Dove neodarwinismo coincide con creazionismo: il bluff della “selezione naturale”


 
 

di Giorgio Masiero*
*fisico e docente universitario

 
 

In un recente articolo, Michele Forastiere ed io abbiamo calcolato la probabilità che una proteina si sintetizzi per caso: P « 10-100, come dire che l’eventualità appartiene al regno umbratile del paranormale. L’irrealizzabilità è confermata da Richard Dawkins, che nel suo best seller “L’orologiaio cieco” (1986) dà per l’emoglobina P ≈ 10-190. Per una cellula, il numero precipita: P < 10-40.000. Per gli organismi viventi più complessi poi, la matematica ricorre a potenze di potenze: perché infatti in un organismo appaia un nuovo organo, è necessario che innumerevoli giuste combinazioni conferiscano simultaneamente a più geni i caratteri complementari necessari ad esercitare la nuova funzione; che il nuovo organo sia coordinato con il resto dell’organismo, cioè che la sua funzione sia integrata a quelle correlate di altri organi; che in sincronia nuovi sistemi di regolazione capaci di assicurare il corretto funzionamento di tutti gli organi appaiano nell’organismo…, e le improbabilità si moltiplicano ogni volta.

Come si pongono i mezzi “ufficiali” d’istruzione e informazione di fronte al problema dell’origine della vita e delle specie sulla Terra? Anziché dire i fatti, che sono: “60 anni di studi ed esperimenti in biologia molecolare ci hanno fatto avanzare solo nella percezione dell’immensità del problema. Oggi sappiamo che neanche la cellula più semplice può sorgere per caso. L’origine della vita e delle specie è un problema ancora senza soluzioni in vista”; invece di ciò, l’apparatcik accademico e mediale proclama: “La vita è sorta sulla Terra dalla materia inanimata, circa 3 miliardi di anni fa, in seguito ad un processo evolutivo di qualche tipo. Con altre mutazioni poi, ogni specie vivente si è evoluta dalle precedenti in un processo culminato nella specie umana”. Il lieto annuncio, però, non è supportato da alcuna evidenza diretta; è irriso da paleontologia, statistica e fisica; non rispetta neanche i canoni scientifici. È solo la foglia di fico dietro cui l’arroganza cela la sua ignoranza.

Togliamo subito un equivoco sulle “mutazioni”. Nessuno dubita delle micro-variazioni di DNA, dove la selezione naturale causata dai vantaggi competitivi cumulativamente ottenuti in modi contingenti o la selezione artificiale operata in modi intelligenti dagli obiettivi economici degli allevatori, inducono cambiamenti stabili all’interno della stessa specie: questa è scienza o tecnica genetica, almeno a partire dall’abate G.J. Mendel, e riguarda il mimetismo criptico della Kallima paralekta come la dolcezza vellutata dei piselli odorosi o l’abilità venatoria dei setter inglesi o l’aromatica succosità delle renette della Val di Non (nonché le proprietà di 4 ceppi di OGM vegetali). No, qui si discute di evoluzione da una specie ad un’altra e si vuol capire se la selezione naturale invocata dal darwinismo possa bilanciare la scientifica impotenza del caso ad integrare la serie delle micro-evoluzioni nel DNA necessarie a comporre una macro-mutazione interspecifica. Mi baserò sulla descrizione del meccanismo proposta dal più famoso dei neodarwinisti nel cap. 3 del libro su citato, traducendo con parole mie dall’edizione inglese. Ringrazio Enzo Pennetta che mi ha illuminato con un suo articolo.

Per simulare il processo stocastico di produzione di un piccolo segmento di DNA, Dawkins narra di aver messo davanti alla figlia di 11 mesi, “nel ruolo di perfetto dispositivo simulatore del caso”, una tastiera semplificata di 27 caratteri: le 26 lettere inglesi, senza distinzione di maiuscole e minuscole, e lo spazio per separare le parole. Poi ha atteso che la bimba, battendo le manine sui tasti, riuscisse a digitare un verso di Shakespeare di 28 caratteri: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Ripartita la striscia di caratteri battuta dalla neonata in stringhe di 28 caratteri, ne sono sortite le “frasi”:

UMMK JK CDZZ F ZD DSDSKSM;
S SS FMCV PU I DDRGLKDXRRDO;
RDTE QDWFDVIOY UDSKZWDCCVYT;
H CHVY NMGNBAYTDFCCVD D;
RCDFYYYRM N DFSKD LD K WDWK;
HKAUIZMZI UXDKIDISFUMDKUDXI

dove si capisce che siamo lontani dall’aver centrato il bersaglio. D’altronde, non si può pretendere che una bambina (seppure dal corredo genico almeno per metà darwinista…) indovini il verso giusto quando le combinazioni sono 2728 ≈ 1040! Servirebbe molto tempo per ottenere la frase che cerchiamo, per non parlare di battere a macchina le opere complete di Shakespeare [corrispondenti all’intero DNA]”, sbotta Dawkins. Qui interrompo il quadretto familiare per fare 3 correzioni, perché in cose di scienza vale la misura che è un numero controllabile, più che l’aggettivo che è un’entità non falsificabile.

1: non servirebbe “molto” tempo, ma un dispendio di materia-energia e di spazio-tempo estremamente superiore alle risorse terrestri. Anche mettendo al lavoro un esercito di 10 miliardi di scimmie, al ritmo stakanovista di 10 battute al secondo, per battere un solo verso di Shakespeare servirebbero circa 1020 anni, che è un tempo 20 miliardi di volte maggiore dell’età della Terra.
2
: per centrare l’opera omnia di Shakespeare, che è composta di 118.406 versi, le combinazioni esplodono a ~105.000.000 e il dispendio fisico diventa estremamente superiore alle risorse dell’intero Universo.
3: l’informazione contenuta nel genoma umano è calcolata intorno ai 1.200 MB, quindi 3-400 volte superiore a tutto Shakespeare, e voliamo alle potenze di potenze: ~10(10^9).

Ma non è con questo meccanismo del puro caso (“selezione a singolo passo”) che procede l’evoluzione, c’istruisce papà Richard: “Neanche la costruzione casuale della sola emoglobina è immaginabile, se già per questa molecola il numero delle combinazioni è 10190! E che dire di un intero organismo?” No, il meccanismo dell’evoluzione che sconfigge l’improbabilità rendendo la speciazione una necessità è la “selezione cumulativa”, ovvero una selezione con setaccio ad ogni singolo passo. […] Senza questa scoperta, servirebbe un Creatore e l’ateismo sarebbe irragionevole; con essa invece, l’ipotesi Dio è superflua”, ci spiega in un audace raid teologico OT. Per spiegare come funziona il setaccio neodarwiniano nel DNA che scarta le combinazioni “senza senso”, Dawkins parte da due fenomeni di fisica: l’ordinamento trasversale dei sassolini in spiaggia secondo la loro massa e le velocità di rivoluzione dei pianeti. Una tribù primitiva potrebbe attribuire il primo evento “all’intervento di un grande spirito del cielo”, ma noi, “sorridendo con superiorità davanti alla superstizione”, sappiamo che si tratta soltanto di un meccanismo fisico “cieco” provocato dalle onde, il cui impulso ha separato i ciottoli più massicci dai più leggeri. Altrettanto cieca è, per Dawkins, la legge fisica che filtra le velocità dei pianeti compatibili con i raggi delle loro orbite, impedendo loro di precipitare sul Sole o di allontanarvisi indefinitamente: “Miracolo? disegno provvidenziale? Macché, solo un altro filtro naturale”.

