La laica popolazione ceca fortemente favorevole a aborto, eutanasia e pena di morte
17 Giugno 2012
La Repubblica ceca ha un record abbastanza insolito: è abitata da una delle popolazioni più secolarizzate d’Europa con il 44% tra atei e agnostici e il 56% di cristiani.
Significativo il fatto che, caso più unico che raro, in un recente sondaggio condotto da CVVM, la maggioranza dei cechi sia favorevole all’aborto (72%), all’eutanasia (45% favorevoli e 27% contrari) e alla pena di morte (45% favorevoli e 27% contrari). Una spiccata propensione alla cultura della morte, dunque. Caso vuole che siano proprio le pratiche ampiamente promosse dalle dittature che hanno a turno occupato il popolo ceco, ovvero nazismo e comunismo, lasciando evidentemente gravi danni e conseguenze nel Paese. Sappiamo infatti che, mentre il nazismo ha tentato di cancellare il cristianesimo, il comunismo ha espressamente promosso (meglio dire obbligato) l’ateismo.
Segnaliamo anche che, il Paese più secolarizzato d’Europa, è anche al secondo posto tra quelli che più consumano alcool e addirittura il consumo “pesante” tra gli uomini è il più alto di tutta l’Europa centrale (59,4%). La percentuale di giovani che abusano di alcool è in costante aumento, al contrario di quanto avviene negli Usa. E’ presente anche un altissimo tasso di consumo di cannabis: i giovani tra 15-24 anni sono i più forti consumatori europei di marijuana (il 45% dei giovani cechi) e la percentuale di consumatori dai 15 ai 64 anni è del 15%, contro una media europea del 6%.
Per alcuni questo diffuso bisogno di evadere dalla realtà è dovuto all’oppressione comunista, tuttavia i medici fanno notare che il tasso di tossicodipendenze nella Repubblica Ceca è aumentato del 10 per cento proprio negli ultimi anni.
Tornando al recente sondaggio, si sottolinea che il supporto all’aborto, all’eutanasia e alla pena di morte sia più basso tra i credenti (il 90% sono cattolici) rispetto agli atei e al resto della popolazione.
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sarebbe interessato registrare anche il tasso di consumo di autodepressivi e di suicid
nota ortografica:
antidepressivi e di suicidi
@RedazioneUCCR
nota ortografica: “tuta Europa”
mi sembra tuttavia improprio confrontare il tasso di consumo di alcool con quelli dell’Europa centrale, mentre il resto viene effettuato con tutti gli altri paesi d’Europa.
Cosi’ facendo trovero’ sempre un certo sottoinsieme limitativo di paesi da considerare per avere sempre ragione.
Leggendo in uno dei link si nota che il più alto tasso alcolico è proprio in europa centrale..
Questo non mi torna…
Se nell’auropa centrale si consuma piu’ alcool del resto, e i cechi sono quelli che consumano di piu’ nell’europa centrale, perche’ non sono al primo posto tra i consumatori a livello dell’intera europa?
Perché la percentuale di cui parli è rivolta solo agli uomini, evidentemente le donne abbassano la media. Rimane comunque ai primi posti a livello europeo (occidentale, centrale e orientale).
perche’, il tasso di nascita maschi/femmine in repubblica ceca e’ diverso dal resto d’europa?
é carino che siano proprio i cattolici a parlare dopo che hanno bruciato sul rogo gli eretici per quasi due secoli.
Inoltre se a questo approfondito studio si aggiungessero delle altre variabili indipendenti come l’età. La percentuali di giovani e anziani atei a favore dell’eutanasia.
La parzialità è sempre stata l’arma più forse del cattolicesimo
Ma cosa c’entra il rogo degli eretici??? 😀
Possibile che abbiate solo due argomenti: crociate e inquisizione, e di qualsiasi cosa si parli tornino sempre fuori?
Ti potrei rispondere che gli atei hanno causato milioni e milioni di morti (altro che crociate!) sotto i regimi ateo-comunisti, e ancora oggi in Corea del Nord e in Cina vige l’ateismo di stato e l’oppressione ai credenti. Ma davvero dobbiamo andare avanti così?
E’ carino che continui a sostenere la leggenda nera che solo i cattolici hanno bruciato sul rogo gli eretici per quasi due secoli.
La menzogna unita alla parzialità è sempre stata l’arma più forte dell’ateismo.
questo deve essere lo stesso “diversamente intelligente” dalle finestre che ridono.
http://www.uccronline.it/2012/06/15/dove-neodarwinismo-coincide-con-creazionismo-il-bluff-della-selezione-naturale/#comment-75849
E’ carino che la cultura laicista di Thomas, per giustificare le brutture che compie oggi, mentre noi chiacchieriamo, debba appellarsi ad errori commessi dalla Chiesa mezzo millennio fa.
Mio figlio che nascerà fra qualche mese, futuro battezzato cattolico, si porterà dietro per tutta la vita l’accusa di aver trucidato miliardi di miliardi di trilmiliardi di persone con le crociate e l’inquisizione. Va beh, se ne farà una ragione anche lui 🙂
Che noia, sempre le solite leggende nere. Per favore, si documenti:
http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-storica-montesano-linquisizione-questione-protestante-e-rinascimentale/
http://www.uccronline.it/2011/06/23/un-nuovo-libro-affronta-e-confuta-tutte-le-critiche-moderne-alla-chiesa/
http://www.uccronline.it/2011/06/21/esce-il-libro-dello-storico-stark-scienza-e-inquisizione-nel-cristianesimo/
Se vuole, possiamo anche approfondire.
Da quale fesseria sull’inquisizione vuole cominciare?
Gliele smonterò pezzo per pezzo.
Sì è vero…..e poi c’era la marmotta che incartava la cioccolata 🙂
Ormai la marmotta è ospite fisso dei commenti.
🙂
La nostra mascotte scaccia panzane.
Vorrei sottolineare la questione più importante esposta da Thomas nel suo commento e che è stata palesemente ignorata.
La ricerca proprosta in questo articolo non può essere considerata, esposta in questi termini, statisticamente valida.
