Richard Dawkins ora cambia idea: «sono agnostico»

Brutto periodo per Dawkins: la stampa ha cercato di metterlo alla gogna perché si è scoperto che i suoi antenati avevano fatto fortuna grazie al possedimento di schiavi. Poi lui stesso è riuscito a diventare “imbarazzante” per i sostenitori della causa laicista dimenticandosi incredibilmente il titolo dell’opera principale di Darwin. Ora un’altra notizia su di lui ha fatto il giro del mondo e ancora una volta è diventato lo zimbello dei media e del web. Più o meno la maggioranza dei quotidiani anglossassoni titola così: «Richard Dawkins, l’ateo più famoso del mondo dice di essere agnostico» (qui e qui un esempio).

Come spiegavamo in Ultimissima 11/11/11, il credente ritiene che possano esistere verità che vadano al di là della possibilità di essere dimostrate scientificamente. L’ateo invece, nega la razionalità e la validità dell’atto di fede e nel contempo afferma con decisione l’inesistenza di Dio. Ecco dunque che la sua è per forza una posizione irrazionale, di contraddizione. Lo ha capito bene anche  Richard Dawkins, che sembra scemo ma non lo è ancora del tutto. In un recente incontro pubblico sul ruolo della religione nella vita pubblica, tenutosi presso l’Università di Oxford, tra il noto neodarwinista e l’arcivescovo di Canterbury Rowan Williams, l’ateo fondamentalista ha sorpreso tutti. Tentando ovviamente di usare il solito argomento “evoluzione darwiniana” come motivazione principale per opporsi alla fede in un Creatore, ha sostenuto di preferire definirsi agnostico piuttosto che ateo. Non ha infatti argomenti contro l’esistenza di Dio, ma viaggia a probabilità (il suo argomento è sull’improbabilità di una complessità all’origine, ma è stato facilmente confutato più volte). Ha infatti riconosciuto che la sua convinzione sull’inesistenza di Dio era inferiore al 100% (come oltretutto aveva già fatto nel suo libro più famoso).

A quel punto, il filosofo Sir Anthony Kenny, che ha presieduto la discussione, è intervenuto chiedendo: «Ma allora perché non ti definisci agnostico?».  E Dawkins ha affermato infatti di essere agnostico. L’incredulo Kenny ha quindi reagito: «Ma tu sei descritto come l’ateo più famoso del mondo!». E lui: «ma non lo dico io». Nel proseguo del dibattito l’agnostico Dawkins ha anche affermato di credere nella vita su altri pianeti, ovviamente senza che vi sia nessuna prova di questo.

 

Qui sotto la parte del video in questione, pubblicata anche sul nostro account Youtube (grazie ad Antonio Ballarò)

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226 commenti a Richard Dawkins ora cambia idea: «sono agnostico»

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  1. Antonio ha detto

    Un 6.9 …….. qualche tempo fa ho detto che l’ “ateismo è alla frutta”, penso quando Dawkins non ricordava qualcosa sull’evoluzione o quando non ricordava il titolo dell’opera di Darwin…bhe dopo questa stiamo precipitando…posso dire con un 6.9 di certezza che l’ “ateismo è all’ammazzacaffè”.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio

      Interessante poi che la posizione di Dawkins si giustifica con la probabilità ma nello stesso tempo rifiuta la vecchia sfida di Pascal, che ha sicuramente molto più senso. Oltretutto non si capisce quali siano le ragioni per essere 6,9 e non 6,2 o 4. Sa per caso qualcosa che noi non sappiamo su Dio? Non c’è nulla, nessun calcolo probabilistico che giustifichi la sua affermazione. E’ pura opinione personale.

      • Antonio ha detto in risposta a Paolo Viti

        Appunto, quello che penso io. Cosa cambia da un 50% ad un 99,9% di prob.

      • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

        La sfida di Pascal prevede che si dedichi la vita alla religione perchè il valore del potenziale pay off è infinito.
        Il problema è che se tale potenza si esprime con una probabilità sufficientemente bassa, e quindi dopo la morte non si ritiene vi sia sufficientemente “probabilità di continuazione”, le ore dedicate alla preghiera sono buttate. E la loro rilevanza temporale nel contesto di una vita finita è superiore a quella di un intera vita finita nel contesto di una vita eterna….

        Misurato con questo metro, il vero coraggio sarebbe quello di chi non prega..

        Credo sia questo il ragionamento dei non credenti (almeno questo è il mio).

        Aggiungo alla mia riflessione che mi è più facile concepire un Dio che anche dopo la morte riconoscesse il bene che ho fatto senza credere in lui, piuttosto che un Dio che si ritenesse soddisfatto dal fatto che ho scommesso in lui…Quest’ultima la trovo una concezione spregevolmente utilitarista, oltre che inconsistente. Nessuno può scommettere di credere a qualcosa, o ci credi o non ci credi, se devi scommettere significa che non ci stai credendo.

        • a-ateo ha detto in risposta a Andrea

          ma scusa, andrea, ma tu il Sermone della Montagna non lo hai mai letto?
          Da quello che scrivi non lo hai letto…

          • Andrea ha detto in risposta a a-ateo

            Non me lo ricordo, se non è una cosa che viene letta in Chiesa o insegnata al Catechismo probabilmente no, se lo è me lo sono sicuramente dimenticato.. vado a ripassarlo.

          • Andrea ha detto in risposta a a-ateo

            Ok l’ho letto, beh mi sembra che sia in linea con quanto sostengo, bada più alla sostanza che alla forma, lasciando poco spazio alle scommesse, no?

            Alcune beatitudini sono addirittura alla mia portata (Matteo 5,1-12), mansuetudine, sete di giustizia, adoperarsi per la pace

            alcuni dettami li trovo inapplicabili, e non ne comprendo il senso: “Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”

            altri eccessivamente generici: Matteo 7,15-20

            Però fammi capire se c’era qualcosa in particolare che non ho colto.

  2. Matteo ha detto

    “Nel proseguo del dibattito l’agnostico Dawkins ha anche affermato di credere nella vita su altri pianeti, ovviamente senza che vi sia nessuna prova di questo.” AHAHAHHAHAH bellissimo!!!! AHAHAHHHAHAH

    • Norberto ha detto in risposta a Matteo

      Lo fa apertamente anche Margherita Hack. Sono tutti atti di fede e loro li reputano razionali, non si accorgono nemmeno.

  3. Francesco B. ha detto

    Ahia sento puzza di Antony Flew, come la mettiamo? 😉

    • Gabry ha detto in risposta a Francesco B.

      Naaaa…la vedo dura, Dawkins non è né intelligente né umile come Flew. Piuttosto che convertirsi si sparerebbe.

  4. beciu ha detto

    Presumo che la maggior parte degli atei sia tecnicamente agnostica, poichè negando la divinità per “mancanza di prove” ne consegue che una negazione definitiva sia per lo stesso motivo dogmatica…
    Tecnicamente agnostici, atei di fatto in virtù di una speculazione personale sulle probabilità oppure perchè alla fin fine non avendo una risposta la tua vita non è legata ad una divinità.
    Dico presumo.. l’unica certezza è che rientro nella categoria sopra descritta.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a beciu

      Diciamo pure che l’ateismo puro non esiste in quanto senza Dio l’uomo si inchina implicitamente a idoli in cui ripone la speranza, a cui affida la responsabilità di una risposta esistenziale. Inoltre è giusto quello che dici: non tecnicamente, ma l’ateismo non esiste per un’altra ragione: non possono dimostrare la non esistenza di Dio e si rifiutano di avvalorare certezze e conoscenze morali. Dunque si può solo essere agnostici e di fatto comunque ci si comporta da atei, come dici tu.

      • beciu ha detto in risposta a Paolo Viti

        Beh, non saprei… esistono i credenti ed esistono i non credenti, o almeno esiste gente che si professa tale.
        Poichè non sono in grado di leggere nella emnte degli altri, posso solo dare loro credito ed affermare che esistono i credenti e gli atei (puri).
        Che poi la cosa mi torna poco, sia da un lato che da un altro, è un problema tutto mio e del mio essere agnostico.

        • beciu ha detto in risposta a beciu

          E aggiungo ch ovviamente sono tenuto e naturalmente incline a rispettare e cercare di comprendere le posizioni che non sono mie, senza escludere un giorno di poter “cambiare idea”.

          • Tonino ha detto in risposta a beciu

            Peccato che questo cambiamento arriverà solo quando ti verrà fornita una prova scientifica dell’esistenza di Dio. Te lo dico già, attendi invano.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a beciu

          I credenti (“Dio esiste”) fanno un atto di fede e affermano che conoscere la realtà attraverso un atto di fede è un comportamento razionale.

          Gli atei (“Dio non esiste”) fanno un atto di fede ma affermano che l’atto di fede non è razionale perché si accetta solo ciò di cui vi è prova scientificamente.

          I secondo sono contraddittori, i primi no.

          • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

            La contraddizione è proprio in questa frase “fanno un atto di fede e affermano che conoscere la realtà attraverso un atto di fede è un comportamento razionale.”
            Non si può conoscere la realtà attraverso un atto di fede. Le religioni hanno avuto fede in cose che oggi sono a dir poco ridicole “Il sole gira intorno alla terra”; “per sapere se una donna è una strega bisogna buttarla in aqcua con le mani e i piedi legati, se galleggia è una strega, se affonda non lo era”
            La fede, intesa come fede religiosa, non ha assolutamente niente di razionale.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

              Gli atei hanno messo fede in anelli mancanti, stati stazionari dell’universo e uomini di Piltdown. Non entrerei in queste cose che non c’entrano nulla e sono imbarazzanti dalla superficialità

              “Non si può conoscere la realtà attraverso un atto di fede”
              Questa è la frase centrale dell’argomentazione ateista. Vale la pena approfondire:

              1) Già solo questa dichiarazione non è provata e quindi risulta essere un atto di fede.
              2) La fede nasce sempre da una base empirica. Io mi fido in base a una serie di indizi, di segni, di esperienze.
              3) Tutta la nostra vita, tutta la nostra giornata è costellata da atti di fede. Tu hai appena lasciato questo messaggio e hai fatto un atto di fede sul fatto che i miei commenti non siano autogenerazioni del sistema, cioè una produzione casuale di lettere che vanno a formare un senso compiuto. Puoi dimostrare che io sia davvero un interlocutore in carne e ossa? No, ti sei fidato altrimenti non avresti risposto ad errore informatico. Domani prendi l’automobile e imbocchi una strada a doppio senso. Perché? Perché ti fidi della capacità di guida degli altri automobilisti. Puoi provare che abbiano preso la patente o non siano ubriachi? No, quindi ti fidi.

              E ancora: il tuo amico migliore ti racconta di aver incontrato un uomo con l’ombrello al rovescio. Tu ci credi o no? A quanto leggo tu dici che non si può conoscere la realtà con un atto di fede e quindi tu non dovresti fidarti di nessuno che ti racconti una novità.

              C’è chi dice che gli atei siano persone sole, forse ora ho capito perché.

              • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                Questa dichiarazione non è provata? La storia lo ha provato tante volte (ti ho portato anche due esempi) e lo prova ancora adesso.
                Posso dimostrare che sei ineffetti un interlocutore in carne e ossa? Si, me lo hai appena dimostrato tu. C’è differenza tra una prova e un atto di fede!
                “La fede nasce sempre da una base empirica. Io mi fido in base a una serie di indizi, di segni, di esperienze.” Ai terroristi islamici viene promesso il paradiso se muoiono da martiri, mi spieghi dov’è la base empirica di questa fiducia?
                “Puoi provare che abbiano preso la patente o non siano ubriachi?” No, non posso provarlo. “No, quindi ti fidi.” Si mi fido, eppure con tutto ciò tanta gente viene uccisa da persone che guidano ubriachi. Come vedi chi ha fede si può anche sbagliare. La fede è razionale solo nella testa di chi ha fede.
                Gli atei sono persone sole? Se lo dici tu!

                • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                  1) La storia avrebbe provato che l’atto di fede non porta a conoscere la realtà? Io non sono se ti rendi conto di quello che dici. Come fai a conoscere la storia? Puoi solo fidarti di chi te la racconta, oppure puoi verificare direttamente? Più riflessione non sarebbe male.

                  2) La mia risposta potrebbe essere autogenerazione di frasi da parte del server, il quale prende della parole presenti nel tuo commento e formula a caso delle risposte. Io sono una macchina. Tu continui a fidarti che io sia davvero un uomo. Sei in una casa in questo momento? Bene, ti stai fidando del fatto che la struttura della casa regga e infatti ci stai dentro. Non hai fatto alcun test di stabilità questa mattina, dunque in questo momento stai facendo un atto di fede.

                  3) Io non ho il dovere di spiegarti su cosa si basino altre persone. Per esperienza personale io so che l’atto di fede si basa su dati, elementi e indizi. Tu resti in casa perché ti fidi di chi ha costruito la tua casa e lo fai in base a indizi e elementi personali.

                  4) Hai ammesso che almeno in auto ti fidi. E dopo due righe hai detto che “la fede per te non è razionale”. Quindi andare in giro in auto non sarebbe per te un atto razionale. Mi sto divertendo molto, posso dirtelo? La fede ha sicuramente un margine di errore come tutti i tipi di conoscenza. Anche la scienza ha grandi margini di errore e parecchi limiti. Questo non significa che non sia affidabile

                  5) Non mi hai risposto se ti fidi o no dei tuoi amici. Fai bene, altrimenti ti saresti compromesso ancora di più.

                  • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                    1) Non c’è bisogno di andare a vedere la storia di cento anni fa, basta guardare cosa succede ogni giorno (non ci crederai ma anche quella è storia). Tipo la fiducia delle persone nel comandante della Concordia.
                    2) Si potresti essere una server che autogenera le frasi, e quindi la fede si è sbagliata.
                    3)Si, io resto in casa perché ho fiducia in chi l’ha costruita, ma questo non significa che questa casa non può crollare.
                    4) Leggi bene, ho detto che la fede è razionale nella testa di chi ha fede. Infatti chi si mette alla guida ubriaco, pensa di essere in grado di guidare quindi secondo lui è razionale, ma chi vede mettersi alla guida un ubriaco, sa che quello sta faccendo una cosa che non è razionale.
                    La scienza ha grandi margini di errore? Si li ha! Ma la scienza ammette i propri errori, cosa che la religione non fa.
                    5) Se mi fido di un amico? Si mi fido. Eppure con tutta questa incrollabile fede negli amici, ci saranno sempre amici che ti accoltellano alle spalle.
                    E ora rispondimi tu, visto che parlate di prove empiriche e argomentazioni, quale è la prova che Dio esiste?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      1) Non fuggire via. Ti ho fatto una domanda chiara: come puoi accertarti della storia? Come conosci la storia se non con un atto di fede di chi te la racconta? La fede può sbagliare, come la scienza può sbagliare (anzi, deve sbagliare per essere scienza).

                      2) Però continui a commentare quindi di fatto ritieni che valga la pena continuare a fidarti che io sia un uomo. Reputi dunque la fede un atto razionale, altrimenti non continueresti a commentare.