Idem per la vita. Qui lo zoologo di Oxford riprende la simulazione di centrare il verso di Shakespeare, usando però stavolta il suo pc. La figlia che cosa faceva? Batteva a caso i tasti e così imitava la genesi del DNA con la selezione a singolo passo. Il computer invece è stato programmato per simulare la vera selezione naturale. Come? Attenzione! Dopo essere stato inizializzato con una sequenza casuale di 28 lettere, “riproduce la frase iniziale in tante copie, con una certa probabilità di errore casuale (mutazione) nell’operazione di copiatura. Poi, controlla le frasi mutanti (figlie dell’originale) e sceglie quella che somiglia di più, anche di pochissimo, alla frase-obiettivo, METHINKS IT IS LIKE A WEASEL”. Partendo dalla frase selezionata, la routine è ripetuta: nascono nuove figlie mutanti, e [tra quelle che più somigliano all’obiettivo] viene scelta una nuova vincitrice. E così via, di generazione in generazione”. Questo è il vero modo di agire della selezione naturale, conclude Dawkins, con l’annuncio trionfante che “con tale procedura” in un centinaio di “generazioni” al massimo, in tempi “compresi tra 11 secondi e la durata di un pranzo”, il pc gli restituiva il verso di Shakespeare da qualsiasi stringa esso fosse stato inizializzato.

Confesso, cari lettori: quando nei giorni scorsi ho letto il modello di Dawkins della speciazione e di come la cosiddetta selezione naturale, in maniera cumulativa, setaccerebbe dall’infinita pletora delle variazioni possibili quella “più simile all’obiettivo”, un bit alla volta, non credevo ai miei occhi e mi dicevo: ma questo è Intelligent Design (ID)! Una cosa infatti è un selettore cieco come nella Farfalla Foglia, che con micro-mutazioni casuali agisce a posteriori sotto la spinta della lotta per la sopravvivenza e in cui la teleonomia di un adattamento lepidottero coincide con la nostra interpretazione ammirata del suo lavorio cumulativo; altra cosa, anzi l’opposto, è un selettore lungimirante, che a priori progetta la macro-modifica necessaria per trasformare una specie in un’altra, memorizza l’“obiettivo”, dalla specie di partenza filtra le variazioni secondo la loro conformità al suo fine e in cui, quindi, la teleologia è la giustificazione del divenire! E, incredulo, mi sono letto e riletto il mito narrato in un libro di divulgazione “scientifica”, che è stato venduto in tutto il mondo in milioni di copie, ha procurato al suo autore onorifici titoli e prosaiche royalties e che, secondo quotati opinion maker, avrebbe relegato la Genesi biblica ad una favola per gli asili nido. Ma la spiegazione finalistica, sedicente scientifica, dell’origine delle specie stava lì, nelle pagine impresse col piombo della rinomata casa editrice W.W. Norton & Co. di New York e Londra. Questo sarebbe dunque “il libro che più di ogni altro ha fatto capire ed accettare la biologia evolutiva a livello globale” (J. Maynard Smith, biologo e genetista con 6 medaglie internazionali in scienze biologiche nel suo palmarès)? tutta qua “la più vigorosa difesa del darwinismo mai pubblicata dopo il 1859” (The Economist)?

Se col suo software Dawkins ha ottenuto una volta il verso di Shakespeare “in 11 secondi dopo sole 43 generazioni”, io sono più bravo: ho scritto un programma in Basic per averlo entro un massimo di 28 generazioni in una frazione di secondo da qualunque stringa di partenza! Come l’ID, il meccanismo della selezione naturale nella graduale costruzione e diversificazione della struttura del DNA non è scientificamente accettabile, perché – come sa ogni studente delle medie – la scienza moderna esclude per statuto l’intenzionalità in Natura e ne ricerca il funzionamento riducendo i fenomeni a poche assunzioni (in fisica, sotto forma di equazioni matematiche: la seconda legge della meccanica per i sassolini, quella di Newton per le rivoluzioni planetarie), col follow up di predizioni controllabili ed il fallout di applicazioni tecnologiche. Questa è la differenza tra scienza e mito! Nessuna meraviglia, quindi, se come quelli della Sibilla cumana (ibis redibis…) gli oracoli darwiniani non sono né falsificabili (essi si adattano ad ogni evidenza come all’opposta), né utili (ricadute tecnologiche zero). Finché la teleonomia degli organismi viventi non sarà ricondotta ad assunzioni preterintenzionali di fisica (e in questa direzione già si muovono alcune avanguardie di biologi e fisici con le poche risorse non assorbite dalla pseudoscienza della Sintesi postmoderna), l’origine delle specie che gremiscono la Terra resterà un mistero.

Epilogo. 20 anni dopo “L’orologiaio cieco”, Dawkins butta nel cestino l’altro mito della biologia ufficiale (l’abiogenesi da “molecola autoreplicante”), narrato in un altro suo libro. Sorridendo al ricordo dei milioni di sterline guadagnate, riconosce che nulla sappiamo di come la vita abbia avuto origine sul nostro pianeta e si rifugia nella panspermia, un racconto “nuovo” (nel senso di “diverso”, perché quanto ad originalità l’idea risale almeno ad Anassagora, V sec. a.C.), secondo cui la vita sarebbe stata portata sulla Terra da progettisti intelligenti di galassie lontane: incontra così un’altra volta gli aborriti creazionisti nel Disegno, se non nella natura del Disegnatore. Più di recente, realizza che la panspermia sposta solo il problema da un pianeta ad un altro e trova pace nel multiverso degli infiniti mondi di Alice, dove tutto è possibile. Fuorché, ancora, un discorso scientifico.

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144 commenti a Dove neodarwinismo coincide con creazionismo: il bluff della “selezione naturale”

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  1. Evoluzione.TK ha detto

    articolo davvero notevole, per confutare del tutto la pretesa che tempo e caso, la dove serve in accordo con la selezione naturale, possano generare la vita e l’attuale stato di complessità possiamo raffrontare i valori stimati per tali eventi rispettivamente con i loro limiti massimi:

    http://evoluzione.tk/antidarwinismo/abiogenesi/limite-di-probabilita-universale.php

    http://www.evolutionnews.org/2011/07/post_24048131.html
    http://www.detectingdesign.com/dnamutationrates.html
    http://www.icr.org/article/6222/

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  2. Enzo Pennetta ha detto

    Ottimo articolo Giorgio!
    Insistiamo a mettere in evidenza queste autentiche “voragini” della teoria neo-darwiniana che invece i sostenitori vorrebbero far passare per “piccole crepe”.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Se ho imparato qualcosa sui miti della sintesi postmoderna, lo devo a te, Enzo. Che mi hai insegnato anche nel tuo blog, quali siano i suoi punti di forza ideologici che ne ritardano la frana.

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  3. alessandro pendesini ha detto

    Come già detto da Christian de Duve (premio Nobel di medicina e ex docente all’Università cattolica di Lovagno UCL Belgio):
    “Anche se rimangono in sospeso certi dettagli che verranno prima o poi chiarificati, il (neo)derwinismo non é una teoria ma un fatto indiscutibile”

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    • Piero ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Complimenti per la FEDE con cui credi cio’!

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    • Piero ha detto in risposta a alessandro pendesini

      E’ incredibile come certi ateisti diventino piu’ fondamentalisti dei talebani quando gli si tocca il loro Dio Darwin e i loro dogmi (neodarwinismo)!!!

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Piero

        @Piero:
        Devo confessarle che non risento nessuna soddisfazione, o qualsiasi senzazione sadica, nel diffondere su questo sito (e non solo) le mie opinioni o credenze discutibilissime ! Anzi, sarei d’accordo prommuovere un dialogo fra credenti e non credenti basato sul mutuo rispetto di chi non condivide le nostre idee, evitando qualsiasi forma d’insulto, critica infondata o aggressione. Questo potrebbe riavvicinarci anziché dividerci, eliminerebbe di fatto l’ODIO che si trova sovente (forse anche troppo) alla base di antagonismi sociali che sfociato inevitabilmente su conflitti e guerre, causando un intenso malessere umano ! Dopotutto fra i diversi obbiettivi della religione cristiana non esiste quello della tolleranza, rispetto ed aiuto del prossimo ? P.S. Posso confermarle che NON risento nessuna forma di odio contro le persone che credono in una qualsiasi deità, e non solo !; cerco solamente, a volte con grande difficoltà, di capirle….

