ma le prove mi sembrano molto deboli.
Io credo, ora come ora, che la comparsa di una nuova specie sia legata al cosiddetto “DNA spazzatura” che, il progetto “ENCODE”, ha dimostrato essere costituito anche da milioni di “interruttori” che servono, tanto per citare solo alcune funzioni, sia per attivare e silenziare i geni sia ad organizzare le loro complesse gerarchie: io ritengo che proprio nel “posizionamento” di questi “interruttori” sia da ricercare il perché le basi azotate (adenina, guanina, citosina e timina o uracile nel RNA), che formano i nucleotidi del DNA, si organizzino in un modo piuttosto che in un altro e fanno si che ogni vivente sia ciò che è e non qualcos’altro.
Il problema rimane però sul cosa attiva improvvisamente, dato che la somma delle piccole modifiche che renderebbero possibile il salto di specie viene contrastata dalla microevoluzione, la speciazione.
“«O scienza o religione» di Jerry A. Coyne, che da solo, senza contare tutti gli altri, vale ben più di 1000 “cosiddetti scienziati”, che non avendo capito un … si dilettano a sparar sentenze.”
Per favore, lasci perdere quella schifezza che pure agnostici ed atei di lunga data, come K. Parsons, hanno condannato:
“After reading Edward Feser’s review of Jerry A. Coyne’s Faith vs. Fact (“Omnibus of Fallacies,” February), I conclude that some contemporary scientists must have much the same attitude toward philosophy. If you can do population genetics or you are comfortable with tensor calculus, then surely philosophical argument must be a snap. No need for any special training. Wing it, and you will be as good as a pro. Sadly, this is not the case, as amply demonstrated by some of the efforts of the “New Atheists.” When a philosophical pro such as Feser subjects their texts to an appropriately astringent analysis, he makes their logical lacunae and sophomoric mistakes glaringly obvious.
[…]
From the first publication of the Origin of Species, Darwin had religious allies. Darwin gladly accepted the aid and support of such allies. Harvard botanist and conservative Congregationalist Asa Gray was perhaps Darwin’s leading supporter in the United States. Evolution’s conflict is not with religion per se, but with certain dubious theological tenets. The best antidote to bad religion is good religion, but you lose the potential aid of the latter when you tar everything with the same brush.”
Ci sono altri testi che possono mettere a dura prova la fede del credente, ad esempio “The Miracle of Theism” di Mackie. Ma quel lavoro di Coyne non e’ nemmeno a livello elementare. Conferma solo che alcune persone possono scrivere ottimi libri scientifici come “Why evolution is true” (o “The Selfish Gene” nel caso di R. Dawkins) per poi scadere a livelli terra-terra quando escono dal seminato e si fanno prendere dal proprio odio nei confronti della religione.
Certo la scienza non sbaglia, ma molto spesso l’interpretazione delle prove è arbitraria al massimo grado: una limitazione nell’analisi può cospirare a volte nella veridicità di quello che si vuole dimostrare e tante volte ciò risulta stucchevole.
Propongo un articolo interessante, ma controcorrente, che ha il pregio della irrefutabilità dal punto di vista scientifico (sono un po’ anch’io del mestiere), ma anche apre un punto di vista contemplativo raro e, ahimè, anche questo controcorrente.
https://www.ingannati.it/wp-content/uploads/2012/01/federagione.pdf
Interessante il tentativo della comunità scientifica a sbrogliare la matassa creata da un darwinismo di tipo dogmatico (quanto di più ridicolo può uscire dal mondo della scienza… del resto). Umiltà ci vuole, umiltà. Specialmente quando si pretende di aver capito ciò che dovrebbe/potrebbe portare a dare un senso al tutto. Cosa del resto impossibile alla scienza, dove sarebbe la logicità di tale traguardo velatamente esaustivo? Rimarrebbero in ogni caso intonsi alcuni “problemi” chiave; ad es. qual è la causa prima? In ogni caso bella cosa un mondo scientifico che fa autocritica e si critica… con i piedi per terra (c’è sempre occasione di prendere il volo, importante è avere la possibilità di rifarlo una volta caduti).
Massì, come no, dogmatismo …
Ancorarsi alle favole della bibbia (o altri testi sacri) di qualche migliaio di anni fa raccontate da pastori seminomadi che non sapevano in che altro modo passare il tempo intorno ai fuochi dei bivacchi al contrario sarebbe una incontestabile prova di umiltà ed apertura mentale.
Ma per favore …
Aristarco, capisco che ci sia una aspra contrapposizione adesso, ma le posso assicurare che i testi della Bibbia, per chi li ha letti, non sono stati scritti da semianalfabeti seminomadi. Ma da persone che si interrogavano sul senso della vita, dandosi delle risposte, che spesso sono valide ancora oggi. Se non mi crede dia un’occhiata all’Ecclesiaste od al libro di Giobbe e mi dica onestamente se sono scritti da stupidi.