                      3) Lo ripeto: la fede può sbagliare come ogni metodo di conoscenza, come il metodo scientifico. Ti ricordo che poco fa dicevi che l’atto di fede era irrazionale, e ora mi dici che resti in casa. Dunque il tuo restare in casa è un atto irrazionale. Lo hai detto tu stesso. Tira tu le conclusioni.

                      4) Tu non puoi sapere chi guidi l’auto che viene dall’altra parte della corsia, ti fidi del fatto che lui non sia ubriaco e la tua fiducia si basa su alcuni elementi: ad esempio sul fatto che guidi senza sbandare o cose del genere. Non introdurre elementi di novità, oltretutto fallace dato che la scienza non è un ente fisico che può ammettere o non ammettere, come la religione non è un ente fisico con facoltà volontarie. Ti fidi ogni volta che stai in casa e ogni volta che ti metti in una strada con la tua auto. Secondo te sarebbero atti irrazionali.

                      5) Quindi ora ti fidi pure degli amici e ti fidi dei loro racconti. Quindi conosci la realtà attraverso un atto di fede. Dunque hai confutato da solo i tuoi commenti iniziali, mi fa piacere. Praticamente hai ammesso che: l’atto di fede è razionale (infatti resti in casa, guidi e ti fidi degli amici) e l’atto di fede ti porta a conoscere la realtà anche se non puoi verificarlo di persona (l’amico che ti racconta un episodio). Peccato che tu insista sull’errore della fede, dimenticando che ogni atto umano ha un margine di errore, come la conoscenza scientifica.

                      Se ci fosse la prova scientifica di Dio non esisterebbe il libero arbitrio e il cristianesimo. Esistono verità e prove morali, non oggettivabili. Riguardano la persona, come tutte le questioni più importanti della nostra vita (l’amore, l’amicizia ecc..)

                    • Andrea ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      “Come conosci la storia se non con un atto di fede di chi te la racconta?”

                      Giusta affermazione,
                      io mi trovo benissimo nell’attribuire alle fonti di informazioni non verificabili una veridicità inversamente proporzionale a
                      1) numero di testimoni diretti ed indiretti
                      2) distanza nel passato degli eventi riferiti
                      3) compatibilità degli eventi con le leggi fisiche che paiono regolare il mondo oggi (dovendo assumere che non siano variate nel frattempo)

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      Ok, vediamo.

                      1) Testimoni indiretti? Io sono un testimone indiretto dell’esistenza di Dio, come miliardi di altre persone che reputo testimoni affidabili. Testimoni diretti? La storia che va più indietro del 1900 non ha testimoni diretti.
                      2) Distanza nel passato degli eventi riferiti. Non è detto, dipende piuttosto dalla qualità delle fonti: abbiamo più certezze sull’esistenza di Dante piuttosto su quanto accade oggi in Corea del Nord.
                      3) Non c’è nessuna incompatibilità con l’esistenza di Dio. Il concetto di “legge fisica” è un’approssimazione data dall’uomo di alcune dinamiche osservate. Ne hanno spiegato il concetto in tanti fisici, in particolare mi piace Peacocke quando dice che Dio può influenzare le configurazioni di eventi immettendovi una sorta di “informazione”, senza differire in energia e modificando tali eventi (come quelli cerebrali). Nessun fisico direbbe mai una frase del genere…. A livello di definizione proprio… Torno a dire che noi non sappiamo nulla delle leggi fisiche…quel poco che sappiamo lo sappiamo con grande approssimazione. Figuriamoci se possiamo parlare di sospensione o annullamento!

                    • Andrea ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      1) Io sono un testimone indiretto dell’esistenza di Dio

                      Indiretto è uno che conosce qualcuno che ha conosciuto direttamente, e così via fino ad un livello d’indirezione che è via via crescente, nel tuo caso il livello d’indirezione è tale da ritenersi trascurabile, invece se mi dici che leggi nello svolgersi degli eventi che ti circondano o nella tua anima l’influsso di Dio, questo è diverso, ma non parlerei propriamente di testimonianza sperimentabile e codificabile.

                      2) Credo che la qualità di informazioni riferite degradi proporzionalmente al tempo trascorso,
                      “abbiamo più certezze sull’esistenza di Dante piuttosto su quanto accade oggi in Corea del Nord”, non so non credo sia corretto paragonare l’esistenza di una persona (che è un dato binario) con un insieme di fenomeni meno qualificabili. Ed in ogni caso l’esistenza di Dante è ben altro rispetto ad eventuali miracoli o sospensioni delle leggi naturali che a lui fossero stati eventualmente attribuiti dalle persone che gli volevano bene.

                      3)

                      “le configurazioni di eventi immettendovi una sorta di “informazione”, senza differire in energia e modificando tali eventi (come quelli cerebrali)” ,

                      mi sembra un’affermazione molto poco scientifica, l’informazione deve essere codificata in qualche modo, altrimenti non è informazione.

                      “Torno a dire che noi non sappiamo nulla delle leggi fisiche…quel poco che sappiamo lo sappiamo con grande approssimazione”

                      Non sono d’accordo io credo che ne sappiamo molto, magari non con il livello di completezza che ci piacerebbe raggiungere nè tantomeno con il livello di semplicità e di compressione con cui ci piacerebbe rappresentare i fenomeni. Tuttavia il fatto che nessuna mela sia fino ad oggi “caduta verso l’alto” mi rassicura circa l’affidiabilità e l’invariabilità delle leggi per come le abbiamo “lette” fino ad ora. La legge fisica per come la definiamo è solo la nostra codifica dell’esperienza sperimentale.

                      “Figuriamoci se possiamo parlare di sospensione o annullamento!”

                      E invece secondo me ne possiamo parlare benissimo ed è doveroso dubitarne fortemente almeno all’interno della parte di universo che conosciamo, stanti i fenomeni che verifichiamo giornalmente. Il che non esclude che potremmo poi fare tutti la fine del tacchino induttivista, ma qualche assumption dobbiamo pure farla per vivere. Le leggi per essere tali devono essere invariabili altrimenti non sono leggi, quindi o le sospesioni sono casi particolari di leggi estese che non abbiamo ancora correttamente interpretato oppure sono delle nostre invenzioni, non vedo altre possibilità.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      1) Io sono un testimone indiretto dell’esistenza di Dio
                      Ti ricordo che la chiesa è fondata sulla successione apostolica. Ti ricordo che il mio Dio non è uno spirito immensamente superiore, ma è quello cristiano.

                      2) Il numero e la qualità di fonti è prevalente per l’attendibilità rispetto al tempo che ci distanzia dall’evento. Includere i miracoli a destra e sinistra, a mò di riempitivo, non credo che possa servire alla discussione. Sai bene che abbiamo tantissime documentazioni di fatti completamente inspiegabili se non alla luce dell’esistenza di Dio.

                      3) La configurazione è degli eventi e non dell’informazione, Egli modifica gli eventi immettendovi dell’informazione.

                      4) Parla con qualsiasi fisico che conosci e ti confermerà che tutto il nostro sapere è assolutamente approssimativo. Sappiamo di non sapere diceva uno dei più grandi fisici della storia. L’arroganza del sapere scientifico è proprio il sintomo che si è in errore…più si avanza e più ci si accorge di non sapere nulla. Sarebbe bello leggere ogni tanto dei saggi di divulgazione scientifica, credo che molti perderebbero fortemente la voglia di attribuire ad essa una sorta di stucchevole sacralità. Parlare di sospensione significa conoscere le dinamiche delle leggi…oltretutto Chi ha creato le leggi ha sicuramente il potere di modificarle a piacimento. Infine, per intervento divino si può benissimo parlare di sospensione e adattamento alla novità, non vi sarebbe nessun contrasto. Così come la relatività di Einstein in contrasta quella di Newton.

                      Il problema è sempre quello: se Dio esiste o no, inutile perdere tempo sui blog a voler cercare difficoltà a posteriori dato che non le riscontrano gli scienziati credenti e non. E basta con questa scienza!!! Possibile che non si parli d’altro??

                    • Andrea ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      2) “Sai bene che abbiamo tantissime documentazioni di fatti completamente inspiegabili se non alla luce dell’esistenza di Dio”

                      Se ti riferisci a fatti non classificati come miracoli, mi puoi fare qualche esempio?

                      3) “Egli modifica gli eventi immettendovi dell’informazione”

                      Perdonami ma questa frase non capisco il senso di questa frase, se vi è un’informazione da qualche parte essa deve essere codificata in qualche forma.

                      4) Non voglio togliere umiltà alla scienza, i veri scienziati sono sempre umili tuttavia:

                      “più si avanza e più ci si accorge di non sapere nulla”, io credo che si possa postulare un limite a cui la conoscenza umana può pervenire rispetto al totale di ciò che esiste o che sarebbe teorizzabile, ma dire che lo sconosciuto aumenta proporzionalmente al conosciuto significa dire che il conoscibile non è fisso ma in espansione, il che non ha molto senso. Magari con lentezza, e magari a copertura del solo 10% di quello che è conoscibile ma credo che la conoscenza umana stia tendendo asintoticamente a questo limite.

                      “Parlare di sospensione significa conoscere le dinamiche delle leggi…oltretutto Chi ha creato le leggi ha sicuramente il potere di modificarle a piacimento”

                      Non credo che si possa definire una dinamica delle leggi, si può ipotizzare che siano state create intenzionalmente o che abbiano avuto origine, ma non che varino all’interno del nostro universo. A meno di credere che ogni monetina cade perchè in quel momento Dio lo vuole o di rinominarle in qualcosa d’altro che non sia “legge”

                      Non c’è nessun contrasto tra la fisica di Einstein e quella di Newton, la seconda è un “caso particolare della prima”, nessuna rivoluzione, solo un affinamento, non esiste nessun risultato che, alle condizioni in cui è applicabile la fisica newtoniana, sia predetto in modo differente da quella di Einstein

                      “E basta con questa scienza!!! Possibile che non si parli d’altro??”

                      Hai ragione, dovremmo dedicare più tempo ad arte poesia e filosofia. Purtroppo al giorno d’oggi le conseguenze delle scoperte scientifiche sono alla base dell’insieme di innovazioni tecnologiche che ci permettono di sopravvivere alle malattie, di alimentarci, di riscaldarci, di spostarci, e di parlare a distanza come stiamo facendo in questo istante, invece che stare fuori a cacciare. E’ quindi logico che in qualche modo la scienza pervada la nostra vita tanto quanto ( se non più) le altre discipline.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      2) “Se ti riferisci a fatti non classificati come miracoli, mi puoi fare qualche esempio?”
                      Se n’è parlato tante volte e non credo sia interessante tornare ancora sui miracoli. Per quanto non riguarda i non miracoli, senza tenere in considerazione Dio si deve obbligatoriamente sostenere che il 99,9% degli abitanti che sono apparsi sulla terra ha disturbi mentali gravissimi dato che include Dio nella sua vita. Soltanto quello 0,1% sarebbe sano, l’unico che ha capito come stanno le cose. Se Dio non ci fosse non si capirebbe il comportamento dell’uomo nei secoli se non classificandolo come soggetto gravemente disturbato.

                      3) “essa deve essere codificata in qualche forma”
                      Cosa intendi in questo caso per codificazione?

                      4) “lo sconosciuto aumenta proporzionalmente al conosciuto significa dire che il conoscibile non è fisso ma in espansione”
                      Guarda che la mia è una citazione di Galilei, ripresa da Einstein e tanti altri. E’ ovviamente metaforica e si intende dire che ogni volta che si fa un piccolo passo in avanti nella conoscenza si vedono decine di strade inesplorate. Senza contare, come afferma Moulin, che sono decenni che non si scopre nulla di nuovo.
                      Non sappiamo dare una definizione di cosa sia la vita, non sappiamo perché i fiocchi di neve sono tutti diversi quando sono facilmente analizzabili e pensi davvero che sappiamo come funzionino le leggi fisiche e quando vi sia o no una loro sospensione? Mi sembra un abuso positivista.

                      “dinamica delle leggi”
                      Si intende ovviamente la dinamica del loro funzionamento. Non ne sappiamo nulla. Parlare di sospensione significa invece conoscerne la dinamica, l’origine e l’incidenza. Questo non possiamo farlo, nessun fisico potrebbe. Figuriamoci i blogger.

                      “E’ quindi logico che in qualche modo la scienza pervada la nostra vita tanto quanto ( se non più) le altre discipline”.
                      Noto una certa visione sacrale della scienza e questo personalmente mi mette tanta tristezza. Il 99% delle persone non ha mai letto uno studio scientifico, non sa cosa afferma la termodinamica o chi ha inventato il telescopio. Eppure vive la sua vita felicemente senza sentire il bisogno di parlare o conoscere la scienza. Uno potrebbe anche vivere tranquillamente convinto che il sole giri attorno alla terra, ma non potrebbe fare lo stesso senza domandarsi di Dio, senza fare affermazioni filosofiche. La scienza aiuta l’uomo ad una esistenza più comoda e sana, ma la filosofia aiuta l’uomo a dare un senso al vivere che è molto di più. Tornerei anche a cacciare volentieri, a patto di poter dare un senso alla vita.
                      Per questo motivo la scienza pulirà sempre le scarpe alla filosofia e alla metafisica, alla faccia del positivismo.

                    • Andrea ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      – “senza tenere in considerazione Dio si deve obbligatoriamente sostenere che il 99,9% degli abitanti che sono apparsi sulla terra ha disturbi mentali gravissimi dato che include Dio nella sua vita.”

                      Mah, Dio è unico quando deve essere accorpato in statistiche simili, ma ne esistono infinite sfumature quando si deve affermare di essere i detentori della definizione corretta… No, non è una questione di disturbi mentali, bensì di bisogni. La vita che prevede Dio, per chi non sopporta le domande che non hanno ancora risposta, è molto più rassicurante.

                      – intendo che l’informazione deve stare da qualche parte, nella forma di un organizzazione rispetto ad una disorganizzazione (che è rumore e non informazione)

                      – “intende dire che ogni volta che si fa un piccolo passo in avanti nella conoscenza si vedono decine di strade inesplorate.”

                      Ok, volevo solo chiarire il concetto che non si può assumere che il numero delle nuove strade aumenti proporzionalmente con le nostre scoperte, a meno che non si parta dal presupposto che l’universo sia una cipolla ad infiniti strati da scoprire, ma questa non mi sembra un’ipotesi compatibile con la religione.

                      – temo che al primo raffreddore la voglia di cacciare ti passerebbe immediatamente e rimpiangeresti gli ospedali, e il tempo in cui potevi filosofeggiare a pancia piena. Il fatto che una disciplina possa portare vantaggi anche a chi non nemmeno la conosce (perchè non ha voglia, tempo, capacità) è un pregio che di certo non può essere attribuito ad alcun altra disciplina,tranne forse ad arte, poesia e musica . Ma grazie per avermelo ricordato.