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        • Karma ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Tuttavia mentre i cristiani nel mondo si operano per fare quanto lei sbandiera, nel silenzio ovviamente, gli ateisti vanno soltanto cianciando queste cose sul web. Poi, basta cambiare nickname, è la derisione ricomincia da capo. Lei sarebbe il primo vero educato e rispettoso ateista militante che si incontra…sarà vero o il solito bluff?

          Staremo a vedere, nel frattempo: benvenuto!!

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    • Nadia ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Giochiamo, Pendesini, a chi cita più “Ipse dixit”, pro e contro, come nei giochetti televisivi? oppure diciamo ciascuno la nostra idea, intervenendo nel merito della coincidenza segnalata tra neodarwinismo e creazionismo?

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    • Katy ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Vuoi che mi metta a citare Gould e Lewontin o continui a scrivere citazioni senza fonti?

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    • Lucio ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Anche i premi Nobel possono prendere le loro belle cantonate.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Anche se lo fosse (e non lo è), resta tuttora aperto il problema dell’origine della vita. Si può avere il meccanismo di mutazione e selezione naturale solo se l’organismo preesiste alla mutazione. ALtrimenti cosa potrebbe mai mutare?
      Se non mi sbaglio, lo stesso Duve ha scritto un libro sull’origine della vita, nella cui premessa elenca le diverse ipotesi dell’origine della vita, Disegno Intelligente incluso. Che Duve lo scarti a priori, sarà forse un fatto indiscutibile, ma per lui stesso, ovvero un fatto indiscutibile per il soggetto Duve. Se vuole ci aggiunga anche alessandro pendesini e compagnia bella; non cambia nulla visto che rimane il fatto incontestabile che non sia un fatto scientifico, non più della panspermia (e mi riferisco alla comparsa casuale della vita sulla Terra). Per quanto riguarda la mutazione neodarwiniana il ragionamento non muta, sempre di casualità trattasi.
      Il genetista Richard Lewontin la commenta così: “Il tempo necessario perchè una mutazione del tipo giusto si verifichi, e raggiunga una frequenza tale da essere significativa nell’ambito del processo di selezione, e dell’ordine della durata della vita della specie. Quindi la maggior parte delle mutazioni che, se si verificassero, sarebbero selezionate, non appaiono mai.”
      Ora, viene il sospetto, anzi vi è la certezza, che la fede nella casualità dell’origine della vita, nella casualità mutazionale quale meccanismo prioritario evolutivo, e nella stessa casualità dell’origine dell’universo, non sia affatto casuale, tanto meno scientifica o razionale, ma provenga da un determinato background culturale o addirittura da una ribellione emotiva contro un certo background culturale (per Duve, vista la sua precedente vita, la cosa è quasi certa).
      Se infatti fosse razionale, colui che ci crede, dovrebbe giocare tutte le settimane all’Enalotto ed aspettarsi, anzi no pretendere, tutte le volte, nessuna esclusa, di fare sei.
      Ed ancora a livello statistico non sarebbe nulla rispetto alla casualità dell’universo antropico e dell’origine della vita.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Lei conferma, Pendesini, con la citazione di un augusto luminare, quanto da me riportato sull’indottrinamento cui il popolino è assoggettato dall’apparato accademico e mediale. Grazie.

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      • Karma ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Una bellissima citazione senza fonte, oltretutto.

        Pensare che Albert Einstein ha detto: “Chi scrive una citazione senza pubblicare la fonte, non solo sta mentendo ma sta creando un danno alla persona stessa a cui vuole attribuire tale pensiero”.

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    • Michele Silvi ha detto in risposta a alessandro pendesini

      There’s not such thing as “fatto”.

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  4. Alèudin ha detto

    se ho capito bene si tratta di intelligent design perchè c’è un obbiettivo finale con cui confrontare i “selezionati” ?

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    • Nadia ha detto in risposta a Alèudin

      Hai capito bene, Alèudin: per piccole modifiche del Dna l’individuo di una specie può solo guastarsi e morire…

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  5. Raffaele ha detto

    Spettacolare, grazie professor Masiero! La cosa più preoccupante è che queste persone più cercano di dimostrare che Dio non esiste e che tutto può essere spiegato scientificamente, più mettono in risalto i limiti della scienza e la necessità di un Creatore, cosa che lui stesso afferma: “Senza questa scoperta, servirebbe un Creatore e l’ateismo sarebbe irragionevole;”. In pratica siamo ancora a questo punto, ma continuino pure, perché fanno il nostro gioco!

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  6. alessandro giuliani ha detto

    Grande Giorgio !
    E’ il fine che guida il risultato, fine già presente nel programma che SA DOVE VUOLE ARRIVARE….ma quesa è enorme ! Bisogna diffondere questa cosa ovunque, è il definitivo seppellimento delle baggianate di Dawkins…

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro giuliani

      Grazie, Alessandro.
      Quando si riuscirà a dimostrare matematicamente (e mi arrivano voci che un paio di scienziati stia per pubblicare i suoi risultati a riguardo…) che una macroevoluzione interspecifica nel DNA non è riducibile alla somma di micromutazioni intraspecifiche dotate di “senso”, che cosa ribatteranno gli aruspici neodarwinisti?!
      Finora non abbiamo un modello di speciazione che, come quello di Dawkins commentato da me in questo articolo, non sia teleologico. Ma questo non prova che esso non esista. Una ricerca scientifica, come quella cui ho accennato sopra, sarà però la dimostrazione che tale modello non esiste!

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      • Leonetto ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Proff.Masiero,qua ho espresso un mio commento sul suo articolo:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/06/cicap-apologia-darwiniana-o-apologetica/#comment-5475
        Direi che male non faccia rivisitare anche queste “glorie del passato”:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/02/unilluminante-metafora-dellevoluzione/
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/03/scientific-american-favole-spacciate-per-scienza/

        Sicuramente quello studio matematico che arriverà sarà importante.
        Però,come ho scritto,quanto riguarda l’abiogenesi,Coyne forse è quello che lo dice più chiaramente,ma anche lo stesso Dawkins(che comunque continua ad essere sempre più snobbato da tutta la comunità neodarwinista)lo va dicendo più volte,l’abiogenesi viene vista come un assioma di partenza,non come una parte del neodarwinismo.Su quella ,per così dire,la battaglia è già vinta.
        Non c’è bisogno di dire.Se viene insegnato che la vita è nata dalla non vita in un brodo primordiale terrestre(magari citando Miller e/o Fox)i neodarwinisti dicono che è sbagliato e che dovrebbe esser presentat come congettura.Il mondo Rna è semplicemente a quel livello.

        Ma vi è di più,infatti,come dico e come avrà visto(o avrà modo di vedere,nei commenti di cui sopra c’è il link a pikaia relativo per esempio) si va a “potare” dal neodarwinismo anche la macroevoluzione identificandola(identificando ogni presunto processo macroevolutivo),attenzione,come parte di una gigantesca microevoluzione.
        Ma se si vede lo stesso Dawkins si vede questa cosa,si vede il ricorso ad un gradualismo fatto da “infiniti” passettini…

        Il punto quindi è comprendere bene che esiste una differenza fra macroevoluzione e microevoluzione(cosiddette),ovvero tra il processo che porta da una ‘specie’ ad un’altra(o a più),e quello che porta da una ‘specie’ a ‘varietà’ della medesima.(specie=comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.).
        Comprendere che ibridazione,mutazioni intra-specie,chimere,simbiosi,speciazione portano a varietà non ad una specie diversa.
        Che vi è necessità del nuovo e che quindi allora valgono le considerazioni probabilistiche che accenna in quest’articolo e che compariranno in quello studio matematico che ha annunciato.
        I neodarwinisti ribatteranno proff.Masiero presumibilmente come detto ovvero sostendo una macro-micro-evoluzione,però sarà sempre più difficile andare avanti con quelle storie proprio così…

        Una cosa importante,che sicuramente poi è il cuore di questo suo articolo,e che è importantissimo notare è il ricorso “spudorato” che il neodarwinismo fa al lamarckismo ed al finalismo per ‘spiegare’ varie cose ,poi ovviamente andando a piè fermo a dire che non bisogna considerare nessun finalismo.

