Pena di morte, di fatto era già inammissibile: risposta alle perplessità

Questa volta i quotidiani hanno scritto il vero: Papa Francesco non solo si è posto in continuità con i suoi predecessori nell’opporsi radicalmente alla pena di morte, ma ha ottenuto l’introduzione della sua inammissibilità, senza alcuna eccezione, nel Catechismo cattolico (modificando il punto numero 2267). Ma è davvero una radicale novità?

In realtà, no. Il Catechismo avvertiva che la pena capitale era inaccettabile, ad eccezione di un caso: l’impossibilità di rendere inoffensivo il reo (o criminale). Tuttavia, citando Giovanni Paolo II, si conveniva che, grazie ai moderni sistemi carcerari, tale eccezione era «praticamente inesistente». La logica vuole che dichiarando inesistente l’unica eccezione, di conseguenza l’inammissibilità della pena di morte era già respinta integralmente. Francesco ha quindi reso categorico ciò che era logicamente sottinteso nel Catechismo, volendo rendere più solida la posizione del “favor vitae”.

La tematica, piuttosto semplice, include dei corollari che la rendono più complessa. Questo giustifica parzialmente molte perplessità in merito. L’errore più gettonato è quello di ritenere la dottrina sulla pena di morte una verità rivelata, irriformabile, esibendo la posizione favorevole di Tommaso d’Aquino e sostenendo che l’attuale decisione di modifica andrebbe contro l’insegnamento secolare della Chiesa. Eppure, come chiunque dovrebbe sapere, non siamo di fronte ad un dogma di fede ma a una questione di disciplina e morale, per sua natura riformabile al mutare delle circostanze. Ed infatti -lo ha spiegato il teologo morale Mauro Cozzoli- la posizione di grande apertura di San Tommaso e del Concilio di Trento nei confronti della pena di morte è stata radicalmente superata nel tempo, fino al testo in voga oggi e nelle battaglie di Giovanni Paolo II per una abolizione internazionale della pena capitale, da lui definita “inutile” e “crudele”. Superata ma non sconfessata, in quanto era legittima in passato come forma di difesa in un contesto di precarietà del sistema carcerario. Riteniamo comunque utile pubblicare una serie di risposte alle posizioni più riscontrate -sia critiche che esultanti o deridenti- che abbiamo colto sui quotidiani e sui social network, mostrando che vi è soltanto un’obiezione fondata alla recente modifica del Catechismo, seppur vi sia modo di replicare adeguatamente anche ad essa.

 

LA CHIESA ARRIVA IN RITARDO RISPETTO ALLA MODERNITA’?
Molti anticlericali stanno vantando in queste ore la superiorità dell’etica laica che sarebbe arrivata prima a condannare la pena di morte, rispetto alla Chiesa. Eppure, non è affatto sinonimo di modernità l’opposizione alla pena di morte, considerando che nei modernissimi Stati Uniti, 23 stati contro 19 ancora oggi prevedono e applicano tale condanna. Inoltre, la pena capitale è ampiamente prevista e legittimata in Corea del Nord, dove l’ateismo è ufficialmente la guida morale dello Stato. Non si conoscono prese di distanza ufficiali da parte delle associazioni atee verso l’applicazione nordcoreana dell’etica laica. Si dimenticano, infine, i ripetuti ed incessanti interventi degli ultimi tre Pontefici nel condannare universalmente il ricorso alla pena di morte. Giovanni Paolo II pronunciò decine di discorsi ufficiali -sopratutto a partire dal 1998- chiedendo una moratoria sull’abolizione della pena capitale, intervenendo di volta in volta negli Stati Uniti per invocare clemenza verso i condannati.

 

LA CHIESA CHE LEGITTIMAVA LA PENA DI MORTE, SI CONTRADDICEVA SULLA SACRALITA’ DELLA VITA?
Questa posizione è riscontrabile non solo in molti atei e anticlericali, ma anche in tanti cattolici che stanno salutando con favore la recente iniziativa della Congregazione per la dottrina della fede, liberati da una presunta contraddizione. Il punto chiave è che l’esecuzione della pena di morte è stata considerata ammissibile solamente come extrema ratio nell’alveo della legittima difesa della stessa vita (seppur senza essere ad essa ridotta), sopratutto in situazioni passate di arretratezza nella capacità di rendere inoffensivo il reo. Per questo, non c’è contraddizione con il principio di sacralità della vita (dunque con l’opposizione all’aborto) e nemmeno con il quinto comandamento, che si riferisce all’uccisione dell’innocente. E’ legittimo difendere la propria vita o la vita di altre persone di cui si ha responsabilità anche arrivando, come atto estremo, all’uccisione dell’attentatore. Sempre che l’atto di difesa sia proporzionato a quello di attacco.

 

IL VECCHIO CATECHISMO QUINDI SBAGLIAVA? LA CHIESA DEVE CONSERVARE LA TRADIZIONE SENZA MODIFICHE?
E’ la posizione classica di chi fatica ad accettare il Concilio Vaticano II, i cui documenti -come la Dei verbum-, esprimono invece un concetto di Tradizione non fissa e non immutabile. «La sacra tradizione», si legge infatti, «progredisce…cresce…tende incessantemente alla verità finché non giungano a compimento le parole di Dio». Vi sono, inoltre, dottrine irriformabili ed altre no. Il Magistero sulla pena di morte non è verità di fede, non è dogma irriformabile e lo dimostra il fatto che l’insegnamento magisteriale è stato via via modificato nel tempo.

Un esempio pratico: il Concilio di Trento (1545-63) permise la condanna a morte per «reprimere i facinorosi e difendere gli innocenti. Applicandola, i magistrati non solamente non sono rei di omicidio, ma, al contrario, obbediscono in una maniera superiore alla Legge divina, che vieta di uccidere, poiché il fine della Legge è la tutela della vita e della tranquillità umana. Ora. le decisioni dei magistrati, legittimi vendicatori dei misfatti, mirano appunto a garantire la tranquillità della vita civile, mediante la repressione punitiva dell’audacia e della delinquenza». In seguito la posizione della Chiesa si è modificata/evoluta radicalmente: la legittimità morale della pena capitale venne via via accordata solo agli omicidi (escludendo i “facinorosi” e i “delinquenti”) e non più vista come “obbedienza alla Legge divina”, ma come eccezione e decisione estrema allorquando gli altri mezzi di contenimento del reo non fossero sufficienti. Già nel 1975, il Dizionario di antropologia pastorale approvato dalla Conferenza episcopale tedesca, precisava che «il cristiano non ha il minimo motivo di invocare la pena di morte o di dichiararsi favorevole ad essa». Nel 1978, nel documento Elementi di riflessione redatto dall’episcopato francese, si indicava come l’esecuzione capitale fosse «incompatibile con il Vangelo».

Nel 1992 il Catechismo cattolico ha subito la prima modifica, nel 1997 la legittimità è stata ufficialmente ancor più ristretta, fino ai tanti pronunciamenti di Giovanni Paolo II: «Rinnovo quindi l’appello per abolire la pena di morte, che è crudele e inutile» (1999). Nel 2000, il cardinale Silvano Piovanelli, vicepresidente della Conferenza Episcopale Italiana guidata dal Ruini, emise un documento a nome dei vescovi della Toscana con scritto: «Una più profonda comprensione del Vangelo nella Chiesa, e una più matura esperienza umana forgiata dalle tante tragedie del secolo scorso, ci spingono oggi, insieme a tutti gli uomini di buona volontà, a considerare inaccettabili sia sul piano morale che su quello giuridico tutte le ragioni che hanno sostenuto la pena di morte e che ancora in molti Paesi della terra vengono addotte per giustificarla». Una posizione distante anni luce da quella del Concilio di Trento, modificata ulteriormente da Benedetto XVI nel 2002: «L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani». Ma «i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti».

 

LA PENA DI MORTE E’ SEMPRE STATA LEGITTIMATA? VA INCLUSA NELL’ACCETTAZIONE DELLA LEGITTIMA DIFESA?
La pena di morte era autorevolmente legittimata nel lontano passato, in contesti completamente differenti. Con il mutare dei tempi la sua necessità si è ridotta, fino al renderla ammissibile solo in caso di impossibilità di contenimento della reiterazione del delitto. La posizione ecclesiale su questo specifico tema si è giustamente modificata al rafforzamento dei sistemi di difesa carcerari. Questo ha dato modo alla Chiesa di perfezionare il proprio insegnamento. Non c’entra nulla la “pena vendicativa”, il fattore deterrente o l’espiazione della colpa, come invece è stato scritto confondendo la pena capitale con la generale funzione della pena (carceraria, ad esempio) conseguente ad un delitto. Il Catechismo cattolico (citando Giovanni Paolo II) conviene che allo stato attuale «i mezzi incruenti sono più che sufficienti» e, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti». Si esclude la pena di morte, tranne che in casi d’eccezione. Dato che i casi d’eccezione sono ormai “inesistenti”, si esclude la legittimità della pena di morte. Venendo meno tale casistica, mancando la condizione giustificante, infatti, cade di conseguenza l’unica eccezione all’illegittimità della pena capitale. Questa è la posizione logica che emerge dal Catechismo, già prima della modifica apportata da Francesco.

Sbaglia anche chi assimila del tutto la pena di morte alla legittima difesa. Nel secondo caso c’è un rischio diretto ed imminente di uccisione della vita, nel primo caso invece è supposto, probabile, indiretto. L’inammissibilità, senza eccezioni, della pena di morte, così come voluta da Francesco, non intacca per nulla l’ammissibilità della legittima difesa: «resta in piedi», si dichiara infatti, «il dovere della pubblica autorità di difendere la vita dei cittadini, come è stato sempre insegnato dal Magistero e come conferma il Catechismo della Chiesa Cattolica nei numeri 2265 e 2266».

 

NON C’E’ PIU’ L’OPPORTUNITA’, MA NON SI POTEVA MANTENERE IL PRINCIPIO PER UN IPOTETICO FUTURO?
Ribadiamo il punto chiave, senza il quale si perde di vista la questione: secondo la visione moderna della Chiesa cattolica (dagli anni ’90 in poi, in modo sostanziale), l’impossibilità di difendere i cittadini è l’unica eccezione ammessa al giudizio di generale inammissibilità della pena di morte. Un’eccezione concretamente «inesistente», secondo Giovanni Paolo II, in quanto i sistemi di detenzione assicurano -senza eccezioni- la doverosa difesa dei cittadini. Nell’eliminare l’accenno di tale eccezione dal Catechismo, Papa Francesco ha agito in totale e corretta coerenza con la realtà e con la visione dei suoi predecessori (ampiamente citati nella Lettera di modifica del n. 2267 del Catechismo). «Il nuovo testo», si legge, «seguendo le orme dell’insegnamento di Giovanni Paolo II in Evangelium vitae, afferma che la soppressione della vita di un criminale come punizione per un delitto è inammissibile perché attenta alla dignità della persona, dignità che non viene perduta neanche dopo aver commesso dei crimini gravissimi. A questa conclusione si arriva anche tenendo conto della nuova comprensione delle sanzioni penali applicate dallo Stato moderno, che devono orientarsi innanzitutto alla riabilitazione e reintegrazione sociale del criminale. Infine, visto che la società odierna possiede sistemi di detenzione più efficaci, la pena di morte risulta non necessaria come protezione della vita di persone innocenti».

Preso atto di tutto questo, se è certamente vero che la situazione attuale ha fatto decadere il senso dell’extrema ratio della pena di morte, che dire del futuro? Non è così remoto, purtroppo, uno scenario apocalittico di guerra mondiale, dove ipoteticamente potrebbero (ri)diventare insufficienti i moderni sistemi di contenimento dei criminali. Era davvero necessario, perciò, arrivare a modificare così radicalmente l’articolo del Catechismo, senza lasciare più prudentemente aperta la possibilità del ritorno di una situazione di caos e, perciò, del riaffacciarsi della necessità della pena capitale in difesa della vita dei cittadini? Tale obiezione è l’unica ragionevole e la condividiamo in parte, ma è anche vero che riflettere su casi ipotetici futuri e linee di principio non è di aiuto per nessuno e risulta essere uno sforzo di fantasia e di casistica. Inoltre, come già visto, il tema specifico della pena di morte è uno di quelli sottoposti a riforma e sviluppo: in caso futuro di ritorno dell’eccezione all’inammissibilità, potrà nuovamente venire ripristinata la precisazione dell’esistenza di un’eccezione alla regola. La necessità di rinforzare il “favor vitae” della Chiesa ha giustificato la modifica del Catechismo, anche considerando che la posizione sulla pena di morte, come già detto, rientra in quella dottrina riformabile che si perfeziona rispetto alle nuove circostanze storiche di tempi e luoghi.

 

AGGIORNAMENTO ORE 21:30
Ottimo l’intervento dell’arcivescovo Rino Fisichella, stretto collaboratore di Benedetto XVI e del card. Camillo Ruini, nonché attuale presidente del Pontificio Consiglio per la promozione della nuova evangelizzazione. «Adesso, Papa Francesco – in continuità con il magistero di Giovanni Paolo II e di Papa Benedetto – accetta di esplicitare ulteriormente l’argomento facendo compiere un passo ulteriore», afferma mons. Fisichella. «E questo passo, come viene detto “alla luce del Vangelo”, fa comprendere che la pena di morte è inammissibile. E quindi ci sono parole chiare, nette, che non lasciano equivoci di sorta su questo insegnamento». Oltre a ben spiegare la motivazione che ha portato al cambiamento del numero 2267 del Catechismo («il superamento di una visione restrittiva perché a nessuno può essere tolta la possibilità di una riabilitazione, quindi di una reintegrazione, anche nel tessuto sociale»), il teologo ha esplicitato come la tradizione sulle materie riformabili (come la pena di morte, appunto), «è viva, per sua stessa natura. Questo è l’insegnamento del Concilio. Questa è anche la comprensione della tradizione e che la tradizione dà di sé stessa. La tradizione, se non è viva, se non è mantenuta viva da un magistero sempre vivo, come insiste la “Dei Verbum”, la Costituzione dogmatica sulla Rivelazione, non è più la tradizione. Quindi penso che siamo davanti a una considerazione notevole, importante. Si compie un passo veramente decisivo che aiuterà anche l’impegno dei cattolici nella vita sociale e politica dei propri Paesi».

La redazione

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180 commenti a Pena di morte, di fatto era già inammissibile: risposta alle perplessità

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  1. lorenzo ha detto

    VECCHIA VERSIONE
    2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
    Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
    Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].

