I lettori de “L’illusione di Dio” di Dawkins? Chi si converte e chi si suicida

Nel novembre 2008 lo scrittore e giornalista cattolico Antonio Socci ha commentato un’intervista a Richard Dawkins (il noto fondamentalista ateo, come lo ha definito il fondatore di The Independent), al Guardian, ripresa da Il Corriere della Sera, in cui Dawkins annunciava l’inizio del suo pensionamento con queste parole: «ho fallito», vedendo «una maggiore influenza della religione». Aveva scritto un libro, “L’illusione di Dio”, con «lo scopo dichiarato di ‘convertire’ i lettori all’ ateismo», ma il progetto è naufragato. Socci ha commentato: «Qualcuno ritiene addirittura che abbia finito per portare acqua al mulino dei “nemici”».

Effettivamente così è stato, come ha spiegato recentemente Alister McGrath, pure lui convertito, filosofo e teologo anglicano, tra i più apprezzati al mondo e autore di libri davvero molto interessanti (L’ illusione di Dawkins , il fondamentalismo ateo e la negazione del divino – Galiero 2007;  Scienza e fede in dialogo. I fondamenti – Claudiana 2002).

Parlando del folkloristico movimento dei “new atheist”, ha affermato: «non c’è dubbio che la nascita del nuovo ateismo ha creato un interesse culturale su Dio. Nelle mie conversazioni e dibattiti con questi nuovi atei li ho spesso ringraziati per aver suscitato una nuova curiosità sulle tematiche della religione, di Dio e del senso della vita. D’altra parte attualmente il nuovo ateismo sta perdendo il suo carattere di novità. Si tratta di semplici slogan che oggi vengono visti come semplicisti, e non come asserzioni accurate di sintesi intellettuale». Su questo non avevamo nessun dubbio, più volte anche noi abbiamo denunciato la mancanza di una proposta culturalmente interessante da parte dei vari Sam Harris, Daniel Dennett e Richard Dawkins, i quali fondano la loro presenza attraverso la banale ed effimera derisione del cristianesimo. Alla lunga non può che annoiare.

La cosa più interessante rivelata da McGrath è stata la sua scoperta che «molti di quelli che una volta pensavano che il nuovo ateismo offrisse delle buone risposte alle grandi domande della vita oggi stanno capendo che esso offre semplici frasi fatte che non soddisfano gli interrogativi profondi. Di recente ho parlato con un collega che mi ha raccontato di un progetto molto interessante di cui si sta occupando: sta studiando il caso di quelle persone che si sono convertite al cristianesimo come risultato della loro lettura dei libri del neoateo Richard Dawkins! Questo collega ha scoperto come ci sia gente che ha letto Dawkins con l’aspettativa di trovarvi sofisticate risposte alle grandi questioni della vita. Invece hanno riscontrato qualcosa di inadeguato e superficiale. Ma hanno mantenuto aperta questa loro sete di domanda e hanno trovato la risposta nel cristianesimo».

Leggere “L’illusione di Dio” di Dawkins (definito da Odifreddi “il grande manifesto laico di una delle più acute menti scientifiche”) e convertirsi. Certamente un esito migliore di quanti hanno letto i ragionamenti masochisti del sacerdote ateo, lo hanno preso sul serio e coerentemente si sono suicidati. E’ il triste caso di Jesse Kilgore, ventiduenne di New York. Il suo professore lo ha invitato a leggere questo libro, dove la fede viene definita come “un delirio”, una malattia contagiosa. Jess si è suicidato pochi mesi dopo. Dopo la sua morte, il padre Keith ha appreso della cessione del libro da due amici del figlio, lo ha cercato nella sua stanza trovandolo sotto il materasso con il segnalibro inserito nell’ultima pagina.

Un amico del figlio gli ha poi confidato che Jesse «era in lacrime ed era molto turbato da questo libro», lo aveva sentito un’ora prima del suicidio e Jess aveva raccontato «la sua perdita di fiducia in tutto. Era molto più che un ateo, senza alcuna credenza nell’esistenza di Dio (in qualsiasi forma) o una vita dopo la morte o anche nel concetto di giusto o sbagliato». Jesse aveva «menzionato il libro di Dawkins che stava leggendo». Se si prende davvero sul serio il violento nichilismo di Dawkins, il suicidio non sembra poi così irragionevole: a quale scopo infatti prolungare l’agonia e “l’accanimento terapeutico” restando in vita in questa inutile, sadica e ingiusta “valle di lacrime”? Fortunatamente tante altre persone, come ha spiegato McGrath, lo hanno talmente preso sul serio che si sono avvicinate alla risposta cristiana.

Interessante notare anche che, oltre ad aver fallito dal punto di vista ideologico-religioso, Dawkins ha fallito anche dal punto di vista scientifico. E’ infatti conosciuto soltanto per la sua visione dell’evoluzione basata sulla nozione dell’“egoismo del gene”, una tesi recentemente definita “sciocchezza ideologica e  arrogante” su Science 2.0. Il biologo Gerald Edelman, premio Nobel,  ha a sua volta respinto completamente il concetto del “meme” e lo stesso ha fatto David Sloan Wilson, biologo e docente presso la Binghamton University, il quale ha spiegato che Dawkins «non riesce a qualificarsi come evoluzionista proprio sui due argomenti per i quali è universalmente ben noto: la religione e la teoria del “gene egoista”». 

 

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149 commenti a I lettori de “L’illusione di Dio” di Dawkins? Chi si converte e chi si suicida

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  1. Panthom ha detto

    “Dio è morto”, scrisse Nietzsche, ma alla fine l’unico a morire è stato lui.

    “L’illusione di Dio”, scrisse Dawkins, ma alla fine l’unico illuso è stato lui.

  2. Andrea ha detto

    Secondo me il grosso dell’interesse per Dio e per il Cristianesimo si è risvegliato con l’11 settembre e con la minaccia islamista, comunque fossero anche stati davvero i “new atheists” il succo del discorso non cambia: sempre gente che vuole rivoltarsi contro Dio, sempre gente contro la quale i propri stessi metodi si rivoltano (guarda caso?…) contro.

  3. alessandro pendesini ha detto

    Ritengo sia esagerato suporre che il giovane Jesse Kilgore (citato nell’articolo) si sia suicidato dopo aver letto « L’illusione di Dio » di Dawkins ! Questo avrebbe potuto scoinvolgere il suo credo, facendolo (forse) dubitare, ma concludere che questa sia la SOLA causa del suicidio non sembra molto serio. Anche perché molti si suicidano dopo avere visto un film, uno spettacolo musicale, una telefonata, uno stress dovuto a fattori economici, fragilità psichica : paura di affrontare la vita, sentimenti di colpa, astenia, neurastenia, psicastenia ecc…. o dopo aver letto qualsiasi tipo di libri, romanzi d’amore compresi !

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Ma alla luce dei fatti appare un’ipotesi molto probabile, quindi giusto l’articolo…

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Quoto Pendesini! Non mi piace questo post, proprio per questo. E anche per un altro motivo: in questo articolo si ricorre ad una prassi che purtroppo ho riscontrato in altri articoli di questo sito: cercare di screditare una teoria (quella del gene egoista) sulla base del fatto che un paio di colleghi sono contrari.