        Ma infatti si legge:
        http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Epigenetica_Lamarck_aveva_ragione.aspx
        Sempre più pressante è l’aggiunta di quella parolina magica “contingenze” aggiunta allo statuario “caso e necessità” ormai infatti..ha visto?

        Pertanto diciamo si è sempre su ad un livello di stasi.
        Crolla tutto ma il consenso è ancora garantito.Non credo che esista probabilità che possa far cambiare questa direzione di pensiero.
        Credo sia più importante comprendere i concetti che vi sono dietro,importantissimo quindi quello che più emerge e che molti cercano di far presente e che lei ha fatto con questo suo articolo,ovvero mostrare come a sostegno della teoria vengano fornite storie proprio così,prese per i fondelli,bugie e finalismo.
        Viene a delinearsi perfino talora la visione di una sorta di Madre Natura….

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Leonetto

          La ringrazio, Leonetto, per gli approfondimenti biologici che a me risultano sempre estremamente utili.
          Se un testo di biologia (che, si presume, è una materia scientifica) afferma che la vita ha avuto origine sulla Terra dalla materia inanimata, non è questa l’affermazione dell’abiogenesi, assunta così a paradigma della biologia ufficiale? Invece, si tratterebbe, in assenza di evidenza sperimentale, solo di un’affermazione filosofica che rivela un pregiudizio naturalistico. E il fatto di riconoscere che non se ne conosce il meccanismo aggrava lo sconfinamento antiscientifico, perché si riconosce indirettamente di assumere una posizione solo filosofica. E’ d’accordo? non dovrebbe un testo di scienza dire semplicemente: “Non sappiamo da cosa né come la vita abbia avuto origine sulla Terra, né c’è in vista alcuna soluzione al problema”?
          Io, poi, non mi sogno nemmeno di far cambiare idea ad un darwinista! Il darwinismo è invincibile, come gli oracoli pagani, perché è infalsificabile, come ho dimostrato. Il sistema tolemaico era scientifico, infatti è stato superato dal sistema copernicano; il quale era scientifico, tant’è che è stato superato da quello newtoniano; il quale era scientifico perché è stato superato dalla relatività generale; ecc. Il sistema darwinista invece non è scientifico proprio perché non è superabile da nessuna evidenza sperimentale (ce ne sarebbero già, a palate, in paleontologia), né da nessuna evidenza teorica (della matematica e della fisica!). Quanto più i darwinisti difendono il loro sistema, adattandolo, tanto più dimostrano senza volerlo la non scientificità del loro credo. E’ solo questo che a me preme rilevare.
          Che cos’è il darwinismo? Una filosofia naturalistica che si può accoppiare, Lei che è un assiduo lettore del bellissimo sito di Pennetta m’insegna, a ideologie malthusiane, razziste, ecc. Fine della storia.

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          • Leonetto ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Eh… il “bello” è che i neodarwinisti ,in buonaparte,concordano nel dire che non è corretto quel modo di presentare l’origine della vita sui testi didattici…e quantunque anche dicano che è corretto dire così, perchè è secondo loro l’ipotesi più accreditata,è qualcosa che comunque ormai,(come potrebbero fare altrimenti?) non deve essere più collegato al neodarwinismo(alcuni dicono che non lo è mai stato),che l’abiogenesi sia un punto di partenza,un assioma su cui sviluppare tutta la teoria,tanto è certa come cosa poichè esistiamo,la vita esiste quindi in un modo o in un altro avrà avuto origine,così dicono.
            Loro,affermano che invece compito del darwinismo è come si sia sviluppata la vita dopo la sua origine..
            Pertanto concordo pienamente che sia una posizione filosofica ascientifica quella di presentare l’origine della vita per caso e necessità da materia inanimata.Questo ovviamente dovrebbe esser così anche per chi non crede,come dice il proff.Fasol è questione di ragione,di buon senso non di fede.

            Molto importante questa frase:
            “Quanto più i darwinisti difendono il loro sistema, adattandolo, tanto più dimostrano senza volerlo la non scientificità del loro credo. E’ solo questo che a me preme rilevare.”
            Che si rivcollega poi al punto di chiusura di Palamrini e Fodor:
            “salvare il neo-darwinismo, allargandolo fino, mi sembra, a farlo scoppiare”

            Sicuramente ci deve essere premura a dimostrare tutta l’ascientificità che sta dietro questa teoria che giustamente ricorda si può accoppiare a :
            “ideologie malthusiane, razziste, ecc.”

            Perchè questo modo di presentare le cose fornendo storie proprio così,esempi e considerazioni “verosimili” non è diverso da quelli che vanno dicendo su scie chimiche,free-energy,Evp e quant’altro..

            Una sola cosa del neodarwinismo funziona ed ha senso:quella che comunemente noi chiamiamo micro-evoluzione.
            Il lavoro della “propaganda” neodarwinista è di allargare questa a tutto il processo della vita sul pianeta.
            Bisogna considerare che ,si, si può certamente dal particolare “dedurre” il generale,ma poi va confermato altrimenti è solo congettura..
            Come dice Enzo:
            “Insistiamo a mettere in evidenza queste autentiche “voragini” della teoria neo-darwiniana che invece i sostenitori vorrebbero far passare per “piccole crepe””

            Io comunque proff. sono meno pessimista,credo che sia possibile far cambiare idea a qualce neodarwinista anche perchè sono abbastanza scuro che la maggior parte degli “anti-darwinisti” fosse neodarwinista.Anche accanita.
            Quindi è possibile.Certo uno deve essere onesto cosicchè da cambiare il proprio pensiero per accordarlo alla verità.

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            • Leonetto ha detto in risposta a Leonetto

              E, fra l’altro, riagganciandomi alla serie di commenti dal 75744 in giù,diventa qualcosa di palesemente incomprensibile perchè per esempio il gradualismo,l’elevatissimo gradualismo non sia elevabile a “criterio di falsificabilità” della teoria neodarwinina.
              A leggere Pikaia,Dawkins,a studiare la teoria neodarwiniana,a leggere tutte le varie conssiderazioni dei neodarwinisti…se si toglie quel gradualismo così elevato che porta a vedere il tutto come un gigantesco processo microevolutio che succede?
              Mi pare che se lo “tolgano” inmancabilmente vanno nel finalismo ed in panegirici filosofici(beh anche col resto in verità..).
              In fondo anche con Gould ed E.si ha un gradualismo seppur a velocità non costante,anche se più che altro sembra riguardare la microevoluzione,per come la intendiamo,più che l’origine di una nuova ‘specie ‘ da un’altra…

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          • Lucio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Prof. Masiero,
            Apprezzo molto le riflessioni che lei ha espresso in risposta all’intervento dell’ amico Leonetto. Non condivido pero’ del tutto la sua convinzione che il darwinismo sia “invincibile”. Il punto, almeno credo, e’ che anche se questa teoria si dimostrasse in grado di aggirare in naniera indefinita le evidenze sperimentali e teoriche che la contraddicono, non potra’ comunque aggirare gli errori logici che contiene. In particolare non sara’ mai in grado di dare delle giustificazioni convincenti al fatto che negli esseri viventi esiste almeno una finalita’ innegabile ed universale: quella della sopravvivenza. Il darwinismo, infatti, come e’ noto, nega che dietro a questa finalita’ debba esistere necessariamente una “Intelligenza” cosciente, autrice della finalita’stessa. E assumendo questa posizione si pone di fronte ad una contraddizione logica non superabile.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucio

              Parlavo di invincibilità del darwinismo, Lucio, in termini ironici, riferendomi alla sua filosofia e al corollario di ideologie che l’accompagna, che ha creato uno stuolo di fondamentalisti che non cambieranno mai idea.
              Sul piano, scientifico e logico-filosofico della coerenza interna, il darwinismo è già sconfitto, come insieme a Forastiere ho mostrato per es. in http://www.uccronline.it/2012/04/03/effetto-ramanujan-un-argomento-evolutivo-contro-il-neodarwinismo/

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              • Lucio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                La sua ironia e’ del tutto giustificata Prof. Masiero. Pero’ le sue notevoli critiche al neodarwinismo (come e’ logico che sia, data la sua formazione) si muovono piu’ sul piano scientifico che su quello filosofico. Io nel mio intervento ho invece inteso ribadire che questa teoria e’ attaccabile efficacemente anche su un piano piu’ strettamente filosofico. Come lei ben sa, purtroppo, nella mente di troppi scienziati la filosofia (e in particolare la metafisica) sono ancora considerate, a torto, come discipline prive di valore.
                Grazie per la sua cortese attenzione!

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucio

                  Non ti sarà sfuggito, Lucio, un articolo che Forastiere ed io abbiamo dedicato all'”insostenibile leggerezza del neodarwinismo”, dove ne abbiamo dimostrato l’incoerenza logica, e dove quindi l’abbiamo smontato sotto l’aspetto filosofico.

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            • Leonetto ha detto in risposta a Lucio

              “…In particolare non sara’ mai in grado di dare delle giustificazioni convincenti al fatto che negli esseri viventi esiste almeno una finalita’ innegabile ed universale: quella della sopravvivenza. ”

              Attenzione..questo è sbagliato.

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              • Lucio ha detto in risposta a Leonetto

                Ciao Leonetto, grazie per la tua replica! Vorresti chiarirmi perche’ ritieni che questa mia affermazione circa la finalita’ degli esseri viventi e’ sbagliata?
                Un saluto!

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                • Leonetto ha detto in risposta a Lucio

                  Ciao Lucio,ti do del tu,non c’è nessun problema.Provo a spiegare semplicemente ed il più brevemente possibile il concetto.
                  Non è infatti che io ritenga sbagliata quella affermazione è semplicemente che alcune cose stanno in un certo modo.
                  Proviamo a vedere..
                  Il neodarwinismo ,afferma che in presenza di particolari contingenze,la specie che in qualche modo riesce a sopperire ad una necessità,in qualche modo(ce ne possono essere diversi e diverse modalità) quindi,diciamo in virtù di sue “capacità” di adattamento(“dentro” vi è anche la lotta per la sopravvivenza eh..),sopravvive chi ,invece,diversamente si estingue.
                  In tutto ciò semplicemente il finalismo non c’è,pertanto non deve in alcun modo spiegare o giustificare una cosa che chiaramente postula non esista.
                  Infatti il meccanismo è appunto di caso e necessità,il tutto avviene in relazione a particolari,fortuite aleatorie contingenze,per cui non c’è alcuno scopo,nessun finalismo nessun obiettivo nella sopravvivenza.Lo scopo della lotta alla sopravvivenza è ovviamente la sopravvivenza,si,ma questa non ha certo bisogno di dimostrazione di nulla,è una ovvietà,e sopravvive chi è casualmente il più adatto,questo dice il neodarwinismo.
                  Diciamo quindi,in un contesto di particolari contingenze, avviene un certo “isolamento” che comporta l’incombere di certe necessità.
                  Se la specie che si trova in quell’isolamento ha quella piccola,minima novità,quella nuova funzionalità anche scarsissima(prima odopo,ma in tempi utili ovviamente)allora ecco che prenderaà il via quella catena costituita dall’esempio di Dawkins che porterà ad una evoluzione.
                  Quindi,cosa rappresenta quel senso logico dell’algoritmo,che giustamente il proff.Masiero assimila all’ID?
                  rappresenta questo:Dallo step iniziale ogni volta che la caratteristica vantaggiosa diviene più vantaggiosa(quindi se si aggiunge un’altra lettera nel punto giusto)questa viene selezionata e si va avanti fino alla frase completa che rappresenta la nuova funzione ad un livello “ottimale”.
                  L'”intelligenza” apparente non sarebbe altro che il filtro di selezione che è sempre lo stesso ma che in relazione ad una crescente lotta per la sopravvivenza di organism sempre più adatti è come se si restringesse sempre più fino ad avere in uscita il risultato finale.
                  Nn so se è chiaro…
                  Il problema è che questo comporta per forza le cose che ho descritto neglia ltri commenti.Quindi negare la macroevoluzione,postulare un elevato gradualismo e soprattutto ci deve essere una risposta lla domanda alla quale lo stesso Dawkins nea ltro neodarwinista ha mai risposto:
                  “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”

                  Spero di averti chiarito un po’ le cose..

                  Un caro saluto

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                  • Lucio ha detto in risposta a Leonetto

                    Ciao Leonetto, grazie per la tua dettagliata risposta! Vedo che a differenza di me sei molto ferrato su questo argomento, complimenti…
                    Comunque, come ho gia’ detto, la mia obiezione nasce piu’ da una considerazione filosofica che scientifica. Ti faccio un esempio: le api, vivendo in comune in un alverare, pongono in atto una serie sorprendente di azioni (di cui non sono consapevoli) che permettono a tutte loro di nutrirsi e di assicurarsi una discendenza in una maniera molto efficace. Di fronte a questo agire finalizzato ed inconsapevole mi vengono quindi in mente le parole che Tommaso d’ Aquino scrive nella sua V° prova dell’ esistenza di Dio: “noi vediamo che alcune cose, le quali sono prive di conoscenze, cioè i corpi fisici, operano per un fine, come appare dal fatto che esse operano sempre o quasi sempre allo stesso modo per conseguire la perfezione[…], ma per una predisposizione raggiungono il loro fine. Ora ciò che è privo di intelligenza non tende al fine se non perché è diretto come la freccia dall’arciere”, dunque bisogna ammettere un ente intelligente che ordina tutti gli enti naturali di agire secondo un fine, che ordina tutte le cose fin dalla loro origine, ma questo essere non può non essere che Dio.
                    Oltre a questa riflessione vorrei anche aggiungere che l’idea di riterere il caso come assoluta assenza di cause, propria dei neodarwinisti, ma non solo, mi sembra arbitraria: non si puo’ infatti escludere che esita la possibilita’ che dietro ad una apparente assenza di cause possa esistere un ordine talmente complesso da resistere alla nostra indagine razionale.

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                    • Leonetto ha detto in risposta a Lucio

                      Beh Lucio tutto ciò che ricade in quello che dici ,non rientra in nessuna “finalità” in un processo evolutivo.
                      Rappresenta semplicemente una contingenza legata alla lotta per la sopravvivenza,questo secondo l’ipotesi neodarwinista eh…
                      Che le api abbiano una certa organizzazione,che le formiche altra,vespe altra, che i lupi abbiano un certo comportamento di branco,che i leoni abbiano un certo modo per insegnare a cacciare ai cuccioli,che scimmie si tramandino modalità di aprire noci di cocco,che la balena franca si prenda cura dei piccolidel branco,che i pinguini abbiano un certo comportamento “familiare”,che l’uomo abbia conosciuto e imparato ad usare fuoco e pelli,a coltivare i campi,a curarsi sono tutte cose che migliorano la “qualità della vita” e fanno si di aumentare il livello di sopravvivenza “grantito” solo dalle proprie capacità fisiche.
                      Ma queste sono ovvietà,e rappresentano alcune di tutte quelle contingenze necessarie affinche una specie non si estingua ed ottenga un suo ruolo e prosperi nella sua nicchia ecologica,o nelle sue nicchie ecologiche..
                      Tommaso d’Aquino rischia di essere confusivo. in quel che citi,fra l’altro potrebbe anche indirizzare addirittura verso il primo Darwinismo..