Quelli che hanno scritto erano persone ben distinte da quelli che le favole avevano raccontate.
Di tutto potevano essere accusati, fuorché essere degli stupidi.
Al contrario erano gente che, spesso in buona fede, sapevano bene come solleticare la credulità dei “fedeli”, a cominciare dallo spacciarsi per intermediari con gli dei (tantissimi, tutti unici).
Come esempi odierni mi vengono in mente i telepredicatori americani, Joel Osteen per esempio, ma anche italiani tipo Tony Laggetta.
Il sistema era ben conosciuto e collaudato, si chiamava/chiama “Pia Fraus” (se ricordo bene).
Un esempio (fra i tanti) per tutti la “Donazione di Costantino” che così tanti danni ha arrecato all’ Italia ed al Mondo consentendo la creazione di quella teocrazia che é lo Stato del Vaticano.
Ci sono state persone che sono state talmente circuite dalla FRODE da farsi addirittura martirizzare nella certezza di una qualche suprema ricompensa in un immaginario aldilà o, al contrario, non hanno esitato ad uccidere presunti eretici pur di eseguire la volontà di un dio che piuttosto che benevolo direi malvagio.
Infatti gli apostoli sono morti in modo orribile, del resto Tacito ci informa che i cristiani venivano usati per illuminare le strade
Che il primo nucleo dello Stato della Chiesa sia il Ducato Romano dell’Esarcato d’Italia è un fatto;
che nel IX secolo qualcuno abbia voluto retrodatare al IV secolo ciò che aveva avuto inizio nel VI secolo è un altro.
É stata una truffa che é stata ampiamente sfruttata per pilotare “alleati” invitandoli ad invadere l’ Italia.
Quanti danni in nome del NULLA.
E per un inganno che per imperizia dei falsari é stato scoperto quanti altri sono stati utilizzati per abbindolare i “benefattori”.
Studiando la storia non mi sembra esista alcuno stato che non sia stato fondato o con l’astuzia e l’inganno o con la forza: se ne conosci qualcuno, indicamelo.
Stato della chiesa.
Nemmeno quello: è stato fondato con la forza del potere bizantino in dissoluzione e la sostituzione del Dux di nomina imperiale col Papa.
La sua osservazione è fuori luogo. Poi che c’entra la Bibbia?
Il metodo sperimentale su cui si basa la scienza e la relativa falsificabilità o meno di una teoria non validano il darwinismo tuttologo, dogmatico ed esaustivo che ormai impera quando si parla di origine della vita e come le forme organiche si sono sviluppate.
Sulla teoria dell’evoluzione ci sono ancora molte cosa da chiarire e da validare. Fa specie vedere i vari senzadio ed i vari sboroni da tastiera che imperano sul web pontificare su cose che capiscono poco e sopratuttto di cui non sanno neanche valutare le conseguenze. E’ un bene che nella comunità scientifica ci siano studiosi critici e non monorientati sull’argomento. Umiltà e apertura mentale sono sicuramente tra le caratteristiche che contraddistinguono questi studiosi.
« Fa specie vedere i vari senzadio ed i vari sboroni da tastiera che imperano sul web pontificare su cose che capiscono poco e soprattutto di cui non sanno neanche valutare le conseguenze. E’ un bene che nella comunità scientifica ci siano studiosi critici e non monorientati sull’argomento. Umiltà e apertura mentale sono sicuramente tra le caratteristiche che contraddistinguono questi studiosi».
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Ma come si fa a NON rendersi conto che “sbrodoloni da tastiera” ed i “monorientati” sono i sapientoni che NON sapendone assolutamente nulla si dilettano a contestare l’ evoluzionismo …
Non giri il discorso. Mi riferivo al fatto che la teoria dell’evoluzione, ancorchè assodata e probatoria, ha tuttora ampi “buchi” da chiudere o da spiegare. Quando lo sborone di turno sviluppa il suo pensiero trasferendo come oro colato e senza un minimo di spirito critico tutto ciò che trova in rete sull’argomento (come del resto si deduce da alcuni interventi anche in questo post) non da luce certo alla sua preparazione quanto alla sua ideologia o visione del mondo. C’è anche la questione di essere bastian contrari.. probabilmente (ma questo è un altro discorso). Se poi ad avere dei dubbi ed evidenziare i citati “buchi” sono studiosi e ricercatori del settore ciò denota ulteriormente il fatto che l’approccio di noi persone comuni a questo argomento dovrebbe essere cauto e rispettoso delle posizioni altrui.
Il problema non è l’evoluzione in sè ma il processo casuale che la muoverebbe.