      Per il resto, ho già detto in precedenza che non sono d’accordo con chi fa proselitismo ateo, e non concordo con il tentativo di Dawkins di dimostrare che la religione sia dannosa.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Infatti, il fatto di credere in una qualsiasi deità non ha mai ammazzato nessuno ! Il rispettare i credenti cosi come gli atei, è una necessità etica; base su cui edificare il resto. Personalmente NON ho nessun problema con credenti, agnostici che frequento a Bruxelles (e non solo) tra i quali un teologo cattolico, anzi…
        Quello che contesto è la strumentalizzazione religiosa di certi fanatici megalomani che odiano e combattono sistematicamente tutti coloro che non condividono il loro diktat ! E che impongono con testardaggine e/o violenza la loro « verità assoluta» unica ortodossa possibile ! A questo punto ritengo che si supera qualsiasi limite di tolleranza umana.

        • Karma ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Tuttavia ti contraddici anche questa volta perché non hai mai contestato Dawkins che ha chiaramente invitato a ridicolizzare pubblicamente i credenti: http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9141951/Melvyn-Bragg-attacks-Richard-Dawkins-atheist-fundamentalism.html e http://www.catholicnewsagency.com/news/dawkins-calls-for-mockery-of-catholics-at-reason-rally/

        • Antonio ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Amico rilassati. Quelli che odiano e combattono sistematicamente tutti coloro che non condividono il loro diktat sono tutti atei.
          Che ci siano delle teste di … tra i credenti non si mette in dubbio, ma se cerchi fanatici talebani megalomani li devi cercare altrove.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio

            @Antonio
            Caro Antonio: spiacentissimo deluderla, ma non mi considero fra i non credenti/agnostici che “combattono sistematicamente tutti coloro che non condividono il loro diktat” ! Ho inoltri SERISSIMI dubbi che TUTTI gli atei siano da considerare irrazionali e/o socialmente pericolosi ! Lei sta semplicemente delirando, si riprenda Antonio, si riprenda….

            • Ercole ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Come dall’una anche dall’altra parte, non condivido il commento di Antonio. C’è da dire che nessun credente organizza manifestazioni di derisione dell’ateismo, nessun credente apre pagine Facebook di derisione dell’ateismo, nessun credente affitta cartelloni autostradali (si veda negli Usa) per deridere gli atei. Questo purtroppo avviene a parti inverse, poi non lamentiamoci se nascono i pregiudizi.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Ercole

                Come ho detto sempre, non condivido il proselitismo ateo, e quello che sto per dire è solo una constatazione da osservatore: una certa aggressività degli atei nasce anche dalla sproporzione di mezzi (gli atei sono pochi), e dalla sensazione di essere una minoranza non rispettata.

            • Eli Vance ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Non faccio giudizi sul commento, perchè fra gli intolleranti di estremo livello ci metterei anche gli islamici, mi limito a osservare che da una frase del tipo “coloro che combattono ecc (A) sono atei (B)”, cioè appartengono all’insieme degli atei, ( A<B o meglio la "c" degli insiemi) lei viene a interpretarla come "gli atei tutti(B) sono socialmente pericolosi" (B=A), cioè invertendo indebitamente la frase. Me lo spiego col vittimismo gratuito.

      • Laura ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        “un paio di colleghi sono contrari”

        già, tra cui un premio Nobel 🙂

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Laura

          E questo che c’entra? Tra i premi Nobel ci sono anche tanti vostri “nemici”.

          • Laura ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Mai avuto nemici in vita mia. 🙂

            Esistono premi Nobel che sostengono il gene egoista?

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

              Non lo so, ma di sicuro ci sono decine di premi Nobel atei.

              • Laura ha detto in risposta a Roberto Dara

                E allora? Ben vengano…ma qui si parla di meme e gene egoista, te ne sei accorto? Forse che per sostenere il meme bisogna essere atei? Cosa c’entrano le convinzioni religiose?

                • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                  Nulla ma non è che siccome Dawkins non è uno scienziato da nobel (come milioni di altri scienziati) allora l’ateismo è una bufala perché lui la sostiene.

                  • Laura ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Roberto, ma stai scherzando? Ma qualcuno ha mai detto questo? Fai una cosa: ruota la rotellina del mouse e rileggiti come è nata questa discussione.

                    Si parla solo di gene egoista. Un nobel (e altri scienziati) ne hanno preso le distanze, dunque è una tesi fallita? Secondo me si, secondo Giulio no. Allora chiedo: esistono Nobel che sostengono il meme?

                    Perché hai tirato in ballo Dio?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Laura

                      Nel libro Il Cammino dell’uomo (Becoming Human mi pare sia il titolo originale) Ian Tattersall prende drasticamente le distanze dalla teoria del gene egoista e da tutta la sociobiologia applicata all’uomo, di cui Dawkins è uno dei padri fondatori.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      Da quello che ho capito la teoria del “gene egoista” (che credo sia una delle tantissime teorie che cercano di spiegare l’evoluzione della vita sulla terra) viene tirata in ballo qui solo perché è stata fortemente sostenuta da Dawkins, e quindi, siccome ha avuto poco seguito nella comunità scientifica, per screditarlo dal punto di vista accademico, e, di conseguenza, intellettuale, E’ un po’ come voler affermare che Maradona non è stato il miglior calciatore di tutti i tempi perché quando non giocava si drogava.

                    • Boomers ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Dawkins è famoso solo per il suo livore antireligioso e nel mondo accademico viene citato solo per il meme. Per questo aderisco alla posizione dell’ultimo biologo citato nell’articolo.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Laura

                      No, il punto è che Dawkins spaccia il suo ateismo come logica conseguenza della conoscenza scientifica. Già questo di per sé sarebbe molto problematico. Se poi le sue teorie sono pure inconsistenti dal punto di vista scientifico, allora siamo al ridicolo, e nel ridicolo finiscono tutti gli atei internettari che di Dawkins fanno un paladino della razionalità.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      L’ateismo non esiste perché c’è Dawkins. Nel mondo ci sono circa un miliardo di atei la stragrande maggioranza dei quali non sa proprio chi sia Dawkins. Associare l’ateismo all’antipatia o alla presunta incapacità scientifica di Dawkins è una sciocca strumentalizzazione.

                  • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Certamente Dawkins è il riferimento a livello culturale dell’ateismo. Come l’Uaar intende rappresentare gli atei (e gli agnostici) italiani.

                    Evidentemente se Dawkins ha successo è perché gli atei lo hanno sostenuto, io non riuscirei mai a diventare riferimento vostro. Ora ci si vergogna del proprio rappresentante?

    • Daniele Borri ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Sono stati il padre e gli amici ad aver collegato il suicidio al libro di Dawkins, spero abbiano però chiesto prima il permesso a Pendesini e Quaresima.

  4. Alberto Dellepiane ha detto

    Se fosse vero, sarebbe l’ennesima dimostrazione che Dio trae sempre da ogni male un bene. In effetti tutto questo supposto scontro tra fede e ragione alimentato dagli “scientisti” da alcuni decenni, non ha fatto altro che rendere noi credenti più forti nella fede, più consapevoli e capaci – oggi più che mai – di “rendere ragione della speranza che è in noi”. Ben vengano gli atei/ateisti dunque, in quanto ci stimolano nella conoscenza e nell’approfondimanto della nostra fede.

    • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

      Non intendevo ovviamente dire che sia un bene che il giovane si sia suicidato… mi riferivo all’articolo in generale. Ma vedo ora che il mio post è stato messo dopo quello di Pendesini, quindi potrebbe essere equivocato..!