Mancano tutta una serie di fattori intervenienti ai quali non si fa riferimento. Andrebbero introdotte tutta una serie di altre variabili per poter considerare la ricerca valida. Non è corretto a livello metodologico ritenere la variabile “ateismo” come dipendente e correlarvi con un modello causale tutte le altre variabili (consumo di alcol, consumo di cannabis, supporto all’aborto eccetera).
Ragionando in questi termini, per esempio; tenendo conto del fatto che la Bolivia è uno dei paesi più cattolici al mondo ma allo stesso tempo uno tra quelli con il più alto consumo di alcol; io potrei affermare con leggerezza che “In Bolivia vi è un alto consumo di alcol in quanto la stragrande maggiornaza della popolazione è cattolica”. E siamo tutti d’accordo nel dire che una correlazione causale di questo tipo è del tutto erronea e limitata.
Elisa, ma com’è che le statistiche scomode non sono mai valide e quelle degli omosessuali che si dichiarano discriminati sono sempre valide?
Ti sei accorta che la statistica si basa solo sulla pena di morte, aborto e eutanasia mentre la questione dell’alcool è un’altra cosa, estranea al sondaggio?
Ti sei accorta che stai mettendo in dubbio l’operato di ricercatori seri e professionisti di un’ente di ricerca del governo ceco?
Posso invitarti ad essere meno ridicola, per favore?
Scusi. Nessuno mette in dubbio l’operato della Fonte, mciò che è messo in dubbio è come è stata riportata.
Purtroppo nella ricerca sociologica chi sono metodi e metodologie che non possono essere ignorate.
Un sociologo, potrebbe senza problemi criticare quaesta ricerca.
E poi volevo chiederle una cosa. Sinceramente per lei esiste un nesso causale tra: Dipendente dello Stato, e professionista?
Io non conosco la realtà Cieca ma se prendiamo la nostra Italia come esempio abbiamo più di un esempio per affermare che non esiste.
Cara Elisa, la fonte è questa: http://praguemonitor.com/2012/06/15/poll-most-czechs-support-abortion-euthanasia-death-penalty
Perché lei è costretta prima a mettere in dubbio l’operato dei ricercatori e poi l’operato di quotidiani professionisti?
Ma non sarebbe più dignitoso per lei accettare una verità scomoda?
P.S.
La realtà Cieca non esiste, esiste semmai la realtà Ceca. La prego di cominciare a dimostrarsi il prima possibile una persona colta, la sua credibilità è precipitata vicino allo zero.
Vorrei smentire. Non so perchè è scritto Elisa in questo commento e in altri. Ma sono stato io a scriverli. Ammetto l’errore nello scrivere il nome dello Stato
Rimango comunque della mia idea che un quotidiano non è una fonte autorevole. E in ogni caso ho solo sottolineato il fatto che secondo manca una variabile.
Inoltre non uno dei principi del cattolicesimo, come è ho già detto è la preservazione della vita, perciò non è difficile intuire che un non-cattolico sia più propenso ad accettare tipi alternativi di interruzione della stessa.
Non sto dicendo che gli atei sono meglio dei cattolici, sinceramente non l’ho nemmeno mai pensato. Solo che una statistica così svolta è incompleta.
se non ti sta bene, puoi anche tornare a Pyongyang!
Sapere che certi argomenti ricevano sempre più consenso, in Europa, sempre più cinica e laicizzata, non mi sorprende. C’è quasi una certa ironia nel pensare che il continente che è stato la culla della civiltà, rischia di diventarne anche la tomba.
Quello che invece mi rattrista sono i sedicenti cattolici che approvano cose come l’aborto, se il rapporto ateo/credenti riportato nell’articolo è esatto, allora c’è quasi un 30% di “credenti” che lo appoggiano.
Il finto credente è la cosa che mi turba di più in assoluto, molto di più dei radicali, che almeno sono coerenti con loro stessi.
Non me lo sarei aspettato che la Repubblica Čeka avesse un lato così oscuro, m’hanno sempre detto che fossero persone tranquille e “per bene”… Ma forse sono influenzati molto dalla mittel-Europa ateo-Protestante, in cui apparire tranquilli ed essere disciplinati è importante, poi però in privato…
Ma sono persone per bene!! Non generalizziamo…la questione non è se siano o no brave persone, ma la brutta concezione che la vita dell’uomo non sia sacra, ma dipenda dalla volontà di altri esseri umani che possono scegliere se abortirlo, eutanasizzarlo (o spingere a farlo) e punirlo con la morte per un reato.
Non voglio dire non siano anche persone “per bene” per molti aspetti, ma il fatto è che se approvi un certo tipo di cose non sei certo immacolato…
Invece è fin troppo normale che i credenti approvino la pena di morte. é così in tut to il mondo.
Forse quando alla Religione si sostituisce il fondamentalismo ed all’etica il bigottismo è così.
Ma non è che per “Mondo” si debba intendere l’Arabia Saudita!
In che senso approvino? E’ proprio il contrario…leggi il sondaggio.
L’alto consumo di alcol invalida il sondaggio 😀
bella questa 🙂
Ahahahah! 😀
🙂
Classica battuta filosofica.
🙂
“L’alto consumo di alcol invalida il sondaggio”
perché? mai sentito il detto “in vino veritas”?
bel posticino 😀
@ Andrea, non parlo di Arabia Saudita, negli USA la maggior parte degli States, a partire dai più religiosi; nel Codex Iuris Canoninci è scomparsa solo da pochi anni.
Negli USA purtroppo è molto diffuso il fondamentalismo di stampo Protestante; circa la Chiesa mi risulta che essa non lo approvi in quanto la Vita spetta solo a Dio, ed agli uomini non è data la possibilità di disporre della propria o di quella altrui, oltre al fatto che nell’epoca dell’Inquisizione era la Chiesa stessa a sconsigliare ai tribunali civili di applicare sugli eretici la pena capitale.