Per farla semplice, se una specie cambia è perché cambia il DNA dei suoi individui. Il DNA è una specie di software che determina lo sviluppo di un organismo ed il suo funzionamento. Questo lo sappiamo a differenza di Darwin
A differenza di Darwin sappiamo anche che la stragrande maggioranza di modifiche significative al patrimonio genetico ha effetti devastanti sull’organismo: malformazioni, malattie, tumori, morte. Ed infatti in 300.000 anni di storia dell’homo sapiens non ci sono stati cambiamenti di sorta: gli individui che erano cambiati, sono morti senza riprodursi.
Il famoso biologo computazionale (ateo) ha stimato che affinché si formasse il più semplice essere vivente possibile in modo casuale non basterebbe né l’età né la dimensione dell’universo, tanto da usare ciò come prova dell’esistenza di multiuniversi.
In questo caso si tratta di organismo estremamente semplice, con un genoma di poche centinaia di basi.
In realtà, il più semplice batterio conosciuto ha un DNA di 4000 coppie di basi. Un essere umano di qualche miliardo di coppie di basi. Ovviamente, il procedimento di selezione casuale lascia molto interdetti, anche perché abbiamo decine di milioni di specie tutte diverse, quindi il processo deve essersi ripetuto correttamente miliardi di volte . Impossibile.
Sarebbe che me dare una tastiera in mano ad una scim.mia e aspettare che scriva casualmente la Divinia commedia.
Quindi credere che l’evoluzione possa procedere a caso vuol dire ragionare a casaccio.
Pretendere che l’ evoluzione dipende ESCLUSIVAMENTE dal caso significa non avere neanche la più pallida idea di cosa si parla.
Prendere in mano un qualsiasi testo di evoluzionismo invece di trarre conclusioni errate, prego.
Tenendo presente che le mutazioni inutili alla microevoluzione non vengono replicate, mi spiegheresti la comparsa dell’occhio?
Successo almeno cinque volte nella storia dello sviluppo della vita sulla terra.
Dettagliatamente spiegato con numerosi esempi tuttora VERIFICABILI su qualsiasi testo di evoluzionismo.
Basta leggerli.
Che sia successo nessuno lo nega: come sia successo nessuno ancora lo ha ancora spiegato con esattezza.
Quelli che tu definisci “esempi tuttora VERIFICABILI su qualsiasi testo di evoluzionismo” sono solo storielle che possono soddisfare chi si accontenta di un qualsiasi perché delle cose, ma non certamente chi vuol sapere il vero perché delle cose: debbo prendere atto che sei di bocca buona e ti accontenti di poco…
Ma almeno legga che NON si tratta di eventi passati e non più verificabili.
Sta accadendo tutt’ ora con tanto di esempi viventi !
Sono verificabili dal vivo !
Neanche questo sapeva !
E poi si permette pure di darmi dell’ ignorante senza neanche avere idea di quello che dice !
Ma per favore, cerchi almeno di misurare le parole !
Lei si é imbarcato in una discussione che non é palesemente in grado di affrontare, e lo fa con commenti della serie :
«Se non davi sfoggio della tua ignoranza in materia forse facevi una più bella figura…».
Si documenti piuttosto !
Consueta crisi isterica, ridicolo101?
Aristarco quali sarebbero questi esempi viventi ?? Potresti indicarmeli cortesemente ?? Vanno bene anche dei link . Grazie
In realtà, il più semplice batterio conosciuto ha un DNA di 4000 coppie di basi. Un essere umano di qualche miliardo di coppie di basi. Ovviamente, il procedimento di selezione casuale lascia molto interdetti, anche perché abbiamo decine di milioni di specie tutte diverse, quindi il processo deve essersi ripetuto correttamente miliardi di volte . Impossibile.
Sbagli. I calcoli secondo cui era impossibile che un organismo vivente fosse nato per caso erano sbagliati. Innanzitutto, probabilmente il primo organismo vivente era piu’ semplice di tutti i batteri oggi esistenti e non usava nemmeno un acido nucleico come l’RNA. E la quantita’ di reazioni chimiche che puo’ andare avanti in tutti gli oceani esistenti nell’universo e’ mind-blowing, come dicono gli Inglesi.
Qui c’e’ la dimostrazione matematica:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Per favore non cadiamo nella trappola che la vita sia un qualche miracolo senza spiegazione scientifica. La vita ha un aspetto fisico, e tale aspetto si spiega attraverso le “cause seconde”, o leggi fisiche.
Buongiorno Max, nel link si parla di un calcolo che non rappresenta assolutamente una certezza bensì uno tra i vari pareri e teorie. È già stato segnalato nel commento precedente ma, ad esempio, Eugene Koonin, non certo l’ultimo arrivato nell’ambito della biologia evoluzionistica (e non certo interessato a difendere creazionismo o altro) sostiene che per giustificare tale possibilità sia necessario ricorrere al multiverso. Vien da sé che questo è in totale disaccordo col calcolo del sito talkorins. Questo giusto per dire, a parer mio, che non possiamo far passare per oro colato ogni teoria o calcolo proposti. Nessuno, al momento, ha la prova.