  5. Antonio72 ha detto

    Non condivido l’impostazione dell’articolo. Accenno alla mia esperienza personale. Quando ero ancora più giovane di questo povero ragazzo la mia professoressa di letteratura mi diede da leggere il celebre “I dolori del giovane Werther”, di Goethe, il quale, come sappiamo, ai suoi tempi causò una sfilza di suicidi tra i giovani più suggestionabili. Significa forse che la professoressa sarebbe stata responsabile di un mio eventuale suicidio? O forse lo stesso Goethe? Non scherziamo, per favore. Anche perchè c’è un altro grande romanziere russo, che dovremmo conoscere tutti, il quale trattò profondamente il tema del nichilismo ed anche del suicidio stesso, soprattutto ne I Demoni, ma non solo. E di certo i romanzi dei due grandi scrittori sono in grado di suggestionare e coinvolgere emotivamente, molto più del mediocre divulgatore Dawkins, ancora oggi. Insomma, se dovessimo ragionare come si ragiona nell’articolo, si dovrebbe sottoporre a censura moltissimi romanzi classici. E in un epoca in cui dei romanzetti da quattro soldi che trattano di sesso sadomasochista vendono decine di milioni di copie, apparirebbe ridicolo tornare a censurare Madame Bovary di Flaubert o La signora delle camelie di Dumas figlio.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

      Ribadisco: il collegamento suicidio-Dawkins è stato realizzato dal padre e dagli amici del giovane: http://www.wnd.com/2008/11/81459/

      Evitiamo di rispondere ai fatti con un “secondo me”?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Daniele Borri

        Anche il picco di suicidi tra i giovani lettori del Werther erano fatti di cronaca.
        E allora, cosa ne dovremmo dedurre, tenendo conto anche dell’effetto opposto che il libro di Dawkins ebbe su altre persone?

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

          Evidentemente se un libro induce al suicidio un motivo ci dev’essere. Mi citi un secondo libro? E vada anche per il terzo, questo non aggiunge nulla. Restiamo ai fatti descritti dal padre e dagli amici.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Daniele Borri

            Un libro che potrebbe indurre qualcuno al suicidio? L’ho già detto, nei classici c’è l’imbarazzo della scelta.
            Evidentemente il problema c’è, ma nella testa del ragazzo, non nel libro o libri!

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

              C’è chi è più sensibile e chi meno…c’è chi si converte e chi si suicida. La tua obiezione, come al solito, non ha fondamento.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

        E va bene. Ma non si può giudicare un libro, o un idea, in base all’effetto che ha avuto su una persona sola. Pensi se adottassimo lo stesso criterio circa quello che fa la religione su alcune persone!

        • Daphnos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Caro Giulio, detto con stima e simpatia, non approffitartene della scomparsa dei pollici rossi. Con affermazioni del genere avresti preso una tale scarica di giudizi negativi che avresti fatto crashare il server che ospita il sito 😉 .

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daphnos

            😉 accetto la battuta.
            Ma io dico seriamente. Lo stesso Dawkins, nel libro, che ho letto qualche anno fa, utilizza l’argomento che la religione avrebbe causato danni psicologici irreversibili, traumi infantili, etc., a molte persone. Ed io non ho dubbi che sia così. Lo dico perché ho conosciuto persone che utilizzavano la religione per complessare e traumatizzare i bambini, e ho visto persone irrimediabilmente rovinate da una educazione cattolica.

            Ma perché questo? Perché queste persone non avevano capito nulla della religione che credevano di professare, erano dei pessimi cristiani. Ma non si può dare colpa alla religione tout court di colpe commesse da qualcuno in nome di essa. Per la stessa ragione, non si può accusare Dawkins del suicidio di quel ragazzo. E’ un modo di ragionare disonesto, e stupido. E’ come quando certi giornali titolano “respinto all’esame di maturità, si suicida”. Se una persona giovane e sana si suicida, sicuramente ha dei grandi problemi dovuti a mille cose che gli sono capitate nella vita, ed è molto stupido ridurre tutto ad un singolo evento che gli è capitato.

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              “non si può accusare Dawkins del suicidio di quel ragazzo”
              Ecco la fallacia. Chi sta accusando Dawkins? Esistono accuse nell’articolo? Lo hai davvero letto? Forse allora bisognerebbe accusarlo di essere anche un motore di conversione al cristianesimo visto che molti di più si sono convertiti?

        • Eli Vance ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Occorrerebbe infatti valutare separatamente l’effetto che il libro farebbe sulle persone che ” prendono davvero sul serio il violento nichilismo di Dawkins”, non quindi su tutti quelli che lo leggono, atei e non; cosa peraltro difficile, quella di prenderlo sul serio, date le argomentazioni superficiali con le quali affronta i temi religiosi.
          L’articolo andrebbe letto meglio, senò si rischia di interpretare che quel libro abbia magici poteri che conduce chi lo legge all’autodistruzione.

          • cabellen ha detto in risposta a Eli Vance

            No, l’articolo non andrebbe letto meglio.
            Il punto è che l’articolo ANDAVA SCRITTO meglio, e non doveva suggerire rapporti di causa-effetto del tutto arbitrari. Oltre a togliere i pollici rossi, che è cosa buona, occorrerebbe togliere molta faziosità a questi articoli.

            • Daniele Borri ha detto in risposta a cabellen

              Non vedo nessun suggerimento di rapporti causa-effetto volontari. Esiste un fatto: un ragazzo si è suicidato dopo aver letto Dawkins, molti altri si sono convertiti. Punto, nessuna accusa.

              Prima di dare consigli, prova a cercare di capire cosa leggi, lasciando da parte l’ideologia laicista che ti porti sempre al guinzaglio.

            • Eli Vance ha detto in risposta a cabellen

              Soltanto tu e pochi altri vedono suggerimenti di rapporti causa-effetto arbitrari. E state scambiando il fatto del suicidio come se fosse l’asse portante dell’articolo, mentre invece ne è solo un esempio di quello che il nichilismo esasperato, il che va oltre dawkings, dovrebbe coerentemente portare, ma questo senza esaminare la questione di quel povero giovane e farne processi. Il cuore dell’articolo verte attorno al fatto che il libro suddetto è sostanzialmente inefficace nel dare delle giustificazioni non superficiali all’ateismo, se poi volete insistere su aspetti secondari interpretati a piacimento per mascherare il resto, piena libertà di farlo.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Io vedo scritto “chi si suicida e chi si converte”, non “tutti fanno così”.
          Inoltre se Dawkins avesse scritto un libro meno violento il giovane non si sarebbe suicidato, o no? Almeno così dicono i fatti descritti dal padre e dagli amici.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Daniele Borri

        Un suicida determinato è inconoscibile, pressappoco come la cosa in sé kantiana.

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Antonio72

          Concordo in pieno.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

          Che c’entra se è conoscibile o inconoscibile?

          Ancora una volta i dati: il padre e gli amici hanno collegato avendo dei dati in loro possesso il suicidio del giovane alla lettura di Dawkins. Un ricercatore sta lavorando sui convertiti dopo aver letto Dawkins.
          Questi i fatti descritti, tra i lettori ci sono anche loro.

          Perché scappate dai fatti? Di cosa avete paura?

  6. Francesco ha detto

    Dawkins è un coglione, lo dice bene science 2.0, è il fondatore di un movimento politico nell’ambito della genetica, cioè è uno scienziato squalificato, la scienza non è opinione, è misurazione!!!