    NUOVA VERSIONE
    2267. Per molto tempo il ricorso alla pena di morte da parte della legittima autorità, dopo un processo regolare, fu ritenuta una risposta adeguata alla gravità di alcuni delitti e un mezzo accettabile, anche se estremo, per la tutela del bene comune.
    Oggi è sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi. Inoltre, si è diffusa una nuova comprensione del senso delle sanzioni penali da parte dello Stato. Infine, sono stati messi a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini, ma, allo stesso tempo, non tolgono al reo in modo definitivo la possibilità di redimersi.
    Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»,[1] e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo.

    • Pippo ha detto in risposta a lorenzo

      ho controllato il Catechismo sul sito ufficiale del Vaticano ed il testo del 2267 è sempre lo stesso, non c’è stato nessun aggiornamento, qualcuno mi sa spiegare perché?

  2. LG ha detto

    Incollo questa frase che secondo me è il cuore dell’articolo:

    Non si esclude la pena di morte, tranne che in casi d’eccezione. Dato che i casi d’eccezione sono ormai “inesistenti”, si esclude la legittimità della pena di morte. Venendo meno tale casistica, mancando la condizione giustificante, infatti, cade di conseguenza l’unica eccezione all’illegittimità della pena capitale. Questa è la posizione logica che emerge dal Catechismo, già prima della modifica apportata da Francesco.

    • Klaud ha detto in risposta a LG

      *Non si esclude la pena di morte, tranne che in casi d’eccezione* (Quindi di regola è sempre applicata)
      *cade di conseguenza l’unica eccezione all’illegittimità della pena capitale* (Idem come sopra)

      Sbaglio o c’è qualche incongruenza nelle frasi qui sopra?

  3. underwater ha detto

    La precedente versione comprendeva forse meglio tutte le sfumature della questione.

    • Panthom ha detto in risposta a underwater

      Può essere, però poteva risultare contraddittoria. Da un lato dichiarava di “non escludere” la pena di morte, dall’altro dichiarava “praticamente inesistente” il motivo per farlo. E poi non collimava con le ripetute richieste (senza se, senza ma) di moratoria di Giovanni Paolo II. L’attuale modifica risolve tutto questo, ben venga.

    • Pippo ha detto in risposta a underwater

      la precedente versione era perfetta, trattava la pena di morte nell’ambito del diritto alla legittima difesa, diritto che non è solo individuale ma collettivo. Infatti la ammentteva nel caso di grave pericolo di sovvertimento dell’ordine sociale. Extrema ratio ma non da escludersi.

  4. Francy ha detto

    Vi ha spiazzato l’argentino eh? Che bomber!!

    Fate un caso REALE dove per rendere inoffensivo un carcerato bisogna ammazzarlo.

    Siete FALSI.

    i modernissimi Stati Uniti, 23 stati contro 19 ancora oggi prevedono e applicano tale condanna. Inoltre, la pena capitale è ampiamente prevista e legittimata in Corea del Nord, dove l’ateismo è ufficialmente la guida morale dello Stato. Non si conoscono prese di distanza ufficiali da parte delle associazioni atee verso l’applicazione nordcoreana dell’etica laica.

    ?? Kim Jong-un, uno dei più folli dittatori sanguinari sarebbe un esponente della morale laica??
    a
    Ma siete totalmente fuori di testa! Capisco essere bugiardi e traditori ma fino a questo punto.. non avete veramente nessuna vergogna.

    E invece i modernissimi Stati Uniti quelli sì sono un paese dichiaratamente di morale cattolica cristiana, il Presidente giura sulla bibbia!!

    l’esecuzione della pena di morte è stata considerata ammissibile solamente come extrema ratio nell’alveo della legittima difesa della stessa vita

    Quale sarebbe l’extrema ratio?!? Potete fare un esempio REALE, vediamo cosa inventate.

    Il reo, dato che è in carcere, è gia inoffensivo.

    Il Magistero sulla pena di morte non è verità di fede, non è dogma irriformabile

    Siete voi stessi a definire arbitrariamente ciò che è irriformabile, e in ogni caso visto che ora abbiamo due papi, qualunque cosa è riformabile quando fa comodo!

    Benedetto XVI nel 2002: «L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani». Ma «i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti».

    Sono molto rari!?? Fate un esempio no? Quando mai potrebbe essere l’unica via praticabile??

    E Bergoglio ora ha contradetto tutti questi vostri discorsi!

    fino ai tanti pronunciamenti di Giovanni Paolo II: «Rinnovo quindi l’appello per abolire la pena di morte, che è crudele e inutile» (1999).

    Tranne che .. per i gay!!

    Nel 2008 la chiesa ha rifiutato di firmare la moratoria contro la tortura e la pena di morte per i gay.

    Nonstante le trovate di bergoglio non potrete mai nascondere la vostra vera natura.

    Siccome gli integralisti cristiani e più volte perfino voi di UCCR e di altri siti cristiani vi siete sempre espressi a favore della pena di morte credo che questa di francesco sia solo un’abile mossa politica:
    non potendo di fatto condannare a morte nessuno, ha pensanto bene che questa norma del catechismo mostrasse inutilmente il fianco a critiche ed attacchi e quindi l’ha tolta.

    Ma l’ideologia cristiana (ed ebraica) non è contraria alla pena di morte.

    NON C’E’ PIU’ L’OPPORTUNITA’, MA NON SI POTEVA MANTENERE IL PRINCIPIO PER UN IPOTETICO FUTURO?

    la pena di morte per PRINCIPIO!! Ecco appunto.. come volevasi dimostrare!

    • Preghierecorte ha detto in risposta a Francy

      Cara Francy, due cose:

      1 – molta camomilla
      2 – rileggi bene l’articolo è rifletti.

      Saluti.

    • Enigma ha detto in risposta a Francy

      Gay o non gay, questo e’ il dilemma.

      La pena di morte, un cavillo.

    • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a Francy

      Ma sei da poco uscito da un manicomio? L’hai capito il senso dell’articolo? Ovviamente no! E’ un articolo contro la pena di morte e a sostegno di papa Francesco, analizzando punto per punto chi ha criticato e/o equivocato la scelta del papa. Non è difficile…

    • Roberto Di Marco ha detto in risposta a Francy

      Uno psicologo no?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Francy

      Francy
      Se avessimo la quasi certezza che applicare la pena di morte ad un serial killer (un pluriomicida che agisce con delitti in serie) che ha sulla coscienza diversi omicidi, e che di conseguenza questo esempio « la pena capitale » farebbe desistere sia pure una minoranza di altri potenziali serial killer, a questo punto dico tranquillamente, senza nessuna esitazione, cha la pena di morte sarebbe pienamente giustificata.

      Purtroppo non sono a conoscenza se esistono seri studi o statistiche a livello universitario che potrebbero validare, o invalidare, il mio commento !

  5. lorenzo ha detto

    Alcuni brani Evangelici sulla pena di morte:
    – Ma l’altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena? Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male». (Lc 23.40,41)
    – In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici. Prendendo la parola, Gesù rispose: «Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? (Lc 13.1,2)
    – Chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato nel mare. (Mc 9.42)
    – E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna. (Mt 10.28)
    – Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande». (Gv 19.10,11)

    • underwater ha detto in risposta a lorenzo

      Versetti tutti presi da contesti differenti e con esegesi propria.
      Si era comunque nel I secolo, in un contesto in cui per il popolo ebraico vigeva la legge del taglione e la legge romana non prevedeva pene detentive neppure per nessun reato.

      • lorenzo ha detto in risposta a underwater

        Oggi infatti, in quasi tutti i paesi “sono stati messi a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini”: e se in un futuro non lontano lo stato, come nel primo secolo, non riuscisse più a garantire con pene detentive efficaci la sicurezza dei cittadini?

        • underwater ha detto in risposta a lorenzo

          Anche io individuo la pecca del troppo ottimismo. Non vorrei ci fosse anche una punta di cronolatria: troppa fiducia nel proseguimento della situazione attuale, soprattutto in Europa, dove in realtà la pena di morte è praticata contro gli innocenti (nascituri e morituri).

  6. zjuganov ha detto

    Siamo sicuri che queste condizioni di non necessarietà della pena di morte sussistano in tutto il globo? Oppure qualóra scoppiassero delle situazioni d’emergenza nelle quali il reo non è contenibile (ad esempio nel caso di un cataclisma in cui la società sprofondi nel caos e nella violenza) non sarebbe bene preservare la pena di morte come extrema ratio? Il catechismo in tal senso mi è sempre sembrato espressione di buon senso.

    Grazie delle risposte, un saluto

    • lorenzo ha detto in risposta a zjuganov

      Vorrà dire che, in casi del genere, le persone ricorreranno alla legittima difesa…

    • Jack ha detto in risposta a zjuganov

      A livello presente non credo vi sia necessità…anzi, lo escludo categoricamente. I paesi più arretrati democraticamente sono anche i più duri a livello carcerario, quindi il problema di un sistema di giustizia debole non esiste nemmeno nel Terzo mondo, semmai è vero l’opposto. La seconda obiezione, quella che guarda al futuro, la trovo più vera e noto che la redazione l’ha definita l’unica obiezione valida. Però c’è anche una risposta…

      • Aldo ha detto in risposta a Jack

        I paesi più arretrati economicamente sono in genere quelli dove la corruzione dilaga e dove i criminali protetti dalle gangs vengono liberati prima di subito, oltre ad essere paesi nei quali il tasso di crimini puniti e portati a giustizia è ridicolmente basso.

        E infatti sono anche paesi con un numero di omicidi e reati esponenzialmente superiore al nostro, proprio perché le forze dell’ordine li sono corrotte e i criminali hanno potere e impunità.

        Perciò hai fatto proprio l’esempio più sbagliato possibile.

        • Flavio ha detto in risposta a Aldo

          Permettimi: quello che scrivi nulla c’entra!! A meno che tu non stia sostenendo la pena capitale per ogni criminale a rischio di essere liberato! Quindi nel Terzo Mondo vorresti instaurare la pena di morte (anche dove non c’è) perché i criminali non scappino?

          Come vedi il dibattito è impazzito completamente!

          • Aldo ha detto in risposta a Flavio

            Nel terzo mondo i criminali sono liberi di dirigere le operazioni anche dal carcere, e la grande maggioranza di loro, anche i più pericolosi, vengono liberati, specie se appartengono alle gangs.

            Pazzo è chi ritiene che sia meglio questo stato di cose piuttosto che condannarli a morte.

            Perciò si, dove lo stato non è in grado di proteggere i cittadini perché ha un impianto carcerario inadeguato e forse dell’ordine corrotte ritengo che sia meglio uccidere i criminali pericolosi. Certo. Assolutamente. Il compito dello Stato è proteggere i cittadini dalla violenza.

            Ma forse anche se vivessi in un posto dove accadono cose del genere http://www.borderlandbeat.com/2018/08/the-impunity-of-mexico-60-arrested.html saresti contrario alla pena di morte, vero? E sono io il pazzo?

            La verità è che era il tuo commento ad essere un completo nonsense. L’opposizione alla pena di morte ha senso nei paesi sviluppati (infatti nemmeno io la vorrei qui, e mi opporrei), non certo in paesi dove il crimine spadroneggia.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Aldo

              Aldo
              Sotto un profilo prettamente neuropsichiatrico la pena di morte –per ovvie ed evidenti ragioni- non dovrebbe esistere, poiché non trova nessuna giustificazione razionale !
              Ma deve -o dovrebbe- essere ammessa in determinati casi dove, come lei afferma giustamente, potrebbe salvare degli innocenti non solo, ma anche fare desistere certi (non di certo tutti) criminali potenzialmente agguerriti per commettere crimini intollerabilmente tremendi (see ad esempio fondamentalisti islamici, ma anche un certo Buch Junior, uno dei massimi criminali politici della storia recente !)

          • Aldo ha detto in risposta a Flavio

            Ed è per questo che non ha senso definire la pena di morte inammissibile perché attenta alla dignità umana.

            Inammissibile è permettere che in certi paesi i criminali godano di impunità pressoché totale e siano liberi di poter tornare ad ammazzare. Se mi chiedi se in quei posti io sono favorevole alla pena di morte per i criminali pericolosi (certo non per chi ha commesso reati minori) rispondo: assolutamente, tassativamente e categoricamente si.

            Chi ritiene che invece sia preferibile che possano continuare a spadroneggiare (vista la corruzione che regna in quei posti) per me ha serissimi problemi. E sono convinto che cambierebbe immediatamente idea qualora uno di quei criminali avesse fatto del male a un suo caro e poi tornare in libertà.

            L’errore che fanno molti qui è che pensano che lo stato di cose che c’è nei paesi europei occidentali e negli Stati Uniti (nei quali ritengo che la pena di morte dovrebbe essere abolita) sia più o meno simile in tutto il mondo, ma la cosa non potrebbe essere più distaccata dalla realtà.

            Tantissimi paesi del terzo mondo sono ben simili al mondo di Mad Max che all’Italia. Il Brasile ad esempio ha qualcosa come 60.000 omicidi all’anno, con le gangs che spadroneggiano forti del fatto che ai cittadini comuni non è permesso avere armi, che la pena di morte è inesistente, che l’apparato di giustizia in quel paese (come in molti altri paesi di quella zona del mondo) è una parodia, e che in conseguenza di ciò l’impunità è diffusa. Esci dal tuo piccolo mondo ovattato https://www.tpi.it/2017/09/13/omicidi-brasile-2015/

  7. Andrea ha detto

    Nella Dichirazione dei diritti dell’uomo dell’ONU si parla genericamente di diritto alla vita (ed allora con l’aborto come la mettiamo?) mentre in quella del Consiglio d’Europa (quello che se la prese coi crocifissi, tanto per capirci) si dice:
    “Diritto alla vita
    1. Il diritto alla vita di ogni persona è protetto dalla legge. Nessuno può essere intenzionalmente privato della vita, salvo che in esecuzione di una sentenza capitale pronunciata da un tribunale, nel caso in cui il reato sia punito dalla legge con tale
    pena.
    2. La morte non si considera cagionata in violazione del presente articolo se è il risultato di un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario:
    (a) per garantire la difesa di ogni persona contro la violenza illegale;
    (b) per eseguire un arresto regolare o per impedire l’evasione di una persona regolarmente detenuta;
    (c) per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un’insurrezione.”
    Alla faccia del caciocavallo! Direbbe Totò.

  8. Il cavaliere oscuro ha detto

    Ottimo articolo come sempre. Farei solo una piccola precisazione come aggiunta a quanto detto: in passato la sensibilità sulla pena di morte era diversa rispetto ad oggi al punto tale che era percepita più crudele come pena una prospettiva di ergastolo per il detenuto! Della serie: “Meglio morire che passare la vita in una cella”. I tempi sono cambiati e la sensibilità sull’argomento si è completamente capovolta…!