Comunque vi sono Nazioni molto Religiose come il Senegal, lo Sri Lanka, le Filippine e l’Irlanda in cui però la pena di morte non è prevista dall’ordinamento giuridico, né è prevista una Religione di Stato, pur se la Costituzione ed il Codice Giuridico conservano una fortissima impronta derivante dalla Religione più diffusa.
“L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
Leo, si parla di casistiche eccezionali, ovvero proprio quando “fosse l’unica via per difendere la vita di esseri umani”.
In circostanze come quelle attuali (ovvero senza nessuno sconvolgimento sociale) la chiesa si batte in ogni dove per eliminare la pena di morte: http://www.catholicnewsagency.com/news/conn.-catholic-conference-praises-repeal-of-death-penalty/
Mi hai anticipato. Il riferimento a cui pensavo era proprio quello. In effetti, bisognava cercare nella parte sui dieci comandamenti.
Era solo per obiettare che in via teorica la chiesa Cattolica non disconosce totalmente la pena di morte. De facto lo fa come hai giustamente osservato tu, però il nuovo approccio è frutto di un ammodernamento stesso da parte della chiesa ad un sentire comune (non saprei come altro definirlo) avvenuto nel 1967 e ufficializzato nel 2001 (così mi dice wikipedia).
Cosa intendi per “sentire comune”?
Cambiamento dell’opinione pubblica in termini di pena di morte nei paesi occidentali.
Mmm…non ne sarei convinto….l’ultima cosa che ha in mente la chiesa è seguire il cambiamento dell’opinione pubblica…altrimenti non avrebbe tutte queste critiche di una mentalità anacronistica.
E secondo te il fatto che nessuno, nemmeno un criminale merita di morire da che parte arriva? Se la sono sognata la notte?
Ma dai, stai dicendo davvero cose non esatte e verità parziali. La pena d morte in Vaticano c’era, ma solo per chi attentava la vita del Papa, mica per tutti.
E naturalmente è una situazione mai verificata.
Certo che non riconoscere l’influenza della cultura Cristiana nel mondo richiede un intensissimo sforzo di mistificazione della realta. Devi essere un vero acrobata della storia, prendendo fatti e mezzi fatti qua e la e pretendendo di avere una visione completa e sana.
Tutto inizia una notte di circa 2000 anni fa. Come fai a dire che non abbia cambiato il mondo lo sai solo te.
Anche questa volta sono un altro Leonardo.
Ha semplicemente un ritardo nell’assorbirle.
È ingenuo pensare che la Chiesa sia qualcosa di al di sopra della società e dei suoi mutamenti.
‘Opinione pubblica’ in effetti è un’espressione infelice. Comunque non è un caso che ha scelto di deprecare certe idee concernenti la pena di morte in tempi moderni e non nel 1300 (data completamente casuale).
In realtà la Chiesa è qualcosa che sta prima della società. Non sopra ma sotto, alla base.
Sinceramente sulla questione pena di morte non ti posso aiutare, speriamo arrivi qualcuno che sappia spiegare meglio.
In molti casi invece è stata molto avanti.
Chessò, 2 giugno 1537, Paolo III con la sua Veritas Ipsa afferma:
“facendo uso dell’Autorità apostolica determiniamo e dichiariamo attraverso le presenti lettere che detti Indiani(Indios del Sud America, ndr), e tutte le genti di cui in futuro i cristiani verranno a conoscenza, benché vivano fuori della fede cristiana, possono usare, possedere e godere liberamente e lecitamente della loro libertà e del dominio delle loro proprietà; che non devono essere ridotti in schiavitù e che quanto sia fatto contro di ciò è nullo e senza valore; che detti Indiani e le altre genti devono essere invitati ad abbracciare la fede di Cristo attraverso la predicazione della Parola di Dio e con l’esempio di una santa vita.”
Una dichiarazione della natura umana di tutte le genti. Nel 1537. Fai un po’ te.
PS: siamo due Leonardo diversi… Urge una soluzione…
Stesso nome…ma completa differenza di approccio alla questione: laicista e mediatica quella di Leonardo1, razionale e documentata quella di Leonardo2.
@ Leonardo
Non leggo le encicliche, anche perchè sono affezionato al latino classico e certi sva
rioni mi causano l’orticaria; perchè tu citi un’enciclica o il diario segreto di Pao lo III ? E le encicliche valevano anche per gli Spagnoli o erano questi a dettare la
linea?
Mi viene il dubbio, se penso alla Giunta di Valladolid dove Bartolomè de Las Casas combattè Sepulveda per la libertà degli indios; era già il 1550 e le idee di Paolo 3°
non avevano avuto esito. Sta tranquillo, è tutto controllato, non mi fido troppo del
la mia memoria.
Quindi ti arroghi il diritto di criticare la Chiesa basandoti sul non leggere ne tantomeno sapere la sua reale posizione? Interessante.
Quindi quello che facevano gli spagnoli, disubbidendo o comunque non ascoltando le indicazioni del Papato sono comunque crimini da imputare al papato stesso. Interessante.
L’enciclica di un Papa è un documento importante, che indirizza tutta la cristianità. Ilfatto che in quella enciclica il Papa riconosce la dignità agli Indios e a tutti gli esseri umani non è certo un fatto irrilevante. Se poi te, pur essendone a conoscenza, decidi di ignorare questa realtà storica per avvalorare i tuoi pregiudizi, è solo una questione tra te e la tua coscienza, noi possiamo farci ben poco.
Sulla questione della pena di morte gli attuali orientamenti cattolici dipendono, purtroppo, da un acquiescenza al politically correct di origine illuministico-massonico-liberale, che da altro.
La dottrina tradizionale ha sempre distinto tra omicidio (morte procurata ad un innocente) e pena di morte (uccisione operata secondo giustizia nei confronti di chi si sia macchiato di crimini molto gravi che minacciano il bene comune). Secondo San Tommaso d’Aquino il bene comune è più importante in una società del bene dei singoli e quando gravi azioni dei singoli comportino minaccia per il bene comune, non è ingiusto liberare la società da tale pericolo, come per analogia avviene quando si amputa un arto malato per il bene del corpo intero.