  7. Vincenzo ha detto

    Il rapporto tra suicidio e ateismo è stato preso in considerazione più volte da intellettuali di rilievo. Recentemente ho letto gli aforismi dello scrittore colombiano Gomez Davila, pubblicati dalla prestigiosa Adelphi. In uno di tali aforismi si afferma quanto segue: un ateo non ha il diritto di autodefinirsi “razionale” se almeno una volta non ha pensato seriamente al suicidio.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Vincenzo

      E’ solo un aforisma. Il vostro problema è che pensate che gli atei siano tutti degli automi, freddi come robot.

      • Vincenzo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Ho sol citato un testo interessante. Non penso affatto che tutti gli atei siano freddi: non ho preclusioni nei miei rapporti umani.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Assolutamente no, per fortuna ho tantissimi amici atei a cui voglio un bene dell’anima. Purtroppo però ho avuto anch’io brutte esperienze sul web (bestemmie su facebook ecc..), quindi capisco chi ha una brutta impressione.

      • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Non generalizziamo, per cortesia (“vostro problema”).

        P.S.
        Mi complimento con la redazione per la rimozione dei “giudizi rossi”. Anche se, in realtà, come avevo consigliato alla redazione stessa in passato, secondo me non andavano nemmeno messi, almeno per evitare “accanimenti” di qualche genere, per di più immotivati.

      • Lucio ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        No Giulio, non e’ affatto così: ho diversi amici atei e, anche se non condivido le loro idee, gli voglio bene sinceramente. Non e’ affatto vero che un ateo debba essere freddo come un robot!
        Il credere implica il concorso della nostra ragione e della nostra volonta’ ma, soprattutto, e’ un dono di Dio. I motivi per cui molta gente non crede non sono ben comprensibili. I disegni di Dio, spesso, sono misteriosi.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Vincenzo

      @Vincenzo

      Tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, mentre tra pensare di suicidarsi e suicidarsi sul serio ci sono invece tutti gli oceani della Terra. Anche il grande poeta Petrarca scrisse qualche sonetto a tal proposito.
      “S’io credessi per morte essere scarco/del pensiero amoroso che m’atterra,/ colle mie mani avrei già posto in terra/queste membra noiose er quello incarco;/ma perch’io temo che sarebbe un varco/di pianto in pianto et d’una in altra guerra,/di qua dal passo anchor, che mi serra,/mezzo rimango, lasso, et mezzo il varco. (Rime, XXXVI).

      • cabellen ha detto in risposta a Antonio72

        @antonio72: qualche giorno fa ti domandavi come io facessi a resistere sul blog di Odifreddi. Ora, è vero che anche là capita di leggere roba delirante, ma a questo punto anch’io mi domando: come riesci tu a sopportare un sito che con tanta leggerezza (eufemismo) suggerisce un rapporto tra l’ateismo e l’istigazione al suicidio?
        Un aggiornamento: ora non riesco a ritrovare il passo, ma mi sembra che Odifreddi abbia recentemente giudicato “l’illusione di Dio” un po’ superficiale.
        A mio parere un grande manifesto laico – anche se non si preoccupa di sconfessare le religioni – rimane la Ginestra di Leopardi.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a cabellen

          Dove starebbe il rapporto tra ateismo e istigazione al suicidio? Hai letto l’articolo, cabellen? Stando al tuo ragionamento c’è anche un rapporto tra ateismo e conversione al cristianesimo…ma evidentemente non sai più cosa dire per accusare un sito tanto fastidioso a te, vero?

          Rispetto a questo argomento è curioso che la stessa indagine scientifica mostri come l’ateo abbia il doppio di probabilità di suicidarsi: http://www.lastampa.it/2009/02/02/blogs/san-pietro-e-dintorni/atei-il-doppio-dei-suicidi-p9m4SBN6T9XRu7iZi0pVmN/pagina.html
          Anche qui c’è un complotto teocratico contro di te? Anche questi ricercatori stanno delirando?

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Penso sia normale, perché un ateo suicidandosi non teme il castigo divino. So già che questa frase mi si ritorcerà contro…

            • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              La tua spiegazione è irrazionale, perché se l’ateo non teme il castigo divino dovrebbe anche uccidere più frequentemente, rubare più frequentemente e mentire più frequentemente. Non soltanto suicidarsi più frequentemente, come di fatto avviene. Perché prendere solo uno dei fattori e non parlare degli altri?

              La spiegazione è chiara: senza Dio la vita è una prigione, l’esistenza è una condanna a morte, una frustrante parentesi tra il non c’ero e il non ci sarò. L’ateo molto più frequentemente scegliere di darci un taglio.

        • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

          @cabellen

          dimentichi che da quel “tempio” fui io ad essere scacciato, ad essere considerato delirante. Allora delirante per delirante…
          Dimentichi che agli atei odierni (e mi riferisco in particolare a quelli fondamentalisti uaarini) manca un elemento fondamentale che contraddistingue Leopardi: la profonda umanità! Vale anche per Odifreddi. E l’ho saggiato in uno scambio diretto sul tema dei miracoli.

        • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

          @Fabio

          Non serve scomodare la scienza quando abbiamo la poesia di Petrarca e di altri. La scienza moderna inaridisce l’animo umano quando generi l’illusione di essere l’unica possibilità di salvezza per l’uomo. Ed oggi in questa grandiosa illusione ci sguazziamo allegramente più o meno tutti. Forse al posto della statistica si dovrebbe presentare all’ateo la poesia, che di sicuro è più vicina a Dio di qualunque forchetta. Perchè ai numeri di solito si risponde con altri numeri; e va a finire che daremo tutti i numeri.

  8. Xadren ha detto

    Mi si perdoni l’eventuale confusione d’esposizione, sto cercando di capire.
    Basandomi sul solo titolo, mi domando che senso abbia scrivere un libro del genere. Che cosa vorrebbe provare, che Dio non esiste? E come potrebbe provarlo? L’esistenza di Dio, suggerita dalla ragione, è confermata dalla fede; la non-esistenza di Dio, immaginando che la ragione possa suggerirla, protrebbe essere confermata da una fede in negativo, una non-fede. Ma ciò non può essere. Ripescando e parafrasando il buon Parmenide, ciò che esiste esiste, ciò che non esiste non esiste e non può esistere, dunque da dove proverrebbe questa non-fede, su cosa si fonderebbe? Basare un discorso sugli attributi negativi (la non-esistenza di Dio) della questione mi sembra insostenibile. Alla fine, di Dio sappiamo con certezza ciò che Egli ci ha rivelato e ciò che nei secoli abbiamo compreso, secondo l’intelletto, da tale rivelazione; se escludiamo a priori l’evento della Rivelazione, siamo nel campo delle opinioni fallaci.

  9. Roberto Dara ha detto

    Io ho letto “l’illusione di Dio” e l’ho trovato interessante e ben scritto. Non ha minimamente scalfito il mio ateismo, e non mi ha turbato in alcun modo.

  10. Alberto ha detto

    Cerchiamo di essere onesti con noi stessi: se un giovane si suicida dopo aver letto un libro, per giunta un libro di “pseudo” divulgazione scientifica significa che qualche problemino di equilibrio mentale doveva averlo gia prima. Premesso questo, credo che gli atei abbiano qualche difficoltà -si, proprio loro – ad usare la ragione. Mi riferisco proprio a quelli come Dawkins che, messi di fronte all’esistenza di un “progetto intelligente” a seguito dell’evidenza del “fine tuning” o regolazione fine delle leggi che regolano l’universo, piuttosto che arrendersi all’evidenza di una mente creativa hanno inventato la teoria dei multiversi, che non ha un briciolo di consistenza scientifica. Il concetto non è mio ma di John Lennox, professore di matematica ad Oxford nel suo bel libro “Fede e scienza”.