Cito direttamente da Wikipedia:
“Ha proposto dei calcoli che suggeriscono che le probabilità in gioco diventano ammissibili per giustificare la possibilità di pervenire al sistema di traduzione/replica del DNA mediante il caso e la selezione darwiniana solo se si accetta la teoria del multiverso”
Insomma, la questione abiogenesi è ben lungi dall’essere chiusa.
No Mattia.
Ci sono fior di scienziati, quelli veri che studiano, sperimentano e verificano, non come i succitati 1000, che sono di parere ben diverso da Koonin.
Non é necessario invocare il Multiverso per spiegare l’ abiogenesi.
É sufficiente riuscire ad ottenere filamenti di RNA capaci di autoreplicarsi.
Ci sono esperimenti in corso, vedi per esempio Università di Manchester, John Sutherland.
Parli uguale a pendesino cavolino di bruxxelles.
Koonin però non fa parte di quei mille e il problema dell’ottenimento di filamenti di RNA in grado di autoreplicarsi è il nocciolo della questione: il fatto che vi siano esperimenti in corso non significa che la questione sia stata risolta ergo, come ho detto io, al momento nessun calcolo statistico può dirci se e come l’abiogenesi sia avvenuta.
Che poi è anche la conclusione dell’articolo di talkorigins segnalato da Max. In quel caso si smentiscono i calcoli dei creazionisti, ma vale in entrambe le direzioni: ad oggi non c’è un calcolo preciso e l’abiogenesi non è qualcosa che si può risolvere con un lancio di moneta (cito dall’articolo) ma con lo studio.
Gli esperimenti sono in corso.
Può essere (anche se non ci spero vista la notevole durata) che riesca a vederne la fine.
In ogni caso, se legge l’ articolo in italiano sul Corriere della Sera del 15 maggio 2009, vedrà che frammenti parziali, anche se non ancora abbastanza lunghi, sono già stati ottenuti.
Quattro miliardi di anni fa l’ ambiente di lavoro era un tantino più vasto e la durata di milioni di anni.
Poi un paio di miliardi di anni fa, dopo i primi due di evoluzione per selezione naturale, comparvero i primi procarioti, che con gli archea, batteri e similari in seguito generarono gli eucarioti che tanto fanno dannare quelli che si appellano al caso, pretendendo di passare in un solo salto dalla materia inorganica ed abiotica ad elementi ben più sviluppati e già con una storia evolutiva alle spalle.
Poi vi fu il Cambriano.
Ma questa é un’ altra storia.
Caro Mattia, in realta volevo solo mostrare ad Emanuele che purtroppo si stava sbagliando: e’ errato dire assolutisticamente che l’abiogenesi non possa essere avvenuta in base a calcoli delle probabilita’. In realta e’ possibile – non certo. Ma negare in maniera totale la possibilita’, magari citando il DNA del batterio piu’ semplice o che strutture auto-riproducentensi non siano potute apparire in tutto l’universo, e’ francamente errato.
Una cosa che non comprendo e’ perche’ alcuni cristiani – per fortuna non tutti – ce l’abbiano cosi’ a morte con l’idea dell’abiogenesi o contro l’evoluzione delle specie proposta da Darwin. Forse perche’ sono usate per “dimostrare” l’inesistenza di Dio? Di quale dio, il tappabuchi forse? Non e’ quello in cui noi crediamo.
Ma infatti da un certo punto di vista è un “falso” problema. Ammesso (e come visto, per quanto siano in corso esperimenti, non c’è al momento nessuna ipotesi provata) che l’abiogenesi possa esser avvenuta, in che modo questo dimostrerebbe o meno l’esistenza di Dio? Supponiamo che domattina venga data la notizia che si sono ottenute catene autoreplicanti in laboratorio, quindi? Un passo importante sicuramente nel capire come funziona la vita sulla Terra ma rimarrebbero tante altre domande insolute dentro e fuori il nostro universo. Uno potrebbe dire che la generazione spontanea della vita sia la prova che non esiste Dio, l’altro potrebbe rispondere che le stesse leggi che regolano la generazione dalla materia inanimata, così come tutto l’universo, l’informazione ecc. ecc.facciano supporre per un Creatore. Entrambe sarebbero ipotesi che esulano dal metodo scientifico rientrando in quello filosofico.
Voglio dire, abbiamo scoperto come si genera un fulmine e di certo non è Zeus che li lancia, ma i fulmini rispondono comunque a leggi della natura ben precise quindi torniamo al solito punto: la scienza studia il come, non il perché. Chi va oltre pretendendo di far dire alla scienza quello che non le compete (compresi i creazionisti, i sostenitori dell’ID così come un certo tipo di riduzionisti) sbaglia.