  9. Francesco Santoni ha detto

    La dottrina precedente diceva che in linea di principio la pena di morte è ammissibile, ma che in pratica negli stati moderni è inutile (fatto comunque opinabile, e che in ogni caso non tiene conto che nel mondo ci sono situazioni anche molto diverse dalla realtà quotidiana cui siamo abituati noi) e che è molto più conforme all’ atteggiamento cristiano il concedere in ogni caso la possibilità di redimersi. Ora invece si dice che sarebbe contro il Vangelo tout court ammettere la pena di morte. Dunque dobbiamo ammettere che per due millenni la Chiesa, sulla scorta dei Santi Padri e dei Santi Dottori, ha insegnato, e PRATICATO, una cosa anti-evangelica.
    Oppure si ammette che la nuova formulazione non contraddice la precedente, ma allora si dovrebbe spiegare perché cambiare una formulazione chiara per sostituirla con una ambigua (si cerca l’applauso del mondo?).
    Risolvetemi questo problema senza discutere sull’opportunità o meno della pena di morte, che non è in questione, e senza introdurre fallacie logiche, prima fra tutti il mancato rispetto del principio di non-contraddizione.

    Io resto convinto della bontà della precedente formulazione, e continuerò ad esprimere e difendere pubblicamente quella posizione.

    • Il cavaliere oscuro ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Secondo me la nuova formulazione non contraddice la precedente, ma la perfeziona.

    • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Sono d’accordo con Francesco – proposito, bentornato. Anche il filosofo tomista Edward Feser ha piu’ volte difeso pubblicamente e con sui scritti che la pena di morte non solo era giudicata ammissibile, ma era la cosa giusta da fare secondo tutti i Padri della Chiesa. E quando tutti i Padri della Chiesa sono d’accordo e’ difficile che non si tratti di una dottrina non piu’ modificabile.

      • Panthom ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

        Max De Pasquale (Max):

        1) mi citeresti “tutti i Padri della Chiesa” in cui dicono che la pena di morte è “la cosa giusta da fare”?

        2) Anche fosse, non ti sorge il dubbio che era una cosa giusta A QUEI TEMPI e che nella dottrina della pena di morte non c’è alcuna verità rivelata, non c’è nulla di dogmaticamente fissata, ma è parte di quella dottrina riformabile al mutare dei tempi.

        3) Non ti sei accorto che la posizione ufficiale della Chiesa è profondamente mutata dal Concilio di Trento? La realtà dimostra l’errore del ritenerla irriformabile.

        • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a Panthom

          1) Leggiti qui:

          https://www.ignatius.com/Product.aspx?ModelNumber=MBS-P&=cwr Se non leggi il libro, puoi leggere le varie recensioni che sono state pubblicate e le varie interviste che ha dato Feser, cosa che ho fatto. Un breve riassunto:

          http://edwardfeser.blogspot.com/2018/08/pope-francis-and-capital-punishment.html

          “What I said is that they were unanimous that capital punishment is not always and intrinsically wrong, that it can be legitimate at least in principle. And that is true. This unanimous judgment includes Fathers like Tertullian and Lactantius, who – in other passages that Fastiggi does not quote (but which Joe Bessette and I quote in our book) – allow that capital punishment can at least in theory be legitimate.

          “Indeed, even E. Christian Brugger – who has written the most significant Catholic theological work in opposition to capital punishment, and who maintains that the practice is always and intrinsically wrong and not just ill-advised in practice – concedes that there was a “consensus” among the Fathers on the legitimacy in principle of capital punishment, and that this consensus was grounded in Scripture.”

          2) No. Questa posizione dei padri della chiesa non e’ interpretabile “nel contesto storico”.

          3) Vedi 2).

          • underwater ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

            Non tutto quello che i Padri scrissero è imperituro, altrimenti oggi sarebbe ancora in vigore pure l’antigiudaismo viscerale di S. Giovanni Crisostomo e di S. Agostino. L’unica obiezione seria rimane sul futuro, ma oggi viviamo in un’epoca in cui la vita va riaffermata in ogni suo stadio. In fin dei conti la pena di morte è una vendetta statalizzata e se ritornerà sarà per un imbarbarimento dei sentimenti umani, di cui si avvertono già i sentori nell’aborto e nell’eutanasia e nella tendenza tra i giovani a ricorrere alla violenza per risolvere tutto.

            • Aldo ha detto in risposta a underwater

              Non è una vendetta, è giustizia. Questo è l’insegnamento di sempre della Chiesa.

              Poi vorrei vedere se ti avessero sterminato la famiglia, se saresti d’accordo nel vedere il colpevole cavarsela con uno scappellotto invece di essere sottoposto a giusta punizione (che non implica necessariamente la pena di morte, c’è anche l’ergastolo).

              Ma chi pensa alle vittime? Solo Caino merita pietà, Abele si arrangi.

              • underwater ha detto in risposta a Aldo

                la pena di morte fu istituita per mostrare la supremazia del potere statale sulle faide, fino ad allora tollerate. Dalle tue stesse parole emerge eccome un desiderio di vendetta umanissimo (anche io ce l’ho), ma che oggettivamente contrasta con il Vangelo).

                • Aldo ha detto in risposta a underwater

                  Confondi la vendetta con la giustizia. Punire il colpevole non è vendetta. Non diciamo cose ridicole, grazie.

                • Aldo ha detto in risposta a underwater

                  Altrimenti facciamo una bella amnistia generale e chi ha commesso delitti atroci sia libero di circolare liberamente dopo un buffetto sulle guance.

                  La cosa grave è che quelli come te sono pure seri quando scrivono queste idiozie. La differenza tra vendetta e giustizia è ben spiegata nella dottrina della Chiesa. Chi accomuna le due dimostra dei limiti preocuppanti.

                  • underwater ha detto in risposta a Aldo

                    Nessuna confusione. Giustizia è certamente fermare il colpevole. Se per te giustizia è distruggere fisicamente il reo, per alcuni reati sono emotivamente daccordo con te, ma è appunto una reazione emotiva dettata dall’esigenza di vedere la giustizia come impressa sulla carne del soggetto.

                    • Aldo ha detto in risposta a underwater

                      Chi è che ha parlato di distruggerlo fisicamente? Io a dire la verità sono contrario alla pena di morte, laddove sia possibile agire diversamente. Io intendevo l’ergastolo, n carcere duro (per chi ha commesso crimini atroci).

            • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a underwater

              Ma l’antigiudaismo viscerale non era condiviso da tutti i Padri della Chiesa e non trova basi nella Scrittura.

              • underwater ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

                Infatti. Io mio era solo un esempio di dottrine un tempo dette da molti, ma oggi abbandonate. Poiché l’accusa di deicidio non è mai entrata nei catechismi ufficiali, neppure dei secoli in cui andava molto in voga, mi accorgo di aver fatto l’esempio sbagliato.

          • Panthom ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

            Max De Pasquale (Max)

            1) Chi lo dice che la posizione sulla pena di morte dei Padri della Chiesa non è irriformabile? E quel che dissero sul come curare le malattie? E quel che scrissero sulla schiavitù? E quello che NON scrissero sulla pillola anticoncezionale? Visto che non ne parlano, perché è valida HumanaeVitae?

            2) Prendi atto che la Chiesa, da Paolo VI in avanti, completamente ribaltato l’apertura convinta e totale alla pena di morte, chiedendone l’abolizione universale senza eccezioni (Giovanni Paolo II). Quindi? Anche tu ti schieri tra i sedevacantisti?

            • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a Panthom

              Se non leggi quello che dico, allora il nostro dialogo e’ inutile.

              • Panthom ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

                Il dialogo diventa inutile quando si decide di non rispondere dicendo che l’altro non legge. Ho letto e ti ho riformulato delle domande su quel che hai scritto.

                • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a Panthom

                  Intendevo dire i posts che ho collegato. Feser e’ un tomista da piu’ di 20 anni, sa quello che dice.

                  • Max De Pasquale ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

                    Qui c’e’ un altro pezzo, chiarissimo:

                    “Now, one of the key considerations I have been emphasizing is that the Church maintains that Scripture is divinely inspired and cannot teach moral error. The Church also teaches that where the Fathers of the Church are unanimous on some question of Scriptural interpretation, Catholics are obliged to follow them. But the Fathers of the Church unanimously teach that Scripture sanctions the legitimacy of capital punishment at least in principle. The unavoidable logical implication is that Catholics are obliged to hold that the legitimacy in principle of capital punishment is a divinely inspired and thus infallible teaching. That alone suffices to show that no pope can reverse it. (Again, whether capital punishment is advisable in practice is a separate issue, which I am not addressing here.)”

                    e

                    “Pope Francis has changed the Catechism’s teaching on capital punishment so that it now flatly rules out the practice as “inadmissible” on doctrinal, and not merely prudential, grounds – apparently contradicting two millennia of clear and consistent teaching to the contrary. I comment on this development in an article at First Things.”

                    A me sembra chiaro.

                    • theo ha detto in risposta a Max De Pasquale

                      Si dimentica, come tutti i tradizionalisti, della Pastor aeternus e del dogma dell’infallibilità pontificia. “La tradizione sono io” (beato Pio IX): la tradizione si condensa in Pietro e nelle sue decisioni, non è un moloch che cammina da sola.

    • Panthom ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Francesco Santoni, commetti diversi errori (logici):

      1) la dottrina precedente (basta aprire il Catechismo di Ratzinger che hai a casa) in NESSUN CASO afferma che la pena di morte sia più conforme all’atteggiamento cristiano. Giovanni Paolo II ha definito “crudele” la pena di morte, non soltanto inutile.

      2) In nessun passo della nuova formulazione si definisce che la pena di morte è contro il Vangelo (straw man fallacy). Basta leggere:
      http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/08/02/0556/01210.html#letteraita
      Si dice solo che l’innammissibilità è cresciuta alla luce del Vangelo, dire il contrario significa che la radicale opposizione dei pontefici precedenti era maturata all’oscuro del Vangelo.

      3) Il tuo errore principale (fallacia logica) è non accettare che la dottrina della pena di morte non sia un dogma irriformabile. E’ vero il contrario, per questo si adatta al mutare dei tempi: quel che si insegnava ieri era adeguato ai tempi di ieri, non anti-evangelico.

      4) La nuova formulazione non è ambigua in alcun passo, anzi chiarisce una potenziale ambiguità precedente: il Catechismo escludeva la pena di morte tranne in un’eccezione, subito dopo si precisava che questa eccezione era inesistente.

      5) Il Catechismo è vincolante, la decisione di esprimerti contro è scelta tua. Ma d’altra parte oggi va di moda così e l’applauso del mondo lo si riceve così.

      3)

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Panthom

        1) Nemmeno io ho detto che “la pena di morte sia più conforme all’atteggiamento cristiano”, anzi ho detto il contrario, rileggi meglio

        2) Dalla nuova formulazione del paragrafo 2267 come inserito nel Catechismo: “Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»”. Dunque ammettere la pena di morte non è possibile alla luce del Vangelo, dice il Catechismo.
        http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/08/02/0556/01209.html#it

        3-4) È irreformabile il principio, come chiariva la formulazione precedente, altrimente la Chiesa per 2000 anni ha insegnato, difeso e praticato ciò che è anti-evangelico, e questo minerebbe la credibilità dell’intero Magistero. Con i tempi varia l’opportunità o meno di applicare la pena di morte, non il principio in sé.

        5) Non credo che il Catechismo sia vincolante fino a questo punto, visto che tra l’altro si tratta appunto di un principio difeso dalla Chiesa per due millenni. Se mai le autorità ecclesiastiche competenti vorranno intervenire nei miei confronti (ma quando mai 😀 ), trarrò le mie conclusioni.

        • Panthom ha detto in risposta a Francesco Santoni

          1) Il mio è stato un tranello. Tu stesso hai appena ammesso che la pena di morte è al contrario dell’atteggiamento cristiano. Quindi ti sei risposto da solo, per questo Giovani Paolo II ne chiese l’abolizione. O vuoi mantenere una pratica “contraria all’atteggiamento cristiano”, come hai appena ammesso?

          2) Si ribadisce lo straw man in quanto hai preso come riferimento il “bollettino informativo” e non la Lettera ai vescovi, nella quale non si afferma che la pena di morte è contro il Vangelo, ma che “la consapevolezza sulla inammissibilità della pena di morte è cresciuta «alla luce del Vangelo»”. E’ una formulazione ben differente, che tu hai trasformato nel “Ora invece si dice che sarebbe contro il Vangelo tout court ammettere la pena di morte”. A parte il fatto che nel secondo commento tu stesso hai ammesso che la pena di morte è “contrario all’atteggiamento cristiano”.

          3-4) Ribadisci lo straw man: in nessun caso è scritto che quel che insegnava la Chiesa sulla pena di morte era anti-evangelico, ma che la comprensione sulla pena di morte è cresciuta alla luce del Vangelo. La comprensione (quella che ti manca). La formulazione precedente NON dichiarava la irriformabilità per principio, in quanto non si tratta di dogma o verità rivelata.

          5) E’ sorprendente l’illogicità: prima il Catechismo era vincolante in quanto insegnava un principio irriformabile. Ora, invece, decidi che non è più vincolante quanto vi viene scritto. E’ il cattolicesimo adulto applicato alla perfezione. Non penso che le autorità ecclesiastiche abbiano tempo da perdere e non è di loro che dovresti preoccuparti ma della coerenza nella tua posizione morale.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Panthom

            Ma che tranello e tranello, ma chi vuoi prendere in giro? Vai vai. Si parlava dell’opportunità o meno della pena di morte, se hai letto… Il bollettino informativo? Dunque? Quella è la nuova versione del paragrafo che verrà inserito nel Catechismo. Vai vai, torna a giocare. Ma con chi sto a discutere… Il principio di non-contraddizione continua a farvi difetto… e di brutto. Fino a ieri avreste difeso a spada tratta la precedente versione del Catechismo, ora siete tutti spiriti puri.

            • Panthom ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Non capisco perché sei passato dal “tu” al “voi”, forse è una forma di estrema gentilezza. Un po’ anacronistica, però.
              Non hai risposto alle mie obiezioni.

