Gaffe di Cecchi Paone: «Galilei dimostrò che la Terra era rotonda»

Cecchi paoneMa come possono gli italiani fare a meno di Alessandro Cecchi Paone? Come possono non avere qualcuno che riveli quanti metrosexual ci sono nella nazionale italiana? Come fare senza sapere con quanti giocatori di calcio si è fidanzato? Come si può stare senza qualcuno che impone il “coming out” ad altri presunti omosessuali? Non si può, dai.

Quello che è successo prima dell’inizio degli Europei è stato davvero imbarazzante: Cecchi Paone per sponsorizzare il suo ultimo libro si è inventato che in Nazionale giocherebbero «tre metrosexual, due gay, un bisessuale». Ha sintetizzato bene il tutto Rodolfo Casadei su Tempi.it: «o Cecchi Paone, uomo di spettacolo, sta dicendo falsità per farsi pubblicità sfruttando l’enorme traino promozionale rappresentato dal calcio, e allora sta infangando persone e sta destabilizzando un ambiente dove si sta lavorando duramente per un obiettivo di prestigio; oppure Cecchi Paone dice la verità, e allora sta compiendo una violenza enorme contro persone che vorrebbero vedere rispettata la propria vita privata e che vorrebbero usufruire della riservatezza a cui ogni essere umano ha diritto. In un caso come nell’altro, offende molto più la dignità delle persone lui che non il crudo Cassano».

Ma il Pa(v)one nazionale ama anche presentarsi, durante il resto dell’anno, come fine intellettuale, come scienziato, come studioso. Ma anche qui con scarsi risultati come dimostra il filmato qui sotto di una puntata della trasmissione televisiva “Il Bivio”, condotta da Enrico Ruggeri. Il grande intellettuale omosessuale e anticlericale, dopo la classica citazione su Giordano Bruno (lasciando stranamente fuori le Crociate, l’Inquisizione e il Pio XII nazista), ha toccato un altro cavallo di battaglia laicista, ovvero il “caso Galilei”. Ed è arrivato incredibilmente a sostenere che lo scienziato pisano sarebbe stato il primo a dimostrare che la Terra ha una forma sferica. Non solo, come lo avrebbe dimostrato? «Attraverso l’osservazione», ha risposto Cecchi Paone. Forse nel suo ultimo libro, tra bisessuali e metrosexual, spiegherà anche come si dimostra qualcosa osservandola?

Concentrandosi sulla incredibile “odifreddura”, anche un bambino saprebbe facilmente spiegare che Galileo non c’entra nulla con la sfericità della Terra, ma si occupò dell’eliocentrismo sostenendo (in modo corretto, seppur senza prove) che fosse la Terra a girare attorno al Sole, contrariamente a quanto sosteneva il sistema aristotelico-tolemaico. Cecchi Paone si scaglia anche contro il card. Roberto Bellarmino, come nella più classica delle leggende nere. Purtroppo ignora che non essendoci ancora prove dirette a supporto dell’eliocentrismo, il card. Bellarmino si dimostrò più scienziato dello stesso Galilei chiedendo semplicemente che la sua teoria venisse esposta come ipotesi, e non certo che egli rinunciasse alle sue convinzioni.  Così Bellarmino scrive in una lettera del 12 aprile 1615 al padre carmelitano Paolo Antonio Foscarini, che appoggiava Galilei :«Dico che il Venerabile Padre e il signor Galileo facciano prudentemente a contentarsi di parlare ‘ex suppositione’ e non ‘assolutamente’, come io ho sempre creduto che abbia parlato il Copernico. (…) Dico che quando ci fusse ‘vera dimostrazione’ che il Sole stia nel centro del mondo e la Terra nel terzo cielo, e che il Sole non circonda la Terra , ma la Terra circonda il Sole, all’hora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, ed è meglio dire che non le intendiamo, piuttosto che dire che sia falso quello che si dimostra». Nel 1571, cinquant’anni prima, San Bellarmino scriveva nelle sue “Praelectiones Lovanienses”: «Non spetta ai teologi investigare diligentemente queste cose (…) . Possiamo scegliere la spiegazione che ci sembra più conforme alle SS. Scritture (…) . Se però in futuro sarà provato con evidenza che le stelle si muovono con moto del cielo e non per loro conto, allora dovrà vedersi come debbano intendersi le Scritture affinchè non contrastino con una verità acquisita. E’ certo, infatti, che il vero senso della Scrittura non può contrastare con nessun’altra verità sia filosofica come astronomica ».

Bellarmino assunse dunque una posizione ragionevole, mentre Cecchi Paone sostiene che la sfericità della Terra sarebbe stata dimostrata nel 1500-1600 («con l’osservazione»), quando in realtà la questione venne risolta prima di Cristo, dai Greci come Parmenide. Sia Platone che Aristotele davano la cosa per scontata, lo stesse fece Eratostene nel III secolo a.C. (misurando anche con buoni risulatti la circonferenza terrestre), lo stesso fecero i grandi pensatori cristiani come Sant’Agostino (354-430 d.C.), che nel suo “Genesi ad litteram”, scrive: «dato infatti che l’acqua ricopriva ancora tutta la terra, nulla impediva che su una faccia di questa massa sferica d’acqua producesse il giorno la presenza della luce e che nell’altra faccia l’assenza della luce producesse la notte che, a cominciar dalla sera, succedesse sulla faccia dalla quale la luce s’allontanava verso l’altra faccia» (Libro I, 12.25). Anche la “Divina Commedia” di Dante  (composta tra il 1304 e il 1321), la grande opera che il grande saggio Cecchi Paone evidentemente non ha mai letto, descrive chiaramente la Terra come una sfera.

Chiunque nel Medioevo dava per scontato che la Terra fosse sferica, come spiega l’ottima pagina realizzata su Wikipedia e su Sapere.it, dove si sottolinea anche che «la moderna idea (sbagliata) che nel Medioevo si credesse che la Terra fosse piatta è entrata nell’immaginario collettivo nel XIX secolo, frutto delle idee positiviste». Ecco da dove attinge chi si è occupato più di dare compulsivamente la caccia ai presunti omofobi, piuttosto che usare il tempo per documentarsi.

 

Qui sotto il video in cui Cecchi Paone sostiene che Galileo «ha dimostrato subito la sfericità della Terra con l’osservazione» 

 

Aggiornamento 17/07/12
L’amico Enzo Pennetta, sul suo sito “Critica Scientifica”, ha ripreso questo articolo ampliando e proseguendo la riflessione sull’origine della leggenda nera creata dalla cultura positivista, che vuole che i medioevali credessero nella Terra piatta. Citando anche Stephan Jay Gould, si capisce che è stata una “consapevole invenzione finalizzata a screditare la religione come nemica della scienza”.

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119 commenti a Gaffe di Cecchi Paone: «Galilei dimostrò che la Terra era rotonda»

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  1. Andrea ha detto

    Io quando andavo alle Elementari già lo capivo che il suo livello da divulgatore Scientifico era proprio (letteralmente) terra-terra…

    Comunque so che costui è ateo e massone, ed ora spero che dopo le sue uscite sui calciatori “metrosessuali” e sulla sfericità della Terra dimostrata mediante osservazione (ma da dove?!?) quantomeno atei e massoni la piantino con la storielle dell'”oscurantismo” e dell'”ignoranza” con cui tantotentano di dileggiare la Chiesa.

    • Pino ha detto in risposta a Andrea

      allora vuol dire che amnche la massoneria è caduta ad infimi livelli. Una volta un personaggio così ridicolo non l’avrebbero neppure preso in considerazione. I massoni saranno anche poco cristiani ma non stupidi.

      • Andrea ha detto in risposta a Pino

        Beh, si, secondo me ormai pure la massoneria è caduta più in basso dei suoi livelli usuali. Sex&Cash e basta pure lì, anzi, soprattutto lì…

        • Pino ha detto in risposta a Andrea

          per prendere la Checca nazionale sono messi male ma evidentemente l’hanno fatto per accontentare il loro cotè gay, avranno anche loro dei fratelli a cui il Pavone piace un sacco e per il quieto vivere si fa tutto.

      • mariasole ha detto in risposta a Pino

        “Poco cristiani” e “stupidi” non è un ossimoro, anzi..

    • Piero ha detto in risposta a Andrea

      scusa ma dove lo vedi che e’ massone?
      Mi sfugge il periodo dove si dice questo.

      • Fulton Sheen ha detto in risposta a Piero

        A parte il fatto che non serve una grande intelligenza intuitiva per supporlo, in pratica è lui stesso ad ammetterlo.

        Guarda questo video, dove sostiene – vantandosi – che tutta la sua famiglia è storicamente simpatizzante ed appartenente ai movimenti massonici.

        http://www.youtube.com/watch?v=I9jDCjBFfsk

        • Piero ha detto in risposta a Fulton Sheen

          ti ringrazio del complimento!

          Il video non mi pare che sia stato linkato nell’articolo.
          Non passo certo tutto il mio tempo a cercare notizie su Checca Pavone, io.

          • Fulton Sheen ha detto in risposta a Piero

            Ma dai, ho solamente detto che è ampiamente intuibile, non ti ho mica dato dello scemo!

            Non mi fare il permaloso, adesso 🙂

  2. Simone ha detto

    Aldilà di questa mostruosa gaffe, non so a voi ma a me il “primo” Paone, quello più serio e “scientifico” (dopo questa notizia, le virgolette sono d’obbligo), manca un po’.
    Mi ricordo ancora quando faceva vedere i dinosauri e i mammiferi preistorici alla “Macchina del Tempo”, lì almendo ispirava serietà.
    Poi dopo il “coming out” si è votato alle assurdità e ai talk show.