                      Romani 1:19
                      “poiché ciò che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, perché Dio lo ha loro manifestato. 20 Infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, essendo evidenti per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo, si vedono chiaramente, affinché siano inescusabili. 21 Poiché, pur avendo conosciuto Dio, non l’hanno però glorificato né l’hanno ringraziato come Dio, anzi sono divenuti insensati nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intendimento si è ottenebrato. 22 Dichiarandosi di essere savi, sono diventati stolti, 23 e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in un’immagine simile a quella di un uomo corruttibile, di uccelli, di bestie quadrupedi e di rettili. 24 Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità nelle concupiscenze dei loro cuori, sì da vituperare i loro corpi tra loro stessi”

                      Un saluto

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                    • Lucio ha detto in risposta a Lucio

                      Ciao Leonetto,
                      Ti rispondo qui perche’ sotto al tuo intervento non riesco ad aprire un altra finestra. Ti ripeto quello che ho gia’ detto: su questo argomento sei una persona preparata ma continuo a non essere d’accordo con quello che scrivi. Nel mondo animale esistono delle finalita’(o se preferisci dei comportamenti utili) che gli animali stessi pongono in atto senza esserne consapevoli. Da un punto di vista logico e’ assurdo pensare che possa esistere una finalita’ posta in atto in maniera inconsapevole senza che esista un intelligenza cosciente di questa finalita’….
                      Tu continui, giustamente, ad analizzare il neodarwinismo accettando di partire dai suoi principi per poi giungere ad evidenziarne le contraddizioni interne. Io invece, da persona meno competente in campo biologico, non in grado di analizzare in maniera organica le tesi neodarwiniste, mi limito invece a dire che i suoi principi riduzionisti sono sbagliati da un punto di vista logico. Un errore logico per certi versi simile a questo e’, secondo me, quello che commette Hawking quando sostiene che l’universo e’ nato dal nulla per puro caso.
                      Grazie ancora per la tua risposta!

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                    • Leonetto ha detto in risposta a Lucio

                      Beh Lucio puoi ,giustamente,pensare ciò che più ti fa piacere,io mi sono umilmente limitato a dire come stanno i fatti.
                      Non so esattamente a cosa tu stia facendo o voglia fare riferimento,direi o all’istinto o alla “evoluzione culturale”(in buona sostanza circa il comportamento coordinato di estesi gruppi di animali simili e alle proprietà emergenti di questi gruppi. Questo argomento include, nelle sue sfaccettature, i vantaggi e gli svantaggi di appartenere al gruppo, il trasferimento di informazioni all’interno dello stesso, il processo decisionale del gruppo, la locomozione e la sincronizzazione del gruppo.ciò che in parte è oggetto di studio della biomimetica)..
                      Il fatto Lucio è che in tali cose non esiste nessun presupposto per ammonire di illogicità il pensiero neodarwinista..
                      Il discorso è proprio totalmente un altro.E la finalità non c’entra nulla.Ovvero c’entra nel senso di maggior efficenza,maggior chance di sopravvivenza,uso più proficuo di proprie capacità ed abilità,aumento dell’efficienza locomotoria,miglioramento dell’alimentazione etc….
                      Pertanto non sussiste questo errore “logico”,di fondo.Può esservi e vi è sicuramente (IMHO)errore anche in quest ,certamente,ma è proprio un discorso che non c’entra nulla in questo contesto..
                      Spero di aver reso l’idea.

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  7. Michele Forastiere ha detto

    Articolo godibilissimo, caro Giorgio! A proposito del doppio senso degli oracoli della Sibilla cumana, e dell’azione solo-apparentemente-casuale della selezione naturale darwiniana (la quale di fatto implica l’esistenza di un misterioso Allevatore Supremo – che tuttavia secondo il sentire di Dawkins & C. NON PUO’ essere Dio)… mi viene in mente questo piccolo brano da “I Simpson” (che credo di aver già citato altrove, ma non importa…):
    http://www.youtube.com/watch?v=qfy1XqfmL1Y
    Ecco la traduzione:
    [Alla Fiera di Springfield, Ned Flanders espone un acquario pieno di pesci colorati. Un cartello sul banchino riporta la scritta “Pesce Jesus”]
    Lisa: Signor Flanders, come ha fatto questi strani pesci?
    [Si tratta di pesci colorati, sul cui fianco si legge la parola “Jesus” –
    evidentemente formata da scaglie di colore più scuro delle altre]
    Ned: [ridendo] In realtà, Dio aveva fatto dei pesci molto simili a questo.
    Perciò li ho selezionati, naturalmente , perché si
    riproducessero.
    Lisa: Quindi la selezione naturale è all’origine di questa specie?
    Ned: Certo, è esattamente quello che…oh oh, mi hai quasi beccato!
    [Uno dei pesci, dotato di zampe, si arrampica fuori dall’acquario e cerca
    di respirare]
    Ned: [rispedendo il pesce in acqua] Non quando io sono di guardia!

    Un caro saluto!

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Grazie a te, Michele; e al tuo libro “Evoluzionismo e cosmologia”, dove (tra molte altre cose) ho imparato la differenza tra micro- e macro-evoluzione e che l’evidenza paleotologica smentisce il continuismo necessario al darwinismo.

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  8. Lucio ha detto

    “Finché la teleonomia degli organismi viventi non sarà ricondotta ad assunzioni preterintenzionali di fisica (e in questa direzione già si muovono alcune avanguardie di biologi e fisici con le poche risorse non assorbite dalla pseudoscienza della Sintesi postmoderna), l’origine delle specie che gremiscono la Terra resterà un mistero”.
    Questa affermazione sintetizza molto efficacemente il motivo di fondo per cui il neodarwinismo sara’ sempre inadeguato a spiegare le cause della macroevoluzione. Prima o poi considerazioni del genere saranno accettate e libereranno la biologia da tante concezioni fuorvianti.
    Grazie per queste sue acute riflessioni Prof. Masiero!

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucio

      Grazie, Lucio. E dico “grazie” non formalmente, ma col cuore: qualche volta, in commenti come il tuo, mi pare di leggere la gioia che vedo negli occhi dei miei studenti quando comprendono per la prima volta qualcosa di nuovo e, così, restituiscono al docente, con gli interessi, quanto questi gli ha dato.

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  9. Jacques de Molay ha detto

    Incuriosito dall’articolo mi sono letto il terzo capitolo del libro in esame. Da come ho inteso io la questione, si direbbe che Dawkins consideri la sopravvivenza ciò che dirige il processo cumulativo, processo, lui dice, tutt’altro che casuale. Sono quindi le “forze cieche” della natura a guidare questa selezione cumulativa non casuale. Inoltre mi par di intendere che la cosiddetta “frase obiettivo” (methinks it is like a weasel) in realtà non sarebbe un vero obiettivo, ma andrebbe guardato come un risultato “strano e mirabile”, così come lo siamo noi. Quindi nessuna teleonomia, progetto o design, solo la “dimostrazione” (immagino che le virgolette siano d’obbligo) di come sia stato possibile giungere a qualcosa di così complesso come l’essere umano o un organismo vivente in generale. Fermo restando che si sarebbe potuto arrivare a qualcsa di totlamente diverso o non arrivarci proprio.
    Riporto quanto dice poi a commento dell’esempio delle “scimmie computerizzate” alle prese con Shakespeare:
    “Benché il modello della scimmia che riscrive tutto Shakespeare battendo a caso sulla tastiera sia utile per spiegare la distinzione fra la selezione a singoli passi e la selezione cumulativa, esso è sviante sotto taluni aspetti importanti. Uno di questi è che, in ogni generazione di «riproduzione» controllata selettiva, le frasi della «progenie» mutante furono giudicate secondo il criterio della somiglianza a un lontano bersaglio ideale, la frase «Methinks it is like a weasel». La vita è però
    diversa da questo esempio. L’evoluzione non ha un obiettivo a lungo termine. Non c’è un bersaglio lontano, nessuna perfezione finale funge da criterio per la selezione, anche se la vanità umana accarezza la nozione assurda che obiettivo finale dell’evoluzione sia la nostra specie. Nella vita reale il criterio della selezione è sempre a breve termine: o la semplice sopravvivenza o, più in generale, il successo riproduttivo. Se, dopo miliardi di anni, giudicando col senno di poi, pare che sia stato conseguito quello che sembra un progresso verso un qualche obiettivo lontano, questa è sempre una conseguenza incidentale di molte generazioni di selezione a breve termine. Quell’«orologio» che è la selezione naturale cumulativa è cieco al futuro e non ha alcun obiettivo a lungo termine”.
    C’è quindi qualcosa che non mi torna. Alla luce delle parole di Dawkins non vedo nemmeno io il “progetto” che l’esempio delle frasi random dovrebbe suggerire…