    • Antonio ha detto in risposta a Alberto

      Quoto in pieno. Se uno si suicida per un libro è un problema suo, non del libro.

    • Falena-Verde ha detto in risposta a Alberto

      Non sono d’accordo. Può anche darsi che questo ragazzo fosse pieno di aspettative o che mettesse al centro della sua vita sia la fede che la morale. E, credimi, quando il centro della tua vita viene meno, si fa grigia.
      Non sappiamo chi fosse, né come fosse prima di leggere il libro. Può darsi che tu abbia ragione, ma non è detto.
      Con questo non affermo che il libro di Dawkins conduca al suicidio. Anche perché l’ho letto e sono vivo.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Falena-Verde

        Mettiamo che invece un ragazzo metta al centro della sua vita l’amore per una ragazzina. Che facciamo, arrestiamo la ragazzina che decide di lasciarlo per “troppo amore” causando la sua reazione autodistruttiva (ed in certi casi non solo auto)?
        Però non va bene così: lesti nel giudicare i malati terminali che decidono per lo “stacco della spina” e lenti nel giudicare il ragazzo che si suicida per futili motivi, come la lettura di un libro mediocre.
        O si giudica tutti oppure non si giudica nessuno.

        • Falena-Verde ha detto in risposta a Antonio72

          Antonio, a me spiace davvero quando intervengo qui e, nonostante io abbia scritto in italiano, mi vengono imputate frasi che non ho mai detto. Tu affermi che, per me, la colpa è del libro e che, stando alla mia logica, io dovrei dare la colpa ad una ragazzina se lascia un ragazzo che, successivamente, si suicida.
          Ti darei ragione se avessi incolpato il libro. Ma non ho mai scritto che l’origine del suicidio sia sempre colposa.
          Alberto ha sostenuto che il ragazzo avesse, già prima di leggere il libro, qualche squilibrio mentale. Io mi sono limitato a dire che potrebbe non essere così e che potrebbe essere il libro l’origine della sua disperazione. Ma non ho scritto che la colpa sia del libro. Ho perfino scritto “Con questo non affermo che il libro di Dawkins conduca al suicidio”.
          Come non credo che la colpa sia del libro, così non credo che la colpa sia della ragazzina. Dico, semplicemente, che non possiamo sapere se il ragazzo in questione avesse qualche problemino mentale già prima. Anche se è perfettamente possibile che, in realtà, questo squilibrio o, almeno, questa predisposizione allo squilibrio ci fosse. Solo che non posso saperlo.
          Dici che sono “lesto nel giudicare i malati terminali che vorrebbero morire e lento nel giudicare chi si suicida per futili motivi”.
          A parte il fatto che, in questo momento, sei tu quello lesto a giudicare il ragazzo, visto che affermi che si è suicidato per “futili motivi” (espressione che causa in me profonda tristezza: ci mettiamo a giudicare la sensibilità altrui, come i bambini?), dov’è che avrei giudicato i malati terminali? Dov’è che avrei scritto “giudizi” (non so nemmeno di che genere) nei confronti di questa gente?
          Io cerco di non giudicare persone che si trovano in situazioni che non conosco o che non ho vissuto. Tu dovresti fare lo stesso, visto che stai sostenendo che se il ragazzo si è suicidato per un libro, allora l’ha fatto perché stupido (anche se, da quel che ho capito, sostieni che fosse malato mentale).

          • Antonio72 ha detto in risposta a Falena-Verde

            E allora si può sapere di che stiamo cianciando?

            Se per te non è un futile motivo ammazzarsi dopo la lettura di un libro hai una strana concezione dei futili motivi. Cmq anche la definizione di futile motivo è relativa. Mi spiego meglio. Per tutti gli adulti, il gesto di un ragazzino che si suicidi perchè la ragazzina lo lascia è giustificato da una motivazione che non possa che definirsi futile, proprio in quanto non più ragazzini.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Falena-Verde

            PS
            Ovviamente mi riferivo in particolare ad una mente lucida. Una mente appannata ed instabile può indurre al suicidio per qualsiasi motivo, anche perchè piove. Vallo a sapere.
            Mi pare di essere uno dei pochi da queste parti a non aver mai giudicato nessuno in questo senso. Per me il fatto che la mente di un suicida sia lucida o meno mentre compie l’estremo gesto, non fa alcuna differenza ai fini del mio giudizio. Solo Dio può giudicare il cuore degli uomini, anche quello di un suicida, a cui è dovuta se non altro la compassione umana. Ora, prova a domandarti chi giudica chi!

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Antonio72

              Di che stai cianciando, me lo domando pure io, Antonio. Alberto ha presupposto che il ragazzo fosse già malato, io ho risposto che, per me, è possibile che non fosse così. Stop. Nessun giudizio, né contro il ragazzo, né contro il libro, né contro i suicidi, né contro i malati mentali.
              Mi chiedo, quindi, perché tu stia prolungando in questa maniera un discorso che col mio c’entra poco. E, per di più, lo prolunghi in modo polemico.

              Per me non è un futile motivo ammazzarsi per un libro. Non esistono “futili motivi”, se anche la sola pioggia porta te alla disperazione più totale. Non è il libro ciò che spinge al suicidio, ma il dolore. E il dolore degli altri, almeno per rispetto, non andrebbe giudicato (cosa che, checché tu ne dica, stai facendo). Preferisco parlare di tragedie più che di storie tragiche.

              Se tu ti ammazzassi perché la tua squadra del cuore ha perso contro la peggior squadra d’Italia, che è la AS Roma, non penserei, anche se tu fossi sano, che tu sia un idiota che si è suicidato per un motivo futile. Non direi nulla, a maggior ragione se hai 20 anni. Né concluderei che tu fossi malato.

              Dici una cosa giusta: che un adulto non può entrare nella mente di un ragazzo. Io ho la stessa età del ragazzo in questione, tu no. Eppure non dovrei essere io, che ho praticamente la metà dei tuoi anni, a dire di non giudicare i motivi dietro le tragedie altrui come “futili”. Non quando tali tragedie portano ad un dolore che rende insopportabile la vita.

              “Ora, prova a domandarti chi giudica chi!”

              Me lo sto domandando perché non capisco dove vuoi andare a parare. Dove avrei giudicato il ragazzo? Boh…
              Forse stai affermando che io giudichi la gente che, sul letto d’ospedale, vorrebbe farla finita. Ma dov’è che avrei espresso giudizi in questo senso?
              Se è qui che vuoi andare a parare (sull’eutanasia), sappi che non sono uno che perde tempo: o trovi un mio giudizio (negativo) nei confronti di questa gente, su questo sito o altrove, o altrimenti staremmo davvero “cianciando”. O meglio, tu staresti “cianciando”, oltre che provocando inutilmente (visto che, in un discorso che non c’entrava niente, mi avresti accusato, praticamente, di voler mandare all’Inferno chi è così disperato da chiedere che gli venisse staccata la spina; e mi avresti accusato senza prove, solo per il gusto di far polemica), staresti davvero parlando alla Signora Vanvera.