Quindi il diritto alla vita dovrebbe rientrare nella casistica del “bene dei singoli” che, in certi gravi casi, può contrapporsi al “bene comune”?
Fammi capire, sei quindi favorevole alla pena di morte.
Se il diritto alla vita dell’omicida mette in pericolo il diritto alla vita degli innocenti attorno a lui, allora è legittimo amputare l’arto malato.
Ovviamente si parla di condizioni estreme, prive di sistemi carcerari, di organi di polizia ecc….sono norme generali valide per qualunque condizione.
Quindi niente a che vedere con la pena di morte.
La pena di morte è un argomento delicato e, a mio parere, può essere giustificata a volte. Sono state giuste le condanne a morte inflitte ai nazisti?
No, e nemmeno quella più recente di Saddam Hussein (un vero e proprio caso emblematico da selvaggio west), né quella del duce.
Inoltre sappiamo che i periodi di guerra non possono essere confrontati con i periodi di pace.
Ti ricordo che il Catechismo è qualcosa di universale…non vale solo in temo di pace. Sono indicazioni generali per ogni contesto sociale, ogni ambiente in cui è presente l’uomo: dalla foresta Amazzonica a Trezzano sul Naviglio. Ma i “cattolici contro il papa” sono tutti come te?
Durante la guerra gli alleati lasciarono intendere ai tedeschi che non appena avrebbero vinto la guerra, avrebbero punito i responsabili dei crimini. All’inizio quelli avvertimenti non ebbero effetto, ma verso la fine della guerra, quando la sconfitta era certa, vi furono casi in cui dei soldati tedeschi, a cui fu ordinato di uccidere degli ebrei, rifiutarono di farlo, non per umanità, ma perché appunto temevano la conseguente punizione.
No Antonio, ancora non ci sei. Commenti a caso pur di voler avere ragione tu. Il mio commento invece spiega perché la pena di morte in casi estremi sia l’unica possibile soluzione per salvaguardare gli innocenti.
Quindi ovviamente ha a che vedere con la pena di morte.
Ti prego di non rispondermi “specchio riflesso” o “tanto lo sapevo anch’io marameo”. Grazie.
E quali sarebbero questi casi estremi?
Mi ero dimenticato una richiesta: non rispondermi domandandomi cose di cui ho già accennato.
Ti rimando al mio commento: http://www.uccronline.it/2012/06/17/la-laica-popolazione-ceca-fortemente-favorevole-a-aborto-eutanasia-e-pena-di-morte/#comment-76162
Per esempio, tanto per dirne una, per Bin Laden.
Ammesso che si fosse riusciti a prenderlo vivo, ogni giorno della sua prigionia sarebbe stato caratterizzato da un dirottamento aereo, una presa di ostaggi o un assalto a qualunque posto dove si pensava l’avessero rinchiuso.
Ti basta?
Ne deduco che era meglio non prenderlo affatto.
Inoltre se l’obiettivo era la cattura di Bin Laden non si capisce cosa ci facciano ancora gli americani in Afghanistan.
quindi meglio fare massacrare qualche migliaio di persone l’anno, o magari (in un prossimo futuro) un’intera citta’ con una “bomba sporca”, che rischiare di essere in conflitto con la filosofia di Antonio72?
Che c’entra la difesa di una società dai pericoli interni ed esterni con la pena di morte?
E’ tanto difficile da capire?
Hai ammazzato 3000 civili inermi, in una citta’ USA, non in un teatro di guerra?
E’ PALESE CHE L’HAI FATTO TU, quindi meriti la pena di morte.
ALTRO è uccidere il tuo serial killer (caspita 3000 civili!) per evitare che ne ammazzi 4000, ALTRO è condannarlo a morte. Per la condanna a morte occorre una legge che dica che se uccidi un altro uomo la sanzione corrispondente è la perdita della tua vita.
Finalmente ci siamo arrivati a cosa sia la pena di morte, al di là dei giri di parole che confondono guerra, terrorismo, legittima difesa etc.
ps. … fermo restando che nella maggior parte dei paesi in cui vige la pena di morte, il reato che più si teme non è l’omicidio ma il reato d’opinione. Ma esiste la pena di morte anche per sodomia, adulterio etc. In nessun caso si applica la pena di morte per difendere la società da un ingiusto aggressore, la si applica come sanzione a certe violazioni. Questa è la pena di morte! Non altro.
Appunto, non è mai legittima OGGI la pena di morte (secondo il Catechismo). Potrebbe esserlo a causa di un evento che porterebbe ad annullare il sistema giudiziario di oggi (e quello di polizia).
Certo che se ogni volta rigirate la frittata, come sapete fare solo voi, tu e il tuo compare Antonio72, giocate con le parole, cincischiate, spostate paletti, un confronto sui vari temi e’ impossibile. Allora ditelo che io non ho il tempo da perdere che hanno i filosofi che ciulano nel manico.
fermo restando che nella maggior parte dei paesi in cui vige la pena di morte, il reato che più si teme non è l’omicidio ma il reato d’opinione.
Gia’… altre st…upidaggini di Pavone.
Pena di morte vigente in:
USA : certo… il reato d’opinione si teme eh?
Giappone: idem
Francia fino al 1981: idem con patate
A Bin Laden non è stata applicata nessuna pena di morte. Che confusione! C’è forse un tribunale che si è espresso sulla sua pena di morte?
Di fatto SI’.
Quando hanno dato l’ordine di prenderlo (“vivo o morto”), era implicito che avrebbero dovuto ucciderlo.
Immaginati che lo prendevano, gli facevano un processo, anni e anni (e quindi milioni di vittime) poi un avvocatucolo azzeccagarbugli trova la scappatoia e lo liberano con tante scuse?
Bin Laden è stato ucciso, non è stato condannato a morte!
si sono soltanto affrettati i tempi (risparmiando milioni di vite), visto che ERA CERTO che sarebbe stato messo a morte.