                • alfonsotoscano ha detto in risposta a alfonsotoscano

                  @ Viti: Lo trovo razionale avere fede nel fatto che la casa in cui vivo dovrebbe essere sicura? Si lo trovo razionale perché la mia casa me lo dimostra ogni giorno che è cosi. Lo trova razionale credere a una cosa che mi racconta un mio amico? Si perché fino adesso tutto quello che mi ha raccontato il mio amico si è dimostrato vero.
                  Lo trovo razionale credere in un Dio che è dapertutto ma che è invisibile, con cui puoi parlare ma che non ti risponde, un Dio che onnipotente ma che non inteviene mai a causa del libero arbitrio? No questo non lo trovo razionale. La dimostrazione è quello che distingue la mia fede dalla tua fede.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                    Innanzitutto occorre ammettere che avevi torto: prima dicevi: “Non si può conoscere la realtà attraverso un atto di fede”. Ora dici: “Lo trova razionale credere a una cosa che mi racconta un mio amico? Si perché fino adesso tutto quello che mi ha raccontato il mio amico si è dimostrato vero”. Quindi l’atto di fede ci porta a conoscere la realtà ed è un atto razionale. E’ razionale fidarti del tuo amico proprio perché non ti ha mai ingannato ed è irrazionale fidarti di uno che passa per la strada con una bottiglia in mano e che barcolla. Il primo atto di fede è razionale e il secondo no.
                    E’ bastato farti ragionare per pochi minuti e tutto è cambiato, sorprendente vero?

                    Appurato che l’atto di fede è razionale, ora ci addentriamo nella fede in Dio. Innanzitutto io credo perché credo in Gesù, senza lui sarei come te. E’ inutile filosofeggiare su un dio al di fuori del cristianesimo. Al massimo si può essere deisti. Il Dio cristiano è assolutamente razionale, che quell’uomo che ha rivoluzionato la storia sia davvero Dio mi sembra ci voglia poco per ammetterlo. La razionalità è l’uso della ragione applicato ad un evento. Si può dire tutto del cristianesimo ma non che sia una proposta irrazionale. Un fatto storico certificato, una serie infinita di dati in nostro possesso a supporto, la diffusione enorme che ha avuto, il fatto che i più grandi pensatori della storia, filosofi, scrittori e scienziati erano cristiani, tutto il progresso che ha portato, lo dice il fatto che ogni non credente è sempre contro al cristianesimo innanzitutto e non certo contro l’ebraismo o contro il buddhismo. Sulla razionalità della proposta cristiana non credo ci sia molto da dire.

                    Sul fatto che comunque si basi su un atto di fede siamo d’accordo. Ma esso, come hai finalmente capito, è una forma di conoscenza razionale.

                    • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Avevo torto? Direi più che altro che tu non riesci proprio ad afferrare il concetto. Quello che ispira fede in me sono i fatti e le dimostrazioni. La tua fede invece si bassa su supposizioni. Ecco la differenza tra razionale e irrazionale. Buttati dal 30esimo piano e vedi se vince la tua fede in Dio o se vince la tua fede nella forza di gravità. Non si può conoscere la realtà attraverso un atto di fede, e questa è la verità. Se hai una scatola chiusa puoi sapere cosa c’è dentro con la sola fede o la devi aprire per sapere cosa c’è dentro?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Alfonso non contraddirti continuamente però: “Quello che ispira fede in me sono i fatti e le dimostrazioni”. Se hai le dimostrazioni non c’è bisogno di avere fede, basta aderire. Ancora una volta devo richiamarti sui tuoi errori.

                      Per parlare di “supposizione” (cioè atto che non corrisponde alla realtà) devi fornire la prova che la mia posizione non corrisponde alla realtà. Non potendolo fare, ti sei contraddetto per la seconda volta in poche righe.

                      “Non si può conoscere la realtà attraverso un atto di fede, e questa è la verità”. Bello che pochi secondi fa affermavi: ” Lo trova razionale credere a una cosa che mi racconta un mio amico? Si perché fino adesso tutto quello che mi ha raccontato il mio amico si è dimostrato vero”. Terza contraddizione.

                      Cinque righe e tre contraddizioni. Te l’ho detto fin dall’inizio: lascia perdere.

                    • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ok, capisco che ormai non hai proprio più come controattaccare e quindi parli di contraddizioni innesistenti.
                      Allora, se un mio amico mi racconta delle cose e io per esperienza so che quello che dice fino adesso è sempre stato vero (e quindi qui c’è una dimostrazione basata sui fatti) e percio io ho fudicia in lui, mi spieghi dove è la contraddizione? La tua tecnica dell’amico semplicemente non ha funzionato e questo non ti va giù.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a alfonsotoscano

                      Se c’è la dimostrazione è inutile l’atto di fede. Il fatto che lui sia affidabile è un indizio che rende ragionevole il fidarsi, ma non è una dimostrazione di nulla. Continui a contraddirti senza peraltro ammettere che hai dovuto fare dietrofront su tutti gli argomenti con cui sei partito.

                    • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Chi è che si contradice?
                      “2) La fede nasce sempre da una base empirica. Io mi fido in base a una serie di indizi, di segni, di esperienze.”

                      “Se c’è la dimostrazione è inutile l’atto di fede.”

                      Indizzi, segni ed esperienze non sono per caso dimostrazioni?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ancora vuoi insistere? Sei un osso duro eh?

                      Un atto di fede ha sempre una base di partenza: tutti noi crediamo perché abbiamo fatto una serie di incontri/esperienze personali che ci hanno portato ragionevolmente a credere in Dio. Il “credere” equivale a una forma di certezza in questo caso è una forma di dubbio. Quando tu ti fidi del tuo amico migliore, la tua fede è una forma più vicina alla certezza…non ti poni nemmeno il dubbio che lui ti sta mentendo. Queste sono certezze morali derivanti dall’atto di fede, che -come nel caso del tuo amico- partono da segni/esperienze personali (lui non ti ha mai tradito, ti senti voluto bene ecc..)

                      Ma queste esperienze non sono “dimostrazioni” come intendi tu. La dimostrazione sarebbe che il tuo amico di mostrasse un video sull’episodio che ti racconta. Allora non sarebbe più necessario fidarti di lui, basterebbe aderire all’evidenza delle immagini, della dimostrazione.

                      Indizi, segni ed esperienze non sono dimostrazioni. Tu continui e continuerai ad affidare la tua vita, le tue amicizie, le tue convinzioni più intime, la tua (non)fede ecc..su semplici atti di fede.

                      Riassumendo:
                      -L’atto di fede è un atto di conoscenza della realtà che ha valore razionale.
                      -L’atto di fede porta il soggetto a conoscere la realtà con un elevatissimo grado di certezza.

                    • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Si, sono un osso duro, ma solo perché l’argomento mi appassiona, mi piace sapere come la pensano le altre persone e naturalmente confrontarmi con loro. Probabilmente non sono riuscito a spiegarmi bene. Mettiamola in questo modo: Se leggo il tuo ultimo commento in chiave di vita quotidiana, e cioè se con fede intendi appunto la fiducia in un amico, il fatto che la gente rispetta le regole ect. allora sono pienamente d’accordo con quello che hai scritto. Se invece leggo il tuo commento in chiave religiosa, allora mi dispiace ma non posso essere d’accordo con te. E questo non perché sono testardo, ma semplicemente perché non c’è assolutamente niente che mi possa far credere che esiste un Dio. Io sono il primo disposto a cambiare le mie convinzioni in un istante, ma ci devono essere (come dici tu) almeno gli indizzi.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Mi fa piacere la tua passione ed è la stessa che ho io, quindi ci troveremo bene.

                      Mi piacerebbe che tu però rivedessi i tuoi commenti iniziali. Sei partito dicendo che l’atto di fede è irrazionale e che esso non può far conoscere la realtà. Ora sei arrivato a separare l’atto di fede “quotidiano” da quello “religioso”, come dici tu. Ma in realtà il procedimento è esattamente lo stesso.

                      Tu dici: “non c’è assolutamente niente che mi possa far credere che esiste un Dio”. Tu compi un atto di fede negativo ed è una posizione coerente e razionale se davvero non riconosci degli indizi. La tua posizione di fede è basata su una ragione chiara. E’ come chi dice: “io non mi sento di credere a questa persona perché non la conosco bene”. Ma tu, detto questo, non puoi permetterti di dire che chi si fida di lui sbaglia, solo per il fatto che tu non riesci a fidarti. Capisci?
                      Io ho degli indizi/esperienze che mi portano ad essere certo moralmente dell’esistenza di Dio. Tu non trovi, non hai questi indizi e non hai fatto un’esperienza cristiana. Bene, non c’è nessun problema.
                      Ma non venirmi a dire che io sono irrazionale e tu sei razionale. Io non metterò mai in dubbio le tue convinzioni circa il giudizio di fiducia verso il tuo migliore amico. Ritieni che gli indizi che hai siano sufficienti per prestargli fede? Sono contento, magari io non ho gli stessi indizi e non riuscirò a fidarmi del tuo amico Mario.

                      Io sono il primo disposto a cambiare le mie convinzioni in un istante, ma ci devono essere (come dici tu) almeno gli indizzi.

                    • alfonsotoscano ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ho riletto più volte i commenti, e non ho trovato alcuna contradizione.
                      Già nel primo commento specifico che “La fede, intesa come fede religiosa, non ha assolutamente niente di razionale.” Ed è quello che ho sostenuto anche in quest’ultimo commento come hai appena affermato tu stesso. Quindi come vedi, non ho cambiato proprio niente e non mi sono contradetto in assolutamente niente. Devo però ammettere che questa discussione mi è piaciuta.

                    • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Paolo scusa tu dici:

                      “non c’è assolutamente niente che mi possa far credere che esiste un Dio”. Tu compi un atto di fede negativo

                      ma a questa stregua anche con fate e folletti si parla di fede negativa… Non credo si possa definire fede negativa il processo mentale che s’instaura a valle della percezione di una mancanza d’ indizi, se mai devi criticare l’opzione che questi indizi esistano, ma se uno non li rileva non è costretto ad avere “fede negativa” solo per il fatto che stiamo parlando di Dio e non di fate…

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      @alfonso
                      ok è vero, parlavi fin dall’inizio di fede religiosa come non razionale. Come ho risposto può essere razionale e no, come d’altra parte la decisione di non prestare fede in Dio (religiosa) può essere razionale o no.

                      @Andrea
                      Bentornato….ti davo per disperso 🙂
                      Esattamente anche per le fate, babbo natale e i folletti si parla di fede. E’ un atto di fede, al negativo nel senso che io “non credo ai folletti”. Esistono prove di qualcosa che non può esistere, come ad esempio non può esistere un oggetto materiale che viaggia alla velocità della luce perché diventerebbe di massa infinita e le sue dimensioni lineari si ridurrebbero a zero. Questo non è un atto di fede in negativo, ma è una constatazione oggettiva con tanto di dimostrazione scientifica. Cosa che non può essere per Dio, chi vuole può fare un atto di fede (e non una constatazione) al negativo.

                      Anche per le fate noi abbiamo una fede al negativo e non certo aderisce ad una constatazione che “le fate non esistono”. E’ un atto di fede (al negativo) razionale dato che non vi sono argomenti validi per sostenere il contrario.

                    • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                      “Anche per le fate noi abbiamo una fede al negativo e non certo aderisce ad una constatazione che “le fate non esistono”. E’ un atto di fede (al negativo) razionale dato che non vi sono argomenti validi per sostenere il contrario.”

                      Ok grazie, in quest’ottica però l’ateo non diviene soltanto un infedele marginale (ossia una persona dotata di una fede negativa in più)?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Andrea

                      Non ho capito…

                    • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Si, scusa l’esposizione era un po’ contorta, intendevo dire che seguendo la logica che proponi, l’ateo è semplicemente uno che ha una fede negativa in più rispetto agli altri, visto che le fedi negative in tutto ciò per cui non si ritiene vi siano argomenti validi sono potenzialmente infinite

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Si, è corretto. Tutti noi per vivere facciamo continuamente atti di fede, credenti e non. E questi possono essere razionali o no.

  5. Ugo La Serra ha detto

    In realtà molti soggetti si dichiarano sia atei che agnostici. Le frasi “Dio esiste” o “dio non esiste” sono entrambe indecidibili, o meglio, prive di senso.
    Ma in pratica, la posizione dell’ateo/agnostico diventa: “professare una religione è, o inutile, o dannoso, oltre che falso”.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ugo La Serra

      7Bello come ci si può contraddire in poche righe, è sintomo sicuro di una confusione identitaria:

      Prima scrivi:
      1) “Le frasi “Dio esiste” o “dio non esiste” sono entrambe indecidibili, o meglio, prive di senso.”

      Poi aggiungi:
      2) “professare una religione è, o inutile, o dannoso, oltre che falso”

      Se non si può affermare che “dio non esiste”, come può essere falso aderire ad una religione?

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Paolo Viti

        Semplice: Aderire ad una religione (in particolare), vuol dire affermare “La frase ”Dio Esiste” è vera”. E quindi è falso, perché la frase in questione è indecidibile.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Seguendo il tuo ragionamento, l’ateo afferma che Dio non esiste. Quindi aderire all’ateismo è “o inutile, o dannoso, oltre che falso”.
          Non hai avuto il coraggio per dirlo e questo non è certo a tuo vantaggio.

          Inoltre persisti nella fallacia logica. Anche affermare: “Io sono felice” è indicibile e indimostrabile. Quindi è logicamente falso? Per te si.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

      E’ difficile trovare qualcuno che dica un nonsenso logico in due righe, perciò La Serra merita oggi il Guiness dei primati in termini di non senso: 2 in 2 righe!

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Inoltre:

      Non ha senso solo ciò che si può dimostrare, altrimenti anche tu sei un nipote ritardato del positivismo (vedi articolo di ieri). Affermare “Dio esiste” è sensato in quanto si afferma una verità morale.
      Ancora: su quali basi si può affermare che: “professare una religione è, o inutile, o dannoso, oltre che falso”?
      L’utilità della religione, in particolare quella cristiana, è riconosciuta da tutti. Il beneficio psico-fisico dell’adesione religiosa è un’evidenza medica-psicologica. C’è una tale mole di dati da avere l’unanimità della comunità scientifica. Infine, per essere un’adesione falsa significa poter dimostrarne la falsità e tu non sei in grado.

      Concludendo: l’ateo/agnostico se afferma quanto tu dici è una persona irrazionale e contraddittoria.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Paolo Viti

        Penso, Paolo, che non abbia senso continuare a dialogare con ULS, se “prima” non ci dirà il suo pensiero rispettando il principio di non contraddizione. Ad uno che dice A e non A contemporaneamente, che vai a dire?!