              Lascio perdere le questioni secondarie e vado dritto al punto e al tuo macroscopico errore. Hai preso atto (seppur con arroganza) di aver letto il Bollettino e non la Lettera, in cui mai viene scritto che la pena di morte è contro il Vangelo. Che poi è la tua tesi principale.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Panthom

                No, prendo atto di star parlando con uno che non sa fare due più due. Il bollettino informativo riporta in anteprima il nuovo paragrafo del Catechismo, dunque di fatto ho letto il Catechismo, e sempre al Catechismo ho fatto riferimento. Tu hai riportato la lettera della CDF che spiega le ragioni delle modifiche al Catechismo, ma non riporta il nuovo paragrafo del Catechismo stesso. Ora vogliamo continuare a prenderci per i fondelli?

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Panthom

            E riguardo alla lettera della CDF, faccio mie le parole di Edward Feser: «To say either of these things is precisely to contradict past teaching. Nor does the letter from the CDF explain how the new teaching can be made consistent with the teaching of scripture, the Fathers and Doctors of the Church, and previous popes. Merely asserting that the new language “develops” rather than “contradicts” past teaching does not make it so. The CDF is not Orwell’s Ministry of Truth, and a pope is not Humpty Dumpty, able by fiat to make words mean whatever he wants them to. Slapping the label “development” onto a contradiction doesn’t transform it into a non-contradiction.»

            https://www.firstthings.com/web-exclusives/2018/08/pope-francis-and-capital-punishment

            • Panthom ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Non ho idea di chi sia Feser e del perché abbia rilevanza quanto lui dice. Faccio però notare che lui stesso smentisce la tua tesi principale, cioè che il nuovo paragrafo sostiene che la pena di morte è contro al Vangelo. O meglio, citando le tue stesse parole: “Ora invece si dice che sarebbe contro il Vangelo tout court ammettere la pena di morte”.

              Il tuo caro Feser, invece, scrive: “Nor does the new language introduced into the catechism clearly and explicitly state that the death penalty is intrinsically contrary to either natural law or the Gospel” (traduzione: neppure il nuovo paragrafo introdotto nel catechismo afferma esplicitamente che la pena di morte è intrinsecamente contraria alla legge naturale o al Vangelo”).

              • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a Panthom

                Abbi pazienza, Phantom. Quando dici che non sai chi e’ Feser, significa che non conosci uno dei massimi pensatori tomisti degli ultimi decenni. E la questione sembra non toccarti minimamente, il che non depone per la credibilita’ delle tue tesi.

                In ogni caso Feser scrive:

                “Pope Francis has changed the Catechism’s teaching on capital punishment so that it now flatly rules out the practice as “inadmissible” on doctrinal, and not merely prudential, grounds – apparently contradicting two millennia of clear and consistent teaching to the contrary. I comment on this development in an article at First Things.

                That capital punishment can be legitimate at least in principle is a teaching that clearly meets the criteria for being an infallible and irreformable doctrine of the ordinary Magisterium of the Church, for reasons I set out at length in a recent article at Catholic World Report. The evidence is set out in even greater depth by Joseph Bessette and I in our book By Man Shall His Blood Be Shed: A Catholic Defense of Capital Punishment.

                To contradict this traditional teaching is a doctrinal error, pure and simple, something possible when a pope is not speaking ex cathedra…”

                http://edwardfeser.blogspot.com/2018/08/pope-francis-and-capital-punishment.html

                Leggiti i links per favore, dicono il contrario di cio’ che affermi!!!

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Panthom

                Ma finiscila, lo vedi che ci prendi per i fondelli? Qui sotto hai scritto che frequenti Croce-via più di UCCR e non conosci Feser che da quelle parti viene pubblicato, citato e commentato in continuazione? A questo punto mi viene da ridere.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Panthom

        Poi voglio vedere, ad esempio, come lo spiegheranno ai cristiani siriani che ritenere la pena di morte applicabile ai tagliagole dell’ISIS sia non solo inopportuno, ma pure anti-evangelico.

        • Kosmo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Due qualunque, tali Panthom e simone, che pretendono di insegnare logica a Francesco Santoni.
          Adesso posso dire di averle viste tutte su questo sito!!!
          O_O

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Kosmo

            questo è quasi imbarazzante 🙂 chi sei? Il tuo pseudonimo mi sfugge. Il punto è che nessuno mi spiega come sia conciliabile quello che la Chiesa ha sempre insegnato con quello che dice oggi. Io resto dell’avviso che questo sviluppo sia un cedimento ai fricchettoni.

            • Kosmo ha detto in risposta a Francesco Santoni

              E nessuno te lo spiegherà mai, visto che sono tutti tanto impegnati a difendere papa Francesco da qualunque cosa e da chiunque OSI anche solo PENSARE di poter mostrare qualche timido “dubbio”.
              Stessa cosa è successa nei confronti di StefanoPediatra, uno dei pochi, insieme a te e a qualcun altro, veramente ferrati in materie oltre le proprie e capaci di dire qualcosa di sensato e logico.
              “Giannizzeri” (letta da qualche parte) di Bergoglio penso sia una definizione azzeccata.
              E per dirla tutta è una mossa molto furba: è fatta su un argomento molto politically correct e sentimentale, per cui non pochi cattolici ortodossi si troveranno in difficoltà (per quello che può valere, ma mi sembra significativo, ho già letto commenti in tal senso su LifeSiteNews: uno che dice “sono pro-life per tutto, dall’aborto alla pena di morte”; ma questo mostra solo quanto improvvido sia il termine “pro-life”). Per come ho letto la notizia, se ho capito bene il nuovo articolo ha come citazione bibliografica solo un discorso di Francesco: ovviamente non può essere che così, perché non ci sono altri appigli magisteriali. È certamente un precedente che, nello stile di Overton, ora viene fatto ingoiare a tutti.

              PS Non escludo che sia anche un gran regalo al partito dell’asinello negli USA, visto che siamo in campagna elettorale. Ma questa è una conseguenza, non la questione principale.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Kosmo

                Il Prefetto della CDF cardinal Ladaria, che peraltro mi piace come teologo, ha scritto una lettera ai vescovi, giustamente sopra riportata da Panthom, per spiegare le ragione di questa modifica al testo del Catechismo. Tuttavia a me non pare che le obiezioni che ho fatto, e che ovviamente non sono solo mie, vi trovino risposta. Non mi è mai interessato fare polemiche contro il Papa né di prendere le sue difese a oltranza, però qui ritengo sia stato fatto un errore grossolano che potrà avere molte spiacevoli ripercussioni. Staremo a vedere.

                • Panthom ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Kosmo è un adulatore di Marco Tosatti, che sta dando corda a tutti i nemici del Papa. Evidentemente sei finito tra le sue grazie e ora sarà il tuo nuovo scendiletto.

                  Francesco, tu non hai mai letto la Lettera di Ladaria, ma solo il bollettino informativo (quello che hai linkato più sopra). Avresti altrimenti notato che Ladaria non scrive mai quel che riporti (ma te l’ho già spiegato sopra).

                  Le tue obiezioni sono queste: “la pena di morte è irriformabile” / “si scrive che quel che è stato insegnato prima è anti-evangelico” / “è stato fatto un errore”. Tre affermazioni: la prima e l’ultima sono frasi privi di argomentazione (tra l’altro false, come io ti ho argomentato), la seconda una cattiva informazione da parte tua. Capirai che non sono obiezioni?

                  • Kosmo ha detto in risposta a Panthom

                    ora sarà il tuo nuovo scendiletto.
                    Parlano proprio quelli di UCCR, le groupies di Bergoglio…

                    • Panthom ha detto in risposta a Kosmo

                      Un cattolico preferisce il Papa agli anti-papa. Capisco che per te vale il contrario, ma ognuno fa le sue scelte esistenziali.

                      Ps
                      Comunque io sono di “Croce-via”, dato che ultimamente passo più il tempo là che di qua.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Kosmo

                PS: che sarebbe successo con Stefano Pediatra?

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Esiste inoltre, nella nuova formulazione, un’altra quisquiglia: «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona».
      E l’ergastolo, la privazione per tutta la vita della libertà, non attenta anch’esso “all’inviolabilità e dignità della persona”?
      E taluni carceri sovraffollati e nei quali i detenuti sono vessati e sono solo numeri, non attentano anch’essi “all’inviolabilità e dignità della persona”?

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

        beh, il problema delle carceri e della condizione dei detenuti esiste eccome, ma appunto va risolto rinnovando e riformando le carceri, non certo abolendole

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Forse, accanto alla redenzione del reo, non credi sarebbe opportuno riconsiderare anche la riparazione del danno dal punto di vista sociale?

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Tornando però alla frase: «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»,
          non credi che con la questione della “inviolabilità e dignità della persona” si preparino altri cambiamenti al CCC?

        • Aldo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          @Francesco Santoni

          beh, il problema delle carceri e della condizione dei detenuti esiste eccome, ma appunto va risolto rinnovando e riformando le carceri, non certo abolendole

          Si ma di certo non trasformando le carceri in Hotels a quattro stelle. Specialmente le carceri che ospitano detenuti di un certo tipo. Mi sembra evidente che la condizione di chi va in carcere per aver rubato un’auto e quella di chi ci va per aver sterminato un’intera famiglia debba essere diversa.

  10. giuliano ha detto

    Sarà… ma la vecchia versione, a mio parere, è più “adeguata”. Il CCC, come “sequenza” di norme a valenza anche etica, non dovrebbe rischiare di pagare lo scotto di poter apparire dipendente, oltremisura, dal relativismo conseguente al passare del tempo.

    • Panthom ha detto in risposta a giuliano

      La posizione della pena di morte cambia al mutare dei tempi, l’errore logico è quello di crederla una dottrina irriformabile. Ma questo è il vizio e l’ossessione dell’antimodernismo che ha ormai invaso la mente dei cattolici.

      Sul ritenere più adeguata la versione precedente è legittimo pensarlo, io ritengo il contrario come ho già scritto: la versione precedente da un lato dichiarava di “non escludere” la pena di morte, dall’altro dichiarava “praticamente inesistente” il motivo per farlo. E poi non collimava con le ripetute richieste (senza se, senza ma) di moratoria di Giovanni Paolo II. L’attuale modifica risolve tutto questo, ben venga.

      • giuliano ha detto in risposta a Panthom

        “vizio e ossessione dell’antimodernismo”…? Bah… non riesco a capire il senso della frase.
        Uno può essere d’accordo o meno MA i postulati dell’etica cristiana sono “solidi” da tutti i punti di vista (ed è una valutazione oggettiva, secondo me…); quindi mi sembra normale ritenere che le quattro regolette che riassumono ed indirizzano i comportamenti ed i principi dovrebbero essere cambiate solo eccezionalmente e per motivazioni ben fondate.

        Ma il problema in questo caso non è credere o non credere che la dottrina sia irriformabile ne mettere o non mettere in pratica i risultati di ciò che venga o non venga creduto. E non basta a fare la differenza che al giorno d’oggi “è sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi” e tantomeno non basta a fare la differenza che si ritenga acquisito che non si debba mai “togliere al reo in modo definitivo la possibilità di redimersi”. Anche perchè non mi sembrano “definitive” conquiste non propriamente riconducibili “esclusivamente” alla realtà attuale se vogliamo essere precisi ….

        Il punto è piuttosto un altro: si è proprio sicuri che non sarà MAI necessario il ricorso alla pena di morte di una persona per difendere efficacemente la vita di esseri umani ingiustamente messi in pericolo?

        Insomma … da una situazione di meditata e ragionevole posizione relativa ad una “possibilità” si è passati ad una posizione, sempre meditata e ragionevole ovviamamente, ma relativa ad una “certezza”.

        • Panthom ha detto in risposta a giuliano

          Non mi pare che la pena di morte non rientra tra i “postulati dell’etica cristiana”. Sarà vero il contrario: ogni vita è sacra ed inviolabile, questo è un postulato irriformabile.

          • Panthom ha detto in risposta a Panthom

            Scusa, ho scritto male: Non mi pare che la pena di morte rientri tra i “postulati dell’etica cristiana”.

            • giuliano ha detto in risposta a Panthom

              Il discorso dei “postulati” è saltato fuori a seguito della sua frase “l’errore logico è quello di crederla una dottrina irriformabile” che a me suona male… tutto qui (forse sbaglio anche…).
              Ma il punto non è questo … come ho scritto prima.
              Quanto alla frase “ogni vita è sacra ed inviolabile” (ovviamente “postulato” fondamentale) … v’è da dire, secondo me, che ciò nulla toglie all’impostazione “vecchia versione” del CCC in riferimento alla pena di morte (non c’è alcuna contraddizione).

  11. Enigma ha detto

    Comunque a parte tutto, e srnza entrare troppo nel merito morale, in assoluta liberta’ e senza schemi o inibizioni vorrei dire la mia.

    Io per certi versi, in alcuni casi, ammazzerei con le mie stesse mani pena di morte o pena detentiva che sia.

    Comunque in certi casi la.pena detentiva manifesta delle lacune.

    Intanto per i recidivi o per i criminali patologici che soluzione potrebbe esserci?

    I criminali seriali per esempio

    Poi considerando che la pena detentiva non si tramuta quasi mai in pena massima( ergastolo) ed e’ quasi sempre una pena riabilitativa mai definitiva…

    Per alcuni generi di crimine che si fa?

    Ad un Hitler chi avrebbe dato la pena di morte?..

    Ad un maniaco seriale pedofilo cosa dareste? Che cosa fareste?

    Magari con aggravanti dei futili motivi e crudeltà.

    Certi crimini sono al di fuori della nostra portata del concetto di giustizia, questa e’ la verita’.

    La vera giustizia sarebbe la legge del taglione.

    • Enigma ha detto in risposta a Enigma

      Una volta un racconto di guerra mi lascio’ in angoscia per giorni.

      Una testimonianza di un campo di sterminio in un processo a degli ufficiali delle SS.

      L’ebrea sopravvissuta raccontava come testimone che mentre erano a dormire verso sera sentirono grida e urla con pianti di bambini da accapponare la pelle provenire dalle fornaci…poi un odore forte di carne bruciata nell’aria.

      La mattina successiva vennero a sapere che il gas era finito….

      Li avevano buttati vivi nei forni crematori.

      Dopo questo agghiacciante racconto ditemi voi chi non avrebbe ammazzato?

      E quanti mali peggiori non conosciamo..

      • Enigma ha detto in risposta a Enigma

        Non esisterebbe perdono senza un Dio ne’ esisterebbe un perdono senza una vita eterna oltre questa.

        Per chi crede.

        Per chi non crede?

        Si macchierebbe dei crimini dei criminali senza una giusta pena che ripari al danno?

        Lo chiedo a chi difende la pena di morte da non credente, che sarebbe la cosa che mi interessa di piu’.