Anche quello di Bin laden non è un esempio estremo. Non cadere nella trappola di Antonio, il quale pensa che l’unico scenario possibile da qui alla fine del mondo sia quella presente ora nel suo piccolo paesino, dove ovviamente la pena di morte non è assolutamente necessaria.
Io lo ritengo un esempio estremo.
Non c’era altro modo.
Gli attentati li ha rivendicati piu’ e piu’ volte.
La sua colpevolezza era oltre ogni ragionevole dubbio.
Poi se vogliamo fare come quegli idioti che dicono che in realta’ non ci sono stati aerei e che quelli erano frutto di computer graphic…(teoria no-plane, sembra assurdo ma c’e’ chi ci crede)
Daniele Borri sei molto confuso su ciò che è pena di morte, legittima difesa, guerra. La pena di morte è da considerare come sanzione a crimini che si ritengano particolarmente importanti. La domanda è: gli Stati hanno diritto di porre una simile sanzione? La risposta è per me no. Discutere della pena di morte significa farsi quella domanda.
Confuso io? Oppure i tuoi fratelli di fede in Repubblica Ceca?
Il discorso qui non è se c’è il diritto o meno alla pena di morte, ovviamente anche io dico di “no”, oggi. Tuttavia se risultasse essere “l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” (Catechismo), allora non mi opporrei. Ma soltanto in questa circostanza.
Elasticità mentale zero, eh? Andrai d’accordo con Antonio 🙂
Arridaglie. Quella che tu descrivi e su cui ti dichiari d’accordo non è la pena di morte, ma la legittima difesa o qualcosa di simile. Pensi che chi è contrario per principio alla pena di morte, come me, non ritenga legittimo uccidere un uomo al fine di difendere la vita di esseri umani? Ma quella non è la pena di morte. La pena di morte è una sanzione che dovrebbe agire come deterrente alla violazione di obblighi importanti. La domanda è: può lo Stato porre la vita stessa come deterrente a quegli obblighi? La mia risposta è NO.
Arridaglie Pavone. Sei duro, eh? La legittima difesa è soltanto in caso di aggressione diretta e personale, la pena di morte no.
La pena di morte come punizione/deterrente non è legittima in nessun caso, ma soltanto «per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani».
Prova a ripetere tre volte: “Cervello mio fatti capanna”, “cervello mio fatti capanna”, “cervello mio fatti capanna”…ha funzionato?
ATTENZIONE a non confondere la pena di morte praticata nei Paesi in cui vige da quella ideale della Tradizione del Catechismo Cattolico, perché sono due cose differenti.
La prima è per dare sazio all’opinione pubblica o per intimorirla, la seconda dovrebbe essere praticata in casi estremi, molto estremi, estremissimi e a tutela del BENE PUBBLICO E SOCIALE.
Attenzione però.
L’uomo resta sempre uomo e il suo diritto alla vita primeggia.
Sono assolutamente dei casi limite dove è ammessa la pena di morte, condizioni oggi difficili da attuarsi.
L’amore per gli uomini vince sull’amore per l’umanita.
Caro Leonardo non ho mai affermato che la chiesa non abbia influenzato il mondo. Casomai che si è anche fatta influenzare e che per sopravivere ha dovuto essa stessa ammodernarsi.
Trovo paradossale che dei pro-life convinti come voi possano anche solo suppore che la pena di morte sia qualcosa di necessario per il bene comune e che vada distinta da un omicidio vero e proprio semplicemente perchè lo dice la tradizione. Anche questa idea è stata totalmente deprecata.
Esempi di ‘ammodernamento sono il cambiamento rispetto alla pena di morte, al dialogo con la comunità scientifica e alle altre religioni, la soppressione dell’indice dei libri proibiti (1966). Come reagirebbe il cattolico medio oggigiorno se queste cose fossero istituzionalizzate?
La Chiesa produce si cambiamento, spesso positivo, ma si adegua, per forze di cose, ai mutamenti presenti. Ripeto che se così non fosse sarebbe gia scomparsa perchè anacronistica tanto quanto questa gentaglia qui: http://www.pmli.it/.
Leonardo
Ma che ci sia un’evoluzione del pensiero mi pare normale, succede perché l’uomo è fatto così. Certe posizioni erano giuste ieri, ma oggi non sono più corrette ed è giusto cambiarle. Ti ricordo che è la chiesa ad aver promosso la scienza, ad esempio avviando corsi di anatomia nelle sue università (le uniche e le prime).
Stupisce che un pro-death convinto come te non riesca a capire e comprendere un testo, come quello sulla pena di morte.
C’è da dire che il pensiero della Chiesa per sua natura è molto rigido, non può deviare troppo dalla rotta tracciata 2000 anni fa da quel signore barbuto e simpatico.
Questa è la sua forza, seguire la Verità, che è Una ed è Sempre.
Dei pro-life?
Al massimo puoi accusare di questo un solo utente.
Io la pena di morte non la posso assolutamente considerare come un mezzo efficace o praticabile.
Riconosco però che possa essere necessario in rarissimi casi, in situazioni dove veramente è inevitabile, ricorrervi. Ma sono casi penso più unici che rari.
Si distingue necessariamente dall’omicidio per ciò che la muove. Ma il sottile è sottile.
PS: ti firmi “Leonard” d’ora in poi?
PPS: mi scuso con tutti gli altri utenti per il casino creato dai nostri nomi. I’m sorry.
Tra Pino e Pino, e Leonardo e Leonardo, cominciavo a vederci doppio 😀
Laicista e mediatica? Ma per favore. Smettetela con queste etichette, che di certo non favoriscono il dialogo (a differenza di quanto dichiarate negli obiettivi di questo sito) perchè vi siete presi un bel granchio.
“Ma che ci sia un’evoluzione del pensiero mi pare normale, succede perché l’uomo è fatto così. Certe posizioni erano giuste ieri, ma oggi non sono più corrette ed è giusto cambiarle.”
La penso esattamente così. E aggiungo personalmente che la Chiesa, oltre ad essere motore di cambiamento, si evolve ma non in forma pienamente autonoma ma anch’essa influenzata da altre forme di pensiero ed idee. Non mi sembra di propugnare chissà quale tesi pro-death (!?!?).