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Riguardo il principio di non contraddizione: può un essere onnipotente non esistere? Se si risponde no, allora l’essere in questione non è onnipotente.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Se è per questo, Dio non può fare nemmeno che 2 + 2 faccia 5 o che un triangolo rettangolo sia equilatero (S. Tommaso d’Aquino)!
            Vede, La Serra, il principio di contraddizione aristotelico, di carattere puramente logico, si fonda “ontologicamente” sull’esistenza del Logos divino, e di riflesso vale anche per le cose create. E’ perché una cosa che esiste, non è dato che non esista, che vale il principio di non contraddizione.
            Io non mi meraviglio quindi che per Lei, che non crede in niente, neanche la logica abbia un valore diverso che dal gioco formale e che quindi Lei si ritenga libero di violare il principio aristotelico (puramente logico) di non contraddizione, dicendo tutto ed il suo contrario. In fondo, per Lei, la verità non esiste, giusto?

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              In fondo, per Lei, la verità non esiste, giusto?

              A rigor di logica, si.

              Resta il fatto che un onnipotenza vincolata dalla logica è un onnipotenza di cartone.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

                E’ la Sua logica, cioè la logica formale, La Serra, che è di cartone, anzi di gomma. La possiamo tirare da tutte le parti e… a rigore di “questa” logica Lei ha ragione a dire che non c’è verità.
                Ma un’altra logica, quella fondata sull’ontologia, cioè sull’essere (anziché sul gioco del parlare liberamente), non è affatto di cartone: o meglio è “anche” di cartone, ma anche di plastica, di vetro, di ferro,… di numeri, di amore, ecc., insomma è dura come la roccia. Amen (che vuol dire: roccia).
                Lei non mi può contraddire, La Serra, perché il mio ragionamento si poggia sull’essere. Io non La posso contraddire, La Serra, perché ci pensa Lei da solo e… d’altra parte a Lei non interessa un fico!

                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  E’ la Sua logica, cioè la logica formale, La Serra, che è di cartone, anzi di gomma. La possiamo tirare da tutte le parti e… a rigore di “questa” logica Lei ha ragione a dire che non c’è verità.

                  Non ne conosco altre.

                  Ma un’altra logica, quella fondata sull’ontologia, cioè sull’essere (anziché sul gioco del parlare liberamente), non è affatto di cartone: o meglio è “anche” di cartone, ma anche di plastica, di vetro, di ferro,… di numeri, di amore, ecc., insomma è dura come la roccia. Amen (che vuol dire: roccia).
                  Lei non mi può contraddire, La Serra, perché il mio ragionamento si poggia sull’essere.

                  Non so nulla di ciò. E non mi è chiaro come si possa fondare il ragionamento sull’essere. L’ontologia può portare ad una costruzione corretta ma slegata dalla realtà, e quindi inutile.

                  Io non La posso contraddire, La Serra, perché ci pensa Lei da solo e… d’altra parte a Lei non interessa un fico!

                  La logica che conosco è contraddittoria, ma nonostante questo è di qualche utilità. E questo mi basta.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    “Non ne conosco altre”: vuol dire che le ha studiate e non le sono piaciute? o vuol dire che non ne conosce nemmeno l’esistenza?

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Sarebbe corretto dire: so che c’è gente che parla e disquisisce di altre forme di qualcosa, che loro chiamano “logica”, ma che secondo me non hanno nessun attinenza con la logica.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Secondo Lei la logica “vera” (posso usare l’aggettivo?) è una che ammette la possibilità di contraddirsi: e Lei l’ha dimostrato con 3 contraddizioni nel Suo primo commento, per le quali non si è nemmeno scusato, perché rientra nella Sua accezione di logica. Lei sceglie, ha detto, in termini di utilità, non di verità.
                      La logica degli altri (“loro”), quella che vieta assolutamente di affermare A e non A nello stesso tempo, non ha invece “secondo Lei” attinenza con la logica (Sua).
                      Sono d’accordo. In fondo se quando dialoghiamo tra noi abbiamo fini diversi è anche possibile che non c’incontriamo: Lei (come gli antichi sofisti) usa la logica per fini pratici (in questo blog, immagino, per passare il tempo); io lo faccio, non nego, “anche” per divertirmi, ma non mi divertirei se lo scopo vero del gioco non fosse quello di imparare qualcosa per avvicinarmi sempre di più alla verità.

                    • Alcor vega ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ugo si riferisce alla famosa prova della impossibilità dell’onnipotenza ,l’esempio più utilizzato è quello della pietra
                      “Può Dio creare una pietra il cui peso non possa essere sollevato? la rsiposta è se SI non è onnipotente perchè non riesce ad alzarla
                      se NO non è onnipotente perchè non riesce a crearla
                      adesso naturalmente questi paradossi hanno le loro risposte
                      è sono tantissime ora la più semplice è quella che riporta la frase stessa cioè per fare un esempio se io dico che tu sei alto 1,70 sto descrivendo te secondo la proprietà dell’altezza. Non avrebbe senso se dicessi che siccome sei alto 1,70 allora sei basso. La “bassezza” e l’altezza sono in contraddizione, quindi o sei alto o sei basso. Decidi tu…naturalmente questa è la più semplice ci sono quelle più articolate e complesse

              • Samba ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Caro Ugo…in che modo la logica può dimostrare che la verità non esiste?

  6. Aristocle ha detto

    “Postilla non scientifica”:
    E se Il Padre, con infinita pazienza, stesse aspettando anche i suoi figli più stizzosi e recalcitranti?

  7. Ivan B. ha detto

    Innanzitutto non si capisce in quale parte del Vangelo o della dottrina cattolica si dice che le colpe dei padri debbano ricadere sui figli. Qualcuno dovrebbe spiegare quale responsabilità tocca a Dawkins per quello che fecero i suoi antenati.

    In secondo luogo credo che l’abbaglio sia nuovamente dell’Uccr, in quanto Dawkins non ha cambiato idea e non è diventato da ateo ad agnostico. Aveva già dichiarato anni orsono che in una scala da 0 a 7 si collocava al numero 6, nel quale individuava “Probabilità bassissime, ma superiori a zero”. Aveva anche dichiarato: “Non posso saperlo con sicurezza, ma ritengo molto improbabile che Dio esista”. Sua è anche questa affermazione: “Sono agnostico riguardo a Dio come lo sono riguardo all’esistenza delle fate in un angolo del giardino”.

    Questa contraddizione sembra vederla solo chi ha scritto l’articolo, il quale forse non sa che ateismo ed agnosticismo si possono facilmente sovrapporre, potendo essere concetti complementari e non necessariamente in contrapposizione.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      Su 1: sono d’accordo con te.
      Su 2: non prendertela con Uccr e con i giornali di mezzo mondo: è Dawkins che cambia la sua denominazione secondo i giorni della settimana. E il calcolo delle probabilità (che in questa materia fa ridere anche i bambini!) è solo una foglia di fico dietro cui nasconde la sua confusione.
      Su 3: non sono d’accordo. Prima regola del dialogo è di non fare confusione sui termini: A è A e B è B. Ateo (filosofico) è chi nega l’esistenza di Dio, agnostico (filosofico) è chi non si pronuncia a riguardo. Le due posizioni sono logicamente in contrapposizione, e solo nel comportamento pratico possono sovrapporsi. Ma se è per questo ci sono credenti che si comportano da atei epicurei e persone che si dichiarano atee che si comportano da certosini.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ti confesso che non seguo Dawkins perchè credo che, seppur abbia apportato riflessioni intelligenti, ora ha fatto il suo tempo.
        Sul calcolo delle probabilità posso essere d’accordo con te, però è innegabile che la maggior parte degli astrofisici ritengono più che probabile l’esistenza di vita organica al di fuori del pianeta Terra. Se non ricordo male anche dalla Specola vaticana hanno fatto sapere che tale possibilità non è così remota.

        Riguardo l’ateismo/agnosticismo trovo invece sia il solito gioco delle tre tavolette: tu puoi dimostrare (se preferisci anche solo filosoficamente) in maniera incontrovertibile l’esistenza di Dio? No, non puoi. Et voilà! Anche Giorgio Masiero deve riconoscersi agnostico.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Niente affatto: io ritengo dimostrabile l’esistenza di Dio e già in passato ne ho parlato diffusamente. Comunque su questo ritornerò in un prossimo articolo.
          Quanto al calcolo delle probabilità sull’esistenza di vita in altri pianeti, che cosa c’entra con il calcolo delle probabilità sull’esistenza di Dio?!

          • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Scusa, avevo pensato che ti riferissi al “credere nella vita su altri pianeti” riportato nell’articolo. Ogni discorso probabilistico lascia il tempo che trova, ma anche quando ne fanno ricorso i credenti, altrimenti la razionalità si scioglie al sole…

            Non so tu quanto ti ritieni credente ma se credi di esserlo al 100% potrai definirti assolutamente non agnostico (la qual cosa ritengo un errore, errore che Dawkins ha l’accortezza di non commettere).
            Non capisco però dove starebbe lo scandalo di Dawkins, se lui già anni fa, come ho riportao io, si è dichiarato parzialmente agnostico. Dove avrebbe fatto dietrofront?

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

              Non è che fa dietrofront, ma oscilla come un pendolo: un giorno si dichiara ateo, un giorno agnostico. La verità, secondo me, è che Dawkins sa bene che l’inesistenza di Dio è scientificamente indimostrabile e quindi, quando si trova con persone colte (come nel filmato di questo articolo), si dichiara, magari a malavoglia, agnostico. Ma poi quando è oratore in un ambiente di gente che la pensa come lui, o quando si trova a scrivere, il suo carattere passionale lo porta a darsi un connotato più veemente, quello di ateo. Ed i giornali e UCCR fanno bene secondo me a mostrarne la caratterialità.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                L’unica cosa certa che vedo qui è un titolo che dice che Dawkins cambia idea, mentre in realtà dice le stesse cose che diceva anni fa. Le dichiarazioni che ho citato sono la prova concreta.

                Poi se vuoi cominciamo un discorso sul perchè una persona quando esprime concetti di natura esclusivamente scientifica deve per forza di cose dichiararsi agnostico (questa regola vale per tutti, atei e credenti) mentre quando esprime opinioni di carattere filosofico può dichiararsi credente, ateo, agnostico, indifferente…

                Tu stesso nelle pagine di questo blog hai affermato che sei certo dell’esistenza di Dio ed altre volte hai anche affermato che Dio potrebbe anche non esistere e lo posso dimostrare senza nessun problema. Ora, a me non salta minimamente per la testa diramare ai quattro venti che tu un giorno ti dichiari agnostico ed un giorno ti dichiari credente perchè so contestualizzare le tue parole e collocarle nell’ambito in cui le esprimi. E puoi stare tranquillo che sempre ti considererò un credente.

                Se poi dici che Dawkins cambia malevolmente terminologia a seconda del pubblico che ha davanti, questo non lo so, perchè come ti ho già detto non lo seguo tanto, ma una cosa è sicura: nell’articolo di questo dettaglio non se ne parla.

                • Gennaro ha detto in risposta a Ivan B.

                  Il titolo è una provocazione evidente…ricalca oltretutto la scelta editoriale dei quotidiani di mezza europa.

              • Locca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Le assicuro Giorgio che anche quando si trova a scrivere, mi riferisco a “The God Delusion”, ha l’accortezza di fare questo tipo di ragionamento. E spiega inoltre che le definizioni “ateo” o “agnostico” non gli sono mai andate a genio. La prima perchè potrebbe essere male interpretata come una certezza assoluta della non esistenza di Dio, la qual cosa è irrazionale e un atto di fede a sua volta. La seconda invece perchè per alcuni è sinonimo di indecisione e può sembrare che uno che si dichiara agnostico assegni ugual probabilità alle due ipotesi, cosa che per Dawkins non è, poichè ne ritiene più probabile una, la non esistenza.
                Per quanto riguarda la vita su altri pianeti, a cui fa riferimento l’articolo, e sulla quale alcuni di voi ridono, Dawkins ancora una volta non si dichiara certo (perchè dovrebbe farlo?) ma la ritiene un’eventualità molto probabile, come d’altronde è per molti altri scienziati. Non sappiamo ancora come ha avuto origine la vita su questo pianeta, ma possiamo ipotizzare, pur essendo un evento con bassissima probabilità, che data la grande vastità del cosmo (e aiutatemi a dire GRANDE) le stesse condizioni si siano potute creare anche in altri pianeti simili al nostro. E con questo non sto dicendo che credo negli UFO, ma credo (e questo “credo” non ha ovviamente una valenza assoluta) che forse tutti questi miliardi di anni luce di galassia non siano tutto spazio sprecato.
                Ritornando all’articolo, il titolo non è una provocazione, ma semplicemente falso. C’è una bella differenza tra lo scrivere un titolo provocatorio e uno falso, e mi sembra che sia la redazione di UCCR che quella di UAAR non la conoscano benissimo.
                Inoltre, mentre trovo gran parte dei vostri articoli interessanti (non avrei ragione di seguirvi altrimenti), penso che con questi articoli da giornale di gossip perdiate un sacco di punti in serietà.

                • Locca ha detto in risposta a Locca

                  *”…miliardi di anni luce di UNIVERSO”

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Locca

                  Questo Universo in cui viviamo non è GRANDE, TROPPO GRANDE per considerare improbabile l’esistenza di vita intelligente solo nel pianeta Terra; ma, come si è dimostrato scientificamente da una ventina d’anni, ha la grandezza e l’età (ed una ventina di altri parametri) esattamente calibrati per l’esistenza dell’uomo. Ciò significa che, se l’Universo fosse appena appena diverso da quello che è, noi non saremmo qui a chattare! Questo in cosmologia scientifica si chiama problema del fine tuning. E l’unica strada che è stata tentata finora per contrastare il ritorno alla visione precopernicana del mondo è stata di ipotizzare (non altri pianeti dotati di vita in questo Universo, ma) l’esistenza di infiniti altri universi, dotati di altre leggi e dimensioni, con cui non entreremo mai “per definizione” in contatto. Veda Lei, metafisica per metafisica…

                  • Locca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Quindi ritieni improbabile che la vita possa essere sorta in altri pianeti oltre al nostro? Anche perchè qui non stiamo parlando solo di una vastità in ani luce che rimarrebbe vuota ed inutilizzate, ma anche di una vastità di pianeti che certamente non sono indispensabili per la nascita dell’uomo…

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      ahahahahahah…ani-luce! Pardon.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Locca

                      Nessuno sa calcolare la probabilità della vita in altri pianeti. Ciò che è certo è che se l’Universo fosse minimamente diverso da quello che è l’uomo non ci sarebbe. Quindi non è vero che la numerosità dei pianeti è “certamente” non indispensabile per la nascita dell’uomo.

                    • Andrea ha detto in risposta a Locca

                      “Ciò che è certo è che se l’Universo fosse minimamente diverso da quello che è l’uomo non ci sarebbe. Quindi non è vero che la numerosità dei pianeti è “certamente” non indispensabile per la nascita dell’uomo.”

                      Ciao Giorgio, possiamo dire che è almeno “probabilmente” non indispensabile? Mi spiego meglio, non ritieni che la nostra galassia (se non addirittura il nostro sistema solare) sarebbero stati sufficienti?