    • Andrea ha detto in risposta a Simone

      Certo, prima era molto meglio, ma il confronto con gli Angela o peggio ancora coi documentaristi Inglesi ed Americani era nettamente a suo sfavore. E posso dirlo perché all’epoca avevo D+ (ancora Sky non c’era) e potevo ricevere Discovery Channel ed altri canali tematici.

    • DSaeba ha detto in risposta a Simone

      Chissà perchè ma devo ancora vedere un personaggio che rimanga serio dopo il coming out. Tutti si trasformano in specie di personaggi da carrozzone, monotematici e noiosi, sempre alla ricerca di una contraddizione in seno al cosiddetto “mondo etero” (che poi sarebbe quello da dove venivano loro).

    • Piero ha detto in risposta a Simone

      si vede che leggeva solo il copione.

      P.S.: Anche io ci sono rimasto male.

    • Controinformato ha detto in risposta a Simone

      è una vergogna

    • Sophie ha detto in risposta a Simone

      E’ vero, interessante “La macchina del tempo” e mi piaceva Cecchi Paone in quel programma. Prima di fare outing era molto più sereno e simpatico.

  3. gemini 2.0 ha detto

    Concordo con Simone. Come dimenticarsi la “Macchina del Tempo” e soprattutto i dinosauri?!

  4. Le stesse sciocchezze di Checca Pavone purtroppo spesso le insegnano a scuola e a me pure le avevano insegnate. Sapete una coincidenza? Quella pagina di wikipedia sulla Terra Piatta l’avevo tradotta io dall’inglese qualche anno fa, ed è stato proprio quello il punto di partenza che mi ha portato a studiare seriamente la storia della scienza, la storia della Chiesa a e la filosofia, scoprendo tutte le leggende nere che sono state inventate contro il Cristianesimo.

  5. Jacques de Molay ha detto

    Redazione, un errore nell’ultimo periodo: “Chiunque nel Medioevo dava per scontato che la Terra fosse piatta

  6. Controinformato ha detto

    si, certo. So io cosa ha detto Galilei:
    “Guardate che la Terra è tonda, se non ci credete guardate Holly e Benji!!!”

  7. Francesco B. ha detto

    Eratostene calcolò il raggio della terra (sbagliandosi di poco) prima di Cristo, è vergognoso che Paone non lo sappia, o abbia fatto fianta che non sia successo.

  8. lorenzo ha detto

    Lui poverino non ha colpa: è l’intolleranza omofobica dei cattolici che lo ha fatto entrare in confusione…

  9. Max ha detto

    Nel Medio Evo tutte le persone di cultura (c’erano) sapevano perfettamemte che la Terra e’ sferica. Vi sono vari esempi di cio’ noti agli accademici di storia, ma uno e’ noto a tutti. Infatti, sarebbe bastato ricordarsi della Divina Commedia, piuttosto che dire sciocchezze inventate 100-150 anni fa da persone.

    Che ora nel XXI secolo di propagandino certi miti fa capire quanto “razionali” siano le idee di certi oppositori della Ch

  10. Luigi Pavone ha detto

    Il revisionismo sul caso Galilei è al limite della tolleranza. Addirittura Bellarmino sarebbe più scienziato di Galilei! Ma andiamo! Se per il sofisticatissimo Bellarmino le prove di Galileo a favore dell’eliocentrismo erano deboli, che dire delle prove del geocentrismo? Forse Bellarmino aveva delle prove più schiaccianti a favore del geocentrismo? Se le prove per l’eliocentrismo, che è vero, erano deboli, lo erano ancor più quelle a favore del geocentrismo, che è falso, e pur tuttavia doveva essere il modello eliocentrico ad essere presentato come semplice modello matematico; e perché non quello geocentrico? La verità è che Bellarmino non fu in grado di comprendere che le prove a favore della teoria eliocentrica erano superiori a quelle della teoria geocentrica, in questo privilegiando la tradizione alla scienza. Dovremmo piuttosto dire che fu Galileo ad essere più teologo di Bellarmino! Infatti, la posizione di Bellarmino è chiara: in assenza di prove schiaccianti contrarie, la Bibbia ci dice anche com’è fatto il mondo fisico!!!

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      In altre parole le due posizioni in campo riguardo ai rapporti tra scienza e religione sono queste:

      BELLARMINO: la Bibbia insegna anche com’è fatto il mondo fisico a meno che la scienza non ci dice altrimenti cose diverse, in questo caso occorre aggiustare il tiro della interpretazione delle sacre scritture

      GALILEO: la Bibbia non ci insegna com’è fatto il mondo fisico

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Ecco perché è più corretto dire che Galileo è più teologo di Bellarmino, e non già che Bellarmino è più scienziato di Galileo.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          No Luigi, Galileo non era affatto un teologo, ed i passi di Agostino della famosa lettera a Cristina di Lorena gli furono suggeriti da un padre barnabita. Ed inoltre in quella lettera anche lo stesso Galileo cadde nel concordismo ingenuo cercando di mostrare come pure l’ipotesi copernicana si adattasse alla lettera del testo biblico.
          L’eliocentrismo era discusso nelle università sin dal XIV secolo e non aveva mai incontrato opposizioni teologiche. Queste cominciarono proprio con gli avversari di Galileo, che per criticarlo cercavano di spostare il dibattito dal piano scientifico a quello teologico, e la strategia fu appunto quella di attaccarsi ad alcuni versetti della Bibbia. Bellarmino, informato delle dispute, in realtà non entrò affatto nel merito (vedi “Processo a Galilei” di Giorgio de Santillana). Era vecchio e non riteneva importante la questione; si limitò così a prendere una decisione che appariva di buon senso: si insegni l’eliocentrismo come ipotesi, quando ci sarà la prova allora i teologi si preoccuperanno di come intendere i passi biblici apparentemente contrari. Tutto qui. Un provvedimento semplice di un uomo saggio che aveva responsabilità ben più ampie della sola ricerca scientifica.

          Anche il grande Feyerabend elogiò l’atteggiamento del Bellarmino in questo interessante articolo che invito tutti a leggere: http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1985gamf.conf..155F/0000155.000.html

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Concordo comunque che il Bellarmino non fosse un scienziato. Era però un grande filosofo e teologo e sulla questione Copernicana ebbe una posiziona saggia. Ed infatti è stato proclamato Dottore della Chiesa.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Ed inoltre non è affatto vero che la posizione del Bellarmino fosse: “la Bibbia insegna anche com’è fatto il mondo fisico a meno che la scienza non ci dice altrimenti cose diverse, in questo caso occorre aggiustare il tiro della interpretazione delle sacre scritture”.

        Il Bellarmino in realtà fece una distinzione ben più sottile (del resto mica ti fanno Gesuita per niente 😉 ).

        Bellarmino affermava certamente che la questione eliocentrica riguardasse la fede, ma non perché la Bibba insegnerebbe come è fatto il mondo fisico. Il problema fisico in sé non sarebbe problema di fede ma, secondo il Bellarmino, dal momento che la Bibbia, in qualche modo, parla del moto dei pianeti, allora il problema fa entrare in gioco l’autorità della Scrittura, e pertanto le due questioni, scientifica e teologica, non possono essere del tutto separabili. Le parole del Bellarmino sono chiarissime: “se non è materia di fede ex parte obiecti, è materia di fede ex parte dicentis; e così sarebbe heretico chi dicesse che Abramo non habbia avuti due figliuoli e Iacob dodici, come chi dicesse che Cristo non è nato da vergine, perché l’uno e l’altro lo dice lo Spirito Santo per bocca de’ Profeti et Apostoli.” E poi prosegue con le parole riportate nell’articolo dell’UCCR. Quindi la questione è di fede perché fa entrare in gioco l’autorità delle Bibbia, ma non perché la Bibbia pretenda di insegnarci la costituzione fisica del mondo, ed infatti se si potesse provare l’eliocentrismo (che, per inciso, non si può, oggi infatti sappiamo che la questione non ha senso) allora dovremo intendere quei passi, comunemente interpretati alla lettera, in altro modo. Ma non si può dire che la questione sia irrilevante per la fede, per una questione di autorità, e non per il problema fisico in sé.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Giusto. Ma è proprio quello che ho affermato io a proposito della posizione di Bellarmino. Il fatto è che Bellarmino intendesse la Bibbia come autorità anche in campi diversi da quello teologico, morale. Per esempio in campo storico, scientifico.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

            No. Dire che la Bibbia descriva il mondo fisico fino a prova contraria non ha senso, e non era infatti questa la posizione del Bellarmino. Che senso avrebbe avuto dire che la Bibbia descriva il mondo fisico solo quando le sue descrizioni sono in accordo con la conclusioni scientifiche? E’ come dire che non lo descrive affatto, e che solo la scienza ci dà informazioni affidabili sul mondo fisico. Se fosse come dici tu Luigi, l’eliocentrismo avrebbe incontrato opposizioni teologiche sin dal XIV secolo, cosa che però non è avvenuta.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Siamo d’accordo, Francesco. Io non voglio dire che per Bellarmino la ragion d’essere della Rivelazione sia quella di insegnarci come funziona il mondo fisico. Sto dicendo che per Bellarmino le sacre scritture sono attendibili anche in ambito storico, scientifico, filosofico. Quando le proposizioni lì contenute sono in contrasto con la scienza è segno che devono essere interpretate diversamente. E’ proprio Bellarmino a scriverlo. La distinzione fatta da Bellarmino e che tu riprendi è fatta proprio al fine di giustificare la rilevanza delle teorie eliocentriche per la fede.

              • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                E infatti sbagli, perché lui dice un’altra cosa che tu non capisci: ” E’ certo, infatti, che il vero senso della Scrittura non può contrastare con nessun’altra verità sia filosofica come astronomica”.

                Cioè le Scritture non possono dire altro rispetto alla verità, evidentemente vanno interpretate in un altro modo. Non sta affatto sostenendo che debbano dire verità scientifiche.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ciao Luigi,

      è la stessa discussione che ho avuto con il professor Masiero tempo fa.
      Secondo lui Galilei non poteva addurre delle prove scientifiche a sostegno della teoria eliocentrica, e pare infatti che per sostenerla si fosse basato su altro.
      E siccome la teoria geocentrica era, diciamo, più quotata in quel momento storico, ecco che Bellarmino chiese a Galilei di non divulgarla per questioni di opportunità, non solo religiose.
      Forse si potrebbe dire che l’eliocentrismo in quel momento storico avrebbe impattato pressapoco come la meccanica quantistica nel Novecento, la quale mise in discussione ciò che si riteneva quasi un dogma scientifico/filosofico, ovvero la teoria newtoniana, o meglio la sua descrizione del mondo (lo stesso Newton era considerato pressapoco un Aristotele della scienza).
      Però è solo una mia ipotesi, non ne sono certo, anche considerando il fatto che l’eliocentrismo non era di certo una novità, almeno tra gli addetti ai lavori. Secondo me la preoccupazione della Chiesa non riguardava tanto il fatto che l’uomo sarebbe stato spodestato dal centro dell’Universo, piuttosto dall’elevata probabilità di rigurgiti pagani del culto del dio Sole, in quanto “sostenuti” a livello scientifico. La Chiesa ha sempre dovuto combattere contro il paganesimo, anche dall’interno. Tuttavia, almeno secondo me, l’Europa è stata, ed è tuttora essenzialmente pagana. La secolarizzazione non è che una sorta di velo che si alza. Cristo è rimasto inascoltato, fino ad oggi.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio, la chiesa non aveva particolari preoccupazioni, ma soltanto la sincera convinzione che la teoria geocentrica fosse quella vera, e la tesi di Bellarmino: la bibbia insegna anche com’è fatto il mondo fisico (primariamente, secondariamente, ciò non è rilevante) a meno che la scienza non dimostri il contrario. Dice bene al riguardo Santone qualche commento sopra. Si capisce anche l’opinione di Feyerabend, per il quale non esistono fatti ma soltanto teorie; ed è possibile che le teorie geocentriche fossero allora più complete di quelle che si dovevano ancora costruire sulla base di nuove osservazioni. Ma per Feyerabend esistono solo le teorie.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Santoni, non Santone. Comunque sul Bellarmino ripeti una tesi che è errata, come ti ho detto sopra. Dire che la Bibbia descriva il mondo fisico non appartiene affatto alla Tradizione, ed i passi di Sant’Agostino citati da Galilei lo dimostravano. Ma in gioco era l’autorità delle Scritture. La questione non era di fede ex parte obiecti ma ex parte dicentis, come diceva il Bellarmino. Capisco che questa distinzione sia sottile, ma è fondamentale. Non voglio poi insistere su Feyerabend, perchè ci porterebbe lontano, ma non era così relativista come tu lo descrivi.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

            La distinzione fede ex parte obiecti e ex parte dicentis è volta a giustificare l’importanza delle teorie eliocentriche per la fede.

    • Leonardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Pavone, hai letto cosa scrive Bellarmino? Lui dice: “se ci fossero prove sarebbe opportuno andare a capire meglio cosa dicono le Scritture”.

      Ti cade la leggenda nera sotto i piedi, vero?

  11. Max ha detto

    No, attenzione. Bellarmino aveva a suo favore il meglio della scienza dell’epoca, che era quella basata sulle osservazioni dei Greci, il grande Tolomeo compreso. Erano stati i Greci a gettare nel cestino il modello eliocentrico, perche’ non spiegava la mancanza di parallassi. Non erano stati i Cristiani.

    Il sistema geocentrico – nelle sue variant – descriveva i moti dei corpi celesti senza bisogno di altre ipotesi “non visibili”. Quando a Galileo fu chiesto “Messer Galileo, se la Terra si muove nello spazio orbitando intorno il Sole, perche’ non vediamo le ‘stelle fisse’ muoversi come effetto di prospettiva?” Galielo non seppe dire meglio che “beh, forse sono cosi’ lontane che non le vediamo”. Tra un modello che non richiede ipotesi aggiuntive ed uno che le richiede, uno preferisce il piu’ semplice.

    Oltre a questa obiezione, ve ne erano anche altre. Se non ricordo male,il modello eliocentrico all’epoca non spiegava le forze di Coriolis e come noi restiamo su di un corpo che si muove a decine di km al secondo. Ci sarebbero voluti Newton e la sua Fisica per risolvere questi problemi.

    Inoltre, il modello geocentrico e’, ai nostri occhi, il “default”: quando guardi in cielo e vedi tutti i corpi girare intorno, non e’ piu’ facile pensare che siano essi a girare intorno a te invece del pensare che stai girando intorno uno di essi?

    Per tutte queste ragioni, l’interpretazione delle Scritture era basata sull’idea, sensata per le conoscenze dei pagani e dei cristiani, che la Terra stesse al centro e gli altri corpi le ruotassero intorno.

    Ma il buon Galileo non segui’ il consiglio di Bellarmino, che gli aveva consigliato, alla luce di tutto cio’, di insegnare le sue idee come teorie e non come fatti. Egli le insegno’ come fatti, e per di piu’ nel “Dialogo sui massimi sistemi” mise le parole dei geocentrici – e credo anche del Papa, anche se non sono sicuro su questo punto – nella bocca di “Simplicio”, che nel Dialogo fa la figura dello scemo. In questa maniera, cominciarono i guai di Galileo.

    teologia e scienza devono stare su piani separati. Il caso Galielo rimane un grave errore per la Chiesa.

    Ma da qui a citare per “revisionismo” quanto ho detto sopra, che sono fatti, ce ne passa.

    Se si vuole saperne di piu’, consiglio di leggere qui:

    http://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event

    • Max ha detto in risposta a Max

      Per favore, non considerate questo post. Avevo cercato di mettere delle parti tra “”, per enfatizzarle, ma sono scomparse invece. Ho riscritto il post completo piu’ sotto.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Max

        Max, pensavo di aver risposto a te rispondendo a Francesco. Nessuna leggenda nera, diamo a Bellarmino ciò che è di Bellarmino. Bellarmino è un fondamentalista, in quanto pensa che la bibbia sia una fonte attendibile anche per campi diversi da quelli della teologia e della morale, come per esempio l’astronomia. Egli considera eretico colui che mette in dubbio l’autorità della bibbia in questi campi senza avanzare prove schiaccianti.

        • Max ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ovviamente no.

          Bellarmino si basava sulla migliore Scienza del suo tempo. L’interpretazione di alcuni passi della Bibbia era stata decisa, alla fine, proprio grazie alle conoscenze scientifiche che si avevan allora.

          Se estrapoli il pensieri di Bellarmino solo da quel tratto, allora puoi ricavarne un’idea sbagliata.

          Da quel link che ho citato, che temo proprio tu abbia ignorato, puoi trovare:

          “The Catholic Church did not (and does not) teach that the Bible had to be interpreted literally. In fact, the idea of Biblical literalism is a very modern notion – one that arose in the USA in the Nineteenth Century and is exclusively a fundamentalist Protestant idea. The Catholic Church, then and now, taught that any given Bible verse or passage could be interpreted via no less than four levels of exegesis – the literal, the allegorical/symbolic, the moral and the eschatological. “

          • Max ha detto in risposta a Max

            “Of these, the literal meaning was generally regarded as the least important. This also meant that a verse of scripture could be interpreted via one or more of these levels and it could potentially have no literal meaning at all and be purely metaphorical or symbolic.”

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Max

            Ovviamente sì invece. Ammesso (e assolutamente non concesso) che le migliori evidenze fossero state a favore della teoria geocentrica, ciò comportava il rifiuto della teoria eliocentrica in ambito scientifico. I fatti non andarono in questo modo. La teoria eliocentrica fu considerata una eresia, e non semplicemente una teoria sbagliata, proprio sulla base del pensiero di Bellarmino riportato da Santoni. Fu considerata assurda sul piano filosofico. ASSURDA, e non semplicemente falsa fattualmente. Ma non potevano esistere dimostrazioni filosofiche che ne dichiarassero l’assurdità.

            • Max ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Dici cose senza molto fondamento storico e scientifico, temo.

              La maggior parte degli scienziati all’epoca erano per la tesi geocentrica, cosi’ come avevano insegnato i Greci e Tolomeo, cosi’ come avevo scritto sopra, ma tu hai ignorato quello che ho scritto ed il link che ho postato. *La Chiesa, incluso Bellarmino, si fidava semplicemente della migliore opinione scientifica del tempo.*

              “Bellarmine was no scientific ignoramus, since he had previously been a university lecturer in natural philosophy in Flanders and was well acquainted with the state of the cosmological debate. So he knew, as Galileo knew, that most scientists of the time still favoured geocentrism and heliocentrism was far from proven. As it happens, once heliocentrism was proven, the Church reconsidered and reinterpreted those scriptures precisely as Bellarmine proposed they should.”