“Ti ricordo che è la chiesa ad aver promosso la scienza, ad esempio avviando corsi di anatomia nelle sue università (le uniche e le prime).”
Evidentemente la Chiesa ha anche il merito di aver inventato e promosso la scienza che prima di allora non era esistita in alcuna forma sulla faccia della terra.
“Ovviamente si parla di condizioni estreme, prive di sistemi carcerari, di organi di polizia ecc”
Condizioni talmente estreme che sembrano più appartenere al mondo della fantasia che al mondo reale.
“Dei pro-life?
Al massimo puoi accusare di questo un solo utente.”
Non un solo utente visto che è scritto nel catechismo. Con tutte le condizioni al contorno estreme ma resta pur sempre scritto. Mettevo solo in evidenza questo fatto che stride un po’ con la veemenza e l’indignazione che si scatena quando si toccano temi inerenti alla vita. Lo trovo un po’ incoerente, infatti all’atto pratico è stato deprecato tale approccio in linea con i tempi moderni.
PS. D’ora in poi mi firmo come Leonard, scusate il malinteso
Come dici te:
“Condizioni talmente estreme che sembrano più appartenere al mondo della fantasia che al mondo reale.”
La posizione della Chiesa è chiara, pro life sempre e comunque, in difesa del più debole.
In questo rientra anche la legittima difesa che, in casi estremi(immagino una guerra) necessariamente porta alla morte di qualcuno.
È la difesa del più debole che ti frega, ti impone di intervenire nel mondo, ti impone non solo di non fare il male, cosa che dipende da te, ma impedire che anche altri lo facciano, cosa che evidentemente dipende da terzi. In questo caso sei necessariamente chiamato ad intervenire, anche in modo violento.
Avendo ben chiaro però sempre, l’onviolabilità della vita umana, stampato a fuoco nel tuo cuore.
Se dipendesse interamente dalla Chiesa non si verificherebbero mai le condizioni in cui tutto questo sarebbe necessario.
PS: Ok, LeonarD 🙂
Generalizzazioni assurde, che respingo.
Ti ricordo che basta una guerra nucleare (cosa assai probabile) che queste valutazioni sulla pena di morte tornano utili in quanto si modificherebbe completamente l’assetto sociale e carcerario di ogni Paese.
Che un banale e anonimo utente pro-death del web pensi solo di saperne di più del Catechismo mi fa capire quanto arrogante possa arrivare ad essere l’uomo.
Certo che definirvi razionalisti con un articolo del genere è quantomai coraggioso.
Con questo approccio semplicistico e riduttivo potrei (ma non lo faccio) tranquillamente affermare che in Bolivia cattolicesimo e alcolismo sono fenomeni statisticamente correlati.
Oppure che negli stati uniti le persone abusano di psicofarmaci e antidepressivi in quanto credenti. Suvvia…
Francesco
Prima cosa: razionalista sarà tua sorella, caro Francesco. Il razionalismo è un’offesa alla ragione umana.
Seconda cosa: la Bolivia non è un Paese europeo sviluppato e civile come invece lo è la Repubblica Ceca.
Terza cosa: dal sondaggio emerge proprio che gli atei sono la categoria più incline alla pena di morte.
Chi non legge e dunque non capisce fa sempre queste figure.
Leonard ha scritto: “Trovo paradossale che dei pro-life convinti come voi possano anche solo suppore che la pena di morte sia qualcosa di necessario per il bene comune e che vada distinta da un omicidio vero e proprio semplicemente perchè lo dice la tradizione. Anche questa idea è stata totalmente deprecata”.
1) La pena di morte non è distinta dall’omicidio solo perché lo dice la tradizione, lo è perché NON è un omicidio, esattamente come imporre una multa per un’infrazione NON è rubare del denaro, anche se l’atto materiale è identico.
2) Il concetto cattolico della pena di morte non è quello della vendetta, ma quello della legittima difesa, verso un colpevole, non verso un innocente. Ed è questo ciò che rende la pena di morte un atto di giustizia e non un omicidio. L’omicidio è sempre e solo quello dell’innocente.
3) Per un cattolico la morte non è il peggior male, cosa che un materialista non potrà mai capire. Anzi, come la morte stessa di Nostro Signore insegna, la morte può anche assolvere alla più alta funzione di espiazione (nel caso di Cristo l’espiazione dell’Innocente, per i peccati dell’umanità) e dunque giovare alla remissione dei propri peccati.
4) Non è dunque curioso che siano i cattolici a non ritenere assurda la pena di morte, ma che voi atei angostici illuministi proteggiate la vita degli assassini e invece abbiate creato i vostri orribili lager sterilizzati, dove fate milioni e milioni di vittime perfettamente innocenti…
1) Omicidio significa sopprimere una vita umana, ergo la pena di morte è un omicidio.
2) E chi lo dice che il condannato a morte sia sempre colpevole? Hai una sconfinata fiducia nell’infallibilità del sistema giudiziario umano. Mettiamo il caso probabile che si condanni a morte un innocente. Basta solo questa eventualità per essere contro la pena di morte, non servono altri discorsi.
3) La morte non è il peggiore dei mali ma l’omicidio lo è.
Se non mi sbaglio uno dei dieci comandamenti impone chiaramente di non uccidere, e non si sofferma a puntualizzare se la vittima debba essere innocente o colpevole.
4) Appoggiare la vita degli assassini non significa affatto appoggiare le loro malefatte. Un assassino rinchiuso in carcere assicura il diritto alla sicurezza dei cittadini; non serve sopprimerlo. Volerlo sopprimere è quindi una forma di vendetta, non di giustizia.
– Ma il Signore gli disse: “Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!”. Il Signore impose a Caino un segno, perchè non lo colpisse chiunque l’avesse incontrato. – (Gn 4,15).
Ma tu lo vedi il segno!
1) Guidare un’auto significa schettinare con i pattini sul ghiaccio.
2) E chi lo dice che il condannato per un qualsiasi reato, sia relamente colpevole? Ragiona prima di scrivere sciocchezze.