              P.S.
              Fammi sapere, di preciso, dove vuoi andare a parare perché non è chiaro. A me i discorsi ambigui non piacciono.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Falena-Verde

                Mi riferivo più all’articolo che al suo commento, il quale ritengo del tutto inutile e quindi tutta la discussione che ne consegue.
                Le ragioni per le quali il credente è meno portato a suicidarsi le cantò a suo tempo il poeta Petrarca. E non c’è altro da aggiungere.
                Ma l’intento è chiaro: giudicare l’ateo che opta per il suicidio assistito in quanto, come cantava De Andrè, al suicida si nega anche la pietà.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Antonio72

                  Mi scusi, ma se voleva commentare in negativo l’articolo, per quale motivo si è rivolto a me? Mi ha anche chiesto cosa avrei pensato se all’origine del suicidio ci fosse una ragazzina…
                  Continuo a non capire, ma vabbeh…

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Antonio72

          Nessuno sta accusando Dawkins, né l’articolo né i commentatori.
          Laicisti, datevi una calmata, il vostro Dawkins è ancora salvo 🙂

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Alberto

      Concordo in pieno con Alberto. Il problema è nato, secondo me, con l’iper-specializzazione degli scienziati. Fino a non molto tempo fa, i grandi scienziati avevano delle solide basi umanistiche e filosofiche, e sapevano ben distinguere quali fossero i limiti dell’indagine scientifica. La spiegazione della “cosa in sé kantiana (cito Antonio72)” non è di pertinenza della scienza.

  11. Lyolel ha detto

    L’unico perché che mi domando, se proprio dovessi io chiedere qualcosa a Dio, è perché esistono ancora atei in questo secolo, sarebbero dovuti essere rimasti nel secolo buio dei loro orrori, il 900, e invece vogliono mettere piede anche in questo secolo qui, non bastano i danni che hanno già provocati con il comunismo, il nazismo ecc?

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Lyolel

      chiediglielo e poi facci sapere cosa risponde.

      • Lyolel ha detto in risposta a Roberto Dara

        Giov.
        v 15, 18-21
        la mia era solo una domanda retorica: già sapevo la risposta. Cmq non penso che un dialogo su questo possa essere costruttivo, felice notte, credenti e non.

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Lyolel

          Ha ragione, il dialogo non è costruttivo, perché è il post a non esserlo.
          Quanto alla capacità dell’uomo di compiere orrori, non ha nulla a che vedere con l’ateismo. Orrori sono stati compiuti anche in nome della religione. E poi comunismo e nazismo non sono la stessa cosa: il comunismo era veramente ateo e materialista, il nazismo era completamente intriso di un pensiero mistico-pagano di origine romantica.

          • Lyolel ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Sono d’accordo, il mio post infatti era più una provocazione, inutile e superflua, “chiedo venia” [cit. Piergiorgione nostrum]. Cmq mi congratulo con Lei, signor Giulio, per non aver risposto in malo modo. Questo mi dimostra che, come esistono credenti decisamente cattivi, di cui dubito non possano avere i demòni diritto alla loro anima (p.es: quei mafiosi che tengono la Bibbia sul comodino), esistono anche atei che non devono per forza praticare l’ateismo dello sberleffo e possono vivere tranquillamente in armonia con gli altri dogmi religiosi. Chissà, forse ci sono anche individui trapassati da atei in paradiso, chi lo sa….

            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Lyolel

              Ma è lei che ha scritto l’articolo? Perché io per “post” intendevo l’articolo. Usando evidentemente una terminologia sbagliata.

              Grazie cmq.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Lyolel

              A questo proposito (e sicuramente ne farete un post tra poco) in questi giorni si è parlato dello scienziato non-credente, che, in coma, a vissuto una esperienza di quasi morte in cui ha raccontato di sentirsi proprio in paradiso, con tanto di angeli e musica.

  12. L’articolo ovviamente non accusa Dawkins della morte di quel ragazzo (questo al massimo lo potrebbe fare qualche magistrato italiano ;-)), piuttosto usa un caso di cronaca a sostegno della tesi che l’ateismo, se veramente inteso ed accettato fino in fondo, dovrebbe coerentemente portare al suicidio (o alla pazzia, vedi Nietzsche).

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Quindi accusa Dawkins e, per estensione, tutti gli atei.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Il problema del tuo ragionamento è che non distingue peccato e peccatore, una fallacia ricorrente nell’ateismo moderno.

      • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Accusa Dawkins? Accusa tutti gli atei della morte del ragazzo? Ma cosa stai dicendo?

        Grazie Santoni per aver riportato al cuore del dibattito: l’ateo coerente dovrebbe suicidarsi? Perché si? Perché no?

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

          Il desiderio di vivere è una cosa innata di ogni essere vivente, fa parte della nostra stessa natura. Non vedo quindi perché l’ateo dovrebbe suicidarsi “per coerenza”. Coerenza con cosa?

          • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Dal mio punto di vista siete come un condannato a morte che prima ha davanti 60 anni da scontare. Tanto vale farla finita subito.

            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

              Innanzitutto grazie dell’augurio, significherebbe vivere 96 anni 😉

              Ma a parte che il condannato a morte sa quando morirà, e questo rende le cose un tantino più difficili emotivamente, credo che pochi sceglierebbero di morire subito, se possono nel frattempo vivere, perché la vita è bella.

              • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Non era ovviamente un augurio, ci mancherebbe!
                La vita è bella ma senza senso, è come avere un giocattolino senza saper come si usa. Ci si mette poco a sbarazzarsene. L’uomo innanzitutto non cerca il bello, ma cerca il vero, cerca istintivamente un senso in quello che fa e non lo trova mai, a meno che introduca l’ipotesi che quanto è accaduto 2012 anni fa sia accaduto anche per lui, per rispondere alla sua domanda.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

      @Francesco Santoni :
      L’ateismo, come lei scrive, « dovrebbe coerentemente portare al suicidio o alla pazzia ». Posso chiederle l’autore di questa « ragliata » ? Dove sarebbero queste prove accertate -mediante la rigorosa metodologia scientifica- che dimostrano l’esistenza, o nesso, tra suicidio e pazzia correlati all’ateismo ? In altre parole : chi ha potuto dimostrare l’esistenza di una « vulnerabilità atea » che predispone l’ateo al suicidio o pazzia ? Ma lei fa sul serio o sta scherzando ??? Grazie per la risposta

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Chiamare in causa la scienza quando invece essa non c’entra nulla dimostra che i ragli che si avvertono nell’aria vengono da altre parti. L’ateismo è un’idea, una prospettiva globale entro la quale viene interpretata la realtà, la metodologia scientifica pertanto ci sta come i cavoli a merenda. L’ateismo, radicalmente inteso come insegnava Nietzsche (che gli atei moderni non hanno mai compreso) è negazione di una prospettiva ultima di senso, e quindi cercare di dar senso alla propria vita in ultima analisi non ha senso (le ripetizioni sono volute), quindi tanto vale suicidarsi subito, così si smette di soffrire. Oppure si può cercare di sfuggire al nulla che ci attende dando libero sfogo alla volontà di potenza, senza alcuna regola, al di là del bene e del male; ma è evidente che ciò porta alla pazzia, perché che cos’è la pazzia se non l’agire senza ordine alcuno, senza senso appunto, in preda ad un caos di pensieri?
        La realtà (che a Giulio Quaresima non piacerà ma tant’è) è che chiunque creda ad una verità, un fondamento ultimo delle cose, una prospettiva globale entro cui collocare anche l’uomo, allora già non è più un ateo, già ha una conoscenza implicita di Dio. Resta solo da riconoscere questo ed approfondire. Pure io pensavo di poter essere ateo ma credere alla verità, cercare un senso della vita ed un fondamento dell’etica, poi ho capito che non è possibile, ho scoperto Tommaso, e l’ho seguito lungo le sue vie che portano a Dio.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