                      Perchè se non lo fossero non sarebbe più logico dedurre che la vita sia insorta qui e non altrove per un fenomeno puramente statistico (le condizioni ideali si presentavano qui proprio perchè l’universo contiene un’immensa vastità di sfumature di condizioni e da qualche parte doveva succedere). Poi, per carità, si può sempre sostenere che qualcuno volesse mimetizzare molto bene la non indispensabilità dell’intero universo, ma perchè cercare una spiegazione così complessa?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Locca

                      @ Andrea
                      La nostra galassia ha una grandezza di 100.000 anni luce. In 100.000 anni dal Big Bang, non solo non ci saremmo noi, ma non ci sarebbe nemmeno un batterio, anzi nemmeno minerali di alcun tipo, … niente scala atomica. Solo atomi di idrogeno (e qualcuno di elio) sparsi qual e là…

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Ciao Giorgio. Quindi, in definitiva, ritieni improbabile che la vita abbia potuto trovare condizioni favorevoli anche su altri pianeti?

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Solo per capire come la pensi…

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Locca

                      Come Fermi, penso che siamo gli unici. E’ già un miracolo che ci siamo noi…

                    • Andrea ha detto in risposta a Locca

                      il che significa che con le leggi fisiche che conosciamo l’universo deve per forza avere questa densità ,questa età e questa estensione per sviluppare la vita. Che spreco però, un palcoscenico così grande per un angolino di vita, un creatore che avesse avuto l’uomo come obiettivo non avrebbe potuto concepire qualcosa di più efficiente?

                      Noi siamo talmente abitutati a confondere la rilevanza simbolica del nostro pianeta con per una “rilevanza fisica” nel contesto dell’universo che spesso ci dimentichiamo di questi aspetti secondo me.

                      http://htwins.net/scale2/

                    • Andrea ha detto in risposta a Locca

                      Anch’io non escludo che si sia gli unici o almeno i più evoluti, del resto se la probabilità di sviluppo di una vita intelligente fosse stata remota , il fatto che esistiamo solo noi ne sarebbe la conferma. Se noi fossimo stati qualcos’altro da qualche altra parte ci saremmo posti comunque domande simili, una volta giunti a questo livello di evoluzione, e ciò sarebbe successo con uguale probabilità in un altro cantuccio dell’universo, altrettanto “non preferito” da un punto di vista della posizione rispetto a qualunque altro punto dell’universo stesso.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Locca

                      @ Andrea
                      “Che spreco però, un palcoscenico così grande per un angolino di vita, un creatore che avesse avuto l’uomo come obiettivo non avrebbe potuto concepire qualcosa di più efficiente?”: sembra di no. L’alternativa logico-matematica (non fisica, ma per definizione metafisica) è quella del multiverso, con una spesa infinita in termini di energia e di informazione.
                      Se ti piace tanto questo tuo argomento sull’efficienza (che è un concetto matematico), dovresti abbandonare il discorrere filosofico, Andrea, e studiare la teoria M di Witten e Hawking.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Locca

                      @Giorgio Masiero:
                      Gentile Prof., mi sembra che sia stato lei in queste pagine, a dire pressappoco che “l’Universo è appena sufficientemente grande per l’apparizione dell’Uomo”, però non trovo più il commento.
                      Può gentilmente rispiegare come? Grazie.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      @Andrea: sono andato al link che hai postato. Credo sia una delle cose più belle che io abbia mai visto. Ho ancora la pelle d’oca…

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Locca

                      @ Kosmo
                      Dal Big Bang ci sono voluti circa 3 miliardi di anni perché i protoni (idrogeno) scagliati nello spazio, casualmente attratti dalla gravitazione, si raccogliessero a costituire le prime stelle. Una di queste, nel ciclo della sua vita (6-7 miliardi di anni), ha prodotto per fusione nucleare, uno alla volta tutti i 92 elementi della scala chimica (dall’idrogeno all’uranio) e poi da supernova è esplosa in tanti frammenti. Uno di questi, è la Terra. La Terra, agganciandosi fortunatamente ad una giovane stella (il Sole) e alla giusta distanza, 4 miliardi di anni fa cominciò la sua evoluzione: raffreddamento, …, piante,…, animali, uomo. Totale 13,7 miliardi di anni: l’età dell’Universo.

                    • Andrea ha detto in risposta a Locca

                      @Locca, grazie, devo ammettere che ha fatto lo stesso effetto anche a me, spero che Antonio72 riconosca, almeno in questo caso, un piccolo merito alla tecnologia 😉

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Locca

                      Bellissimo Andrea…grazie.

                      «Se guardo le stelle che tu hai fissato chi è mai l’uomo perché te ne curi? Eppure l’hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato» (Salmo 8 )

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Locca

                      @Kosmo
                      Quel che diceva il prof. Masiero è corretto: la vastità dell’universo è perché si verificassero le situazioni adatte affinché noi emergessimo.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Locca

                      Nello spazio sono già state individuate grandissime quantità di molecole preorganiche. Pianeti come il HD85512b, molto simili alla Terra, vengono scoperti ogni giorno. La Nasa spende (non credo per capriccio) quantità ingenti di denaro per sapere se su Marte esiste vita organica, e si sta pensando di fare lo stesso con satelliti di altri pianeti. La vastità dello spazio è così grande da far pensare che se un determinato processo si è innescato sulla Terra è più che probabile che si sia innescato anche su altri pianeti (le stelle nell’universo sono 3 seguito da 23 zeri!).

                • Ottavio ha detto in risposta a Locca

                  Ti ho messo un “mi piace” giusto per lo sforzo argomentativo che condivido in parte.

                  Diciamo pure che gli atei militanti negano l’esistenza di Dio a grande voce, poi però si fanno scudo dietro l’agnosticismo. Non ci sarebbe motivo altrimenti per diffamare, ridicolizzare e insultare quotidianamente i credenti.

                  Inoltre, è un’azione comunque contraddittoria: ci si rifugia nell’agnosticismo, che è una posizione ipocrita di per sé, perché si afferma che l’atto di fede (“Dio non esiste”) non ha valenza razionale. Eppure atti di fede vengono compiuti in ogni momento e su di essi si affidano le sorti della vita. Oltre che contraddittori anche poco abituati a riflettere su di sé.

                  Il titolo mi piace perché è una provocazione, l’ateo più famoso del mondo si dichiara agnostico. Rende l’idea della confusione che vivono molti di voi. Poi si chiarisce giustamente che la sua è una posizione già conosciuta.

                  Rispetto al gossip…vorrei sapere cosa ne pensi degli articoli quotidiani di Uaar su quanta spazzatura sia stata fatta alla GMG o se il sacrestano di Muggiò abbia litigato con il parroco di Varese.

                  • Locca ha detto in risposta a Ottavio

                    Credo che siano di scarso interesse e di poca serietà, proprio come alcuni (pochi, almeno) articoli di questo sito.

                    • Katy ha detto in risposta a Locca

                      Beh, è una tua opinione. Articoli come questo sono invece utilissimi verso chi sostiene che Dio non esiste…capisco che tu non devi mai avere a che fare con questi fanatici…ma io e Ottavio continuamente. Quindi l’utilità è qualcosa di soggettivo in questo caso.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      No, non vi sono utili perchè, come già ho spiegato, non ha detto nulla di nuovo, ma è rimasto coerente con quello che ha sempre detto o scritto.

                    • Katy ha detto in risposta a Locca

                      Eppure la maggior parte degli invas-atei del web nega l’esistenza di Dio citando Dawkins. Questo articolo è utile per dire loro: “ehi bimbo, guarda che il tuo sacerdote è agnostico e non è ateo”. Vedrai com’è utile!!

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Ho capito cosa vuoi dire, ma ti assicuro che non potranno mai citare Dawkins per negare l’esistenza di Dio. Al massimo possono citare le sue argomentazioni riguardo all’improbabilità dell’esistenza di un dio, che è coerente con la sua posizione, ma in nessuno dei suoi libri se n’è mai uscito con una qualche dimostrazione della non esistenza di Dio. Ecco perchè si dichiara agnostico, ed ecco perchè la maggior parte di coloro che si dichiarano atei, me compreso, sono agnostici, ma non nel senso che sospendiamo il giudizio o che diamo un 50 e 50 alle due eventualità, ma nel senso che ne riteniamo una (molto) più probabile dell’altra. Lo stesso probabilmente vale per molti di coloro che si dicono credenti…

                    • Katy ha detto in risposta a Locca

                      Il 99% degli atei non ha mai aperto L’Origine della Specie eppure dice che il darwinismo nega l’esistenza di Dio. Il 90% degli atei non ha mai letto un libro di Dawkins eppure dice che “ci sono tanti scienziati che non credono in Dio, come ad esempio Dawkins”. Questo è un virus che si diffonde ed entra nelle menti e questo articolo sarà la medicina.

                    • Locca ha detto in risposta a Locca

                      Katy, il 99% degli atei non ha bisogno di aprire L’Origine della Specie per capire l’Evoluzione, non è la Bibbia, la possono benissimo studiare a scuola. Ed è vero che Dawkins non crede in Dio, come molti scienziati non credono in Dio (soprattutto in un Dio personale), ognuno con le proprie sfumature, ma non è vero che Dawkins sia certo che non esista alcun Dio o che sia in possesso di una dimostrazione della sua inesistenza. Ecco perchè l’articolo sbandiera quella che per molti era già un’ovvietà. E poi, Katy, tranquillizzati, non sono tutti il demonio questi atei!

                    • Katy ha detto in risposta a Locca

                      A scuola o a casa, il 99% non saprebbe parlare per un minuto del funzionamento dell’evoluzione. Eppure sostengono che neghi Dio perché “lo ha detto Dawkins”. Questo articolo sarà la risposta.

                      Il demonio? Non sai con chi abbiamo a che fare noi.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Locca

                      Katy, la teoria dell’evoluzione ha ribaltato tante certezze religiose (l’uomo non è più creato in quanto tale ma evoluto, il peccato originale non è potuto avvenire come raccontato nella Bibbia, la nudità dell’uomo non è dovuta a ciò che dice la dottrina cristiana, la centralità dell’uomo nel mondo e nell’universo non è più tale, ecc, ecc).
                      Che la religione sia dovuta ricorrere ai ripari per nascondere i propri errori è un fatto, è inutile negarlo.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

          Dopo una decina d’anni ha fatto il suo tempo? Ma non era il leader dei “New atheist”? Sono già “Old atheist” adesso? C’è quindi una data di scadenza?

          Dimentichi poi un grandissimo fattore: esistono verità morali, non solo scientifiche. Non ho bisogno di dimostrare scientificamente che sono innamorato della mia bella per poterlo dire ai miei genitori. Ancora una volta la sindrome positivista ti ha folgorato.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

            Hai ragione: “ha fatto il suo tempo” per me, nel senso che avendo già letto un paio di libri e conoscendone il pensiero ora preferisco approfondire altro. Comunque in dieci anni la biologia fa passi da giganti, è normale quindi che alcuni esempi o riflessioni che usano divulgatori come Dawkins perdono spesso validità.

            Non capisco invece cosa vuoi dire sulle verità morali.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              Quindi tu ritieni valide la argomentazioni di Dawkins secondo cui la biologia rende impossibili essere credenti?

              • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                Non tanto quelle sull’egoismo dei geni, perchè sono interpretabili sotto diversi punti di vista. Credo però che la visione di una natura molto più indifferente, implacabile ed imperfetta di quanto riportato dalla tradizione religiosa sia un buon argomento.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                  Quindi i biologi e darwinisti credenti sarebbero stupidi?

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Non per formulare o mantenere un’ipotesi che poi si rivela sbagliata uno deve essere necessariamente uno stupido.
                    L’unico che qui ha dato gratuitamente dello stupido a qualcuno è chi ha scritto l’articolo che ora commentiamo (“…Dawkins, che sembra scemo ma non lo è ancora del tutto”)

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Concordo pienamente con l’articolista, Dawkins è scemo e lo sono tutti coloro che lo seguono.

                      Detto questo, hai sostenuto che l’esistenza di Dio si sia rivelata sbagliata. Immagino tu raccolto delle prove da condividere con il resto dell’umanità…

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      L’unica cosa evidente è che ti arroghi il diritto d’insultare chi non la pensa come te.
                      Secoli di prevaricazione religiosa non hanno fatto bene alla causa della religone stessa.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Per quanto ne posso capire, c’è un solo modo per essere atei di grado 7: essere panteisti. Tutti gli atei non panteisti, sono agnostici.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

          La tua conclusione mi appare logicamente perfetta. Molto bella.

        • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Essere panteisti non è la stessa cosa che essere atei!

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Che differenza c’è, dome?

          • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Panteisti, credono in un Dio che si manifesta nella natura, origine di tutte le cose.
            Gli atei fanno un atto di fede nel nulla.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

              Anche gli atei credono nella natura.

              • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ma non che un ordine (chiamato da noi Dio) risiede in Natura.
                La questione è posta male a priori.
                I panteisti non credono in un dio personale, ma questo non significa che siano atei.
                Lo stesso Einstein parlava di Dio sovra-personale, quindi mi sembra che non sono per niente atei.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

                  Ma che dio è se non è personale? Non capisco… Uno che crede solo nell’ordine della natura, rispetto ad un ateo che nemmeno si pone il problema, è un ateo più colto di scienze, ma che religione ha?

                  • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Secondo i panteisti Dio non si interessa dei problemi dell’uomo; non li punisce, non li ama; è un Dio impersonale, che risiede nella natura, ed e pura armonia.
                    Per loro il nostro Dio è una antropizzazione umana, pura debolezza.
                    Gli atei non credono nemmeno in un origine, credono nel nulla.

                    • dome ha detto in risposta a dome

                      «Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani.»
                      Panteismo, vuol dire letteralmente “Dio è Tutto” e “Tutto è Dio”) è una visione per cui ogni cosa è permeata da un Dio immanente o per cui l’Universo, o la natura sono equivalenti a Dio

                    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                      Tuttavia dome, affermare Dio=Tutto o Dio=Natura è la stessa cosa. Quindi resta solo la Natura, ed è proprio in quella che crede il panteista.

                  • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    “Tuttavia dome, affermare Dio=Tutto o Dio=Natura è la stessa cosa. Quindi resta solo la Natura, ed è proprio in quella che crede il panteista.”
                    Ma non è ateismo, credono in un Dio impersonale, che risiede nelle cose e nella natura.
                    Anche il cattolicesimo è in parte panteista quando afferma che lo Spirito Santo è la relazione del Padre con il Figlio, e quando è lo Spirito ordinatore naturale.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                      Ma dome, come te lo devo dire che questo Dio impersonale è la Natura stessa! E per natura non intendo il leone che rincorre la gazzella, bensì le leggi della natura. Non a caso Einstein era uno scienziato ed era un panteista. La filosofia di Spinoza ha talmente diluito il concetto di Dio nella natura che poteva anche non citarLo affatto e parlare solo di quella. Deve avere fatto un bilancio dei rischi (personali) in cui poteva incorrere, visti i tempi….
                      Paradossalmente, Spinoza per edificare la sua filosofia ha sfruttato come base la dimostrazione di Dio fatta da Anselmo da Aosta (se non mi ricordo male) per poi ammazzarLo definitivamente.
                      Forse anche lo stesso Odifreddi è un panteista..