3) …
4) Intanto si sa benissimo che a livello pratico i boss comandano anche dal carcere… A livello di principi sono comunque d’accordo: ove non vi sia stretta necessità, per questioni di legittima difesa, la pena di morte la eviterei. Quanto all’esegesi biblica lasciamola a chi la sa fare, per cortesia…
1) Guidare un auto significa guidare un auto, commettere un omicidio significa uccidere un essere umano.
2) Ne deduco che secondo te il sistema giudiziario umano sia infallibile. Di certo non quello italiano visto che i ricorsi alla Corte di Giustizia Europea fioccano. Pare che si contino dal dopoguerra circa tre milioni di errori giudiziari.
4) Il fatto è che il caso della pena di morte per legittima difesa non si può mai avere. La legittima difesa è altra cosa.
Si ma te antonio non stai contestando la “pena di morte nel Catechismo”, te stia contestanto la pena di morte in Cina e negli USA.
Perchè quella che era ammessa in Vaticano e che è presente nel Catechismo, e ti è stato detto già mille volte, è vincolata da serie di motivazioni e restrizioni che sembra proprio che te non riesci ad afferrare.
Non puoi dire che ciò di cui stiamo parlando si discosta dalla legittima difesa.
Non puoi dirlo senza mostrare di star viaggiando su binari tutti tuoi.
Non puoi dirlo perchè stai parlando di una cosa diversa dal nostro discorso.
Non puoi dirlo perchè ti stiamo dicendo che è l’unico caso in cui è ammessa.
La pena di morte oggi negli USA non è accettabile.
La pena di morte oggi negli stati Islamici non è accettabile.
La pena di morte oggi nella Cina non è accettabile.
La pena di morte oggi in Corea del Nord non è accettabile.
Non sono i casi contemplati dal Catechismo, mi spiace per te.
Non so, ti dobbiamo portare mano nella mano a fare tutti i ragionamenti o sei in gradi di mostrare un po’ di autonomia logica?
Ti riporto la scintilla del tutto:
“L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”
Cosa, di tutto questo, ti fa pensare che stiamo accettando e incentivando la pena di morte?
Qui si dice solo che, e riporto testualmente: “quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” solo allora “non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte”.
Punto.
E’ di questo che noi stiamo parlando.
Non mi sembra troppo complicato da comprendere.
Nessuno qui è favorevole alle esecuzioni capitali e tutti qua, se fosse possibile, le eviteremmo.
E evidente però che nel novero delle possibilità del mondo possa succedere che non ci siano VERAMENTE altre vie che non ricorrrere a questa pratica.
Solo allora, e ripeto, solo allora, dopo aver vagliato tutte le possibili alternative, essere certi della colpevolezza etc… come estrema e ultima opzione è legittimo ricorrere alla soppressione dell’individuo in questione.
Basta. Il discorso mi pare chiuso.
Se poi te salti fuori con “aha, ma allora siete favorevoli tutti alle iniezioni mortale nel Texas, aha, criminali ipocriti bigotti…” cerca di risolvere i tuoi problemi per conto tuo da un bravo psicotetrapeuta compassionevole e non troppo caro perchè ho il vago sospetto che la guarigione sarà lunga.
Si ho capito, ma chi stabilisce che la pena di morte sia l’unica via praticabile per difendere l’innocente dall’aggressore? E come si fa ad accertare pienamente l’identità e la responsabilità dell’omicida?
Risposta: il sistema giudiziario di un paese ed un giusto processo.
Inoltre, partendo da questi pressuposti non si può affermare genericamente che la pena di morte negli USA, così come in altri Stati, sia inaccettabile, in quanto si dovrebbe verificarlo caso per caso.
Inoltre qualunque condannato a morte è di fatto un uomo rinchiuso in carcere, anche da anni. Come fa un uomo incarcerato ad aggredire un innocente?
Non hai capito un bel nulla. Rileggi il Catechismo:
“L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”.
Le solite tre richieste:
-non rispondere “specchio riflesso”
-non rispondere “tanto lo sapevo anch’io marameo”
-non rispondere senza avere letto e chiedendo cose che si sono già dette.
Negli USA evidentemente non rientriamo nella casistica: “fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” in quanto la pena di morte è punitiva.
Nel Catchismo è contemplata la pena di morte “per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”.
Se la finisci di fare il giocoliere delle mezze verità ci fai un favore.
Ci piace la gente che maneggia verità intere, anche grettamente, piuttosto.
Perche’ la pena di morte negli USA sarebbe solo punitiva?
Se hai un criminale pedofilo che adesca le bambine e le divora, poi c’e’ l’opinione pubblica che viene pungolata sul “non si puo’ condannare un orientamento sessuale” e viene scarcerato o evade?
oppure… meglio.
Un criminale come Charles Manson, del quale molti pazzi invasati sono “innamorati” e in nome del quale compiono omicidi rituali?
E’ tuo dovere di Stato garantire che non evada e che sconti la pena.
Se il soggetto è pericoloso, ergastolo e via.
Si ma proprio quello che ho detto, il caso di Bin Laden, non sarebbe possibile trattarlo cosi’.
Troppo pericoloso.
Leonardo apprezzo molto il tuo sforzo, ma devi sapere che con Antonio72 è soltanto una sfida a chi dice l’ultima parola. Non gliele frega nulla di quanto dici o dell’argomento, non vedi che chiede sempre le stesse cose a ripetizione, come se nessuno gli avesse mai risposto?
1) No, no guidare equivale a schettinare, dato che ci facciamo le definizioni come meglio ci aggrada, senza nessuna relazione con la realtà (nello specifico, così forse ci arrivi: tu parli come se la colpevolezza o meno di qualcuno sia del tutto indifferente, cosa che non è; e poiché la colpevolezza porta come conseguenza la pena in tutti i casi, non si vede perché ciò non possa avvenire anche nel caso della pena di morte).