        • Enigma ha detto in risposta a Enigma

          Mi correggo:

          Lo chiedo a chi NON difende la pena di morte da non credente

          • Klaud ha detto in risposta a Enigma

            Da non credente ti dico che, secondo me, abolire la pena di morte perché si spera di recuperare il colpevole è una enorme sciocchezza: non ho mai sentito di colpevoli che si siano ravveduti tanto da tornare alla vita normale – E quale vita normale, per gente che non ha conosciuto altro che le scorciatoie della delinquenza? – Inoltre i costi di carcerazione sono altissimi: è giusto spendere risorse prodotte da contribuenti che spesso non ricevono quello che gli spetta? Senza dimenticare che per tener segregato un delinquente si tengono segregati molti più agenti carcerari, in un lavoro non propriamente nobilitante.
            Resta sempre il problema di non condannare degli innocenti.

  12. andrea ha detto

    articolo chiarissimo ormai questo sito è l’unica bussola morale per i cattolici autentici dato che tutti gli altri hanno gettato la spugna al protestantesimo e al relativismo cattolico.

  13. simone ha detto

    @Francesco Santoni e Max De Pasquale
    I vostri commenti sono due petizioni di principio (Santoni oltretutto ha direttamente incollato il commento che ha postato su Facebook, forse senza nemmeno leggere l’articolo) che non spiegano ma si limitano ad affermare che “era meglio prima”, “che ora si sbaglia”, “che tal filosofo sostiene che”, “che i padri della chiesa dissero che”.
    Mi piacerebbe e sarei curioso di ascoltare le vostre argomentazioni, se possibile.

    post scriptum
    Mi sono davvero stupito di vedere così tanti cattolici a favore della pena di morte, così combattivi oltretutto. Ma forse sono i social che falsificano la realtà e fanno credere che i cattolici siano solo quelle migliaia di persone che si esprimono con passione su questi temi.

    • giuliano ha detto in risposta a simone

      Si può ritenere la 2267 vecchia versione più “corretta” della prima senza del resto essere favorevole alla pena di morte? Se ci pensa la risposta potrebbe essere “anche” positiva.

      Almeno con la prima versione si ottiene lo stesso risultato (si può cioè arrivare a non attivare mai al patibolo….) ma magari con un po’ meno di “falsa” assolutezza che vagamente traspare dalla seconda versione.

      Per fare un esempio: ritiene che la reclusione sia più “accettabile” per un padre a cui il delinquente ha ammazzato la figlia sapendo che “a priori” non c’è altra pena superiore alla pena detentiva o pensa la reclusione del delinquente sia più accettabile perchè, pur essendoci la pena capitale, questa soluzione non viene applicata in ragione del fatto che il delinquente stesso, almeno per la durata della pena detentiva e in attesa della sua possibile redenzione, non può più delinquere?

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a simone

      Simone, sei nel gruppo Fides, Ratio et Scientia o ti ho tra i contatti? Ho postato lo stesso commento semplicemente perché né qui né là ritengo di aver ricevuto risposte adeguate, e ovviamente non mi pare il caso di stare ogni volta a riscrivere la stessa cosa con parole diverse, dunque faccio copia e incolla. Ti pare tanto strano? A me per nulla

    • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a simone

      Hai letto quello che ho scritto? Non ho forse messo i collegamenti, che spiegano da dove traggo le mie idee? Che i Padri della Chiesa erano unanimi nell’affermare la liceita’ della pena di morte, almeno in linea di principio? Forse avrei dovuto aggiungere questo importante punto in precedenza, ma il succo del mio discorso rimane. Papa Francesco, nella sua ultima modifica al catechismo, afferma che la pena di morte non e’ mai, nemmeno in principio, accettabile. Mi spiace ma anche i principi contano.

      Non sono mai stato combattivo contro Papa Francesco. Altrimenti trovami altri posts in questo forum che proverebbero il contrario.

    • lorenzo ha detto in risposta a simone

      Non è che, per caso, confondi chi è a favore della pena di morte con chi, pur contrario, ritiene che in taluni casi del tutto eccezionali, quando non è possibile fare altrimenti se non arrecando ulteriore danno alla comunità che si dovrebbe proteggere, l’autorità costituita non solo possa, ma debba, pur se a malincuore, ricorrere alla pena di morte?

      Ti prospetto una situazione:
      – immagina che una comunità abbia catturato il carismatico capo indiscusso di una banda di tagliagole e lo abbia rinchiuso in carcere;
      – immagina ora che la banda di tagliagole, la cui sinistra fama ed esistenza era legata proprio alla carismatica figura del capo, decida di assaltare il carcere per liberarlo;
      – immagina infine che l’assalto al carcere abbia successo e che le guardie possano solo fuggire senza portare con se il prigioniero.

      Se tu fossi l’autorità giuridica costituita alla quale le guardie del carcere si rivolgono per chiedere cosa devono fare col detenuto prima di fuggire per salvare la propria vita, risponderesti di:
      – lasciare vivo in carcere il capo carismatico della banda di tagliagole affinché venga liberato?
      – giustiziare quel capo carismatico affinché non possa tornare ad essere la giuda di quella banda di tagliagole?

  14. alessandro pendesini ha detto


    ……modificata ulteriormente da Benedetto XVI nel 2002: «L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani». Ma «i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti»….. « Non si esclude la pena di morte, tranne che in casi d’eccezione. Dato che i casi d’eccezione sono ormai “inesistenti”, si esclude la legittimità della pena di morte. »….
    .

    Che significato oggettivo possiamo dare a frasi tipo : «i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti» ?

    Su quali statistiche accademiche o studi ufficiali si riferisce questa frase ?

    … « La pena di morte era autorevolmente legittimata nel lontano passato, in contesti completamente differenti »……

    In contesti completamente differenti ? Davvero ?
    Condannare al rogo gente come Giordano Bruno, cosi come G.C.Vanini, e moltissimi altri, o donne sovente isteriche o comunque con segni evidenti di squilibrio mentale, segni interpretati dagli accusatori come streghe o « donne possedute dal diavolo » ?….Senza dimenticare le 703 altre persone (ma non solo) –storicamente ben documentate- condannate a morte dalla Chiesa cattolica !
    Qualcuno potrebbe spiegarmi in cosa consiste questa pretesa « differenza » ?

    « L’eresia è un peccato per il quale si merita non solo di essere separato dalla chiesa tramite la scomunica, ma escluso dal mondo tramite la morte » Firmato :Tommaso d’Aquino

    NB -Se potessimo dimostrare, tramite perninenti statistiche, che la pena di morte –di una sola persona- ad esempio potrebbe fare desistere certi potenziali criminali di concretizzare le loro intenzioni evitando cosi la morte o attroci sofferenze alle loro vittime, direi che in questo caso –ma solo in questo caso !- la pena di morte potrebbe essere giustificata e applicata.

    • Enigma ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Te la sei fatta la ricerca he?

    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Non riesci a capire che l’affermazione che l’universo che si autogenera o l’affermazione che l’universo che è creato hanno la stessa validità scientifica, e vorresti pontificare su chi ha bruciato Giordano Bruno sul rogo?
      Questa, per tua informazione la sentenza di condanna dell’inquisizione: “… et come tale te degradiamo verbalmente et dechiaramo dover esser degradato, si come ordiniamo et comandiamo che sii attualmente degradato da tutti gl’ordini ecclesiastici maggiori et minori quali sei constituito, secondo l’ordine dei sacri Canoni; et dover essere scacciato, si come ti scacciamo, dal foro nostro ecclesiastico et dalla nostra santa et immaculata Chiesa, della cui misericordia ti sei reso indegno; et dover esser rilasciato alla Corte secolare, si come ti rilasciamo alla Corte di voi monsignor Governatore di Roma qui presente. per punirti delle debite pene, pregandolo però efficacemente che voglia mitigare il rigore delle leggi circa la pena della tua persona, che sia senza pericolo di morte o mutilatione di membro.”
      Come puoi leggere tu stesso, il tribunale dell’inquisizione scaccia Giordano Bruno, dopo averlo scomunicato, dal “foro ecclesiastico” e lo affida alla “Corte secolare” per essere giudicato dei reati civili di cui era accusato, pregando pero la Corte stessa “che voglia mitigare il rigore delle leggi circa la pena della tua persona, che sia senza pericolo di morte o mutilatione di membro”: tuttavia la “Corte secolare”, composta da laici come te, non volle dare ascolto all’appello alla misericordia fatto del tribunale dell’inquisizione e condannò Giordano Bruno ad essere arso vivo sul rogo.

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        Sarebbe anche opportuno smetterla con questo giochino della ‘chiesa buona’ e del ‘braccio secolare’ cattivo: in uno stato governato da una monarchia assoluta quale potere discrezionale poteva avere il braccio secolare? Il tribunale sentenziava e il boia eseguiva. La raccomandazione che il condannato non corra ”…pericolo di morte o mutilatione di membro…” è quanto di più ipocrita si possa concepire: bruciare vivo non comporta mutilazioni… la morte come imprevisto… E visto che a quelle miti sentenze seguiva sempre il rogo anche il più duro di comprendonio avrebbe dovuto capire. Pavlovianamente.

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          Non mi sembra tu sia molto ferrato sull’argomento: a quelle sentenze seguiva il processo civile, o proseguiva se non era già iniziato e poi sospeso perché il reo si era appellato all’inquisizione, la sentenza e l’eventuale condanna.
          Io non affermo che la Chiesa di allora era la Chiesa odierna di papa Francesco, cerco solo di descrivere come si sono, in base ai documenti storici che possediamo, svolti i fatti.
          Se un eretico confermava le sue eresie, forse che il tribunale dell’inquisizione doveva dichiarare che non era eretico?

          • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

            *…forse che il tribunale dell’inquisizione doveva dichiarare che non era eretico?…*
            Ah bé, se si accetta che si possa essere accusati per le proprie opinioni…
            Resta il fatto che era un sistema unico e non a camere stagne, indipendenti.

            • underwater ha detto in risposta a Klaud

              Unico nel senso che anche il potere civile riconosceva come sua fonte di ispirazione la dottrina della Chiesa, sebbene mischiandola con i retaggi germanici.

            • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

              Essere dichiarato eretico contro il cattolicesimo significa semplicemente che le proprie opinioni vengono giudicate non conformi a quanto insegna, in materia di fede, la Chiesa Cattolica e che quindi non ne fa più parte: se, tanto per fare un esempio banale, un appartenete ad un club romanista tifa Lazio, può essere ancora considerato tifoso della Roma?
              Che fosse poi “un sistema unico e non a camere stagne” è affermazione ideologica che dice tutto e non dice niente: lo sapevi che il tribunale dell’Inquisizione è stato creato dalla Chiesa per difendere i sudditi dalle angherie di taluni sovrani?

  15. PetrusLXXVII ha detto

    Elevare a norma universalmente valida, uno status etico contingente al solo nostro tempo (in passato spesso non era così, in futuro lo sarà?), significa adottare una visione esclusivamente orizzontale sulla questione. La vecchia voce del catechismo, nel pronunciarsi, guardava al di là dei costumi e dello stato di civilizzazione di una determinata epoca (nella fattispecie la nostra) e per questo era evidentemente ispirata, cosa che non riesco a dire riguardo alla modifica apportata. Ciò esclude categoricamente la continuità!
    Senza peraltro dimenticare che vi sono zone del mondo dove i criminali sono a piede libero e le vittime non hanno mezzi per praticare la legittima difesa. Un gruppo di cristiani perseguitati che dovesse riuscire ad accerchiare un assassino dell’isis, può di certo scegliere di risparmiargli la vita e renderlo inoffensivo.. ma se non ne avesse i mezzi? Vi sentireste di additare come assassini di quell’ipotetico guerrigliero, i membri di quel gruppo di perseguitati che dovessero costituirsi giudici della sua condotta? Gente che magari ha visto morire la propria famiglia per sua mano, consapevoli che lasciarlo significherebbe porre nuovamente a repentaglio la propria incolumità?
    Mi spiace, ma la modifica apportata al CCC è solo quella che penserebbe uno stato laico, che vive nella sicurezza delle proprie città fortificate ed efficacemente difese, almeno fino ad oggi!

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a PetrusLXXVII

      Mi sia concesso precisare che le emozioni governano grand parte della nostra cognizione, e soprattutto determinanti per giudicare e agire moralmente. In qualche modo, la ricerca empirica sembra effettivamente aver dato ragione a Hume, e torto a Cartesio e a Kant.
      Da recenti studi neurologici risulta che il nostro giudizio morale è, nella maggioranza dei casi, guidato dalle « passioni » (cervello limbico), raramente dalla ragione (neocortex). Possiamo essere morali, ma non esattamente nel modo in cui crediamo intuitivamente di esserlo. Anzi, le cose sono un po’ più complesse. Noi universalizziamo i nostri giudizi, e quindi giustifichiamo con argomenti prevalentemente deontologici le valutazioni e le decisioni morali, proprio come credeva Kant. Ma lo facciamo, in quanto siamo spinti da intuizioni radicate nelle nostre strutture emotive, quindi anche dai pregiudizi, e non perché guidati dalla ragione e sulla base di una decisione autonoma o libera.

      • PetrusLXXVII ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Liberare un carnefice dell’isis – per restare in tema con l’esempio precedente – esporrebbe la comunità al concreto e ineluttabile rischio di reiterazione dei reati imputati all’ipotetico prigioniero.. e questo è un fatto! Da una condotta severa se ne trae un “giovamento oggettivo” non altrimenti perseguibile e ciò, elevato a norma universale, qualora validata solo ed esclusivamente nelle condizioni particolari di grave pericolo per la comunità, su esposte, non può che denotare un percorso di razionalizzazione del giudizio verso l’assassino imputato.
        Sebbene l’emotività apra un ventaglio di possibilità per praticare ciò che sembra giusto, non potrà che essere la ragione ad interviene nell’opera di restringere il campo a quelle compatibili con una giustizia oggettiva!

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a PetrusLXXVII

          Punire una persona per un reato, tanto più se efferato, è come punire un computer perché funziona male o prendere a calci una macchina perché si è rotta, o è difettosa (Richard Dawkins). Di fatto egli solleva un interrogativo di fondo : se il comportamento morale è un comportamento naturale, che traduce il funzionamento normale di un meccanismo cerebrale, che differenza c’è tra un comportamento criminale e un comportamento patologico ? Se anche cio’ renderà superfluo il concetto di « colpevolezza », la società non sarà mai tenuta a perdonare o a non fare nulla, ma continuerà ad avere l’onere di proteggere e proteggersi dai danni. A chi come Stephen Morse, ritiene che equiparare gli uomini ad auto rotte voglia dire non trattarli più come uomini, Sapolsky risponde che in realtà è più umano questo approccio di quello che moralizza i comportamenti e trasforma gli uomini in « peccatori ».