              Se la tesi dell’eliocentrismo fu rifiutata, lo fu – semplificando parecchio – perche’…

              “Galileo did not prove that the earth went around the sun and not the other way around. Copernicus had proposed a heliocentric model 32 years before Galileo was born and scholars and astronomers had been discussing this model and others like it ever since details of Copernicus’ theory had been published in 1539. Copernicus’ model was one of several that were under discussion and the subject of debate in Galileo’s time; several of which were geocentric while several others were heliocentric. Galileo added to this debate via his observations using his telescope, particularly by his work on how the phases of Venus supported heliocentrism, *but he did not “prove” heliocentrism at all.*

              ** This was because, as Galileo and all other astronomers of the time knew, there were several serious objections to heliocentrism which were, at that stage, hard to definitively dismiss. **

              The lack of an observable stellar parallax was one and several problems involving the inertia caused by a revolving earth were another. Both were the reasons the ancient Greeks had rejected heliocentrism in the first place and neither were conclusively *solved until long after Galileo’s death*.

              So while Galileo argued strongly for the Copernican model, he did not “prove” heliocentrism conclusively. He was also wrong about several key details – particularly the shape of planetary orbits (he rejected Kepler’s theory of elliptical orbits and clung to circular ones) and his idea that the tides were caused by the earth’s rotation. The idea that he proved heliocentrism is myth.”

              “The cartoon version that we see wheeled out every single time this comes up, whereby I’m told at tedious length that the ** Church didn’t consider the science of the time at all and stuck purely and solely superstition and revelation ** and that Galileo was some kind of proto-atheist materialist martyr to pure reason. The one that requires me to beat my head against the brick wall of wilfull ignorance while I show, over and over again, that ** science was very much a part of the Church’s considerations and that Galileo was not able to answer key scientific objections to his position. ** ”

              “Catholic theologians did not accused of heresy the champions of heliocentrism until the unique set of political and personal circumstances that led to the Galileo Affair came together. * Before that we had Cardinals and Archbishops showering praise on Copernicus and the Pope hearing lectures on heliocentrism with pleasure in the Vatican gardens. *

              So much per una teoria giudicata assurda filosoficamente…

              Ovviamente, rimane gravissimo, come ho ripetuto e continuerò a ripetere finche’ campo, che la Chiesa abbia condannato Galileo, ma…

              ” * The problem here was that the science of the time, as interpreted by the majority of experts, and the science traditionally held for the last 1000 years supported the interpretation of revelation that the earth was the centre of the cosmos. * ”

              http://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event

              http://www.rationalskepticism.org/christianity/the-bible-is-not-a-book-karl-giberson-t24757.html (forum “Rational Skepticism”)

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Max

      La tattica revisionista consiste nell’enfatizzare oltremodo aspetti secondari della vicenda per deflazionare gli aspetti salienti. L’aspetto saliente è che, sulla base della sottile distinzione di Bellarmino (correttamente sopra riportata da Santoni), la quale giustifica l’integralismo, una teoria scientifica fu etichettata come eretica, in quanto in contrasto con le Scritture.

      • Max ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Nessun revisionismo. Per esempio, non e’ vero che Bellarmino fosse un fondamentalista per le ragioni che ho detto sopra.

        Ribadisco che da parte della Chiesa alla fine ci fu un gravissimo errore, come ho anche detto prima. Ma non vedo evidenza storica all’affermazione “Bellarmino riteneva che le Scritture si dovessero ritenere letterali a meno di essere provato diversamente”.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Max

          Non ho detto quello che metti tra virgolette. Ho detto che per Bellarmino la bibbia è fonte di verità anche in ambiti diversi da quelli squisitamente teologici e morali. L’evidenza storica sono gli scritti di Bellarmino.

          • Max ha detto in risposta a Luigi Pavone

            “Non ho detto quello che metti tra virgolette” ? Come no?

            “Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone
            14 luglio 2012 alle 22:20
            In altre parole le due posizioni in campo riguardo ai rapporti tra scienza e religione sono queste:

            BELLARMINO: la Bibbia insegna anche com’è fatto il mondo fisico a meno che la scienza non ci dice altrimenti cose diverse, in questo caso occorre aggiustare il tiro della interpretazione delle sacre scritture

            GALILEO: la Bibbia non ci insegna com’è fatto il mondo fisico”

            Nel messaggio subito prima:

            Luigi Pavone ha detto
            14 luglio 2012 alle 22:15

            […]

            Infatti, la posizione di Bellarmino è chiara: in assenza di prove schiaccianti contrarie, la Bibbia ci dice anche com’è fatto il mondo fisico!!!”

  12. RatioNonFides ha detto

    La gaffe è indiscutibile, ma dire che la posizione di Bellarmino sia ragionevole è irragionevole.

    Infatti dire che « Se però in futuro sarà provato con evidenza che le stelle si muovono con moto del cielo e non per loro conto, allora dovrà vedersi come debbano intendersi le Scritture affinchè non contrastino con una verità acquisita. E’ certo, infatti, che il vero senso della Scrittura non può contrastare con nessun’altra verità sia filosofica come astronomica » è una classica petitio principii: la verità della scrittura è assunta a priori, bisogna semplicemente “adattarla” all’evidenza che si presenta di volta in volta. “Argomentando” in questo modo è tautologico che si arriverà sempre a “dimostrare” la verità della scrittura (in realtà si commette semplicemente una fallacia argomentativa).

    Questo indica una decisione di fede, ma la decisione di fede esclude la discussione critica (l’assunzione di fede è vera a priori, non c’è evidenza – appunto – che possa smentirla perché si presume che si debba e si possa sempre trovare il modo di “riadattare” l’interpretazione della scrittura alla nuova evidenza) e senza discussione critica non si può parlare di posizione ragionevole, ma solo di irrazionalità pura.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a RatioNonFides

      Come al solito la posizione del Bellarmino è fraintesa. La veracità della Scrittura non deve essere dimostrata, è assunta a priori. Ciò che ve mostrato è invece che quando qualcosa sembra smentire la Scrittura, in realtà si tratta solo di un contrasto apparente.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Appunto! Si chiama fondamentalismo.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

          … o meglio integralismo.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Eh no! Il fondamentalismo è un’altra cosa, e si basa su un’interpretazione sempre letterale delle Scritture. Posizione questa che non appartiene in nessun modo alla Tradizione cattolica e pertanto nemmeno al Bellarmino, santo e dottore della Chiesa.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

            E sì invece, a seconda del significato che all’integralismo diamo. In questo contesto, io chiamo integralismo qualunque posizione teologica la quale affermi che la bibbia è fonte attendibile anche per verità non-teologiche e non-morali, per esempio storiche, astronomiche etc. Questa è la posizione del dottor Bellarmino. Una posizione integralista appunto.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

              No, non è la posizione del Bellarmino che se avesse pensato così non sarebbe diventato dottore della Chiesa. Io ti ho invitato a cogliere una sottile distinzione, e invece tu continui a dare giudizi tranchant. Non è così che si affronta il problema.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                arridaglie con la sottile distinzione. La sottile distinzione è propria volta a giustificare l’intervento della chiesa sulle questioni astronomiche concernenti le teorie eliocentriche, che egli considera eretiche se non supportate da prove evidenti.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  No, vedi che continui a non capire? Non puoi affrontare una questione così complessa con dei giudizi così superficiali. Non puoi sostenere che Bellarmino considerasse eretico ciò che non era supportato da prove evidenti, non avrebbe senso: una dottrina si definisce eretica perché falsa, non perché incerta. Ed inoltre quanto tu dici sarebbe un eresia ex parte obiecti, che invece il Bellarmino esclude. Eretico è dire che le Scritture sbaglino, questo è eretico, ecco perché nel caso l’eliocentrismo fosse stato provato si sarebbe dovuti andare accorti nel capire il senso reale della Scrittura, la quale non può sbagliare ma si deve sempre capire cosa stia realmente dicendo. Ma dal momento che non si poteva pensare di correggere l’interpretazione tradizionale della Scrittura sulla base di una teoria incerta, Bellarmino invitò Galilei alla prudenza. Decisione saggia e per nulla integralista. Del resto la distinzione tra i vari livelli di significato della Bibbia era ben fissata nella Tradizione e il Bellarmino la conosceva bene, infatti nella sua opera De controversiis christianae fidei, per difendere la Tradizione cattolica contro il Sola Scriptura dei protestanti, distinse il senso letterale da quello spirituale, distinguendo poi ulteriori sottocategorie per ognuno dei due.

                  Ti faccio notare poi che la Bibbia oltre a dire che il Sole si muove, dice anche molte altre cose sulla costituzione fisica del mondo che sono immediatamente evidenti, per esempio che le piante nascono dalla terra, che nel mare ci sono i pesci, che il fuoco brucia ecc. ecc. Ed è chiaro che quando leggiamo queste cose non dobbiamo andare a cercare chissà quale significato spirituale (che magari in aggiunta possono anche avere), ma accettiamo il significato letterale, perché è conforme alla ragione e all’esperienza. Ecco perché in un’epoca in cui il geocentrismo appariva evidente, si dava per scontata l’interpretazione letterale dei passi biblici sul moto del Sole. Ma tale interpretazione non era MAI stata definita dogmaticamente.