2) Continui a fare la figura del minus habens: dire che in alcuni casi ci si potrebbe sbagliare a mettere in pratica un principio giusto, non è un’obiezione contro la bontà o cattiveria morale del principio. Chiaro? Devo spiegartelo meglio?
3) La nozione di legittima difesa applicata alla società implica la “prevenzione” ottenibile, almeno in parte, con la deterrenza della pena stessa.
4) Ma la “pena” è anche una punizione proporzionata al crimine commesso e nello stabilire cosa sia proporzionato gioca un ruolo fondamentale il clima culturale, che in questo caso è quello farisaico illuminista. Come ti ho già detto, invece, per un autentico cattolico può essere proporzionata anche la pena di morte, dato che non costituisce l’ultima parola.
1) Perchè mentre qualsiasi pena comminata ad una persona ritenuta colpevole, che un bel giorno potrebbe rivelarsi innocente, può essere sospesa e la vittima ed i familiari eventualmente risarciti, nel caso della pena di morte tutto ciò è evidentemente impossibile. Quindi la colpevolezza deve essere non certa ma certissima, ed il sistema giudiziario pressapoco infallibile. E su quest’ultima eventualità credo che nessuno ci metterebbe la mano sul fuoco.
2) Assolutamento no, se si sbaglia letteralmente sulla pelle di un uomo.
3) La legittima difesa non può applicarsi alla società. Credo che in nessun codice penale di uno stato di diritto possa esistere un’aberrazione del genere. Inoltre nno mi risulta che la pena di morte sia un deterrente.
4) Per fortuna abbiamo superato da un pezzo il clima culturale dell’occhio per occhio e dente per dente.
Va ‘be, vai così che a furia di far finta di non capire crederai di avere pure dimostrato le assurdità che spari…
Ho detto alcune cose sulla pena di morte sopra, ma vedo che qui il dibattito è più “sviluppato”.
La pena di morte NON E’ la legittima difesa!!!!!!!!!!!!!!!!! Una cosa è la legittima difesa, altra cosa è la pena di morte. La pena di morte è un tipo di sanzione, punto. Ma si devono precisare queste cose?! Ergo, la pena di morte, in quanto tale, è omicidio, perché è da ritenere omicidio ogni uccisione di uomini che non cada nella fattispecie della legittima difesa.
La pena di morte NON è solo una sanzione, dipende da come è usata. Potrebbe essere anche un divertimento del tiranno di tutto o potrebbe essere l’unico modo per garantire il diritto alla vita degli innocenti, magari a causa di un evento che spazzerebbe via il sistema giudiziario, carcerario e poliziesco di oggi. Non a caso Daniele continua a invitarti all’elasticità mentale.
La pena in genere assolve diverse funzioni: punitiva dell’atto commesso, espiativa, “preventiva” in quanto intesa come deterrente e in questo senso è anche una legittima difesa della società non verso il fatto accaduto in particolare (poiché, ovviamente, è già accaduto), ma rispetto a possibili fatti della stessa fattispecie che potrebbero con maggiore frequenza accadere in futuro, se non sanzionati.
Inoltre si può parlare di omicidio solo nel caso si uccida un innocente. Ma si devono continuare a precisare certe cose?
Luigi ha la tendenza istintiva ad una sorta di mono-semanticità castrante della complessità del reale; ma forse la confonde con l’esigenza di formalizzazione del linguaggio.
Ecco una definizione di “pena di morte”, altrimenti come giustamente dice Luigi, qui qualcuno parla di carote e gli rispondono patate.
“La pena di morte, chiamata anche pena capitale, è l’esecuzione di un prigioniero ordinata da un tribunale in seguito ad una condanna.
Solitamente la pena di morte viene comminata a persone ritenute responsabili di reati gravi, come omicidio e alto tradimento.
In alcuni paesi vengono considerati passibili di pena capitale omicidi occorsi durante l’esecuzione di altri crimini violenti, come la rapina o lo stupro.”
Ora, è giusto che il tribunale possa condannare a morte un uomo che sia responsabile dell’omicidio di un essere spregevole (come in Delitto e Castigo), oppure un serial killer che ammazza innocenti, come Hannibal Lecter?
La risposta può essere sì o no.
Per me è no, per voi è sì.
E non ci sono vie di mezzo immaginarie.
Per noi è no.
Sei proprio stupido, neh.
Quante volte ti è stato scritto?
E’ fuori di testa questo, qui. Basta comunque semplicemente ignorarlo, che tristezza però che ci sia in giro gente del genere.
Ancora un altro che non riesce a capire nulla. La pena di morte è SEMPRE sbagliata, a meno che non ci siano contesti eccezionali in cui non esistano più sistemi carcerari, giudiziari e polizieschi…allora in quel caso potrebbe essere l’unica strada per preservare la vita degli innocenti.
Antonio, tu sei un pro-death, sei abortista, ammazzeresti i vecchi e i disabili con l’eutanasia e ora vieni qui a giocare con la pena di morte, senza nemmeno leggere quello che ti si viene detto?
Una domanda: ma attentare alla vita del papa costituiva una delle condizioni estreme di cui parlata per giustificare la pena capitale?
Seconda domanda: mi descrivereste un esempio attuale e concreto per la quale giustifichereste, o meglio, il catechismo giustificherebbe, la pena capitale visto che comunque una porta in tal senso è aperta?
Mi chiedo quando qualcuno vorrà iniziare a capire. I cervelli sono ancora in vendita, accorrete 🙂
“mi descrivereste un esempio attuale e concreto”….attuale???? Ma stiamo dicendo da sei giorni che la pena di morte è giustificabile solo in casi estremi in cui la vita di innocenti sarebbe messa a repentaglio se non venisse ucciso il colpevole (catastrofe naturale, cataclisma, guerra nucleare ecc). Quindi ovviamente NON E’ UNA SITUAZIONE ATTUALE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Farei notare inoltre che il quinto comandamento è normalmente tradotto male, poiché il verbo ebraico “rasàh” significa propriamente “assassinare” e non semplicemente “uccidere”. Il quinto comandamento divino proibisce dunque l’uccisione ingiusta dell’innocente, non l’uccisione in genere.