          ….la metodologia scientifica ci sta come i cavoli a merenda…..
          @Francesco Santoni
          Quando parlo di metologia scientifica non alludo ovviamente a l’ateismo o credenze deistiche, bensi alla STATISTICA CHE E’ UNA SCIENZA che tramite formulazioni matematiche studia i modi affinchè una realtà fenomenica collettiva possa essere sintetizzata e quindi capita ! La metodologia statistica viene utilizzata nelle migliori università mondiali in diverse branche tra le quali anche le cause del suicidio e pazzia e la correlativa incidenza atea nel nostro caso ! Da queste stesse statistiche NON RISULTA CHE CI SIA UN NESSO TRA ATEISMO, SUICIDIO e PAZZIA ! Cioé che l’ateo sia più vulnerabile del credente a livello di suicidio e/o pazzia come lei e molti credenti stranamente pretendono ! Anzi, le diro’ che da quello che emerge dall’università di Gand e Bruxelles (ma non solo) è proprio il contrario che succede ! Oltre il 90% della gente che si è suicidata in Belgio (1995-2010) credeva in una religione monoteista ; meno del 10% rimanente troviamo gli agnostici e atei ! Ritengo che questa proporzione non dovrebbe variare di molto in altre latitudini mondiali.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Ma tutto questo non c’entra niente con il mio discorso, che dovresti rileggere meglio.

            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Con Nietzsche (ho scritto bene?) condivido la negazione di una prospettiva ultima di senso. Non ha senso chiedersi che senso ha la vita. Però mi sfugge il nesso logico, perché questa assenza di senso dovrebbe portarmi inevitabilmente al suicidio?

              Nella mia esperienza, la cosa più difficile da far digerire a un credente è che si possa vivere tranquillamente, e felicemente, nella piena consapevolezza che un senso non c’è.

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Come fa qualcosa senza senso a portare alla felicità? Avete mai visto un uomo felice di fare una cosa senza senso? Si, forse ha qualche problemino o forse è ad uno stadio infantile.

                Inoltre, se nell’uomo c’è una continua, indomita, inestirpabile tensione nel cercare il senso delle cose e il senso ultimo delle cose, come si fa a ad affermare che non ha senso chiedersi che senso ha la vita? Allora significa che l’uomo è immerso in un costante e continuo inganno, una costante insoddisfazione generata tra la richiesta di senso inestirpabile e il continuo respingimento della richiesta.

                L’ateo è un uomo continuamente ingannato dalla natura, tanto basta perché sia giustificato a dire: “La faccio finita”.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Ma è proprio questo il punto. In assenza di un senso, uno può vivere tranquillamente non pensandoci, fregandosene appunto. Ma se uno, per sua sensibilità personale, non può fare a meno di pensarci, allora si dispera e non trova nulla che possa sollevarlo dalla sua disperazione, perché nulla ha senso. E allora o si suicida o diventa pazzo, mi pare ovvio.

                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  La sfida è tutta qui, essere atei e felici, e non pazzi, significa superare questo istinto a chiedersi il senso di tutto. Rovescio la retorica di Moraldi contro di lui: è il bambino che vuole sapere il senso di tutto, e chiede “perché, perché, perché?”.

                  E poi vi faccio una domanda: che senso ha Dio?

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

              @Francesco Santoni
              Le ripeto che NON ESISTE NESSUN NESSO TRA ATEISMO, SUICIDIO e PAZZIA !
              A lei -se non è convinto- di fare la dimostrazione contraria ! Le polemiche o elucubrazioni filosofiche non mi interessano più di tanto.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Il fatto che la filosofia non le interessi non toglie alcun valore a ciò che ho detto. Se invece le interessano le statistiche, nonostante questo non fosse il mio discorso, ne ho pure riportata una secondo cui un nesso c’è eccome. O magari possiamo andare a vedere la correlazione tra secolarizzazione ed uso di psicofarmaci (http://www.uccronline.it/2011/12/18/perche-secolarizzazione-e-depressione-crescono-assieme/) Ma per carità, lei resti convinto che “NON ESISTE NESSUN NESSO TRA ATEISMO, SUICIDIO e PAZZIA”, se lo dice lei non sarò certo io a strapparla dal suo mondo fantastico. Però come era la storiella dell’AUTOILLUSIONE di cui mi parlava appena più sotto?

                • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  @Francesco Santoni
                  -Si sbaglia quando dice ..…« lei resti convinto che NON ESISTE NESSUN NESSO TRA ATEISMO SUICIDIO e PAZZIA, se lo dice lei non saro certo io a stapparla dal suo mondo fantastico »… Caro Santoni lei sta solo facendo diversione (-essayer de noyer les poissons dans l’eau-, come dicono i francesi) ! Posso richiamare la sua attenzione sul fatto che quello che ho scritto non è il frutto di una mia fantasmatica visione, bensi il risultato di seri studi avvenuti in certe UNIVERSITA’ DI FAMA MONDIALE ! E che lei sembra semplicemente -ma forse anche volontariamente- ignorare…. Coglie la differenza ?

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Se poi la statistica non fornisce correlazioni tra ateismo e suicidi o pazzia, significa esattamente quello che dicevo io: che di atei veri, ovverosia di quelli che hanno capito Nietzsche, ce ne sono ben pochi in giro 😉

            PS
            In realtà pare comunque che qualche correlazione tra ateismo e suicidio ci sia: http://www.lastampa.it/2009/02/02/blogs/san-pietro-e-dintorni/atei-il-doppio-dei-suicidi-p9m4SBN6T9XRu7iZi0pVmN/pagina.html

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

              …di atei veri ce ne sono ben pochi in giro…
              @Francesco Santoni
              Ma esistono atei falsi, o magari copie cinesi ?

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

                No, esistono atei ingenui che si proclamano atei, ma non hanno capito cosa ciò significhi, non hanno capito cosa significhi veramente vivere senza Dio. Ed è proprio questo ciò che stava a cuore a Nietzsche. Annunciando la morte di Dio, Nietzsche non pensava di esser stato lui ad ucciderlo, pensava che la cosa fossa già stata fatta, ma che gli uomini non se ne fossero ancora resi conto. Nietzsche invitò tutti a prendere coscienza, e trarre le dovute conseguenze dalla morte di Dio. Nietzsche lo fece, e finì pazzo.
                Io dico che il ragazzo che si è suicidato era un ateo vero, aveva accettato fino in fondo l’inesistenza di Dio, ed ha agito coerentemente.

                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Mi scusi se mi permetto, ma non è che se uno non è d’accordo con Nietzsche allora è ingenuo o non ha capito. Era Nietzsche, mi si permetta, che non aveva capito nulla. O meglio, aveva capito molto, ma è inconseguente nelle conseguenze. Perché non aveva capito che negare il senso ultimo delle cose non comporta affatto l’impossibilità di vivere felicemente, né tanto meno comporta la scomparsa dell’etica. Netzsche ha contrabbandato per filosofia i suoi problemi emotivi, l’ho sempre considerato un grande scrittore ma un pessimo filosofo.

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    Essere felici di fare qualcosa senza senso, perché se nulla ha senso allora non esiste nemmeno un senso relativo. E’ la regressione dell’uomo al bambino e i frutti di questa insoddisfazione costante introdotta dal laicismo sono evidenti: psicofarmaci, antidepressivi, pillole per ogni cosa, alcolismo, droghe ecc. La soddisfazione la si cerca altrove, perché l’uomo non smette mai di cercare la felicità e sa benissimo che non la trova facendo finta di vivere.

                    Senza un senso non si può vivere, ma si sopravvive. Nulla cambia dall’uomo all’animale.