          • PetrusLXXVII ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Il paragone è piuttosto debole.. la macchina rotta, pur non destinandola alla demolizione, non potrà arrecare ulteriore danno se si sceglie di non continuare ad usarla, mentre un atteggiamento criminale, se non contenuto o interrotto, ha alte probabilità di risultare ancora nocivo.
            Poi, mi scusi, ma davvero ritiene di avallare chi sostiene che la condotta criminale sia sempre l’esito di una condotta patologica? I delitti delle mafie o dei fondamentalisti (politici o religiosi che siano) pensa che siano condotti da gente che agisce come una macchina rotta? Mi spiace, se un delitto configura uno stato psicopatologico, non saremmo in grado di scorgere nelle idee del responsabile un piano ben preciso per realizzare tali idee, comprensibili (sebbene non condivisibili) secondo la nostra logica, cioè secondo la logica di una mente sana.. e non mi pare che ciò si possa dire riguardo ai mafiosi o ai fondamentalisti, non trova?!
            Peraltro, quello che lei non sembra cogliere, è che l’applicazione della norma sulla pena di morte del CCC, fino a ieri valida, richiedeva condizioni di contorno che costituiscono l’eccezione e non la regola. Se ne deduce che, benché non sia meno riprovevole sciogliere un bambino nell’acido rispetto a decapitare i prigionieri in una terra di conquista, a norma del CCC, condannare a morte un mafioso non sarebbe stato accettabile – giacché la società occidentale è in grado di neutralizzarne diversamente la pericolosità -, nel caso del membro del califfato fatto prigioniero da un gruppo di sfollati in Siria, sarebbe invece tollerabile la sua uccisione, poiché unico mezzo in quel momento storico e in quel luogo per evitare alla popolazione ulteriore sofferenza!

            • aalessandro pendesini ha detto in risposta a PetrusLXXVII

              condannare a morte un mafioso non sarebbe stato accettabile – giacché la società occidentale è in grado di neutralizzarne diversamente la pericolosità
              Petrus
              Se invece condannando a morte uno spietato mafioso, potesse servire d’esempio ad altri potenziali spietati mafiosi che circolano in Italia e nel mondo, non pensa che certi di questi -anche se una piccola minoranza- potrebbero desistere in determinati casi e che, AL MINIMO, SIA PURE UNA SOLA PERSONA INNOCENTE POTREBBE ESSERE SALVATA ?
              Poiché se devo assolutamente scegliere tra la vita di un notorio criminale -sovente socialmente irrecuperabile- e una onesta persona, non esito minimamente a eliminare definitivamente il criminale, e dormo tranquillo !
              Questo è quello che penso oggi, anche se domani potrei cambiare di paradigma…..

          • Aldo ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Invece il suo approccio trasforma gli uomini in bestie senza dignità. No grazie.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Aldo

              Aldo
              La definizione antropologica quindi scientifica dell’uomo è :
              Una scimmia epifenomenale della specie umana !….Che piaccia o no….

              Aggiungo che, a quanto pare, non possediamo alcune delle capacità che ci attribuiamo, almeno non nella forma in cui sono state pensate dalla tradizione filosofica, e l’origine dei giudizi morali molto probabilmente non è quella che la tradizione prevalente ci ha tramandato e che ci piace immaginare.

              • Aldo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                No, quelli sono solo i vostri dogmi darwinisti. https://www.enzopennetta.it/2016/11/peter-singer-il-gradualismo-darwinista-serve-a-renderci-uguali-agli-animali/

                Darwinismo che molti scienziati seri oggi ripudiano.

                Pensi pure di essere una povera bestia senza dignità nè libero arbitrio venuta dal nulla e destinata al nulla. Ma non cerchi di contrabbandare l’idea che una tale prospettiva sia migliore dell’essere peccatori, perché a chiunque abbia un quoziente intellettivo over 70 basta lo spazio di un istante per rendersi conto che chi degrada l’essere umano sono quelli come lei, non certo la dottrina Cattolica.

                • alessandro pendesini ha detto in risposta a Aldo

                  ….Darwinismo che molti scienziati seri oggi ripudiano.….
                  Aldo
                  Con questa sua frase lei dimostra quanto sia un fondamentalista cattolico indiscutibilmente ignorante nella branca dell’Evoluzionismo che NON è solamente una teoria ma un dato di fatto come, ad esempio l’eliocentrismo i

                  Inoltre potrebbe citare i “nomi di molti scienziati” (DEGNI DI QUESTO NOME) che, nientepopodimeno ripudiano l’Evoluzionismo o che NEGANO l’Evoluzione della biosfera, uomo incluso ???
                  Grazie per la risposta

    • Panthom ha detto in risposta a PetrusLXXVII

      PetrusLXXVII, sulle (serie ed argomentate, almeno tu) obiezioni che poni ti hanno già risposto
      -il teologo Cozzoli: http://www.diocesidialbano.it/wp-content/uploads/sites/2/2018/08/Avvenire_20180803_A05_6.pdf
      -l’arcivescovo Fisichella: https://www.vaticannews.va/it/vaticano/news/2018-08/pena-morte-modifica-catechismo-papa-francesco-rino-fisichella.html

      • PetrusLXVVII ha detto in risposta a Panthom

        Il teologo Cozzoli si squalifica da se già parlando di “segno dei tempi”, usando cioè una categoria evangelica che nulla ha a che vedere con un adattamento della dottrina al mutare della società. Una norma catechetica non può essere relativizzata in funzione delle condizioni vigenti nel secolo, dovendo possedere un carattere universale, ossia essere riconosciuta valida in ogni epoca e in ogni luogo, come lo era fino a ieri il numero 2267 del CCC.
        Fisichella invece usa l’argomento contrario, dice che vi è continuità, salvo però dover riconoscere che è ammissibile una evoluzione del pensiero cattolico conforme alle mutate condizioni del società civile. Quindi in consisterebbe la continuità, se l’evoluzione della norma finisce per ribaltare le premesse?
        Non può essere il mondo a dettare l’orientamento della Chiesa, dovrebbe essere vero il contrario!

        • Panthom ha detto in risposta a PetrusLXVVII

          Anche in te si ritrova l’errore fondamentale dei critici: ritenere irriformabile la dottrina sulla pena di morte. E proprio Cozzoli e Fisichella ti contraddicono, se già non bastasse la Dei Verbum.

          La tradizione non è immutabile, ma viva. Credere questo non significa calare le braghe al mondo, questo è un vizio mentale del tradizionalismo anti-modernista che sta penetrando la mente di troppi cattolici. I problemi che stanno nascendo si giocano su questo.

          • PetrusLXXVII ha detto in risposta a Panthom

            Riformare la dottrina non significa ribaltarla. Ciò che prima era NO, oggi non può diventare SI, per poi magari diventare nuovamente NO domani. La riforma deve essere intesa come uno sviluppo coerente del pensiero cattolico, non come la negazione “quo ante” dello stesso.. semmai deve riaffermare l’unico pensiero possibile, dispiegandone meglio il senso. Questo significa correttamente riformare!
            Fisichella e Cozzoli cercano solo di giustificare l’ingiustificabile, ma la logica non sta dalla loro parte, mi spiace.

            • Aldo ha detto in risposta a PetrusLXXVII

              Su una cosa panthom ha ragione: non tutte le dottrine sono irriformabili, perciò non serve la continuità su tutto. Benedetto XVI parlava di riforma nella continuità, ed affermava che in detta riforma esistono anche delle discontinuità (che riguardano gli aspetti accidentali e non dogmatici della Fede, che possono mutare).

              • PetrusLXXVII ha detto in risposta a Aldo

                Certo, ma gli aspetti accidentali che dovessero apparire in discontinuità con la precedente definizione, per trovare fondamento in una riforma nella continuità devono mostrare comunque un fondamento nei dogmi della fede. Purtroppo, nella fattispecie della riforma in questione, Francesco riferisce la necessità di riformare le disposizioni CCC sulla pena di morte, giustificandole con una maggior capacità della civiltà odierna di corrispondere al colpevole una giusta condanna senza esporlo alla pena capitale, condizione peraltro non praticabile ovunque nel mondo, ma solo nella società occidentale. Questo criterio risponde alle regole del mondo e non alla logica evangelica. Quanto meno sarebbe stato più comprensibile se avesse motivato il cambiamento appellandosi alla nettezza del quinto comandamento, “non uccidere”!
                Comunque, le discontinuità tra le definizioni degli aspetti accidentali non possono essere pienamente antitetiche, altrimenti significherebbe che non condividerebbero il fondamento nello stesso dogma da cui sono desunte. Una miglior definizione può meglio interpretare il dogma, ma l’eco della continuità deve potersi scorgere anche nella vecchia definizione, e quindi anche una certa relazione tra quello che era e quello che è. Faccio un esempio.. con la dichiarazione conciliare “nostra aetate” sembra venir meno la vecchia convinzione per cui “extra Ecclesiam nulla salus”; in realtà la relazione tra la nuova visione soteriologica e la vecchia, benché non più nei termini assolti e perentori di quella antica espressione, sussiste ancora, tanto che la Chiesa ha sentito la necessità di sottolinearla con la dichiarazione “Dominus Iesus”!

                • Aldo ha detto in risposta a PetrusLXXVII

                  con la dichiarazione conciliare “nostra aetate” sembra venir meno la vecchia convinzione per cui “extra Ecclesiam nulla salus”; in realtà la relazione tra la nuova visione soteriologica e la vecchia, benché non più nei termini assolti e perentori di quella antica espressione, sussiste ancora, tanto che la Chiesa ha sentito la necessità di sottolinearla con la dichiarazione “Dominus Iesus”!

                  La differenza è che l’Extra Ecclesiam Nulla Salus è un dogma, perciò qualunque nuova visione non può fare altro che esplicitare meglio il significato di questo dogma, e non contraddirlo. Ad esempio si è arrivati a capire che non è necessario appartenere visibilmente alla Chiesa Cattolica, per essere salvi.

                  Pur rimanendo fermo che

                  “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti; crede tanto importante l’unità del corpo della chiesa che, solo a quelli che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza, e i digiuni, le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia cristiana ottengono il premio eterno: nessuno, per quante elemosine abbia fatto e persino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo può essere salvo, se non rimane nel grembo e nell’unità della chiesa cattolica.” (Cantate Domino, Concilio di Firenze)

                  E che

                  non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare. (Lumen Gentium 14)

                  È stato chiarito, nel tempo, che alla Chiesa si può appartenere anche invisibilmente. Cioè che, sebbene rifiutare la conversione al cattolicesimo sia sempre un peccato, tale peccato può essere commesso in buona Fede, essere incolpevole, e quindi la persona che decide di rimanere nella sua religione o nella sua setta cristiana eretica può comunque, grazie a tale buona Fede, appartenere alla Chiesa Cattolica fuori dalla quale non c’è salvezza. Qui abbiamo un esempio di dottrina che è stata compresa meglio, senza essere cambiata.

                  Ma che nel passato si fosse convinti che chi non si convertiva alla Chiesa Cattolica o rifiutasse la conversione fosse sicuramente dannato è un fatto, cito Benedetto XVI

                  Non c’è dubbio che su questo punto siamo di fronte a una profonda evoluzione del dogma. […] Se è vero che i grandi missionari del XVI secolo erano ancora convinti che chi non è battezzato è per sempre perduto – e ciò spiega il loro impegno missionario – nella Chiesa cattolica dopo il concilio Vaticano II tale convinzione è stata definitivamente abbandonata.

                  Però voglio anche far presente che non tutte le dottrine e le norme sono immutabili, e non sempre c’è bisogno di non contraddizione negli aspetti accidentali.

                  Un esempio è la questione dei divorziati risposati: pur lasciando intatta la dottrina certa e irriformabile che l’adulterio sia sempre peccato oggettivamente grave, c’è un oggettivo contrasto tra la precedente norma che li escludeva dai Sacramenti in ogni caso e quella attuale che in alcuni casi li ammette. E non è vero che, citandola, “le discontinuità tra le definizioni degli aspetti accidentali non possono essere pienamente antitetiche, altrimenti significherebbe che non condividerebbero il fondamento nello stesso dogma da cui sono desunte”. Ad esempio in questo caso anche il recente approccio, formalizzato dal Papa negli AAS, non è in contrasto col dogma, perché non mette in dubbio l’illiceità dell’adulterio, semplicemente insegna che l’essere in situazione di peccato oggettivo non implica l’esserne pienamente colpevoli e il non poter accedere ai Sacramenti sempre e comunque, per cui la nuova norma lascia spazio ad un discernimento che prima non esisteva.

                  Quindi in questo caso abbiamo un esempio di contrasto oggettivo negli aspetti accidentali pur salvando l’insegnamento infallibile da cui sono desunti.

                  E io credo che sia lo stesso per questo nuovo insegnamento sulla pena di morte. Da nessuna parte il Papa la definisce una cosa intrinsecamente malvagia, semplicemente afferma che oggigiorno, date le circostanze attuali e i sistemi carcerari sempre più sicuri, è inammissibile.

                  Inutile dire che questa definizione non vuole essere onnicomprensiva, nè tantomeno vuole definire la pena di morte come inammissibile anche in linea di principio, visto che in molte nazioni le condizioni enunciate dal Papa che la rendono inammissibile semplicemente non esistono.

                  Spero di essere stato chiaro.

                  Cito il discorso di Benedetto XVI alla Curia del 2005

                  All’ermeneutica della discontinuità si oppone l’ermeneutica della riforma, come l’hanno presentata dapprima Papa Giovanni XXIII nel suo discorso d’apertura del Concilio l’11 ottobre 1962 e poi Papa Paolo VI nel discorso di conclusione del 7 dicembre 1965. [……]
                  Sono tutti temi di grande portata su cui non è possibile soffermarsi più ampiamente in questo contesto. È chiaro che in tutti questi settori, che nel loro insieme formano un unico problema, poteva emergere una qualche forma di discontinuità e che, in un certo senso, si era manifestata di fatto una discontinuità, nella quale tuttavia, fatte le diverse distinzioni tra le concrete situazioni storiche e le loro esigenze, risultava non abbandonata la continuità nei principi – fatto questo che facilmente sfugge alla prima percezione. È proprio in questo insieme di continuità e discontinuità a livelli diversi che consiste la natura della vera riforma.

                  Poi condivido anche io le riserve di Francesco Santoni su questa nuova formulazione: perché abbandonarne una chiara in favore di una ambigua come questa? Secondo me è stata una operazione di cerchiobottismo, nel senso che si è voluto non contraddire la dottrina certa che la pena di morte possa essere ammissibile in linea di principio ma, allo stesso tempo, si è voluto lanciare l’osso a chi volesse interpretarla come una condanna assoluta (valida cioè in ogni tempo, luogo e circostanza), cioè al mondo.