                  Inoltre tu Luigi commetti un grave errore logico. Dal dire che non deve esserci contraddizione alcuna tra la Scrittura e la scienza, posizione del resto condivisa anche da Galilei, tu pretendi di dedurre che questo significherebbe accettare la Scrittura come (parole tue) “fonte attendibile anche per campi diversi da quelli della teologia e della morale, come per esempio l’astronomia” ed attribuisci questa posizione al Bellarmino. Ma questa conclusione in realtà non è deducibile. Se non c’è contraddizione tra A e B, non significa che si possa dedurre B da A o viceversa. Il principio di non contraddizione è un principio vuoto, da esso non si cava alcuna conoscenza positiva. La storia di Cappuccetto Rosso non è per nulla in contraddizione con, per esempio, i testi di meccanica classica, ma questo non significa considerare quella favola com fonte attendibile per studiare meccanica. Nella favola ci viene raccontato che il lupo è più veloce e forte della bambina, e questa è in effetti anche una verità scientifica, ma non è dalla favola che possiamo imparare una tale nozione, né l’autore aveva intenzione di insegnarci ciò; piuttosto già sapendo a priori che i lupi sono più veloci e forti degli uomini, immediatamente comprendiamo il racconto alla luce di queste nozioni. Ma quando invece il racconto ci dice che il cacciatore, squarciando il ventre del lupo, tirò fuori sane e salve nonna e nipotina, allora capiamo subito come ci si sta narrando qualcosa di fisicamente impossibile, e pertanto immediatamente saltiamo ad un altro livello di interpretazione, quello puramente morale.

                  Ora il Bellarmino semplicemente sosteneva giustamente che non potesse esserci contraddizione tra la Scrittura e l’astronomia, ma questo non significa che si possano cavare verità astronomiche dalla Bibbia, ed infatti il Bellarmino dice ESPLICITAMENTE che è all’astronomo che spetta il compito di provare l’eliocentrismo, non al teologo. Il geocentrismo appare evidente scientificamente, e pertanto l’interpretazione tradizionale dei passi biblici sul moto del sole è quella letterale; ma se ci fosse dimostrazione scientifica dell’eliocentrismo allora si dovrà rivedere l’interpretazione di quei passi. Ecco perché la questione scientifica non può essere del tutto staccata da quella teologica, ma non si può in nessun modo dire che la Bibbia fosse considerata dal Bellarmino fonte di conoscenze scientifiche, egli non ha mai sostenuto niente del genere.

                  Giorgio de Santillana, nel suo fondamentale saggio “The Crime of Galileo” riporta il seguente passo da un sermone del 1571 del Bellarmino che conferma quanto ti ho esposto (te lo riporto in inglese perché il saggio originale di Santillana è in inglese, non ho la versione italiana e non ho modo al momento di procurarmi il testo originale del Bellarmino):

                  “It is a matter of the very greatest difficulty to decide what ought to be understood by the expression, the “falling of the stars”. Should we wish to interpret the word “stars” as meaning those igneous appearances which are commonly called falling stars… we ought to be careful lest we find ourselves in contradiction with the Gospel, for if the Gospel speaks of the real Sun and the real Moon, does it not follow that it also means real stars? On the other hand, if, swayed by the authority of the Gospel, we dare to affirm that the stars will really fall from heaven at the Last Day, we are immediately confronted by a mighty mob of mathematicians, out of whose hands there is no means of escape. They will vociferate and clamor in our ears, just as if they themselves had measured the size of the stars, that it is impossible for the stars to fall upon the Earth, for even the least of the fixed stars is so much bigger than the Earth, that the Earth could not possibly receive it if it were to fall.
                  To these asseverations of the mathematicians we might oppose the opinion of St. Basil the Great, St. John Chrysostom, St. Ambrose, the most learned St. Augustine, and very many others, who hold that, with the single exception of the Sun, the Moon is bigger than any of the stars, from which it follows that the Earth must be much bigger than any of them, for even the mathematicians admit that the Moon is much smaller than the Earth.
                  Still, such an argument would not keep the mathematicians quiet, and, as we have no wish to be drawn into a dispute with them, we give as our opinion… that the problem cannot be solved until the signs actually appear. In this way the confession of our ignorance would be our answer to the difficulty. All that Our Lord said about the judgement to come, the end of the world, and the signs that would precede it, was said in prophecy, and it is a characteristic of the sayings of the Prophets that, until what they have foretold comes to pass, their speech remains almost completely enigmatic to us.”

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Le cose sono dannatamente semplici. Le complicazioni sono del diavolo. Le teorie eliocentriche erano o no considerate eretiche? La risposta è sì. Perché diavolo erano considerate eretiche se non perché in contraddizione con le sacre scritture (la radice della eresia è questa)? E come diavolo facevano ad essere in contraddizione con le sacre scritture se non perché le sacre scritture si esprimevano (esplicitamente?, implicitamente?, essenzialmente?, accidentalmente?, tutto questo non ha importanza) anche in campo astronomico?

                    Le teorie eliocentriche venivano bollate come eretiche, e per di più, SENZA NESSUNA DIMOSTRAZIONE, assurde sul piano filosofico.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E invece le cose sono difficili, e che le complicazioni siano del diavolo te lo inventi tu. Mi dispiace per te, ma quelche volta le cose non sono semplici, e se tu le vuoi semplificare per ridurle alla tua portata allora sbagli. Io ti ho invitato a ragionare ed invece ora non solo non ragioni, ma sostieni anche cose palesemente antistoriche.

                      Infatti: le teorie eliocentriche erano o no considerate eretiche, la risposta è un categorico NO. Adesso ti riporto una cosa che ho scritto altrove, scusami se faccio copia e incolla ma non posso sempre riscrivere da capo le stesse cose.

                      La teoria eliocentrica cominciò ad essere discussa nelle università già a partire dal 14° secolo (ad esempio da Buridano e Oresme) e non incontrò mai opposizioni teologiche (scientifiche invece sì, e ce ne erano di validissime, a questo proposito consiglierei almeno di leggere gli Studi Galileiani di Alexandre Koyré). Copernico pubblicò il suo trattato sull’eliocentrismo nel 1543 e fino al 1616 non ebbe alcuna opposizione religiosa. Per chi non lo sapesse, quello di Copernico è un trattato estremamente complesso che solo i matematici più esperti dell’epoca potevano comprendere. Teorie così complesse non nascono dal nulla, c’è bisogno di una tradizione affermata alle spalle. Nel 1616 il testo copernicano venne messo all’indice “donec corrigatur”, ovvero in attesa di essere corretto. Venne ripubblicato nel 1620 dopo aver cambiato undici frasi nell’introduzione, nelle quali si affermava con certezza l’eliocentrismo e non veniva trattato come ipotesi, e venne lasciata INTATTA tutta la trattazione. C’è inoltre da dire che riguardo allo specifico problema dell’eliocentrismo, l’opera di Galileo non è la più importante; le opere fondamentali del dibattito scientifico sull’argomento sono, oltre a quella di Copernico, quella di Brahe, di Keplero, di Clavius, di Riccioli, e nessuno di questi autori subì mai opposizioni teologiche.
                      Inoltre, contrariamente a quanto si crede, Galileo non venne condannato per eresia. Quello contro Galileo fu solamente un provvedimento disciplinare conseguente al non aver usato prudenza, e non aver insegnato come puramente ipotetica un teoria che SEMBRAVA porre dei problemi teologici. Condanna certamente esagerata quella che subì, ed infatti la Chiesa lo riconosce, ma che si spiega anche con l’atteggiamento di Galileo e le inimicizie che si era fatto, tra cui lo stesso Papa; e comunque condanna molto meno grave di quanto comunemente si pensi. Galileo non avrebbe potuto, neanche volendo, essere condannato per eresia, perché prima di tutto si sarebbe trattato di stabilire che l’eliocentrismo fosse una dottrina eretica. Ma una tale decisione non poteva essere presa dal tribunale dell’Inquisizione. Per stabilire che tale dottrina fosse eretica ci sarebbe voluto (e ci vuole tuttora) un concilio oppure un pronunciamente ex cathedra del Papa. Quindi si può affermare con certezza che la Chiesa non ha mai condannato l’eliocentrismo, e sbaglia quindi chi crede che la Chiesa abbia dovuto cambiare idea sulla questione.
                      Del resto, oltre a quelli già menzionati, si devono ricordare anche altri fatti, come fa presente ad esempio lo storico Maurice Finocchiaro: dopo la condanna di Galilei, nei successivi venti anni si pubblicarono molti più libri sull’eliocentrismo nei paesi cattolici che nei paesi protestanti; il Dialogo di Galilei, messo all’Indice nel 1633, fu ripubblicato senza problemi in latino nel 1641 (Galilei muore nel 1642) divenendo così a disposizione di tutti gli studiosi dell’epoca (ve lo potete pure scaricare da google books se non ci credete e guardate l’anno M DC XLI: http://books.google.it/books?id=7_zr1YrL-qsC&dq=galileo%20dialogo&hl=it&pg=PR4#v=onepage&q&f=false); dopo la sua condanna Galileo potè pubblicare !”Discorsi e dimostrazioni intorno a due nuove scienze”, ed è questo il suo testo più importante, fondamentale per la nascita della fisica newtoniana; quando venne diffusa la notiza della condanna di Galilei nelle università, diversi professori rifiutarono pubblicamente di adeguarsi e continuarono senza problemi a insegnare; il fatto che Galilei non fosse stato condannato per eresia venne esplicitamente menzionato da Giovanni Battista Riccioli (gesuita) nel suo Almagestum novum del 1651, nel quale si trattava sia del sistema tolemaico che di quello copernicano, ed anche lui non ricevette alcuna opposizione.
                      In buona sostanza, affermare che dopo la condanna di Galilei la Chiesa si sarebbe sistematicamente opposta all’eliocentrismo, è un’affermazione che non trova fondamento storico. La condanna di Galilei fu solo un inciampo che non provocò danni al progresso scientifico. Solo successivamente il caso venne mitizzato in funziona anticlericale. Per approfondimenti si veda: Maurice Finocchiaro, Retrying Galileo, University of California Pres, 2005.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ormai non mi stupisco più di nulla, neanche che tu ti ostini nel falso, o meglio nell’insulso divagare. E’ verità storica che il Sant’Ufficio dichiarò la teoria eliocentrica filosoficamente assurda e eretica! Eretica! Eretica! Ed eretica perché in contrasto con le Sacre scritture! Esso dichiarò “che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura”, che la teoria eliocentrica è “falsa e omninamente contraria alla Sacra e divina Scrittura”.