In conclusione, la moltitudine di teorie attorno all’abiogenesi sono la dimostrazione che anche tra i “veri” scienziati (anche se io per alcuni dei nomi dei famosi mille non sarei così categorico: chi e in base a cosa stabilisce se uno scienziato è vero oppure no? solo se le sue conclusioni collimano con le mie? non credo sia corretto) non vi è un parere unanime (il già citato Koonin ne è la prova). I vari calcoli delle probabilità alla fine lasciano il tempo che trovano (sia pro che contro si intende). L’unico dato certo è che da decenni si fanno esperimenti a riguardo che ancora non possono dare una risposta definitiva ma solo qualche ipotesi basata sui risultati ottenuti fino ad oggi. Trarre conclusioni certe da esperimenti ancora in corso sarebbe illogico non sapendo né quando né se tali conclusioni arriveranno. Sarebbe come spacciare per risolutivo e funzionante un farmaco ancora in fase di sviluppo. E, purtroppo, la storia della medicina è cosparsa di successi ma anche di abbagli ed errori.
A proposito di scienziati “veri”, Francis Collins credo sia ben conosciuto fuori e dentro questo sito e basta dare un’occhiata alla sua fondazione, Biologos, per capire quanto ho scritto sopra e sostenuto anche da Max: l’abiogenesi non proverebbe, né confermerebbe, l’esistenza di Dio.
Spesso cadiamo nell’errore di pensare in modo “naturale” o “sovrannaturale” ma quando avviene ci si sbaglia. Sarebbe come dire che un Creatore ha dapprima creato delle leggi di natura per poi violarle in modo “sovrannaturale”…
Penso che questo estratto dal sito Biologos riassuma bene quello che intendo dire:
“As an aside, as a Christian biologist I would be perfectly fine with the answer being either “natural” or “supernatural”. Both natural and supernatural means are part of the providence of God, and the distinction is not a biblical one in any case. Perhaps God set up the cosmos in a way to allow for abiogenesis to take place. Perhaps he created the first life directly—though, as we will see, there are lines of evidence that I think are suggestive of the former rather than the latter. Similarly, I would have been fine with God supernaturally sustaining the flames of the sun for our benefit, as English apologist John Edwards claimed long ago. I do happen to think that solar fusion is an elegant way to “solve” this problem, and as a person of faith I think it evinces a deeper, more satisfying design than some sort of miraculous interventionist approach for keeping the sun going. I recognize, however, that seeing design in the natural process of solar fusion—or abiogenesis—is not the sort of argument that some Christian apologists are looking for.”
Come detto e come si può evincere dall’estratto, vi sono scienziati che non hanno problemi nel sostenere l’abiogenesi nonostante si dichiarino credenti.
Caro Mattia, sono d’accordo sulle varie cose che dici, tranne forse sull’idea che si possano trovare anche spiegazioni sovrannaturali a fenomeni naturali. La buonanima di Nicola Oresme, un bravo filosofo naturale del Medio Evo, e vescovo, sosteneva che e’ stupido – e diminuitivo – invocare Dio per spiegare i fenomeni naturali, quando sono sufficienti le “cause seconde”, cioe’ quelle che oggi chiameremmo leggi fisiche.
Caro Max, forse mi sono spiegato male: intendevo dire che parlare di naturale o sovrannaturale è anch’esso un falso problema. Dire che Dio fa sorgere il Sole è un termine poetico di esprimersi ma sappiamo bene che è la Terra a muoversi secondo leggi della fisica ben precise, quindi non c’è nulla di sovrannaturale. Affermando ciò, si sta forse affermando che non può esistere Dio? Secondo me no. Se Dio ha posto le condizioni affinché l’universo possa esser quello che è, le ha poste dentro la natura delle cose per cui non ha senso parlare di azione “sovrannaturale”.
Cosi’ va meglio.
Grazie per il tuo contributo!
Grazie a te per il piacevole scambio!
Intermezzo….
Non siamo scimpanzé vestiti. Una lunga evoluzione, almeno 7 milioni di anni, incredibilmente fertile per l’innovazione ci separa dall’ultimo antenato comune con gli altri primati viventi, nostri cugini…..
Abbiamo la pretesa di avere notato molte caratteristiche che rendono l’uomo un essere unico, addirittura divino al dire di certi… ; attitudine ovviamente antropocentrica ! Un rinoceronte, uno struzzo, delfino, piovra ecc… che rifletterebbe sulla propria evoluzione potrebbe dire la stessa cosa.