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    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Jacques de Molay

      Come da migliore tradizione marzulliana, provo a rispondermi da solo:
      Dopo aver letto l’articolo del prof. Pennetta riesco a portare a livello cosciente quello che prima era nel retrocranio: i prodotti intermedi dell’evoluzione. Nel ragionamento precendete ho preso per buono il fatto che queste forme intermedie avessero pari “dignità” rispetto alle altre, senza considerare che questi “nonsense” biologici non possono essere accomunati a dei nonsense letterari i quali sussistono anche in assenza di significato, tantopiù perchè elaborati/generati da un computer e non replicatisi in forza propria. Cosa che, immagino, un nonsense biologico non possa fare: può un nonsense biologico sopravvivere e replicarsi? Da profano direi di no, ma ammetto la mia ignoranza in materia, quindi pronto alla smentita. Questo mi porta ad altre considerazioni, ma prima mi piacerebbe capire se ho ci ho capito qualcosa o meno 😀

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Jacques de Molay

        E’ proprio così, Jacques!
        I neodarwinisti rabbrividiscono all’idea di ammettere un fine, uno scopo nel mondo e nella vita. Sanno anche, però, che il puro caso non è neanche lontanamente sufficiente a spiegare la complessità delle forme biologiche. E allora, sulla base dell’osservazione degli adattamenti che avvengono “all’interno delle specie” per effetto della selezione naturale (o artificiale, nel caso di allevatori), estrapolano l’efficacia del meccanismo anche all’evoluzione da una specie all’altra. Ma poiché questo passaggio implicherebbe l’avverarsi di infinite forme intermedie senza senso (e senza vita!) si ritrovano ad introdurre per la finestra della selezione naturale quella teleologia che hanno escluso dalla porta!
        Alla fine, coerentemente, quando si trovano in pensione e non devono più scrivere articoli accademici per guadagnarsi il pane quotidiano, riconoscono che la loro teoria è PURO CASO e si rifugiano nel multiverso.

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        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Beh, mi fa piacere aver almeno intuito i termini della questione!
          A questo punto però c’è qualcosa d’altro che mi balza all’occhio: al numero delle combinazioni possibili deve essere sottratto quelle delle combinazioni nonsense, ottenendo così il numero delle combinazioni “razionali” possibili. Mi chiedo pertanto SE SIA LECITO SUOPPORRE che la vita si muova necessariamente verso direzioni più precise rispetto a quelle immaginate dai propugnatori del neodarwinismo, poichè se così fosse allora potrà anche essere vero che i meccanismi evolutivi sono ciechi e non conoscono finalità, certo è che se debbono muoversi su percorsi “obbligati” non posso non pensare che, milioni di anni fa, da quel brodo primordiale strisciò fuori un essere il cui destino era irrimediabilmente segnato: diventare un uomo.

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        • Lucio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Anche questa e’ un ottima sintesi Prof. Masiero!

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Jacques de Molay

      Questo discorso non ha senso. Per Dawkins, l’unico obiettivo vicino o lontano è la sopravvivenza. Ma non tutte le variazioni genetiche e quindi fenotipiche sono giustificate da questo unico obiettivo. Quali diverse pressioni ambientali giustificano la gobba del dromedario rispetto alle due gobbe del cammello? E perchè il rinoceronte africano ha due corni lunghi e sottili mentre quello indiano ne ha solo uno corto e largo? Non possono essere le diverse condizioni ambientali a giustificare queste diversità fenotipiche ma le condizioni genetiche inziali leggermente diverse.
      E come si sono originate queste condizioni genetiche iniziali, ovvero come si origina una specie? Dawkins non può rispondere. Infatti si può passare al setaccio cumulativo il fondo di un ruscello anche per un tempo infinito, ma se in quel ruscello non c’è traccia d’oro, nessuno potrà mai aspettarsi di trovarlo. Anche scavando per secoli, fino all’esaurimento, una miniera di rame non ci troverò che rame.

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  10. Antonio72 ha detto

    Ci sarebbe un altro discorso da fare, sempre su Duve. Duve è consapevole di ciò che si dice nell’articolo, ovvero dell’impossibiltà che una singola proteina si sintetizzi casualmente, e non solo statistica, ma anche logistica visto che non sarebbero sufficienti tutti i bacini idrici del pianeta. Quindi cosa fa? Spiega l’origine della proteina sfruttando il metodo cumulativo di Dawkins. Innanzitutto si calcola quale sia la catena massima di aminoacidi compatibile con la statistica, e con il volume presuntamente disponibile nel cosiddetto brodo primordiale. La proteina è formata attualmente da 1000 aminoacidi? Non va bene, visto che all’origine se ne possono ammettere al massimo 23. La proteina deve essere “cresciuta” in seguito per motivi di selezione naturale e quindi di sopravvivenza. Ma ciò è assurdo e direi anche antiscientifico?
    Nessuno può dimostrare che una mezza proteina, 1/4 o 1/10 di proteina abbia più senso di un pipistrello con un’ala sola, o un gatto a due zampe. Il ragionamento potrebbe essere valido per una collana di perle visto che sia con 10 sia con un milione di perle sempre quella rimane, e cioè una collana. Ma non per una proteina, per la quale non solo è fondamentale la sequenza di aminoacidi, ma anche la forma tridimensionale! Anche togliendo un singolo fusibile si può fermare un’automobile sofisticata come la ferrari.

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  11. Bichara ha detto

    Articolo gradioso davvero
    Mi ha fatto pensare il seguente
    Se io ho cento dadi e li butto per terra una, due ,tre volte e tutte le volte tutti i cento dadi fanno esempio 1.
    La domanda che rivolgo ai sostenitori del caso…con un risultato cosi , sono o non sono autorizzato a pensare che si è intervenuta nell’operazione una forza soprannaturale?
    Perchè ,in teoria la possibilità che cio accada, esiste ma realmente quanta è la probabilita che ciò avvenga “per caso”?
    Per me , non è questione più del sapere ma del credere

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    • Piero ha detto in risposta a Bichara

      In realta’ fai un esempio sbagliato credo.
      Perche’ i dadi non “ricordano” quello con cui sono usciti la volta prima, ne’ tantomeno influenzano le uscite degli altri dadi.
      Quindi in teoria tu potresti tirare 10 volte un dado e far uscire sempre lo stesso numero, perche’, se tu tirassi infinite volte lo stesso dado, prima o poi uscirebbero aanche gli altri numeri tante volte quanto basta per riequilibrare la probabilita’ di 1/6 di uscita di quel numero.
      Le combinazioni possibili di uscite di 100 dadi sono tante (circa 10^150) che anche cento volte “non sarebbe strano” statisticamente. Per provarlo dovresti lanciarli infinite volte per vedere se sono truccati.