                    • dome ha detto in risposta a dome

                      “Ma dome, come te lo devo dire che questo Dio impersonale è la Natura stessa! E per natura non intendo il leone che rincorre la gazzella, bensì le leggi della natura. Non a caso Einstein era uno scienziato ed era un panteista. La filosofia di Spinoza ha talmente diluito il concetto di Dio nella natura che poteva anche non citarLo affatto e parlare solo di quella. Deve avere fatto un bilancio dei rischi (personali) in cui poteva incorrere, visti i tempi….
                      Paradossalmente, Spinoza per edificare la sua filosofia ha sfruttato come base la dimostrazione di Dio fatta da Anselmo da Aosta (se non mi ricordo male) per poi ammazzarLo definitivamente.
                      Forse anche lo stesso Odifreddi è un panteista..”
                      No, per loro la Natura è tutto e tutto è natura.
                      C’è una relazione, c’è una volontà autonoma che agisce in se stessa, attraverso le leggi della natura e all’ordine stesso.
                      Non penso che Odifreddi sia panteista, assolutamente no, non riconosce questa volontà impersonale.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                      Ma questa volontà impersonale sono le leggi scientifiche! E se non mi ricordo male Odifreddi è un panteista, forse non aderisce completamente alla filosofia (eretica) di Spinoza, ma pressapoco.. Se ti interessa potresti verificarlo da te in un minuto.. A me non interessa, d’altronde è un dibattito che ho già fatto con lo stesso Odifreddi e che ritengo totalmente inutile.

                    • dome ha detto in risposta a dome

                      No, Antonio un panteista che vuole differenziarsi da un ateo poiché potrebbe dire che ad ogni cosa che esiste ha un valore sacro o divino. Mentre l’ateo vive in una realtà non-sense, dissacrale!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                      Ma per divinizzare la natura non è necessario credere in Dio (per es. l’ateo ambientalista).
                      Anzi gli atei sono quasi tutti dediti all’idolatria.

                    • dome ha detto in risposta a dome

                      I panteisti hanno uno scopo, si sentono parte di un’armonia.
                      Antonio, gli atei ambientalisti sono razionalisti: si illudono di organizzarsi per favorire l’ambiente, ma hanno sempre una visione non-sense.
                      I panteisti hanno una visione sacra e divina della realtà.
                      Non coincidono.

                • Ivan B. ha detto in risposta a dome

                  Hai ragione Dome, i panteisti credono quanto meno in un’energia o spirito al di fuori di noi. Sono quindi credenti a tutti gli effetti e sono liberi, come tutti noi, di collocarsi nella scala da 0 a 7 dove ritengano più opportuno.

        • Michele Forastiere ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Concordo: l’unica soluzione veramente atea al problema dell’esistenza è la fede nel multiverso, il Caos eterno e infinito in atto. Cosa è questa convinzione indimostrabile, se non una forma di panteismo?
          Riguardo all’osservazione di Ivan B. sulla probabilità di vita organica al di fuori della Terra: a parte il fatto che ciò non costituirebbe un problema per la Chiesa, non direi che la maggior parte degli astrofisici ritiene “più che probabile l’esistenza di vita organica al di fuori del pianeta Terra”. Mi risulta invece che la questione sia tuttora ampiamente dibattuta (vedere per esempio qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth_hypothesis e qui: http://www.youtube.com/watch?v=hRvQPL1nCqU).
          Infine, consentitemi un’osservazione sulla (insipida) battuta di Dawkins sulle fate del giardino: non mi sembra che una convinzione condivisa da miliardi di persone nel corso di migliaia di anni (vera o meno che sia, naturalmente), si possa paragonare a una stupidaggine qualsiasi sparata in libertà! Fortunatamente, nel dibattito Dawkins non l’ha ripetuta: se lo sarebbero mangiato vivo.
          Un cordiale saluto a tutti

          • Riccardo ha detto in risposta a Michele Forastiere

            Sempre ottimo il professor Forastiere!

          • dome ha detto in risposta a Michele Forastiere

            La questione è che il naturalismo esclude Dio.
            Infatti l’ID non è scienza, poiché la Scienza esclude il trascendente.
            Quindi l’intervento iniziale di Dio non è Scienza, infatti si parla di un atomo iniziale.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Michele Forastiere

            Michele, non capisco come tu possa parlare di fede atea nel multiverso. Se qualche ateo ha bisogno di una fede di tipo religioso per poter affermare le proprie convinzioni è chiaro che ateo non è. Sarebbe equiparabile al credente che va in chiesa per abitudine o interesse e non perchè realmente crede.

            Riguardo la probabilità di vita organica al di fuori della Terra, sarebbe un esercizio inutile stare qui a stabilire percentuali che possono cambiare ogni giorno. Che la si cerchi nel sottosuolo marziano come nelle molecole nelle nubi interstellari è però un fatto abbastanza significativo. E’ anche evidente che nell’ambito del cristianesimo c’è tuttora resistenza ad acettare tale idea perchè in contrasto con il modello della centralità dell’uomo nell’universo. (abbandonato il geocentrismo è necessario mantenere almeno un’idea antropocentrica).

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ivan B.

              Il panteista non crede nell’esistenza della natura o di un ordine naturale, non ha molto senso credere in ciò che è sotto gli occhi di tutti (la natura), e quanto all’ordine naturale è un postulato della ricerca scientifica. Piuttosto il panteista crede che la natura sia una realtà assoluta. Questo è indimostrabile? Credo di sì, ma i panteisti (ad esempio Spinoza, Hegel) seguono una via per così dire negativa: se la realtà assoluta (Dio) fosse altro dalla natura, allora sarebbe limitata dalla natura, e quindi non sarebbe assoluta. La creazione dal nulla da parte di Dio di tutto ciò che è altro da lui resta un concetto inesplicabile, non solo per la questione che resta inconcepibile come l’essere possa uscire dal nulla, ma soprattutto resta incomprensibile come possa essere qualcosa ciò che non aggiunge né toglie nulla alla realtà divina.

              • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Ma dire che esiste una volontà autonoma impersonale, non fai prima?
                Loro riconosco la Natura come un Ente autonomo, impersonale, assoluto.
                Quindi il panteismo non coincide con l’ateismo.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              In realtà il Multiverso è una speculazione filosofica, sono in pochi ad accettarla, credenti o no. La vera resistenza è quella degli atei verso il “Fine Tuning”, che riporta l’uomo al centro dell’universo. Dawkins fortunatamente lo accetta, ma tanti altri hanno parecchie resistenze. Tieni conto che Paul Davies si è convertito al deismo proprio studiando esso.

            • Michele Forastiere ha detto in risposta a Ivan B.

              Caro Ivan, del multiverso si è parlato più volte sulle pagine di questo sito, presentando una cospicua mole di ragioni a confutazione di quel concetto. In breve, il punto è che il multiverso (l’infinito attuale che si “auto-genera” eternamente) è un’idea NON scientifica e NON dimostrabile filosoficamente. Quindi, chi ne sostiene l’esistenza (legittimamente, è ovvio), deve serenamente riconoscere che lo fa per pura fede cieca e irrazionale. Vi sono ben fondate ragioni scientifiche per affermare ciò, credimi: molte di queste, come dicevo, sono state espresse in vari articoli di questo sito; altre si possono trovare pubblicate a stampa (anche da me).
              Passando all’argomento della vita extraterrestre, non posso che ribadire quello che ho già detto: tale eventualità non costituisce affatto un problema per la Chiesa cattolica. D’altra parte, finché non avremo le prove scientifiche, che senso ha parlare di caduta di un modello antropocentrico? Ammettiamo tranquillamente che ci sia vita altrove nell’Universo: chi ci dice che sia più che unicellulare? O che sia dotata di intelligenza di livello umano? Anche in quest’ultimo caso: chi può dire quale sia il disegno di Dio in relazione a questi alieni – e se fossero la nuova “terra di evangelizzazione”? Discutiamone pure, ma per ora non è niente più che fantascienza (che peraltro è una forma di letteratura che amo). A tal proposito – sempre che ti piaccia il genere – ti consiglierei questo bellissimo libro: http://www.mondourania.com/urania/u901-920/urania916.htm (ammesso che tu riesca a trovarlo). 🙂
              Un caro saluto

              • Ivan B. ha detto in risposta a Michele Forastiere

                Caro Michele, rimane il fatto che l’ateismo non ha bisogno di alcuna “fede” nel multiverso, come (spero) il cristianesimo non ha bisogno di alcuna “fede” nel Big Bang. Non capisco tra l’altro come il Big Bang escluderebbe il fatto che la materia e l’energia non riguardassero una qualche singolarità anche “prima” dell’evento Big Bang. Ma non voglio cominciare un discorso che distolga l’attenzione…

                Riguardo la vita extraterrestre, tu forse dirai che in nessun caso l’antropocentrismo sarà in pericolo, io non la penso così ma credo sia difficile intendersi perchè gli scenari sono innumerevoli e possiamo divagare all’infinito.
                Penso ad esempio, nel caso di civiltà eventualmente già estinte e che non hanno conosciuto niente di simile al cristianesimo, che il credente non avrà difficoltà ad elaborare un ragionamento che avvalli l’idea del Dio cristiano che riserva anche a loro un qualche destino. L’unica accortezza del credente sarà di lasciare il margine sufficiente per non essere contraddetto, di non ofuscare cioè la verosimiltà alla centralità ed universalità del Dio cristiano, relegando ovviamente ad un secondo piano possibili religioni di civiltà aliene.

                Ti ringrazio per il suggerimento del libro, ti confesso che non ne ho mai letto uno della serie Urania, magari questa è la volta buona per cominciare…
                Un saluto

                • Andrea ha detto in risposta a Ivan B.

                  “L’unica accortezza del credente sarà di lasciare il margine sufficiente per non essere contraddetto, di non ofuscare cioè la verosimiltà alla centralità ed universalità del Dio cristiano, relegando ovviamente ad un secondo piano possibili religioni di civiltà aliene.”

                  non è necessario, basterà sostenere che:

                  “Dio si è rivelato agli abitanti di diversi pianeti nelle forme che riteneva fossero le più adatte in quel preciso contesto storico e culturale ”

                  ed ogni incompatibilità sarà risolta….

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                  “Caro Michele, rimane il fatto che l’ateismo non ha bisogno di alcuna “fede” nel multiverso, come (spero) il cristianesimo non ha bisogno di alcuna “fede” nel Big Bang”.
                  Beh in realtà questa idea è stata postulata per rispondere e sminuire di importanza il Fine Tuning, che dava e dà parecchio fastidio a chi non crede. E’ difficile trovare un non credente che dice: “No, niente Multiverso, il nostro universo è l’unico esistente e la vita esiste e si è formata in seguito a coincidenze assolutamente incredibili tanto che a questi livelli è difficilissimo parlare di casualità”.

                  “non capisco tra l’altro come il Big Bang escluderebbe il fatto che la materia e l’energia non riguardassero una qualche singolarità anche “prima” dell’evento Big Bang”
                  Il prima è tra virgolette…forse hai capito da solo mentre scrivevi che non può esistere un “prima” dell’atto in cui il tempo ha cominciato ad esistere?

                  “Riguardo la vita extraterrestre, tu forse dirai che in nessun caso l’antropocentrismo sarà in pericolo, io non la penso così ma credo sia difficile intendersi perchè gli scenari sono innumerevoli e possiamo divagare all’infinito”.
                  In realtà sia che non troveremo nessuno, sia che troveremo qualcuno nell’universo, sarà motivo di punti a favore dell’esistenza di Dio. Ognuno dei due eventi porterebbe una sfumatura differente alla conoscenza del Creato. Non ci sarà nessuna difficoltà, la verità è una e tutto tende a quella.

                  “nel caso di civiltà eventualmente già estinte e che non hanno conosciuto niente di simile al cristianesimo”
                  Mi sembra che tu abbia un’idea di cristianesimo come di una lobby che deve per forza modificare le carte per aver ragione. Ti assicuro che non è nulla del genere. Rispetto alla non originale obiezione che poni sarebbe meglio affrontare la questione al momento. Oltretutto è matematicamente impossibile che vi sia una civiltà come la nostra perché riavvolgendo il nastro della vita non verrebbe mai più fuori l’uomo. E.T. è un’idea cinematografica… Resta poi valida la risposta di Andrea…Dio potrebbe benissimo essersi rivelato anche in altre civiltà. Non capisco dove sia il problema…

                  • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                    “Resta poi valida la risposta di Andrea…Dio potrebbe benissimo essersi rivelato anche in altre civiltà. Non capisco dove sia il problema…”

                    Ciao Paolo, anche se espressa in modo sottile, la mia era una provocazione, un esempio di pattern di pensiero che risolve le dicotomie ipotizzando un ulteriore livello d’indirezione.

                    Ma visto che ritieni plausibile la mia spiegazione, ti chiedo come gestiresti il discorso del “a sua immagine e somiglianza” al verificarsi di un simile evento?

                    Non ritieni che sarebbe molto difficile ipotizzare un Dio fatto ad immagine e somiglianza di ogni potenziale civilità? (a meno che non si sia tutti uguali)

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                    I fisici sanno invece che è importante considerare anche di un “prima” (virgolette obbligatorie).

                    L’esistenza di altre civiltà fa sfumare l’idea della centralità dell’uomo nell’universo. Non capisco come tu lo possa negare.

                    Infine ha ragione Andrea, più si va avanti e più appare l’idea di Dio (non in senso assoluto ma l’idea incarnata dalle principali religioni del presente) sempre più sulla misura delle conoscenze dell’uomo (quindi a somiglianza dell’uomo) che l’inverso.

          • Alcor vega ha detto in risposta a Michele Forastiere

            Caro professore ed anche il multiverso per esempio viene citato in mistivi cristiani ed altre fedi quindi anche esso (come d’altronde da lei già specificato)non potrebbe essere fonte di ateismo

        • Riccardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Per una volta concordo con lei, Pavone!

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

      Ivan, il titolo dell’articolo è provocatorio ovviamente.
      All’interno si dice chiaramente che la sua posizione era già conosciuta dal libro che ha scritto.

      Un altro abbaglio tuo.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

        Io quel tono tono provocatorio o sarcastico non lo vedo, come non lo vedo nell’Avvenire, dove appare praticamente lo stesso titolo: “Dawkins ci ripensa: Non sono sicuro che Dio non esiste”.
        http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/dawkins-ci-ripensa.aspx

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

          Che tu non lo veda non è una novità, Ivan. Quando vorrai essere onesto allora sarà una novità. Il titolo parla di “cambio d’idea”, poi nell’articolo si dice che la sua posizione era conosciuta fin dal suo libro più famoso. Mettiti il cuore in pace, anche questa volta non sei riuscito ad attaccare i cattolici. Infatti hai evitato di citare tutti gli altri quotidiani anglosassoni che hanno parlato di “cambio d’idea” per prendere -guarda caso- solo l’Avvenire. Sei fazioso e ideologico.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

            Non puoi darmi del disonesto in forma così gratuita.