Il punto è capire perché abbiamo acquisito queste caratteristiche e in che modo ci distinguono. Su questa questione di ciò che definisce l’uomo, la risposta più maliziosa è probabilmente quella dell’antropologo Leslie White: « Siamo l’unico animale –dal punto di vista antropologico : scimmia epifenomenale della specie umana- capace di distinguere l’acqua normale dall’acqua benedetta … »
Al termine dell’ominizzazione, dobbiamo ben ammettere che non è l’uomo che si inserisce nel contesto nel quale evolve, ma è l’habitat nel quale evolve che viene modellato, strutturato dall’uomo « alla sua immagine »…. Pertanto, la domanda che domina il futuro è di prevedere come, in quale modo, ci adatteremo a noi stessi….
Insomma l’uomo è il risultato di una lunga evoluzione che dura 7 milioni di anni, mentre il celacanto esiste identico da 300 milioni di anni…
Si chiama isola di stabilità.
basta dare un nome alle cose e esse esistono
Eh, ma a Bruxxelles si ragiona in modo strano. Soprattutto i belgi di origine italiana hanno dei neuroni particolari.
Articolo molto interessante che mostra come mille scienzati cerchino di dare una scossa al mondo scientifico in modo che sia possibile fare serenamente studi per migliorare la teoria dell’evoluzione rimasta bloccata su posizioni insostenibili e non in linea con tutte le moderne scoperte a causa dei continui attacchi da parte di folli religiosi dogmatici.
Si tratta dei fanatici atei scientisti che, avendo eletto a loro semidio Darwin, attaccano ferocemente chiunque cerchi di modificare il loro credo rivelato in modo che nessun progresso è possibile e non si riesce a studiare i punti deboli e da perfezionare delle teorie di Darwin di cui lo stesso Darwin era ben consapevole.
Tra questi vi sono la mancanza degli anelli di congiunzione, l’incapacità di spiegare come si possa evolvere una mutazione complessa che sia dannosa finché non arrivi ad un dato punto di sviluppo (come richiesto dal famoso entomologo Fabre a proposito della riproduzione dei ragni che predano le vespe) e di come il tempo trascorso sia assolutamente insufficiente per poter sostenere che sia stato il caso a guidare l’evoluzione.
Come si vede anche dai commenti a questo articolo, i fanatici atei scientisti sono particolarmente sensibili a tutto quello che riguarda Darwin perché, fra i loro semidei, è il più importante in quanto serve a negare l’esistenza di Dio. Perfino Galileo, che serve ad attaccare il cristianesimo, è adorato meno di Darwin.
Non entro nel merito dei commenti dei fanatici religiosi atei scientisti se non per dire che mostrano tutti una enorme ignoranza ed una altrettanto enorme superbia.
Si è scaldato perfino Aristarco De’ Strigidi che di solito mette per primo un commento sprezzante e poi si chiude in uno sdegnoso silenzio. Mi ha fatto molto ridere vedere lui che ha iniziato tanti commenti dando del mentecatto a tutti i credenti scrivere “E poi si permette pure di darmi dell’ignorante senza neanche avere idea di quello che dice! Ma per favore, cerchi almeno di misurare le parole!”.
Mi ha fatto molto ridere anche vedere citato Richard Dawkins come autore di un libro “serio” sull’argomento. Ma, per favore! Leggetevi come funziona il programma “Weasel” che lui ha scritto e che dovrebbe mostrare che Darwin ha ragione e che invece usa regole diverse da quello che ha detto Darwin per cui assomiglia di più all'”Intelligent Design” che alle teorie darwiniane.
Già detto tutto in precedenza.
Dal momento che qualsiasi siano i miei argomenti, sembrano che non la interessino, faccia anche a meno di citarmi.
Quoto
Concordo con Mattia e Max e mi spiace deludere Aristarco: se anche la scienza spiegasse tutti i come, non spiegherebbe i perché, in realtà la contrapposizione scienza fede funziona solo per alcune sette protestanti legate alla lettura letterale della Bibbia. Ribadisco però che la teoria neodarwiniana ha secondo me diversi punti deboli e sono contento che altri scienziati molto più competenti di me abbiano delle perplessità
Rispondo cumulativamente ad alcune osservazioni.
1. Parlando di Koonin mi riferivo appunto alla questione del generico filamento di RNA capace di autoreplicarsi secondo l’ipotesi del Mondo ad RNA, non a batteri. Se già un processo casuale impiegherebbe miliardi e miliardi di anni per arrivare a quel singolo filamento, figuriamoci quanto ci vorrebbe casualmente ad arrivare ad un DNA complesso come quello di un batterio o di un uomo.
2. Il calcolo lo ha proposto Koonin (non io) e pubblicato su una rivista di un certo prestigio. Se è sbagliato, va citato l’articolo peer reviewed di smentita.