                  • PetrusLXXVII ha detto in risposta a Aldo

                    Bé, dicendo “la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona”, se non è propriamente un’ammissione di intrinseca malvagità, le assomiglia molto!
                    In ogni caso, il confine tra discontinuità e sovvertimento nel caso degli aspetti accidentali di un dogma, è molto sottile e quanto meno si presta fraintendimenti, quando non a vere e proprie manipolazioni.

                • Aldo ha detto in risposta a PetrusLXXVII

                  @UCCR

                  Ho risposto a Petrus ma non vedo il commento.

          • Kosmo ha detto in risposta a Panthom

            questo è un vizio mentale del tradizionalismo anti-modernista che sta penetrando la mente di troppi cattolici.

            Quindi un cattolico dovrebbe essere progressista e modernista?

          • Aldo ha detto in risposta a Panthom

            Panthom, ti faccio sommessamente notare che il modernismo è una eresia conclamata e condannata infallibilmente dalla Chiesa. Quindi essere anti-modernisti non è un “vizio mentale”, bensì un requisito fondamentale per potersi dichiarare cattolici.

            • Panthom ha detto in risposta a Aldo

              Lo so bene, Aldo. Ma tu sai bene che oggi gli anti-modernisti sono di fatto i folli tradizionalisti-sedevacantisti. L’omofobia è una bufala ma si possono tranquillamente chiamare Scalfarotto e amici dei militanti “anti-omofobia”, proprio per sottolineare persone che combattono contro un mulino a vento. Esattamente come i folli (ed eretici) anti-modernisti.

  16. extra ha detto

    Come le altre discussioni ci sono ragioni per tutte due le posizioni pro e contro pena di morte. Non è questione soltanto di principi, conta anche il contesto storico di ogni paese, e c’i sono anche altre ragioni: eredità storica ecc.

    C’è anche una ragione banale per essere contro la pena di morte, equivalente con paura banale dal criminale, che umanità moderna cerca di nascondere con ogni costo la presenza della morte dalla scena pubblica con la speranza che cosi “non si muore”. Il moderno nasconde il macello.

    non ricordo bene, in una vecchia canzone si canta “non si muore d’amore”.

  17. D. ha detto

    E’ strano e molto singolare che questa supposta consapevolezza si sia accresciuta parallelamente ed in modo direttamente proporzionale alla scristianizzazione della società.

    D’altronde si è letta un’anemità in qualche commento: la pena di morte terminando la vita, non permetterebbe al reo condannato all’estrema ratio di pentirsi…il che è ovviamente falso visto che di solito un condannato a morte viene confessato prima di essere ucciso, e se realmente pentito, l’esecuzione della pena e l’assoluzione gli garantirebbero il paradiso istantaneo, robba che a me, che non ho di certo mai (ancora!) ucciso nessuno, visto che un po’ mi conosco, non credo di poter giungere a tanto.

    La legittima difesa assieme dunque al muovere guerra non sono accostabili ed inerenti al concetto di PENA, erogabile da una giusta Potestà. SONO COSE DIFFERENTI E DA TENERE SEPARATE.
    Tralasciando però che nessuno si pone ormai la questione di chi abbia realmente legittimità nell’àmbito del politico, anche a me perplime alquanto lo spacciare come certezza nell’oggi che non abbia più senso la condanna a morte.
    Se il principio è giusto in sè, ma le condizioni lo “annullano” , ciò non di meno è irreformabile e potrebbe essere fattibile in un futuro lontano, ma neanche così tanto. Di questo passo, vista la velocità con il mondo si muove, sarà necessario riscrivere il catechismo ogni 10 anni??

  18. frank22 ha detto

    Quello che è stato giusto per 2000 anni (pena di morte) non può divenire oggi riprovevole come si può ben capire in questo articolo. E’ giusto l’atteggiamento di quanto afferma il Magistero nel catechismo: “la pena di morte è legittima, ma non sempre opportuna”; dovrebbe rimanere tale, altrimenti si ammetterebbe che la Chiesa si sia sbagliata fino af oggi e il che non è vero. Il Magistero afferma che oggi le moderne società hanno altri mezzi per contenere i reati piu’ gravi, fermo restando però la legittimità.
    Non si può accettare la formulazione che vorrà dare Bergoglio che è portato a salvare i corpi e non le anime (non l’ho mai sentito parlare della salvezza delle anime in compenso invece vorrebbe salvare i corpi di milioni di africani portandoli in Italia).
    Se non si parte da una prospettiva cattolica, lasciando da parte quella superficialità laica, illuminista che ci ha quasi tutti inquinati, difficilmente riusciremo a discernere e a capire il significato della pena capitale. La prospettiva cattolica è convinta che il solo principio inalienabile dell’uomo sia non salvare il corpo , ma l’anima.
    “Togliere la vita non equivale per niente, dice Romano Amerio, togliere all’uomo il fine trascentente per cui è nato e che ne costituisce la dignità. Nel rifiuto della pena di morte vi è un sofisma implicito: che cioè l’uomo ossia lo Stato, abbia il potere uccidento il delinquente, di troncargli il destino, di sottrargli il fine ultimo. E’ vero il contrario.” Prosegue Amerio: “Sono le società che negano la vita futura e pongono come meta il diritto alla felicità nel mondo di qua che devono rifuggire dalla pena di morte come da un’ingiustizia che spegne nell’uomo la facoltà di felicitarsi”.
    Nel 1977 l’Osservatore Romano (anche questi oramai inquinati dal pensiero illuminista) scriveva a firma di un autorevole collaboratore riguardo alla pena di morte: “la comunità deve concedere la possibilità di purificarsi, di espiare la colpa, di riscattarsi dal male, mentre l’estremo supplizio non la concede.” “Ignorando, disse Amerio, che anche il giornale vaticano ha perso la consapevolezza della prospettiva cattolica negando la gran verità che la pena capitale medesima è una espiazione.
    L’aspetto piu’ irreligioso della dottrina che respinge la pena capitale risulta nel rifiuto del suo valore espiatorio, il quale nella veduta religiosa è invece il massimo.
    Infatti la Tradizione ha sempre visto un candidato sicuro al paradiso nel delinquente, che riconciliato con Dio, liberamente accetta il supplizio come espiazione della sua colpa. Tommaso d’Aquino insegna: “la morte inflitta come pena dovuta per i delitti, leva tutta la pena dovuta per i delitti nell’altra vita. La morte naturale, non la leva”.
    Molti rei reclamavano addirittura l’esecuzione capitale come loro diritto. Il suppliziato pentito, fornito di sacramenti è un santo e il popolo si disputava le sue reliquie.
    Ce lo conferma il Vangelo, quando Gesu’ dice al buon ladrone “oggi sarai con me in paradiso”.

    • lorenzo ha detto in risposta a frank22

      “Tommaso d’Aquino insegna: “la morte inflitta come pena dovuta per i delitti, leva tutta la pena dovuta per i delitti nell’altra vita. La morte naturale, non la leva”.
      Molti rei reclamavano addirittura l’esecuzione capitale come loro diritto. Il suppliziato pentito, fornito di sacramenti è un santo e il popolo si disputava le sue reliquie.”
      Sfido qualunque cattolico a smentire questa tue quattro righe.

      • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

        Ovviamente, a scanso di equivoci, intendo precisare che non voglio in alcun modo elogiare una pena, come quella di morte, che allo stato attuale è ottima cosa non venga mai erogata, ma voglio solo puntualizzare come, vivendo gli insegnamenti evangelici, si riesce a trasformare in occasioni di redenzione anche un male che, cercato o meno, ci colpisce.

    • Panthom ha detto in risposta a frank22

      Non capisco perché questo commento di frank22 appaia oggi (2018) e non nel 1999 quando Giovanni Paolo II definì “crudele” (dunque, ancora peggio che riprovevole) la pena di morte: http://guide.supereva.it/filosofie_orientali/interventi/2005/04/205127.shtml

      Bergoglio ha applicato la richiesta di Wojtyla.

  19. andrea g ha detto

    Proprio 39 anni fa, sabato 4 agosto 1979, veniva inflitta
    la pena di morte a PADRE ALIRIO NAPOLEÓN MACÍAS.
    mentre celebrava la Messa.
    La sua colpa fu quella di proteggere i poveri del Salvador.
    Un santo martire della Chiesa-

  20. lorenzo ha detto

    Lo chiede Lui,
    lo chiede la Chiesa,
    lo chiede la Sempre Vergine Maria,
    lo chiedono le circostanze…
    PREGHIAMO PER PAPA FRANCESCO.

  21. Tridentinum1976 ha detto

    A mio parere questa modifica del Catechismo lascia parecchio perplessi su diversi punti, mi concentro su quello che ritengo l’aspetto centrale e fondamentale.

    In sostanza, si vuol far passare il principio secondo cui esistono parti della Dottrina che non solo e non tanto possono VARIARE nel tempo (cosa per certi aspetti vera, se la variazione è in realtà una migliore comprensione), ma che possono essere formulate in maniera da CONTRADDIRE la Dottrina precedente.

    Questo è inammissibile, a prescindere dal merito del caso particolare, è il principio che conta.

    In pratica con questa modifica si sta dicendo implicitamente che quello che è stato ritenuto vero per 2000 anni (pena di morte ammissibile per principio, i casi concreti di applicazione possono essere legati alle mutate condizioni storiche e sociali) da oggi non è più vero (pena di morte MAI ammissibile).

    Quindi per 2000 anni la Chiesa, i Papi, i Santi, i Dottori, San Tommaso d’Aquino, tutti i Concili si sono sbagliati? Mah…

    Poi un’ulteriore considerazione: se fino a ieri il fedele poteva utilizzare tutti i precedenti catechismi (Tridentino, San Pio X, 1992) in quanto non vi era contraddizione tra loro, da oggi ciò non è più possibile.

    Difficile sfuggire all’idea che questa modifica, come ormai nnumerevoli altre negli ultimi 50 anni, rientri in uno schema mentale preciso, che pare aver ormai conquistato la Chiesa ad ogni livello: adeguarsi al “mondo” ed alla sua mentalità, se occorre anche mediante la rimozione più o meno esplicita di quegli aspetti della “vecchia” Chiesa più sgraditi al pensiero moderno.
    In pratica, anziché convertire il mondo alla Chiesa, è la Chiesa che si converte al mondo.

    Se poi si considera infine che il pensiero moderno post medievale che domina incontrastato la nostra cultura (sostanzialmente razionalista, illuminista, materialista, soggettivista, edonista, scientista) è per sua natura (quindi non in modo accidentale o sporadico) anticristiano in generale e anticattolico in particolare, il cerchio si chiude.

    • theo ha detto in risposta a Tridentinum1976

      Cari tradizionalisti, continuate a confondere la tradizione con la fossilizzazione.

    • Panthom ha detto in risposta a Tridentinum1976

      Non è che si vuol far passare che la Dottrina può variare, è che il Concilio Vaticano II lo ha deciso in modo (questa volta) irriformabile nella Dei Verbum, la Costituzione dogmatica sulla Rivelazione: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html (punto 8).
      Cito: “Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo (12): cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità. Così la Chiesa nel corso dei secoli tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa vengano a compimento le parole di Dio”.

      Non capendo questo si commette l’errore di Santoni, di dire: “allora quel che si diceva prima era sbagliato”. E via con le sciocchezze tradizionaliste della “chiesa che si converte al mondo”. Basta aprire il Catechismo attuale fino a ieri e vedere già completamente ribaltata la posizione di Pio X!

  22. alessandro pendesini ha detto

    L’evoluzione esponenziale della neuroscienza cosi come la neuroetica (che pochissimi conoscono!) di questi ultimi trè decenni ha aperto degli spiragli impensabili solo un mezzo secolo fa, difficili da capire e -contro intuitivi- per tutti coloro che non hanno basi sufficienti per capirne i meccanismi !

    La conoscenza inerente le basi psiconeurali della capacità dell’azione e del giudizio che ne consideriamo morale non fa che ricaratterizzare, ma forse anche mettere in dubbio criticamente, i concetti cardine dei nostri sistemi di valori, quali autonomia, libero arbitrio o responsabilità personale. Cerca di spiegarli e, spiegandoli, dà loro una veste tale cui essi finiscono con avere dei contorni ben diversi da quelli che il senso comune e una morale fondata sul senso comune hanno dipinto.

  23. Marcolino ha detto

    Premessa: sono contrario alla pena di morte, perché figlio del mio tempo.

    Tuttavia, ho alcune perplessità riguardo a questa nuova formulazione.
    Fino a giovedì, qualsiasi fedele poteva essere anche favorevole alla pena di morte, secondo quanto insegnato dalla Tradizione della Chiesa e facendosi guidare dal Catechismo, senza particolari modifiche da San Pio X a San Giovanni Paolo II.
    Proprio perché non dogma di fede, ma semplice norma morale, il fedele poteva pensare con libertà.
    La formulazione precedente agiva su due fronti, quello del principio e quello della prassi. La Tradizione della Chiesa considerava la pena di morte ammissibile nel principio, mentre la prassi (del tempo nostro) diceva che ormai ci sono alternative che rendono quasi inesistenti i casi di extrema ratio.
    A mio avviso era questa una formulazione molto equilibrata, perché rispettava quello che la Chiesa ha detto per 2000 anni senza entrare in minima contraddizione.
    Questa nuova formulazione va a cambiare la norma nel principio, dichiarando che la pena capitale é sempre “inammissibile”.
    In questo caso si impone davvero al fedele un dogma, perché se due giorni fa uno poteva essere a favore della pena di morte in extrema ratio, adesso é tenuto a considerarla “inammissibile”.
    Di fatto i catechismi precedenti sono diventati obsoleti e non possono essere più seguiti.
    Inoltre non é specificato se questa inammissibilità vale sempre nel tempo e nello spazio o se è specifica dell’epoca nostra.
    Anche perché l’inammissibilità è giustificata dalla “dignità” di ogni vita umana (senza distinzione tra personale e morale). Quindi c’è proprio illegittimità dal punto di vista del principio morale e non della prassi.
    Pare proprio che San Tommaso d’Aquino e tutti i Dottori della Chiesa hanno insegnato un concetto errato e la Chiesa che ha legittimato la pena di morte e ne ha fatto uso per 2000 anni, ha sbagliato!
    Ci sono poi le Sacre Scritture. Come si fa a conciliare la nuova formulazione con l’Antico Testamento (Lv, 24) e il Nuovo (Matteo 15)?
    C’è purtroppo una netta differenza tra prima e dopo.