            Se leggi l’articolo dell’Avvenire vedrai che lì non si cita nemmeno il fatto che Dawkins già aveva scritto queste cose nel suo libro più famoso. Questa sì che è disonestà palese!

            Non è vero poi che tutti i quotidiani abbiano riportato questa versione. Vai a vedere cosa dicono The Guardian o The Huffington Post, perchè troverai una descrizione diversa dell’evento. E’ evidente che c’è stato un giornalista ha scritto un articolo di parte ed alcuni media lo hanno riportato senza complementare la notizia. E’ anche ovvio che titolo così accattivante torna utile a chi le notizie vuole monetarizzarle.

            E’ troppo facile scudarsi nel sarcasmo o nella provocazione per far passare un messaggio che inrealtà non è.

            Chi è si è quindi comportato disonestamente in tutta questa storia?

            Spero tu voglia rispondermi.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              Nessun articolo sulla stampa anglosassone parla del libro di Dawkins, solo su questo sito se ne è parlato. Usa pure Google per approfondire.

              Urlare al complotto del giornalismo contro i sacerdoti dell’atesimo mi diverte molto e sperimento della compassione. Condivido la provocazione e mi auguro che tanti altri quotidiani agiscano in questo modo, dissacrando i fanatici e scandalizzando i loro seguaci.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                Non girarci troppo attorno. I due giornali che ho riportato sorvolano su questo dettaglio, evidentemente perchè non era niente che già non si sapesse.
                Quello che tu hai dato per scontato è che tutti i giornali inglesi hanno riportato la notizia come dici, ed invece non è vero. Come non è vero (anzi è una bufala) quello che riporta l’Avvenire o quello che ho letto sulla mainpage dell’Uccr: “Richard Dawkins ora cambia idea: «sono agnostico». Non è sicuro che Dio non esista, l’ateo più famoso del mondo corre ai ripari.”

                Puoi pure dire: “Ma sì… scherzavamo!”, ma questo non toglie che avete indotto a pensare una cosa che non è. O forse siete come quelli Voyager, che dopo 30 minuti di documentario dicono sottovoce e senza che nessuno se ne accorga: “…ma quanto che vi abbiamo raccontato può essere vero come non essere vero.”

  8. Andrea ha detto

    Ormai sono finti… Se sono tanto feroci gli atei di oggi è perché soffrono della “Sindrome da tigre nell’angolo”.

  9. alfonsotoscano ha detto

    Dawkins sarebbe confuso? Ma finitela! Se non capite cosa dice allora fareste meglio a stare zitti.

  10. Orbitalia ha detto

    ma maledizione!!! non è che fra qualche mese dikiarerà di essere cattolico? se lo fa, giuro che me ne vado…

  11. Gab ha detto

    L’ateismo in sé non esiste dato che l’indagine su Dio (seppur negazionista) esiste sempre anche nell’ateo. Premesso questo non capisco cosa ci troviate di differente tra ateo e agnostico. L’agnostico se crede all’asino che vola non significa che “crede”. Si fa molta confusione tra credente e non credente e questo non aiuta.

    Una cosa è credere cosa recita il Credo, altra è credere ai tarocchi.

    Chi è agnostico rimane comunque un non credente. Credere in qualcosa di indefinito equivale a non credere affatto. Purtroppo certo ecumenismo ha fatto passare oggi dei concetti piuttosto assurdi.

    • dome ha detto in risposta a Gab

      Ateismo è un atto di fede nel nulla.
      Agnosticismo è sospensione di giudizio.
      Non so se esista o meno l’ateismo, ma comunque è la loro filosofia.

      • Ivan B. ha detto in risposta a dome

        Se l’ateismo è un atto di fede allora non è più ateismo.
        Se gli atei devono necessariamente considerarsi agnostici allora anche i credenti devono necessariamente considerarsi agnostici, altrimenti è legittimo pensare che un acosa esista ma non è permesso pensare che NON esista.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

          I credenti non sono agnostici ma credenti, e la loro credenza in Dio proviene da un atto di fede, visto che l’esistenza di Dio non può essere dimostrata scientificamente.
          Gli atei non sono agnostici ma credenti, e la loro credenza dell’inesistenza di Dio non può provenire che da un atto di fede, per la stessa ragione di cui sopra.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio, sembra che tu non abbia ancora affrontato la questione dell’onere della prova che spetta a chi afferma una cosa.

            Tu forse hai bisogno di un atto di fede per dare per inesistente una cosa, ad esempio un pianeta trasparente (immateriabile, impalpabile…) in orbita tra noi e Marte? Assolutamente no. Ti basta sapere che nessuno è stato in gradi di dimostrarti che tale pianeta esista davvero. E se un giorno qualcuno ti dimostrerà che tale pianeta esiste davvero, allora ne prenderai atto.
            La fede non c’entra niente.

            • Norberto ha detto in risposta a Ivan B.

              Quando si parla di onere della prova si entra inevitabilmente in campo giuridico. Allora bisogna considerare quel che è normalità (intesa come usualità) e quel che è anormalità (intesa come inusualità). L’innocenza di una persona è normalità, la colpevolezza è anormalità. Nella storia dell’uomo credere in Dio è la normalità, il non credervi è una convinzione personale diffusasi davvero pochi anni fa. Per scalzare la normalità, per scalzare l’innocenza occorre portare la prova della propria affermazione. Ecco quindi che sta al non credente dimostrare che l’innocenza non è più tale, dato che essa è valida fino a prova contraria.

              Inoltre è fin troppo facile sottolineare come affermare “Dio non esiste” è un’affermazione che necessità appunto di una prova, si vuole affermare una verità infatti.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Norberto

                Norberto, non credo che quando si parla di una cosa che c’è o non c’è, con il discorso sulla normalità si possa arrivare ad una conclusione di alcun tipo.

                • Norberto ha detto in risposta a Ivan B.

                  Questo discorso ha validità quando si vuole fare appello all’onere della prova, entrando così in campo giuridico.

                  Vale comunque il discorso di Antonio: la prova di Dio sarebbe la fine della libertà umana, prima prerogativa del Dio cristiano.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Norberto

                    Ma quale campo giuridico… qui Antonio, per insinuare che gli atei hanno fede quanto i credenti, mette sullo stesso piano la prova (necessaria) dell’esistenza con la prova (impossibile) dell’inesistenza…
                    Ma dove mai si è sentita una cosa del genere?

                    • Ottone ha detto in risposta a Ivan B.

                      “necessaria” e “impossibile” lo stai appioppando tu in modo del tutto arbitrario. Questo la dice lunga sull’atto di fede che compi e sul doppiopesismo che ti induce così ad applicare.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Una cosa si può considerare reale quando è dimostrata la sua esistenza. Su questo penso che siamo d’accorso.
                      Mi spieghi invece come si può dimostrare l’inesistenza di una cosa?
                      Necessaria o impossibile, appunto. Se tu riesci a spiegarlo con altre parole, ben venga… e saremo ben felici di discuterne con te.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

              Ma che razza di fede sarebbe se ci fosse necessità della prova? Se paradossalmente Dio stesso fosse seduto sul mio divano proprio in questo momento, avrei forse bisogno della fede in Lui per offrirGli il caffè?
              Non ho capito, vuoi la prova che ti dimostri la mia fede in Dio o vuoi la prova che ti dimostri l’esistenza di Dio?
              Vuoi per caso anche la prova del fatto che non mi piace la bistecca al sangue?
              In entrambi i casi è un problema tuo, non di certo mio…

              • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

                Non hai bisogno di darmi nessuna prova della tua fede in Dio perchè quella sono sicuro che ce l’hai, devi darmi invece la prova dell’esistenza di Dio, altrimenti devi riconoscere che per me è più che legittimo pensare che Dio non esista.

        • alfonsotoscano ha detto in risposta a Ivan B.

          Secondo il loro ragionamento si potrebbe dire che anche loro sono Atei in quanto non credono agli Dei Greci, agli dei romani, agli Dei egiziani. Dire che non esiste l’ateismo è stupido e ridicolo.

          • Panthom ha detto in risposta a alfonsotoscano

            Credo sia meglio lasciare argomentare Ivan che mi sembra più preparato.
            Dichiarare: “Io non sono milanista” non significa per nulla affermare: “Io non sono tifoso del calcio”.

            L’ateismo non esiste e chi lo ha affermato, Ivan compreso, ha dato delle argomentazioni. Solitamente si cerca di confutarle, tu non lo hai fatto e quindi le argomentazioni rimangono valide.

            • alfonsotoscano ha detto in risposta a Panthom

              Si vede che non ci hai capito un granché di quel commento, cosa che non mi stupisce affatto. Ho preso il vostro modo di ragionare e ve lo ho riproposto e il tuo commento è la prova che ha funzionato. Dire a me che non esistono Atei e come dire a te che non esistono credenti.

        • dome ha detto in risposta a Ivan B.

          Ma infatti non esiste l’ateismo puro, esiste questo atto di fede nel nulla.

          • Max ha detto in risposta a dome

            Se non ricordo male, esiste il cosiddetto “weak atheism”, la posizione secondo cui non si crede in una divinità per mancanza di prove, ma si e’ disposti a cambiare idea se queste prove arrivano, e lo “strong atheism ” in cui si afferma con forza che nessuna divinità esiste nella realtà.

            • Andrea ha detto in risposta a Max

              Ciao Max, ma se più volte qui si è postulato che la divinità è tale solo se non “provabile” il weak atheism va a farsi friggere no?

              personalmente da agnostico trovo curioso il concetto secondo cui l’esistenza di una cosa possa trovare fondamento proprio nella sua sua stessa indimostrabilità.

          • Ivan B. ha detto in risposta a dome

            Dome, se un credente ha bisogno di un atto di fede per credere, non necessariamente un ateo ha bisogno di un atto di fede per non credere.
            Non puoi richiedere all’ateismo una prerogativa che è invece della religione.

            • dome ha detto in risposta a Ivan B.

              L’ateismo è la visione religiosa del non-sense.
              Quindi credono eccome!

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              Sbagliato.

              Affermare “Dio non esiste” è un atto di fede dato che non vi è alcuna prova per questa affermazione negativa. L’ateismo è un atto di fede al negativo. Per me ha comunque validità, ma tu sei contraddittorio dato che secondo te l’atto di fede non ha validità razionale.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                Affermare “La Befana non esiste” è un atto di fede dato che non vi è alcuna prova per questa affermazione negativa.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                  Un atto di fede può essere razionale o non razionale. Non esiste alcun argomento a favore dell’esistenza della Befana. Al contrario esistono argomenti validi per l’esistenza di Dio e la divinità di Cristo, così come il fidarsi dell’amico.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                    1) Tu ritieni “validi” gli argomenti per l’esitenza di Dio, ma non sono validi universalmente, altrimenti tutti crederebbero a Dio come all’esistenza dell’aria (intesa come miscela di gas e vapore).

                    2) La fede è razionale nel caso dell’amico che aspetti sotto casa, perchè sai che succederà quello che aspetti. Ed è irrazionale quando non puoi avere certezza che succederà quello che aspetti (fede religiosa).
                    Tra i due esempi c’è un’importante differenza qualitativa da tenere in conto per non combinare pasticci logici.

                    • Ottone ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ci sono teorie scientifiche che non sono comprese da tutti gli scienziati, ciò non vuol dire che possano essere universalmente valide. Ammetti, per lo meno, che quando dici di un argomento che “non è universalmente valido” in realtà dovresti dire che “non è universalmente comprensibile” e, nella fattispecie, “non è comprensibile a te”.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ho usato la parola “valido” per seguire il discorso di Paolo Viti.
                      Non puoi però paragonare una “teoria” scientifica a quella che la religione considera una “verità assoluta”, cioè l’esistenza di Dio.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      1) Infatti sono argomenti personali e non sono prove oggettive e dimostrabili. C’è chi crede nell’amore e chi non vi crede ecc. Tuttavia credervi è razionale, come credere al proprio migliore amico o alla propria moglie senza poter accedere alle prove di quanto dicono.

                      2) I due esempi non sono comprensibili e non sono quelli di cui si parla. Ci può essere un’applicazione errata della fede, come della scienza e di ogni metodo di conoscenza. Questo non invalida lo strumento. E’ ragionevole fidarsi ma può anche essere non ragionevole farlo. Non capisco dove sia il problema

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                      Le certezze scientifiche e quelle morali sono senz’altro differenti. Un risultato scientifico tuttavia per essere tale dev’essere falsificabile e quindi temporaneamente vero.

                      Al contrario, le certezze morali (mi fido di te, ad esempio) hanno durata eterna e statisticamente sono molto più usate delle certezze scientifiche da parte dell’uomo. Quindi possiamo dire che sono anche più attendibili, o comunque hanno lo stesso livello di affidabilità.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      1) All’amore credono atei e religiosi. La differenza può stare solo nella definzione che si può dare di questa parola.

                      2) Ho dimostrato che ci sono diverse qualità di fede ma tu le accomuni per poter affermare che la fede religiosa è razionale come quella che possiamo avere aspettando un amico sotto casa. L’evidenza del tuo errore la troviamo proprio nelle ultime tue parole: “…le certezze morali (mi fido di te, ad esempio) hanno durata eterna…”
                      Ciò non è vero perchè “io mi fido di te” finchè ti comporti da persona affidabile oppure fino a che mi accorgo che in realtà sbagliavo a fidarmi di te.
                      Come può essere il “fidarmi di te” una certezza morale di durata eterena, se in un solo istante può decadere?

    • Ivan B. ha detto in risposta a Gab

      L’indagine su Dio non inplica che si debba ritenere reale la presenza di Dio.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

        ….e neanche che si debba ritenere irreale.
        Anzi l’indagatore DEVE ritenere che sia reale, pressapoco come l’investigatore che indaga su un assassinio deve ritenere che esista l’assassino.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Antonio72

          Ma qui ci manca il morto. Il giorno che troveremo il cadavere parleremo di delitto.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

            Sbagliato. La ricerca non si giustifica in se stessa: non ha senso cercare le chiavi se non si è mai posseduto delle chiavi. Per mettersi a indagare su Dio occorre aprioricamente ammetterne l’esistenza.

            • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

              Anche l’Avvenire ha titolato: “Dawkins ci ripensa”. E non s’intravede il minimo tono provocatorio o sarcastico.
              http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/dawkins-ci-ripensa.aspx

              • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                Scusa, questa risposta non andava evidentemente qui.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

                Che tu non lo veda non è una novità, Ivan. Quando vorrai essere onesto allora sarà una novità. Il titolo parla di “cambio d’idea”, poi nell’articolo si dice che la sua posizione era conosciuta fin dal suo libro più famoso. Mettiti il cuore in pace, anche questa volta non sei riuscito ad attaccare i cattolici. Infatti hai evitato di citare tutti gli altri quotidiani anglosassoni che hanno parlato di “cambio d’idea” per prendere -guarda caso- solo l’Avvenire. Sei fazioso e ideologico.

                • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Non puoi darmi del disonesto in forma così gratuita.
                  Se leggi l’articolo dell’Avvenire vedrai che lì non si cita nemmeno il fatto che Dawkins già aveva scritto queste cose nel suo libro più famoso. Questa sì che è disonestà palese!
                  Non è vero poi che tutti i quotidiani abbiano riportato questa versione. Vai a vedere cosa dicono The Guardian o The Huffington Post, perchè troverai una descrizione diversa dell’evento. E’ evidente che c’è stato un giornalista ha scritto un articolo di parte ed alcuni media lo hanno riportato senza complementare la notizia. E’ anche ovvio che titolo così accattivante torna utile a chi le notizie vuole monetarizzarle.
                  E’ troppo facile scudarsi nel sarcasmo o nella provocazione per far passare un messaggio che inrealtà non è.
                  Chi è si è quindi comportato disonestamente in tutta questa storia?

          • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

            Ma come? Tutto ieri ci hai fatto una testa così sulla filosofia di Feuerbach ed ancora non hai capito che la prova è la stessa civiltà umana!

  12. Antonio72 ha detto

    Riallacciandomi all’ultimo blog sul filosofo Feuerbach, a me pare di rilevare una continuità ben precisa tra questo filosofo e Stirner, e poi Marx da una parte e Nietzsche dall’altra (ma forse mi potrà essere d’aiuto il filosofo del blog).
    Mentre Feuerbach, tutto sommato è ancora fermo alla centralità antropologica dell’uomo, ma non inteso come individuo, ma come “essenza” che secondo quel filosofo l’idealismo ha voluto astrarre arbitrariamente dalla realtà fisica, Stirner spazza via anche questa presunta essenza, in quanto lega ancora l’individuo a rigidi paletti morali, etico e sociali, inaccettabili per la sua libera autodeterminazione. Senza tante cerimonie direi che Stirner predica l’anarchia, anche se anticipa in qualche maniera l’idea di Nietzsche di una presunta aristocrazia di superuomini, gli unici abilitati a dominare il mondo in quanto individui superiori, al di là del bene e del male.
    Marx invece ribalta la frittata spazzando via anche l’estremo antropocentrismo di Feuerbach e Stirner, derivando la coscienza umana unicamente dalla struttura economica della società. Secondo Marx è quindi la vita, ovvero la struttura economica, a determinare la coscienza e quindi anche le varie filosofie ed ideologie, e non viceversa. Sta di fatto che Marx è il fautore della più grande ideologia-pratica del secolo scorso che ha mutato, come sappiamo, le sorti del mondo.
    Per quanto ne possiamo sapere dalla storia reale umana (e quindi da carne e sangue, e non da discorsi astratti) tutte queste filosofie hanno dimostrato le rispettive contraddizioni interne.
    Feuerbach rimane fedele all’essenza umana della tradizione filosofica senza accennare su quali basi si dovrebbe appoggiare questa presunta essenza umana (che è poi la critica di Stirner).
    La filosofia di Stirner predica di fatto il caos sociale, la totale anarchia e quindi si squalifica da sè, almeno per coloro dotati di un minimo di raziocinio.
    La classe aristocratica “ariana” che voleva dominare il mondo per una sorta di diritto naturale darwiniano ha commesso le più grandi atrocità della storia umana.
    Della società fondata sul comunismo predicato da Marx sappiamo già tutto ed è anche inutile parlarne.
    La verità reale, quella che tutti possono appurare nella società contemporanea in cui viviamo, è che spazzando via l’ipotesi Dio, non può esistere alcuna essenza umana, visto che le due cose vanno a braccetto. Ne viene l’anarchia predicata da Stirner che oggi è ben rappresentata dal libero mercato, il quale per definizione respinge qualsiasi regola, come non ne vuole la corsa impetuosa ed irresistibile al consumo anche dell’inutile, anzi soprattutto dell’inutile (e direi dannoso).
    E’ vero che restano ancora le sovranità politiche degli Stati a mettere un po’ d’ordine al caos, ma è una sovranità limitata, quasi apparente, un po’ come le famiglie reali in certi paesi europei, che servono ad alimentare solo il gossip.
    Ma presto anche queste ultime vestigia di ordine politico saranno fagocitate dal mondo globalizzato, assieme alle ultime scorie della dignità umana, quasi totalmente alienata dal consumismo compulsivo (di fatto nella società moderna gli individui sono tutti nevrotici, chi più chi meno).
    E pensare che certi atei vorrebbero anche discutere di un’anacronistica alienazione religiosa (non nego che sia stata prevalente in passato, ma che la sua portata oggi sia ridicolmente irrisoria è cosa evidente) quando il mondo occidentale sta scivolando sempre più nell’anarchia, con le pesanti conseguenze sociali da essa determinate e che posso riassumere in una sola parola: violenza.

    • dome ha detto in risposta a Antonio72

      Non sono d’accordo, il libero mercato è fondato su dei valori, non è anarchia.
      Al contrario.
      Il problema oggi è comunicativo, cosa da valore alle cose.
      I media ormai sono ormai la cultura dominante.

      • Antonio72 ha detto in risposta a dome

        E quali sarebbero questi valori?

        • dome ha detto in risposta a Antonio72

          I valori della concorrenza, del bene, della clientela.
          Sono valori in parte cristiani (il mercato rappresenta sempre la società):
          il bene rappresenta l’elaborazione umana, un atto d’amore verso il prossimo , la clientela è come i fedeli, l’industria è la Chiesa di un bene.
          Quindi se il libero mercato di oggi fa schifo, la colpa è di una società marcia, ma questo male non proviene dal mercato; il mercato è la rappresentazione della società.
          Oggi si fanno degli oggetti brutti, questo crea una relazione negativa al cliente; il problema è da ricercare alla matrice del XX secolo, non si fanno più dei prodotti per il cliente, belli.

      • Antonio72 ha detto in risposta a dome

        L’unica legge che riconosce il mercato è la legge della domanda-offerta e non altre. Per il mercato non c’è alcuna differenza tra il prodotto-merce ed il prodotto-uomo, tra il commercio di armi e di droga o il commercio di banane.

        • dome ha detto in risposta a Antonio72

          Tu non capisci, ragioni come gli analisti che non capiscono niente di prodotto.
          Il prodotto è qualcosa di sacro, fare dei prodotti belli crea una relazione positiva al cliente.
          Il problema di oggi è che non c’è innovazione, non si creano prodotti belli.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Concordo, Antonio, nella tua analisi filosofica della sinistra hegeliana. Sulla seconda parte, quella più politica odierna, no: mi sembri troppo centrato sull’Occidente (che è appena il 7% del mondo) e, in questa zona, troppo pessimista. La storia ci sorprende sempre! E in pochi anni… Ti ricordi quando, appena una decina di anni fa, si parlava in termini trionfalistici per l’Occidente di fine della storia e di vittoria dell’impero americano?

          • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma il mercato si basa su dei valori, dai.
            Il mercato è una società umana.
            Antonio si illude utopisticamente di creare ricchezza senza il mercato.

            • Antonio72 ha detto in risposta a dome

              A me non preoccupa il mercato economico, ma il mercato etico.

              • dome ha detto in risposta a Antonio72

                La mia preoccupazione sono i media, che hanno distrutto con la loro incessante presenta ogni etica.
                Viviamo in un’epoca conformista; in ogni ambito si assiste ad una compattazione muscolare: ad esempio nella musica rimpiango il rock!

            • Gab ha detto in risposta a dome

              Il mercato però non può essere esente da regole come accade oggi. Mi spieghi qual è il valore di aumentare la benzina ogni giorno senza alcuna giustificazione (lasciando perdere il discorso tasse che pure ci sta)?

              E come dice giustamente il Papa in “Caritas in Veritate” l’economia non deve essere contro l’uomo ma per l’uomo. Più Bibbia e meno borsa sarebbe il caso di dire.

              • dome ha detto in risposta a Gab

                Quello che non capite: è che il mercato si regola attraverso gli utenti che concorrono all’acquisto di un bene. Se gli utenti non hanno le capacità finanziare non devono concorrere a tal bene, fino a qualche anno fa capitava questo. L’utente va educato moralmente.
                Cosa c’entra la benzina?
                In questo caso, è lo Stato che con l’accise aumenta il prezzo.

                • Gab ha detto in risposta a dome

                  Non è vero. La benzina sta aumentando indipendentemente dalle tasse.

                  Cosa non capiamo? Le leggi di mercato sono fatte dagli uomini o no? O ti sono state scritte dagli angeli?

                  Ripeto meno finanza e tutela dell’economia reale tanto per cominciare.

                  • dome ha detto in risposta a Gab

                    Ma quello che dici non ha senso.
                    Quante economie conosci?
                    L’economia della casa, della persona, di Dio, ecc…
                    Queste sono semplificazioni giornalistiche, signori se parliamo seriamente è un conto ma se accettiamo le mistificazioni della stampa è un altro.
                    Il mercato è un sistema fondato su criteri oggettivi.
                    Il problema è prettamente morale, come in qualsiasi ambito oggi.
                    E’ solo un pretesto il mercato credetemi.
                    O meglio è la conseguenza reale di come si superano i limiti umani.
                    La Grecia doveva truccare i conti? Dare la 13a e 14a?
                    Il mercato è talmente oggettivo che pretende dalla Grecia i soldi prestati.
                    Smettiamola di difendere i comportamenti illeciti.
                    Secondo voi è giusto che le famiglie di oggi si indebitano per un divorzio o per una vacanza?
                    Io direi di no.
                    Abbiamo creato un sistema di benessere che non produce ricchezza, il mercato vuole risposte.

              • dome ha detto in risposta a Gab

                Quello che non capite: è che il mercato si regola attraverso gli utenti che concorrono all’acquisto di un bene. Se gli utenti non hanno le capacità finanziare non devono concorrere a tal bene, fino a qualche anno fa capitava questo. L’utente va educato moralmente.
                Cosa c’entra la benzina?
                In questo caso, è lo Stato che con l’accise aumenta il prezzo.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Quando parlo di Occidente mi riferisco in particolare al modello occidentale. Il mondo globalizzato non fa differenza tra est e ovest del Pianeta (l’Oriente si sta progressivamente occidentalizzando), anzi l’asse del potere economico si sta spostando via via verso il Sol Levante.
            Inoltre la graduale minore sovranità politica ed economica degli Stati, in un certo senso impotenza, rispetto alle frenetiche e rapide dinamiche dell’economia globale, è un dato che salta agli occhi di tutti. Secondo me oggi la democrazia viene intesa in funzione del mercato e non viceversa (non a caso si parla di esportazione della democrazia). Ed è forse questo il vero peccato originale. Aggiungiamoci anche il progressivo deterioramento del welfare-state europeo che, unito alla crescente disoccupazione, causa fenomeni di instabilità sociale, cmq per ora circoscritti (ma in questi casi l’effetto domino è sempre imprevedibile).
            Ricordiamoci che il Vecchio Continente non è gli USA..qui da noi si rischia grosso.

            • Daphnos ha detto in risposta a Antonio72

              Chi è “il filosofo del blog”?

            • dome ha detto in risposta a Antonio72

              Ecco colto nella contraddizione.
              L’altro giorno ce l’avevi con l’Occidente per l’assetto militare.
              Io sono convinto che l’Occidente deve rafforzare il suo apparato logistica, perché sarà inevitabile in futuro una guerra di sistema.

  13. Sophie ha detto

    Ma solo io non ho capito a dove voleva fondamentalmente arrivare Dawkins? :/

  14. a-ateo ha detto

    Credere, o non credere?
    Non sarebbe meglio allargare la visione?
    Non è solo un fatto di mera ragione,a mio avviso.
    Infatti, siamo fatti di ragione per distinguere il VERO.
    Ma anche di sentimenti per individuare il BUONO.
    Ma anche di emozioni per individuare il BELLO.
    Ma anche di comportamenti per raggiungere il GIUSTO.
    E poi, perché disprezzare la fede da un punto di vista razionalistico quando l’intuito ha dato tante brillanti prove di se in campo scientifico?
    In che rapporto stanno fede,intuito e ragione?
    Credo che sia un tema affascinante da approfondire…per esempio, http://www.albanesi.it/Mente/logica.htm
    In ogni caso sarebbe interessante chiedersi se l’ateismo ha mai raggiunto la elevata BONTA’ nei sentimenti (i Santi della Chiesa), BELLEZZA nelle emozioni (arte sacra nella musica, nella pittura, nella scultura, nella letteratura) e GIUSTIZIA nei rapporti umani (regole monastiche, ospedali, economia civile, ecc).
    Insomma, il criterio del buono, del bello e del giusto dovrebbero servire come prova per la fede e controprova per l’ateismo.
    Nel caso dell’ateismo nostrano, come “campionato” dall’elenco dei 606 SANTI ATEI Uaarini, si ha una controprova evidente che l’ateismo è errato da un punto di vista umano, a mio parere.
    basta considerare il caravan-serraglio dei Santi Atei Uaarini, l’arte atea, nel caso esista veramente, e le normative giuridiche dei vari regimi atei.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-ateo

      L’intuito è una componente fondamentale della ragione. Aristotele (350 a.C.), Analitici secondi, II. 19: “Tra i possessi che riguardano il pensiero e con i quali cogliamo la verità, […] sempre veraci sono la dimostrazione logica [διάνοια] e l’intuizione [νοῦς], e non sussiste alcun genere di conoscenza superiore alla dimostrazione se non l’intuizione. […] L’intuizione dovrà essere il principio della dimostrazione, e quindi di ogni scienza”.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        L’intuito (come ragione) può essere ragionevole ma non razionale.

        Razionale: si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico
        Intuito: conoscenza immediata che non si avvale del ragionamento

    • Ivan B. ha detto in risposta a a-ateo

      Il vero, il buono, il bello ed il giusto hanno lo stesso identico significato per atei e credenti.

      Puntualizzo infine che l’ateismo non si occupa di morale ma è solo la consapevolezza della non esistenza di Dio. Ogni ateo fa poi riferimento alla morale che preferisce, anche a quella cristiana, come nel caso di Feuerbach (di cui abbiamo discusso solo pochi giorni fa).

  15. a-ateo ha detto

    ottimo!
    E sul versante intuito-fede esistono punti fermi?
    Grazie per la risposta.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-ateo

      Su questo tema non mi sento preparato, ci vorrebbe un teologo.

      • Gab ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Come S. Tommaso? Ma perché non lo leggete?

        Comunque si, la Fede parte anche da una intuizione (esperienza personale). Ma più che altro non bisogna mai scordare che la Fede è una grazia divina. Se la nostra intuizione la facciamo sfruttare allora la Fede porterà i suoi frutti anche sul versante della Ragione.

        Come ho scritto in un altro post la Ragione è corrotta dal peccato originale ma la Fede viene da Dio. Se la Fede, donataci, la coltiviamo allora purificheremo la Ragione. Ecco che la Ragione, fine a se stessa, non potrà essere davvero “razionale” senza la Fede.

  16. a-ateo ha detto

    @gab e @giorgio masiero,
    Un grazie di cuore, mi aiutate molto a riflettere.

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