3. Il fatto che in laboratorio si stia cercando di replicare quel filamento iniziale non c’entra nulla con la formazione spontanea e casuale in una pozza di fango idrotermale o simili. La differenza tra un processo guidato da un team di scienziati in un laboratorio sterile e una pozza fangosa esposta a interperie, radiazioni, etc. credo sia abbastanza evidente.
4. Se salta il concetto di selezione casuale, ossia legata a mutazioni aleatorie del RNA/DNA, cade tutta la teoria darwinista. Infatti, se la selezione va in una certa direzione ossia dal semplice al complesso, fino all’intelligenza e alla coscienza, vuole dire che c’è una qualche legge che la regola e guida, quindi non è casuale. Ora se uno scienziato guida la formazione di un filamento di RNA, quale Scienziato ha guidato quella dell’uomo.
5. Legge che peraltro violerebbe vari principi termodinamici poiché semplicemente fornendo energia ad un sistema esso di autorganizzerebbe in forme complese. Della serie, se agiti una scatola di Lego esce fuori una costruzione.
Detto ciò, mi sembra che ci sia poca dimestichezza col calcolo combinatorio se non si capisce la differenza stratosferica tra 4^100 (ordine di grandezza del minimo filamento di RNA che può replicarsi) e 4^4000 (DNA del batterio più semplice)
Se salta il concetto di selezione casuale, ossia legata a mutazioni aleatorie del RNA/DNA, cade tutta la teoria darwinista.
No. Darwin non sapeva nulla di DNA. Parlava semmai di quelli che definiremmo geni.
E Darwin non ha affermato che la selezione naturale sia interamente casuale. Infatti, favorisce gli individui con geni migliori per un certo ambiente.
Legge che peraltro violerebbe vari principi termodinamici poiché semplicemente fornendo energia ad un sistema esso di autorganizzerebbe in forme complese..
No. E’ sufficiente che l’entropia complessiva dell’Universo cresca, ma quella di un sistema interagente con l’Universo puo’ decrescere, sempre che la prima condizione sia valida. Vediamo se possiamo farla finita con questa storia che l’evoluzione vada contro le leggi della fisica…
1. Ho parlato di teorie darwiniste e non darwiniane.
2. Non ho detto che l’evoluzione sia contro la fisica, ho solo detto che una certa concezione dell’evoluzione porta ad assurdi fisici (vedi anche punto 3.) come ritenere ad esempio che una scatola di lego si costruica da sé purché da qualche parte dell’universo l’entropia aumenti di conseguenza.
3. Si continua a trascurare che i fenomeni hanno senso fisico se hanno una certa probabilità di accadimento. Agitando una scatola di lego certamente si potrebbe formare la costruzione al suo interno, ma se la probabilità è talmente piccola che si dovrebbe agitare per 1000 miliardi di anni affinché accada, questo è un evento possibile solo come astrazione matematica.
Ecco la complessità di un semplice filamento di RNA autoreplicante è ordini di grandezza superiore a quella del Lego.
C’è solo una maniera plausibile per costruire una costruzione di lego o un filamento di RNA in laboratorio: un essere intelligente mette i pezzi al posto giusto. Neppure questo viola le leggi della fisica.
Peraltro va anche considerato che gli scambi energetici non possono avvenire a velocità superluminari, quindi forse considerare l’entropia dell’universo tutta insieme non ha molto senso.
Questa affermazione da sola squalifica tutto il resto. E’ un errore che potrebbe fare chi non ha aperto un libro di fisica.
Invece di essere da cristiani razionali, tali considerazioni danneggiano l’immagine della Chiesa e gettano su di essa una luce negativa.
Emanuele
Errare humanum est perseverare diabolicum
E dove avrei errato, di grazia?
La replicazione del DNA avviene in base a “meccanismi di correzione e controllo” atti a garantire una pressoché perfetta replica priva di errori.
Quello che ha osservato Darwin è l’adattamento di una determinata specie all’ambiente e, da quello, ha supposto e teorizzato il salto di specie.
Che poi vi siano persone che confondono i dogmi con le teorie, quello è un altro discorso: fosse per loro la scienza non esisterebbe.
“Pressocche'”, e’ l’avverbio giusto. Su miliardi di repliche, qualche replica non e’ fedele all’originale. Altrimenti non solo non avremmo l’evoluzione delle specie, ma nemmeno i tumori. Ma entrambi esistono…
Io infatti non credo che la macroevoluzione possa avvenire per repliche non fedeli all’originale: puoi forse affermare che il DNA di un chihuahua e quello di un alano non sono sempre DNA di cane?
E se mi viene un tumore, le cellule tumorali non hanno forse sempre il mio DNA umano?
Ammettiamo pure che il salto di specie avvenga per repliche non fedeli: chi decide quali repliche non fedeli vanno conservate e quali vanno scartate per avere il salto di specie? Non vorrai forse dirmi che si conservano tutte le infinite repliche casuali fino a quando alcune di loro, ricombinandosi, danno origine ad una nuova specie?