                      L’errore della chiesa non fu il carcere, non fu la minaccia di tortura, fu la sottile distinzione di Bellarmino, la quale giustificava l’intervento dei capi religiosi negli affari della scienza.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il santo Uffizio dichiarò eretica la dottrina, ma non aveva autorità per farlo, ed infatti Galileo fu l’unico ad aver problemi per la questione eliocentrica, discussa in sede scientifica sin dal XIV secolo e che si continuò tranquillamente a discutere anche dopo il processo a Galilei, come ti ho detto sulla base del lavoro citato di Maurice Finocchiaro. Se fosse veramente stata considerato eretico l’eliocentrismo non sarebbe più stato discussa, cosa che però non è avvenuta. Per stabilire se una dottrina è eretica ci vuole un concilio oppure un diretto intervento del Papa. E’ sempre stato così.
                      Tu non fai altro che ripetere il vecchio cliché anticlericale, che però ormai e stato dimostrato essere del tutto antistorico, come dimostra ad esempio Finocchiaro che ti ho citato. Tu dici che io sostengo il falso, in realtà ti ho solo citato la storiografia più aggiornata. Se tu sei indietro io non posso farci niente. Ti posso consigliare altri storici, per esempio David C. Lindberg e Ronald Numbers.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E poi, giusto per capire come funzionano le cose: il Beato Rosmini fu messo all’Indice, ma poi la condanna venne ritirata. Perchè? Perché inizialmente le sue tesi apparivano eretiche, poi analizzandole e comprendendole più a fondo si capì che non lo erano. Anche il Bellarmino finì all’Indice un tempo, lo sapevi? Pensa, un Dottore della Chiesa all’Indice! Ecco perché dico che il Santo Uffizio non ha l’autorità per stabilire se una dottrina sia eretica o meno. Ha il compito di vigilare e prendere provvedimenti, ma se una dottrina è eretica può stabilirlo in maniera defitiva solo un concilio o il Papa ex cathedra, e quando lo fanno la questione è chiusa. Ecco perché si può affermare tranquillamente che l’eliocentrismo non è mai stato bollato come eretico. Al tempo delle dispute sull’Immacolata Concezione, macolisti ed immacolisti si accusavano reciprocamente di eresia, ma ovviamente nessuno dei due gruppi poteva considerarsi eretico, perché non c’era mai stata alcuna defizione dogmatica sulla questione. Le cose, come ti dicevo, sono complesse, e la teologia non è per tutti, non è un campo dove ognuno può dire la sua come niente fosse. Ci vuole preparazione, attenzione, diligenza, meticolosità, prudenza e, anche, il tempo. Fanno ridere quindi quelli che pensano di risolvere in poche battute la questione galileiana o che pensano che nel pensiero cattolico, con i suoi dogmi, non trovino spazio il dibattito e la ricerca. In realtà le dispute avvengono ad un livello molto più alto, che in genere chi è fuori dalla Chiesa nemmeno si immagina.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ed è bene anche ricordare che al tempo del processo a Galileo (1632-33) il Bellarmino era già morto. Forse se ci fosse stato lui le cose sarebbero andate meglio e il Santo Uffizio non avrebbe commesso il suo triste errore.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Non devi confondere i due piani. Ammesso (e assolutamente non concesso) che le teorie geocentriche, benché false, avessero maggiori evidenze, un simile giudizio non implica il giudizio di eresia sulle teorie eliocentriche. Questo secondo giudizio può essere espresso sulla base di due presupposti:

                    1) c’è una contraddizione tra eliocentrismo e rivelazione

                    Questo presupposto comporta il secondo presupposto

                    2) la bibbia si esprime (secondariamente?, primariamente?, essenzialmente, accidentalmente?, non importa) anche in ambiti diversi da quelli squisitamente morale e teologico, nella fattispecie in ambito astronomico

                    Inoltre, i dottori di allora non si limitarono ad affermare che non esistevano prove schiaccianti a favore dell’eliocentrismo, ma ne dichiarano l’assurdità filosofica, senza nessuna dimostrazione al riguardo.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’assurdità filosofica era evidente in un contesto culturale che accettava in tutti i suoi aspetti la fisica aristotelica, quindi non avevano bisogno di dare dimostrazioni.

                      E poi dire che non faccia differenza se la Bibbia si esprima essenzialmente o solo accidentalmente sulla costituzione fisica del mondo è inaccettabile. Essenzialmente o accidentalmente fa differenza eccome, ma tu fai di tutta un’erba un fascio perché ti fa comodo.

                      Ti ho sommerso di argomenti, non pretendo che tu mi dica di aver sbagliato, ma lascia perdere almeno…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Infatti, mi hai sommerso di chiacchiere, più esattamente. Non dubito che una ricostruzione più precisa dei fatti sia nell’interesse di tutti, a patto che non sia piegata a biechi interessi revisionisti, a patto che i dettagli non superino in importanza ciò di cui sono dettagli.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ti facevo più serio Luigi, peccato…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      No, ti dico proprio che sbagli. Non esistono tesi clericali e anticlericali. Esiste il vero e il falso. Si può facilmente individuare il vero e il falso nei nostri commenti misurandone la lunghezza 😀 ciao, alla prossima

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La prossima volta spezzetto tutto il discorso in più commenti allora…

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Comunque se guardi bene, all’inizio i miei commenti erano brevi, poi, dopo che ho notato il tuo perseverare nell’errore, mi sono preso la briga di spiegarti le cose nel dettaglio 🙂 dovresti ringraziarmi…

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Comunque sono d’accordo che non è importante se le tesi sono clericali o anticlericali. E’ importante il vero e il faso. Ed infatti io ho cominciato a riavvicinarmi alla Chiesa proprio studiando la storia della scienza, ed in particolare dopo aver studiato la verità sul caso Galilei, verità che è quella che ti ho riportato in tutti i miei, lunghi, commenti. La migliore apologetica è la verità, anzi è l’unica apologetica possibile. La realtà è che sul caso Galilei i cattolici non fanno revisionismo storico, ma fanno semplicemente storia. È quello che si sapeva prima ed essere solo leggenda e propaganda anticlericale.

                    • luca ferrara ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Vorrei solo aggiungere una piccola postilla a questo intenso dibattito. Che alle teorie eliocentriche erano già pervenuti due filosofi pitagorici: Aristarco di Samo e FIlolao. E’ Probabile pertanto che Galilei, grazie agli studi filologici dell’Umanesimo, abbia potuto riflettere su tali teorie (lo stesso vale per Copernico).

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Galilei quando parla dell’eliocentismo fa esplicito riferimento ai Pitagorici. Ma non è certo da loro che lo aveva imparato. Galileo aveva studiato principalmente l’opera di Copernico, dove veniva esposto un sistema ben più avanzato di quanto fosse mai stato formulato dai greci.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a RatioNonFides

      Il problema è che Bellarmino assume la bibbia come fonte attendibile anche per verità astronomiche, storiche, scientifiche in senso lato. Questo è il suo integralismo. Dunque, egli ritiene eretico chi metta in discussione quelle verità senza prove evidenti, mostrando anche refrattarietà alla psicologia dello scienziato, il quale crede alle ipotesi che intende dimostrare prima che pervenga a delle evidenze.

      • Max ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Non hai evidenze per affermare questo.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Non solo non hai evidenze per sostenere quanto dici, ma il sermone del 1571 che ti ho riportato sopra dimostra invece come il Bellarmino comprendesse benissimo la psicologia degli scienziati. Ma tra il comprenderne la psicologia e legittimarne le pretese ce ne corre. Mantenere l’ortodossia era molto più importante che dar soddisfazione agli scienziati. Questi potevano benissimo condurre tutte le loro ricerche, dovevano solo usare prudenza nel divulgare i loro risultati. Del resto oggi il sensazionalismo è una delle maggiori piaghe della divulgazione scientifica e spesso sono proprio gli stessi scienziati che ci marciano. Forse il Bellarmino ci aveva visto lungo? 😉

  13. Vronskij ha detto

    Cosa non senti in giro! Quasi tutto il prodotto della cultura moderna ha per motore l’operazione “decontestualizzazione” che fa assurde le cose discusse. Bellarmino era fondamentalista e integralista, Galileo era lottatore per i diritti dell’uomo, e anche viceversa!?!. Cosi difficile è di capire che il mondo va avanti attraverso la dialettica tradizione-progresso, e a quel tempo la dialettica in questione si sviluppava per forza nel senno della chiesa. Quando ci salviamo da queste scaramucce assurde, allora ci siamo.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

      @Vronskij

      Ti ho letto per ultimo (ti lascio sempre come dessert), e con mia grande sorpresa e tuo immenso dispiacere la pensiamo pressapoco allo stesso modo.

  14. Mattia ha detto

    Il “caso Galilei” sembrerebbe dovuto più a implicazioni personali che a una lotta di dottrine. Il papa Urbano VIII era amico personale dello scienziato e aveva assicurato che non si sarebbe detto contrario alla stesura di un libro che parlasse da un punto di vista neutrale di tutti i sistemi. Ma quando Galileo pubblicò il “Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo” la teoria preponderante era quella copernicana: Salviati rappresenta Galileo, Sagredo che dovrebbe essere neutrale si fa convincere abbastanza facilmente dalla nuova teoria e quello che rappresenta il tradizionalismo fa la figura dello sciocco (non a caso il suo nome è Simplicio). Secondo la sentenza Galileo non si era reso colpevole d’eresia, ma di aver disprezzato il suo dovere d’obbedienza verso la Santa Sede.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Mattia

      Non solo, ma Galilei ebbe la “bella idea” di mettere le parole del Papa, che prima lo aveva sempre sostenuto, proprio in bocca a Simplicio. Che dite, voi non vi sareste un po’ incazzati?