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Infatti gli animali sono felici quando stanno bene, e non si suicidano. Comunque lei non ha dimostrato niente, se ne rende conto spero. Pretende di sapere che cosa si prova ad essere un ateo, ma non può saperlo, perché non lo è. Io non pretendo di sapere cosa si prova ad avere fede.

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      E poi il senso relativo esiste eccome! non ha bisogno del senso assoluto per esistere.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      E qui ti sbagli, è una tua illusione che ci sia un senso relativo senza quello assoluto. Era anche una mia illusione, poi passa. Prova a leggere Platone 😉

                      Ti lascio con una citazione di Florenskij:

                      “Affinché l’infinito potenziale sia possibile, dev’essere possibile un mutamento illimitato. Per quest’ultima cosa, tuttavia, è necessario un ambito di mutazione che non sia soggetto di per sé a mutamenti. E ciò in quanto in caso contrario necessiteremmo di un campo di mutazione per tale ambito e così via. Esso, tuttavia, non è finito, e di conseguenza è già, di suo, attualmente infinito. Di conseguenza, ogni infinito potenziale presuppone l’esistenza di un infinito attuale quale proprio limite sovrafinito, qualunque progresso infinito presuppone l’esistenza di uno scopo infinito nel progresso, ogni perfezionamento infinito necessita che sia ammessa l’infinita perfezione. Chi nega l’infinito attuale in qualunque accezione nega con ciò stesso anche l’infinito potenziale in quella stessa accezione, e il positivismo ha in sé gli elementi della propria corruzione. Come dire che nel positivismo ha luogo un autoavvelenamento tramite quanto prodotto dalla sua stessa attività.” – Pavel Florenskij – I simboli dell’infinito

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      @Santoni. Non mi piace l’Ipse Dixit. Non mi piace questo modo di argomentare dicendo “leggi questo, leggi quell’altro”. Io ho letto qualcosina di Platone. A cosa si riferisce in particolare?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Caro Quaresima, questi sono solo i commenti in un blog, ma le discussioni esistenziali richiedono molto più tempo. Come le dicevo io ero dalla sua parte qualche anno fa, e non è che ho letto qualche blog ed ho cambiato idea.
                      Riguardo a Platone mi riferivo a quanto in sostanza è già contenuto nella citazione di Florenskij, ovvero la seconda navigazione, la ricerca dell’Uno oltre i molti. Mi riferisco quindi a quella ricerca che Platone portò avanti per tutta la vita, non ad un testo particolare. Era un riferimento generico a Platone il mio, che mi sono accontentato, qui, di argomentare con quanto scritto da Florenskij.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      @Francesco:
                      sai che adoro Platone. Hai, per caso, un testo da fornirmi?
                      Grazie

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                      Intendo un testo o un passo in cui si interroga sul senso (ho letto il tuo commento sul fatto che non ti riferivi a un testo in particolare, ma se ne hai uno te ne sono grato).

                • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  @Francesco Santoni
                  L’ingenuità non ha frontiere……
                  Posso suggerirle di dare un’occhiata alla semantica di
                  AUTOSUGGESTIONE e AUTOILLUSIONE ? Mi sa che (forse) riesca a capire….

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a alessandro pendesini

                    Redazione, perché avete tolto i pollici versi? Il commento precedente non merita altro! 🙂

                  • Nonsense ha detto in risposta a alessandro pendesini

                    Comoda l’autosuggestione che non ci sia senso e l’autoillusione che la morale sia relativa…

                    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Nonsense

                      @Nonsense
                      Credo che lei interpreti erroneamente quello che scrivo !
                      NON ho mai preteso -ma neanche lo penso- che « tramite l’autosuggestione non ci sia senso » !!! Per contro posso confermarle che la morale non potrà mai essere definitiva e ancora meno assoluta, poiché con l’evoluzione (o cambiamento) sociale non puo’ rimanere fissa o immutabile ; sarebbe assurdo pensare il contrario. La storia è la per ricordarcelo !
                      P.S. L’autoillusione è un fenomeno ben noto per chi studia (ovviamente) la neurofenomenologia ! Su questa tematica potrei scrivere centinaia di pagine….. Bien à vous

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Io sono ateo e non vedo alcun motivo per suicidarmi. Anzi, da ateo che non crede nella vita dopo la morte, ritengo d voler vivere il massimo tempo possibile. Probabilmente se credessi invece nell’aldilà un pensierino ad abbandonare questa valle di lacrime per lidi più celestiali lo farei pure, come del resto fanno tutti i kamikaze islamici.

  13. Daniele ha detto

    Ecco come Dio è capace di trasformare un male (cioè un libro che fa propaganda al laicismo) in un bene (chi legge quel libro si converte al cristianesimo).
    Dispiace per i suicidi conseguenti alla lettura del libro: chissà se Dawkins prova rimorso per questo…

  14. Eli Vance ha detto

    Quindi in sostanza chi cercava argomentazioni forti ha solo trovato illusione nel leggere “illusione di Dio”. Bè almeno metà del titolo a Dawkins è riuscita 🙂

  15. Carneade ha detto

    Un ragazzo è morto, non sarebbe un giusto segno di rispetto evitare di coinvolgerlo a forza nell’annosa diatriba su chi sia più o meno felice tra atei e credenti?

    Tanto le ragioni della sua scelta le sapeva lui e nessun altro: il padre, gli amici e tutti noi possiamo solo a fare illazioni che non portano da nessuna parte e non aiutano nessuno.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Carneade

      Infatti. A ribadire la mia critica a questo post.

      • Daphnos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Giulio, abbiamo capito, non è necessario che tu intervenga a ogni singolo commento per ribadire la tua posizione.

        Sono d’accordo con te su quanto detto sul fatto che i danni causati ai bambini sono compiuti da genitori che non si sono comportati cristianamente. Tuttavia, a ben vedere, non si può dire che Dawkins abbia la tua stessa apertura mentale: non precisa mai, in tutto il libro, che in realtà la religione ha anche uno scopo educativo molto concreto, anzi, cerca spudoratamente di spacciare casi singoli e fortunatamente rari come la norma, oppure come troppo gravi per controbilanciare gli aspetti positivi, per giungere a generalizzazioni aberranti.

        Anch’io ho letto il libro di Dawkins, come molti di noi del resto, e sono cosciente che si tratta di un libro di propaganda. Il primo (e non l’unico) a fare strumentalizzazioni come quelle che stai rinfacciando all’articolista è proprio lui. E, che Dawkins non fosse il profeta della liberazione dell’umanità dal giogo della bieca superstizione sulla via della felicità lo credevo anche prima di leggere l’articolo, basta avere un minimo di senso critico; non è necessaria la conferma della ricostruzione della famiglia.

        Anzi, la azzardo io una ricostruzione. Se gli porgessero la domanda: “lo sai che alcuni ragazzi che hanno letto il tuo libro si sono suicidati?” lui risponderebbe, con la solita faccia tosta: “colpa delle religioni: se fossero stati educati all’ateismo non avrebbero avuto un simile shock”.

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daphnos

          “Giulio, abbiamo capito, non è necessario che tu intervenga a ogni singolo commento per ribadire la tua posizione.”
          Scusate 😀

        • Nonsense ha detto in risposta a Daphnos

          A mio parere, se uno ribadisce troppe volte la sua posizione forse sta cercando di fare una crociata

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Nonsense

            No, scusate ancora 🙁 è che con la struttura ad albero dei commenti mi perdo, ed ho paura che passi solo un pezzo del mio discorso.

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