    Potrei anche sbagliare, ma ragionandoci a me pare di rilevare tutto questo.

    • theo ha detto in risposta a Marcolino

      La riflessione su aborto e eutanasia ha condotto la Chiesa a riconsiderare il punto: la vita è intangibile in ogni sua forma. Non è in contraddizione con il dettato tradizionale perché anch’esso difendeva il medesimo principio nei limiti comprensibili allora.
      Le Scritture sono divinamente ispirate, ma non sono dettate stile Corano, quindi assieme al divino mischiano l’umano e la mentalità della loro epoca. Messo di fronte ai due libri sacri, preferisco di gran lunga la Bibbia al Corano proprio perché è “vissuta”, un cammino, Storia concreta di un popolo, il che la rende ancora più vera.

      • Marcolino ha detto in risposta a theo

        Infatti non non usiamo la lapidazione. All’uomo e del nostro tempo sembra una pratica barbara e inumana.
        In questi termini é giusto il cammino dell’ispirazione.
        Però qui parliamo di un atto in sé che fino all’altro ieri aveva una ammissibilità morale, anche se nell’extrema ratio e con tante attenuanti, e oggi non ce l’ha più.
        L’aborto é sempre stato considerato un male, anche se si faceva differenza (come mi pare la facesse San Tommaso d’Aquino) sul momento in cui l’anima entrava nel corpo. Poi si è capito che l’anima e il corpo sono insieme fin dal concepimento.
        Questo è un giusto cammino e un giusto progresso della dottrina, perché la perfeziona.

        Nel nostro caso viene detto che prima era possibile, ora non lo è più, perché si è scoperto dopo duemila anni di storia della Chiesa che anche il peccatore ha una sua dignità. Ma che ogni essere umano aveva una dignità personale (anche dopo la perdita di quella morale) lo sapevano anche prima.

        In tutti questo tempo sono morte persone e quelle morti, moralmente inammissibili, hanno ricevuto la giustificazione da parte della Chiesa. Ci sono dichiarazioni in cui i papi invitano i governanti a utilizzare la pena capitale all’occorrenza, perché loro dovere esercitare la giustizia.
        In tutto questo tempo la Chiesa ha fatto questo grande errore? Ha sbagliato?
        Io ci vedo un precedente molto pericoloso. La cosa non riguarda la pena di morte e basta, ma con la stessa giustificazione del progresso della dottrina, potrebbero venire cambiate altre norme ben più importanti, tipo la morale sessuale ad esempio, senza crucciarsi della contraddizione che ne verrà tra prima e dopo.
        Lo scriba estrae dallo scrigno cose vecchie e cose nuove, ma le cose nuove non contraddicono o negano le vecchie, le portano a compimento.

    • Tridentinum1976 ha detto in risposta a Marcolino

      Mi sembra un’analisi corretta.

      Io poco sopra ho provato ad esporre lo stesso ragionamento, però mi sono beccato le consuete accuse gratuite di tradizionalismo.

      In compenso mi è stato risposto che invece i pronuciamenti del Concilio Vaticano II sono irreformabili…
      Mah…

  24. Umpalumpa ha detto

    Quali parti del catechismo sono riformabili?

    L’atto omosessuale come intrinsicamente sbagliato, è riformabile?

    • lorenzo ha detto in risposta a Umpalumpa

      Dai tempo al tempo… e lo spazio arriverà!!!

      • theo ha detto in risposta a lorenzo

        Se questa è la vostra fiducia nella Chiesa cambiate religione.

        • lorenzo ha detto in risposta a theo

          E tu chi sei per suggerire a talune pecore, forse un po’ perplesse, di uscire dal gregge?
          Sei forse al servizio del cornuto?

          • theo ha detto in risposta a lorenzo

            Casomai il contrario.

            • lorenzo ha detto in risposta a theo

              Quindi, secondo te, Chi auspicava fosse applicata la marezzatura a chi scandalizzava i bambini non aveva ben capito, “alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»?

              • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                La marezzatura come pena a chi scandalizza i bambini è forse troppo lieve… meglio la mazzeratura 😆
                Pace e bene… e buone vacanze!

                • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                  Ho dovuto mettere gli occhiali perché non riuscivo a vedere la differenza: prima o poi dovrò iniziare ad usarli.
                  La correzione è stata oltremodo gradita anche perché non sapevo esistesse anche la “marezzatura”… Grazie.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Umpalumpa

      Ma sapete rispondermi, o no?

      Le domande sono due:
      1 – quali parti del catechismo sono riformabili?
      2 – la condanna verso l’atto omosessuale è riformabile e, quindi, considerabile giusto (domani o fra mille anni)?

  25. Alfonso ha detto

    Indipendentemente da ciò che accade nella legge civile, il problema è più delicato per un credente quando viene da una prospettiva religiosa. La Chiesa cattolica (con il consenso, d’altra parte, ortodossi e protestanti, e ad eccezione di alcune sette eretiche minori di riforma) non ha mai negato che l’autorità legale ha il potere di infliggere la morte come punizione. La proposta di Innocenzo III, confermata dal Concilio Lateranense IV del 1215, in base alla quale l’autorità civile “senza peccato può infliggere la pena di morte, purché atti motivati ​​dalla giustizia, non per odio e portarlo con cautela e non indiscriminatamente “De fide matter (Vittorio Messori dixit)
    Quindi, se l’insegnante riconosce la legittimità della pena di morte, l’unica spiegazione che i teologi e le conferenze episcopali nel loro complesso si sono spinti oltre definisce alcun pena capitale come ‘contrario allo spirito cristiano’ o “non sono d’accordo con il Vangelo. ” Un disperato tentativo dei vescovi di eliminare o ridurre l’anti-cattolicesimo di sinistra. I vescovi (incluso il vescovo di Roma) credono che sostenere le battaglie culturali della sinistra liberale ridurrà il loro anticattolicesimo e il loro sostegno all’aborto. Naturalmente è una strategia fallita, Amnesty International è diventata un gruppo di pressione pro-aborto. In altre parole, i vescovi sacrificano le vittime e le loro famiglie in uno sforzo patetico per ottenere il sostegno dei progressisti.

  26. Alfonso ha detto

    Le conferenze episcopali e la diplomazia vaticana contro la pena di morte si basano sul desiderio, senza alcun fondamento nella realtà, che i progressisti riducano la loro ostilità nei confronti della Chiesa cattolica. Anche nella falsa convinzione che l’abolizione della pena capitale porterà all’abolizione dell’aborto, in realtà è vero il contrario: abolita la pena di morte + l’impunità per gli assassini-l’aborto per i bambini innocenti. Adam Smith ha sottolineato: “Peccato per i colpevoli è la crudeltà verso gli innocenti”. La punizione era, per lui, un doloroso dovere. Per la visione progressiva, tuttavia, il crimine è contrario alla natura umana. Di conseguenza, le persone commettono reati per motivi sociali. E, quindi, il modo per ridurre la criminalità è ridurre quelle ragioni speciali. Tutto ciò conferma ancora una volta la necessità di non perdere interesse, anche quando necessario, per intervenire, per i diritti violati dei prigionieri e dei prigionieri, ma partendo da un punto di vista e secondo categorie specificamente cattoliche. Ogni giorno che passa diventa più chiaro lavorare con gruppi a favore della scelta e ostili all’obiezione di come Amnesty International sia non solo inutile, ma anche riprovevole e dannosa.
    D’altra parte, so che i gesuiti americani hanno finanziato Human Rights Watch per anni.

  27. Emanuele ha detto

    Secondo me vanno distinte due casistiche diverse e il discriminante è sempre il libero arbitrio.

    1. Uccisione come conseguenza di un atto malvagio.

    2. Uccisione come vendetta.

    Nel primo caso la difesa degli innocenti contro un aggressore è un dovere. Se un delinquente minaccia la vita di un innocente ed io per fermarlo involontariamente commetto un omicidio, non mi può essere addebitato nessun peccato. Situazioni analoghe si possono verificare in guerra.

    La pratica della non violenza e del sacrificio personale contro la barbarie può essere applicata quando non si abbia responsabilità su altre persone, soprattutto se innocenti ed indifese.

    Viceversa, se io volontariamente uccido un delinquente per vendetta, allora commetto un omicidio ed infrango il 5° comandamento.

    Nel primo caso, è l’aggressore che volontariamente mette in gioco la sua vita sapendo che la difesa personale o dell’innocente potrà procurare la sua morte.

    In questo caso risponderà di un doppio peccato: l’aver aggredito l’innocente ed aver messo in pericolo la propria vita, sacra agli occhi di Dio.

    La pena di morte, come conseguenza di un grave reato, ricadeva nella prima fattispecie, quando appunto non era possibile mettere in atto altri deterrenti. Tutt’ora non è da escludersi, basti pensare a situazioni di guerra o calamità dove non sempre è possibile ricorrere ad una detenzione o altre forme di deterrenza.

    Quindi, ripeto, è la volontarietà dell’aggressore o dell’aggredito che determinano la legittimità della pena di morte, sia come conseguenza diretta (legittima difesa) sia come conseguenza indiretta (pena di morte).

  28. alessandro pendesini ha detto

    Caro Aldo

    Charles Robert Darwin (Shrewsbury, 12 febbraio 1809 – Londra, 19 aprile 1882) è stato un naturalista, biologo e illustratore britannico, celebre per aver formulato la teoria dell’evoluzione delle specie animali e vegetali per selezione naturale agente sulla variabilità dei caratteri ereditari….(fonte wikipedia)

    Come vede Darwin ha formulato la teoria dell’Evoluzione. Dissociare il Darwinismo dall’Evoluzionismo come se fossero due teorie separate, NON mi sembra una buona idea…….Ne prenda nota !

    • Kosmo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      vabbè che sei straniero ma leggi meglio:
      celebre per aver formulato la teoria dell’evoluzione delle specie animali e vegetali per selezione naturale agente sulla variabilità dei caratteri ereditari
      Evoluzionismo e Darwinismo *SONO DUE COSE SEPARATE*

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Kosmo

        Kosmo
        “Tutti gli esseri viventi sulla Terra condividono un antenato comune: questo è testimoniato dalle somiglianze tra i diversi organismi oggi viventi (ad esempio la stessa struttura del DNA, lo stesso codice genetico, gli stessi amminoacidi) e dalla paleontologia. Ciò era stato ipotizzato dallo stesso Charles Darwin, nella sua visione dell’albero della vita.

        L’evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, è riconducibile appunto all’opera di Charles Darwin, che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell’evoluzione della vita sulla Terra” (see Wikipedia)

        L’opera di Darwin ha subito ovviamente modifiche passando dal Darwinismo al Neodarwinismo a l’evoluzionismo attuale. Ma non possiamo negare che tutto cio’ ha evoluto grazie l’opera originale di C.Darwin, genesi dell’evoluzionismo !

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Aldo

            Guardi che in Belgio nelle scuole laiche non raccontano storielle mitiche……Anchi i sassi sanno che il Darwinismo come descritto da Darwin a volte non riflette la realtà storica !
            Per Darwin, la selezione naturale ha reso gli individui più propensi a sopravvivere e riprodursi, favorendo determinate variazioni. Ma, ovviamente non poteva all’epoca conoscere l’origine di questa variabilità : geni e mutazioni !!!… L’evoluzione epigenetica “strutturante” delle norme prende il sopravvento sull’evoluzione “naturale” delle specie.

            Se allude al darwinismo SOCIALE le rispondo che è un’ideologia che sostiene di essere ispirata a Darwin, ma non ha nulla a che fare con la teoria dell’evoluzione di Darwin.

            NB -Gould dopo Darwin ci insegna che l’esistenza dell’uomo sulla terra non richiede alcuna giustificazione. Questa concezione dell’uomo “incidente cosmico” non è un “risultato o finalità”, né nella sua natura né nelle sue produzioni…..La comparsa della specie umana rientra nell’ambito della CONTINGENZA, e non della necessità guidata da un « intelligent design » come certi illuminati credono…..

            • Aldo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              NB -Gould dopo Darwin ci insegna che l’esistenza dell’uomo sulla terra non richiede alcuna giustificazione. Questa concezione dell’uomo “incidente cosmico” non è un “risultato o finalità”, né nella sua natura né nelle sue produzioni…..La comparsa della specie umana rientra nell’ambito della CONTINGENZA, e non della necessità guidata da un « intelligent design » come certi illuminati credono…..

              Affermare che la specie umana sia frutto del caso e della contingenza è un atto di Fede tanto quanto affermare che sia stata creata da Dio. Semplicemente la scienza non ha modo di determinare ciò. Punto e fine.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Aldo

                ….Affermare che la specie umana sia frutto del caso e della contingenza è un atto di Fede tanto quanto affermare che sia stata creata da Dio. Semplicemente la scienza non ha modo di determinare ciò. Punto e fine……
                Caro Aldo
                1°-L’ID [Intelligent Design] non è scienza perché non ha una base empirica, non ha inferenze logiche e argomentative fondate e non è nemmeno una buona controversia perché non coglie reali punti deboli del programma di ricerca evoluzionistico. È una dottrina teologica o filosofica. Infine, non regge ad un semplice ragionamento per assurdo: se un progettista intelligente fosse stato davvero all’opera nella storia naturale, non sarebbe stato per nulla “intelligente”.
                2°-Gli elementi di reticolarità del vivente non giustificano in alcun modo l’idea che in natura siano nascosti fini o direzioni preordinate. È un salto logico infondato. L’evidenza empirica ci dice che la storia naturale è caratterizzata da una radicale, profonda contingenza. Questo è il dato su cui deve riflettere il teologo, come il filosofo. Non dobbiamo cercare nella natura i fondamenti dei nostri convincimenti teologici, e ancor meno delle nostre credenze. Rischiamo di esserne delusi !
                3°-Quando discutiamo di evoluzione, lo facciamo da molti punti di vista. Se ti dico diversità, tu capisci qual è il motore dell’evoluzione, il messaggio imperituro che ci rimane. Però in fondo l’aspetto che più ci disorienta e che non abbiamo ancora metabolizzato è l’idea di contingenza storica: dalla ricerca scientifica si scopre che il fatto che noi siamo qui non era necessario. Non era previsto, ma soprattutto in molte occasioni la storia poteva andare diversamente. A molti fa paura, invece per me contingenza è una parola liberatoria: se non era necessario che noi fossimo qui, allora forse il fatto di esserci dipende un po’ più da noi.

                Il resto è solamente spostamento d’aria…..
                Il resto è solo spostamento d’aria o speculazione

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