  15. Antonio72 ha detto

    @Luigi Pavone

    Secondo me hai ragione da un punto di vista e torto dall’altro.
    Hai torto perchè fai l’errore che fanno molti ateo-integralisti di osservare le vicende del passato non contestualizzandole nel periodo storico in cui si sono sviluppate, ovvero ragionare col senno di poi.
    Mentre hai ragione in linea di principio quando sostieni che è inaccettabile considerare la Bibbia un libro scientifico o pseudoscientifico.
    Elenchiamo i fatti:
    1) La teoria eliocentrica non poteva avere prove scientifiche a sostegno, cmq non più di quella geocentrica
    2) Quest’ultima andava per la maggiore in quel periodo storico e ciò era, guarda caso, compatibile con il racconto biblico
    3) Bellarmino, considerando i due punti precedenti, credette che Galilei si fosse mosso su un piano squisitamente filosofico/teologico e non scientifico: dunque intervenne d’autorità

    I primi due punti sono fatti, rispettivamente scientifico/filosofico e storico. L’ultimo punto va contestualizzato in un periodo storico in cui la credibilità della Bibbia poteva indurre ad eresie teologiche derivate dalla teoria eliocentrica.
    Non a caso, qualcuno (non mi ricordo chi) ha riportato le parole di Bellarmino in cui si fa il parallelo tra la critica al geocentrismo e quella al parto verginale di Maria o al numero dei discendenti di Abramo. E’ ovvio che, agli occhi di Bellarmino, il geocentrismo potesse configurarsi come una sorta di testa d’ariete a disposizione dell’eretico per sfondare la fortezza dell’autorità della Chiesa.
    Oggi naturalmente sappiamo mettere dei paletti tra teologia e filosofia e tra filosofia e scienza, ma a quei tempi la cosa non era così scontata.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      PS
      Scusate, ho fatto un po’ di confusione tra geocentrismo ed eliocentrismo.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

      Io ho affrontato la questione dal punto di vista teorico proprio perché si continua a sostenere — vedi i commenti di Santoni — che la posizione di Bellarmino fosse corretta, cioè ancora oggi sostenibile. Nonostante la sua apparente saggezza essa giustifica l’integralismo — secondo il significato che ho precisato; e proprio perché si continuano a dire delle grossissime falsità. Infatti, prova a leggere i commenti di Santoni, in cui vi è scritto, tra le tante altre cose, che la teoria eliocentrica per la chiesa cattolica “SEMBRAVA porre dei problemi teologici”. Ma come, la teoria eliocentrica, la quale era una ipotesi scientifica, veniva invece espressamente dichiarata eretica (con tutto ciò che una simile sentenza comporta circa la natura della rivelazione). Posto di fronte alle parole pronunciate dal Sant’Ufficio, Santoni fa macchina indietro e dice che sì fu dichiarata eretica ma il Sant’Ufficio non è l’organo della chiesa a cui è demandato il compito di dichiarare eretica una dottrina. COME??????!!!! Lasciamo perdere. Quello che voglio dirti, venendo alla tua obiezione, è che il mio decontestualizzare è giustificato dal fatto che la posizione di Bellarmino è giudicata essere quella corretta ancora oggi. I dettagli, la meticolosità nella ricostruzione dei fatti, tanto decantati da Santoni, sono cose giuste, ma senza una prospettiva, senza un metro che misuri ciò che è grande e ciò che è piccolo, i dettagli, lungi dall’informare, stordiscono — e non è escluso, ma non penso che sia il caso di Santoni, lo stordimento è voluto.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Luigi, ti ho spiegato le cose con meticolosità perché mi rendevo conto che tu non capissi, ma purtroppo è stato inutile. E mi dispiace per te, ma non ho fatto macchina indietro in nessun caso. Perché infatti ti ho spiegato che un conto è l’opinione del Santo Uffizio, ed un conto è la decisione definitiva, da parte di un concilio o del Papa, sul carattere eretico di una dottrina. Sono distinzioni fondamentali di cui vedo che tu rifiuti ancora di prendere atto. Dal momento che alcuni ponevano il problema teologico sull’eliocentrismo, mentre altri non lo ponevano, e visto che la condanna di Galilei è stata l’eccezione e non la regola dell’atteggiamento della Chiesa sull’eliocentrismo, e visto che poi il problema teologico è stato completamente superato, mi dispiace per te ma giustissimo affermare che l’elicentrismo SEMBRAVA eretico, poi si è capito che non lo è. Così come ad alcuni sembrava eretica l’Immacolata Concezione, che poi invece è diventata un dogma. Così come sembravano avere problemi di ortodossia le opere del Rosmini, e poi si è visto che tali problemi non c’erano. In epoca più recente ad esempio c’è il pensiero di Teilhard de Chardin, che pone problemi di interpretazione, ma se ne discute e piano piano si va avanti.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          E ricorda poi che io ho sostengo che la condanna di Galilei fu un errore, ma un errore del Santo Uffizio, mentre difendo la saggezza del Bellarmino. L’errore però non ha compromesso l’integrità della dottrina cattolica, non ha costretto la Chiesa a “cambiare” i dogmi di fede, come spesso si è sostenuto (non dico qui, parlo in generale).

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

            E’ proprio qui il tuo errore: considerare la decisione del Sant’Uffizio in rotta di collisione con la posizione di Bellarmino. La decisione del Sant’Ufficio è bellarminiana!!!!!!!!!!!!

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

              No, perché il Santo Uffizio non seppe mantenere il perfetto equilibrio che invece era stato caratteristica del Bellarmino, e procedette spedito nel dichiarare pubblicamente il carattere eretico di una dottrina. Ricordati che le parole del Bellarmino “se non è materia di fede ex parte obiecti, è materia di fede ex parte dicentis; e così sarebbe heretico chi dicesse che Abramo non habbia avuti due figliuoli e Iacob dodici, come chi dicesse che Cristo non è nato da vergine, perché l’uno e l’altro lo dice lo Spirito Santo per bocca de’ Profeti et Apostoli.” erano in una lettera privata, non era una dichiarazione pubblica. Oggi la posizione del Bellarmino sull’esegesi biblica ormai non ha più senso, perché si tratta di un problema completamente superato. Ma al tempo la sua era la posizione giusta, che poteva mettere d’accordo tutti. Purtroppo nessuno seppe mantenere il suo equilibrio, né Galilei né i suoi avversari, né il Santo Uffizio chiamato a giudicare sulla questione.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Conosco quella lettera e ti ripeto che proprio in quella lettera, proprio in virtù di quella distinzione, la decisione del Sant’Uffizio fu bellarminiana.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  No non lo fu, perché il Santo Uffizio disse che la dottrina fosse eretica senza e senza ma, mentre il Bellarmino non lo aveva affatto detto. Aveva detto che, ex parte dicentis, la questione fosse rilevante teologicamente, ma aveva detto che il problema doveva essere risolto sul piano scientifico prima, e solo poi procedere alla discussione teologica. E non dirmi ancora che considerava l’eliocentrismo eretico fino a prova contraria perché non l’ha mai detto ed è una posizione assurda, come ti ho ampiamente spiegato (vedi Cappuccetto Rosso 🙂 ).

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  @Francesco Santoni

                  In questo caso sono d’accordo con Luigi. Dalla lettera in questione si evince che il pensiero di Bellarmino non si discostasse molto dalla decisione presa successivamente dal Santo Uffizio. Secondo Bellarmino, in caso di dubbio scientifico, la verità appartiene alla Bibbia e quindi alla Chiesa.
                  Che poi Bellarmino in pubblico si sia dimostrato più prudente, non
                  significa che la pensasse diversamente dagli inquisitori di Galilei. E ce lo dimostra proprio questa lettera. Magari Bellarmino avrebbe agito diversamente (anche se mi pare una ipotesi a posteriori un po’ forzata) ma non perchè non condividesse i presupposti che spinsero alla condanna di Galilei.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                    Mi dispiace ma che la verità, in caso di dubbio, appartenga alla Bibbia il Bellarmino non lo dice affatto. Non si capisce da dove tu possa cavare un’interpretazione del genere.

                    Bellarmino dice: se non c’è dimostrazione dell’eliocentrismo, allora ci si limiti a considerarlo un’ipotesi.

                    Se e quando ci sarà dimostrazione, allora si potrà ragionare su come interpretare la Scrittura.

                    In nessun luogo il Bellarmino parla di considerare il geocentrismo come verità. La sua preoccupazione è l’esposizione delle Bibbia in accordo con tutta la tradizione e non il geocentrismo in sé.

                    http://www.disf.org/Documentazione/155.asp

                    Ho detto più di una volta che la posizione del Bellarmino fu sottile ed equilibrata, e invece qui si continuano a dare giudizi tranchant. La stessa cosa successe al tempo, quando nessuno, né il Galilei né il Santo Uffizio seppero mantenere lo stesso saggio equilibrio del Bellarmino.