Max, finalmente !
Mi ero stufato di parlare di Entropia.
Speravo bastasse il buon senso, evidentemente siamo all’esame di fisica II, va bene…
L’entropia ha varie trattazioni. La più conosciuta è quella energetica, ma esiste anche una trattazione statistica che tiene conto del rapporto tra microstasti e macrostati di un sistema (proprio per riallacciarsi ai concetti termodinamici). Quindi l’entropia è definita come:
S=k ln G
Con k costante di Boltzman e G stati microscopici accessibili dal sistema.
Questo implica che gli enunciati del II principio potrebbero essere formulati in forma probabilistica, ossia non come “e impossibile realizzare un processo…” ma come “è altamente improbabile”.
È una contraddizione? no!
Infatti se pensiamo a due fluidi che si mescolano i microstasti possibili sono legati al numero di Avogadro N (~6E+23), mentre lo stato ordinato è uno solo, quello dei due fluidi separati.
La probabilità che essi si separino spontanea e dell’ordine di 1/2^N ossia praticamente zero, almeno dentro il nostro universo.
Quindi anche considerando l’intero universo e tutti i liquidi su tutti i pianeti durante tutta la vita dell’universo (ampliando quindi al massimo lo spazio degli eventi favorevoli), l’evento di una separazione spontanea continua ad avere una probabilità praticamente nulla. Per questo l’enunciato del II principio come “è impossibile” risulta corretta.
Quindi per ottenere la separazione di due fluidi mescolati deve intervenire qualcosa di esterno al fluido (energia, lavoro, etc.).
Koonin nel suo calcolo fa lo stesso processo. Considera tutti i casi favorevoli e tutti i casi possibili per un filamento di RNA, arrivando alla conclusione che tale evento non può essersi sviluppato spontaneamente nell’universo noto con una probabilità accettabile.
Qualcosa deve aver assemblato il filamento. Il problema qui è l’entropia dell’informazione. Nel caso di separare due fluidi l’algoritmo che li separa è molto semplice: “metti A a destra e B a sinistra”. Tale algoritmo è quindi attuabili da semplici leggi fisiche (gravità che sfrutta la densità, elettromagnetismo per separare molecole polari, etc.)
Per RNA l’algoritmo che lo genera è della complessità dell’RNA stesso.
Nuovamente è estremamente improbabile (in termini termodinamici come sopra) che le leggi della fisica si siano susseguiti in modo da generare un algoritmo così complesso. Nuovamente il tempo dell’universo non basta.
L’affermazione che la formazione della vita non viola le leggi della termodinamica perché va considerato tutto l’universo è priva di dimostrazione, perché appena ci si accinge a fare i calcoli si arriva a probabilità ancora minori della separazione spontanea di due fluidi mescolati.
Siccome la vita esiste, allora o siamo stati tremendamente fortunati o il processo non è casuale ma guidato da leggi ancora ignote.
Scrivi: “Tale algoritmo è quindi attuabili da semplici leggi fisiche (gravità che sfrutta la densità, elettromagnetismo per separare molecole polari, etc.)”,
ed io credo che proprio in quella direzione sia da ricercare in quale modo si attua il salto di specie: pensa per un attimo al foglietto embrionale ed a come si differenzia in endoderma, mesoderma ed ectoderma a seconda che si trovi in alto, in basso o al centro ed immagina come potrebbe interagire sull’evoluzione l’universo intero.
Anche se però si trovasse la soluzione, rimarrebbe tuttavia irrisolvibile scientificamente chi ha stabilito che quel “algoritmo” sia quello che è e non un altro.
Mi riferivo al fatto che leggi elementari, come quelle delle fisica, possono spiegare perché localmente si possa passare da stati disordinati a stati più ordinati con un apporto energetico, senza violare il II principio.
Questo spiega la formazione dei cristalli, per rispondere anche al commento sotto (anche se andrebbe precisato che i cristalli, ad una data temperatura, hanno energia mianore di un fluido sottoraffreddato, per questo si possono formare spontaneamente).
Ora l’algoritmo che genera una cristallo è semplicissimo, bastano poche istruzioni e poi entrare in loop. Viceversa, l’algoritmo che genera il DNA è lungo quanto lo stesso DNA. La probabilità che ciò avvenga casualmente è infinitesimale.
Ossia un organismo vivente non lo puoi costruire senza DNA, ma lo stesso DNA non lo puoi costruire senza DNA (o RNA che dir si voglia). Di fatto resta un problema egg chicken
Evidentemente per qualcuno qui i cristalli non si possono formare, od i frigoriferi non esistono.
Evidentemente qui qualcuno pensa che i frigoriferi si costruiscono da soli… Basta mettere un po’ di rottami al sole ed agitare.