                  • Alessandro M. ha detto in risposta a Antonio72

                    Antonio72 dice: “Secondo Bellarmino, in caso di dubbio scientifico, la verità appartiene alla Bibbia e quindi alla Chiesa”

                    Bellarmino dice: “Se però in futuro sarà provato con evidenza che le stelle si muovono con moto del cielo e non per loro conto, allora dovrà vedersi come debbano intendersi le Scritture affinchè non contrastino con una verità acquisita”.

                    Quella di Antonio è distrazione, incapacità di lettura oppure semplice furbizia?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Alessandro M., mi sembra che tu non comprenda affatto l’affermazione di Bellarmino. L’interpretazione di Antonio72, che è poi anche quella mia, è quella corretta. Se dalla bibbia ricaviamo in qualche modo che il sole è al centro della terra, in caso di conflitto, irrisolvibile in ambito meramente scientifico, tra teorie scientifiche opposte, poniamo tra geocentrismo e eliocentrismo, è il geocentrismo a doversi ritenere come vero, in virtù della autorità della bibbia anche in ambiti non strettamente teologici e morali, mentre l’eliocentrismo può al massimo essere presentato come modello matematico. Se invece il conflitto è risolvibile in ambito scientifico, allora è l’interpretazione della bibbia a doversi adeguare ai risultati della scienza. Questo principio sta alla base del giudizio del Sant’Uffizio a proposito del carattere eretico dell’eliocentrismo. Giudizio bellarminiano. Nonostante questa sintonia di fondo, è poi possibile ipotizzare che bellarmino non avrebbe condiviso proprio tutto della sentenza del Sant’Uffizio.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Luigi, la tua interpretazione non trova riscontro. A meno che ovviamente tu voglia segnalare e citare passi si capisce che Bellarmino la pensi effettivamente così.

                      Io leggo soltanto la volontà di Bellarmino di usare la Bibbia come fonte di verità. Essa è unica e non può essere vera in alcuni campi e falsa in altri, per cui lui dice: «il vero senso della Scrittura non può contrastare con nessun’altra verità sia filosofica come astronomica».

                      Quindi se la Scrittura dice qualcosa di sbagliato scientificamente, allora occorre interpretarla in altro modo perché non può sbagliare. Evidentemente non ne va fatta una lettura letterale. Questa è di fatto ancora la posizione attuale nostra.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Luigi, non va ritenuto come vero fino a prova contraria. “Verità” è una parola da usare con cautela e il Bellarmino lo sapeva bene. Del resto non si può ritenere “vero” ciò di cui si ammette si potrebbe provare il contrario. Potrà essere l’ipotesi più sicura sul momento, ma non la verità. Quando la Chiesa sancisce la verità di una dottrina, si riconosce che non ci sia più in nessun modo la possibilità di provare il contrario. Questo è lo “standard” della dottrina cattolica, ed è assurdo attribuire al Bellarmino delle opinioni non conformi a questo.

                      Del restoquali fossero le idee del Bellarmino si può meglio chiarire leggendo il suo sermone del 1571 che ho riportato più sopra, dove affronta un problema analogo, e afferma chiaramente di dover lasciare il problema aperto, e NON di considerare verità quanto afferma la Bibbia fino a prova contraria.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Alessandro M.

                      L’ho ricavata dalla lettera, in particolare:

                      “perché la prima dimostrazione credo che ci possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da’ Santi Padri.”

                      Ovviamente la seconda dimostrazione è la teoria eliocentrica.

                    • Norberto ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Come ho scritto più sopra, la posizione di Bellarmino al di là di estrapolare frasi qui e là è che la Scrittura non può contrastare con nessun’altra verità, sia filosofica che scientifica.

                      Se c’è un errore evidente allora è la Scrittura che va interpretata in altro modo,come dice Alessandro giustamente.

      • mariasole ha detto in risposta a Luigi Pavone

        “si continuano a dire delle grossissime falsità”

        ma datti all’ippica

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

      “E’ ovvio che, agli occhi di Bellarmino, il geocentrismo potesse configurarsi come una sorta di testa d’ariete a disposizione dell’eretico per sfondare la fortezza dell’autorità della Chiesa.”

      Questo è senz’altro vero. Dobbiamo infatti ricordarci che ormai siamo in piena attuazione della Riforma Cattolica (così dovrebbe essere chiamata e non Controriforma). Ma il Bellarmino agì saggiamente e io penso che le cose sarebbero andate diversamente se fosse stato vivo per presiedere il processo a Galilei (anzi forse Galilei non sarebbe neanche stato processato). Purtroppo il Santo Uffizio con Galilei esagerò e non si rese conto delle conseguenze che ciò avrebbe avuto (ma forse non poteva rendersene conto). Dobbiamo però ricordare che quello su Galilei fu l’unico inciampo. L’eliocentrismo era discusso da due secoli e continuò ad essere discusso anche dopo la condanna di Galilei, questa è una verità che deve sempre essere ricordata.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

        “E’ ovvio che, agli occhi di Bellarmino, il geocentrismo potesse configurarsi come una sorta di testa d’ariete a disposizione dell’eretico per sfondare la fortezza dell’autorità della Chiesa.”

        … ma è anche per questo però che la decisione del Bellarmino deve esser considerata saggia, perché lui aveva molte altre responsabilità. La sua posizione era equilibrata perché permetteva alla ricerca scientifica di andare tranquillamente avanti, ed al tempo stesso non poneva problemi di ortodossia e di interpretazione delle Scritture che avrebbero portato gli scienziati a scontrarsi con l’autorità. Il sermone del 1571 che ho riportato sopra infatti è chiarissimo e fa capire come il Bellarmino avesse già le idee chiare sin da giovane.

        • luca ferrara ha detto in risposta a Francesco Santoni

          C’è a mio avviso un dato che entrambi avete trascurato…La CHiesa agiva e si comportava come uno Stato…La condanna a Galilei va considerata in quel contesto. Probabilmente la condanna comminata a Galilei è frutto di una commistione tra potere laico e potere religioso. Inoltre, su tutta la vicenda si staglia la riforma luterana. Il timore che le parole di Galilei si potessero configurare come una libertà ermeneutica…

          • Pino ha detto in risposta a luca ferrara

            non ci fu nessuna commistione, ma da dove ricavi simili conclusioni? Galileo fu processato perchè pretendeva una modifica delle Scritture sulla base di affermazioni scientifiche oltretutto indimostrate. Il tribunale dell’inquisizione era tribunale ecclesiastico, non civile.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a luca ferrara

            Sicuramente il clima della cosiddetta Controriforma influì molto sulla vicenda. Poco c’entra invece il potere temporale della Chiesa. Quello c’era da secoli, e continuò a esserci pure dopo, era una costante, ma il caso Galilei fu un’eccezione e non la regola nella storia. Non si possono spiegare le eccezioni con le costanti.

            • Max ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Infatti. Alla fine della fiera, quando qualcuno se ne esce con le solite sparate “ah tutti gli scienziati che la Chiesa ha ucciso per via delle loro idee scientifiche!” io chiedo “mi nomini tre scienziati uccisi per idee scientifiche, in 2000 anni di storia”.

              Ed l’interlocutore cade in un imbarazzante silenzio…

              Dark

              • Piero ha detto in risposta a Max

                Ah… non ti dicono manco “Giordano Bruno”??
                Non puo’ mancare il santo ateo per eccellenza!

                • Max ha detto in risposta a Piero

                  Se citano Giordano Bruno, allora chiedo
                  “mi puo’ per favore perche’ giudica Giordano Bruno uno scienziato?”
                  “Beh, parlava della pluralita’ dei mondi”
                  “Anche un guru new age parla del principio di indeterminazione che supporta la sue metidazioni mistiche, non vuole dire che sia uno scienziato, sa”

                  Se volete leggerne di piu’:

                  ” If one examines Bruno’s world of thought in the context of the emerging science of his age he reveals himself as a woo master. Between 1400 and 1750 the nature of science and scientific enquiry went through a major shift of emphasis from the scholastic Aristotelian* science, which is largely a priori, descriptive, and qualitative to the modern concept of science empirical, quantitative and a posteriori. The quantitative element of this new understanding is provided by mathematics. It is not a coincidence that the same period has been called the golden age of mathematics with the development of logarithms, trigonometry as a discipline in its own right and not part of astronomy, symbolic algebra, analytical geometry and the infinitesimal calculus. These developments have led to the so-called scientific revolution being described as the mathematisation of nature.

                  **Where did Bruno stand with regard to this absolutely central aspect of modern science, he categorically rejected it. For Bruno modern mathematics and the attempts to describe nature with it were anathema. Instead he proposed a system of multi-coloured mystical geometrical diagrams to describe nature that bear a strong resemblance to Vedic mandalas. **”

                  http://thonyc.wordpress.com/2010/01/25/bruno-was-not-scientific/

                  L’autore di questo blog si occupa da una vita di storia della scienza ed e’ rigorosamente ateo.

              • Norberto ha detto in risposta a Max

                Ti citeranno senz’altro il mago Giordano Bruno…che non manca mai all’appello…e così cambiano discorso….poi tocca alle crociate, all’inquisizione, a Pio XII amico di Hitler e infine ai tesori nascosti in Vaticano….

  16. ilPippero ha detto

    Ma questo è un blog di apolegetica?

    No perchè mi pare adottiate lo stesso approccio utilizzati dai mezzi di informazione massivi. Vi lamentate che questa gentaglia abbia visibilità ma siete i primi a dargliela puntualizzando su delle cazzate.

    E’ il meccanismo che si era innescato con Corona. Tutti pronti ad insultarlo e allo stesso tempo tutti pronti a parlarne ed a seguire morbosamente l’ultima idiozia da lui partorità per guadagnare visibilità.

    Idem con questo intelettualoide chic di sta ceppa.

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