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      • Piero ha detto in risposta a Piero

        chiedo scusa volevo dire 10^77

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      • Bichara ha detto in risposta a Piero

        Certo certo hai ragione l’esempio è aprossimativo, ma egualmente con probabilità praticamente nulla (per formare spontaneamete il DNA)rimane valida la domanda

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        • Piero ha detto in risposta a Bichara

          la probabilita’ e’ nulla perche’ e’ improbabile che una cosa che NON FUNZIONA continui ad evolvere “aggiungendo cose” finche’ non finisce per “funzionare”.
          Non perche’ ci sono tante parti.

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          • Leonetto ha detto in risposta a Piero

            Ed infatti, per come ho detto negli altri commenti,e lo stesso Dawkins lo fa,nello stesso libro dell’esempio dell’articolo,i neodarwinisti dicono che in qualche modo sia vantaggioso fin dall’inizio.
            Ovvero o già quell’abbozzo di nuova funzionalità imperfetta già ,anche minimamente grantisce un vantaggio utile a passare un filtro di selezione; oppure è collegato ad un’altra funzionalità vantaggiosa per superare un filtro di selezione e passerà così finchè,diventato esso quello vantaggioso darà origine alla catena..
            Non so se è chiaro il punto del libro e dei neodarwinisti..

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    • Leonetto ha detto in risposta a Bichara
    • lorenzo ha detto in risposta a Bichara

      Se non ho capito male l’articolo, G. Masiero mi correga, con il “filtro naturale” introdotto da Richard Dawkins è possibile lanciare i dadi ed avere come risultato sempre 1.
      Come? Basta elininare tutti quei lanci di dadi che non danno per risultato 1.

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      • Leonetto ha detto in risposta a lorenzo

        Beh..diciamo che arrivi il filtro di selezione e lasci passare di volta in volta il più adatto,quindi ,quello col risultato di lancio corretto,di volta in volta va bene,non c’è nulla di strano.
        Il problema risiede nel finalismo con cui presenta e sviluppa la cosa.
        Dalla prima variazione c’è già “in mente” di raggiungere il risultato finale,e un algoritmo intelligente selezionerà per raggiungerlo.Questo scrive erroneamente Dawkins.
        Ovviamente i neodarwinisti però la spiegano così..o almeno credo..
        Dicono:”Beh..il primo passo e tutti i seguenti passano tutti il medesimo filtro di selezione,il primo lo passa più a fatica,l’ultimo lo passa senza problemi cosicchè che usa la nuova caratteristica perfetta e magari perde una vecchia ormai obsoleta..”
        Se però i filtri sono sempre diversi ovviamente non funziona.
        Inoltre,in quest’ottica bisogna necessariamente postulare che anche la più arcaica forma della nuova funzione non sia una versione potenziale della nuova funzione ma qualcosa di già “funzionante”,male..ma funziona.
        Ed infatti Dawkinssostiene che nell’arco di milioni di anni, attraverso una lunghissima catena di piccole mutazioni successive, ognuna delle quali è abbastanza piccola da potersi verificare per caso, e ognuna delle quali viene selezionata dalla natura perché conferisce un vantaggio immediato di sopravvivenza all’individuo.
        Così dice che alla domanda:
        Può l’occhio umano essere nato direttamente dall’assenza di occhi, in un solo passo?
        Si risponde un NO deciso,mentre alla domanda:
        Può l’occhio umano essere nato direttamente da qualcosa di leggermente diverso da sé, qualcosa che potremmo chiamare X?
        Si risponde tranquillamente si,a patto che la differenza tra l’occhio moderno e il suo immediato predecessore X sia abbastanza piccola.
        E che quindi avere per esempio un occhio che non vede bene è meglio che non averlo affatto…
        E così amplia la considerazione di S.J.Gould:
        “Evitiamo la domanda eccellente “A che cosa serve il 5 per cento di occhio?” rispondendo che il possessore di questo genere di struttura primitiva non la utilizzava per vedere.”
        Dicendo che può esser vero,ma parimenti può esser vero che conferisca un 5% di vista…
        E così arriva al punto di forza della visione neodarwinista:
        “Non importa quanto impercettibile sia una mutazione, e quanto piccolo sia il vantaggio di sopravvivenza che essa conferisce, essa sarà comunque selezionata dalla natura”
        Il problema è che non è così e che questa non è la realtà delle cose.
        Il tutto si ricollega a quanto ho detto nel commento di cui sopra….

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a lorenzo

        Esatto, Lorenzo! Come fanno, usando la tua immagine, i neodarwinisti a fare uscire sempre 1, contro le probabilista del caso? Truccando il dado, ovvero mettendo un piccolo sovrappeso sotto la faccia dell’1 e poi chiamano il trucco “selezione naturale”. Ma in questo modo introducono un aspetto finalistico, “intenzionale” (che coincide con la volontà del baro ad ottenere 1). Ciò però è vietato in scienza moderna. Insomma fanno come i loro avversari più odiati, i creazionisti, che per spiegare la vita postulano un Disegno Intelligente.

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  12. alessandro pendesini ha detto

    Un Dio che ha creato la vita e l’ha dotata delle sue proprietà dovrebbe conoscere abbastanza la genetica e le sue applicazioni al fine di introdurre le modifiche che possono far si che, ad esempio, uno scarafaggio possa assomigliare ad una foglia aiutandolo cosi a sfuggire ai suoi predatori. Non è difficile immaginare che Dio abbia potuto, in un momento o un altro, dare un impulso (o ritocco) all’evoluzione in una direzione di sua scelta, soprattutto se si crede, -come l’afferma la dottrina cattolica e altre religioni monoteiste-, che questa scelta comprende l’avvento degli esseri umani. Ma la questione non è lì ! E’ di sapere se l’ipotetica “spinta” era necessaria o se gli eventi si sono prodotti in modo naturale conformemente alla contingenza e al caso, senza un qualunque intervento divino, tipo “disegno intelligente”.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      @alessandro pendesini

      Il punto sta tutto qui, ovvero credere che la vita emerga dall’interazione a livello molecolare di molecole che restano cmq indipendenti, in una sorta di anarchia disciplinata o che esista un livello d’ordine superiore al quale le stesse molecole debbano attenersi.
      Ricordo che la molecola principale della vita è l’acqua. Il corpo umano è costituito come massa al 70% di acqua, ma a livello molecolare saliamo al 99%.
      E non si può dire che le altre sostanze vengano diluite come vernice nell’acqua, in quanto per disidratare un corpo umano è sufficiente perdere una minima parte dell’acqua che lo costituisce.
      Vediamo ora un organismo biologico paradigmatico in questo senso: la medusa.
      La medusa si attesta al 99,99% di acqua, tanto che si potrebbe definire un secchiello di acqua pura immerso in acqua sporca. Ora, a meno che toccare una medusa non significhi scoprire l’acqua fresca, ma qualcos’altro di meno piacevole e più urticante, ecco che allora si ha la dimostrazione lampante che conta molto di più l’organizzazione molecolare della stessa molecola indipendente. Ovvero la forma, che la biologia ignora o tralascia, può rendere conto degli organismi più della stessa materia che li costituisce.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Questo tuo esempio della medusa, Antonio, è bellissimo e ne prendo nota. Non è la dimostrazione più evidente del fallimento del riduzionismo?

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Grazie professore, ma ci tengo a precisare che non è farina del mio sacco.
          Se questi scienziati avessero ragione la biologica molecolare, così come intesa oggi, finirà ben presto i suoi giorni migliori.

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          • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

            Semplicemente il discorso è un altro.
            Se la medusa ha il corpo composto dal 98% d’acqua..è evidente che quel 2% fa la differenza da un qualcosa 100% acqua.
            Idem per lo scimpanzè che,sia al 98,al 99,al 97,96 o altro comunabile all’uomo vuol dire che quella che a molti sembra una piccola percentuale in realtà è un abisso.
            E difatti lo è.
            Tutto li,Bisogna comprendere che 90% non vuol dir niente così.Come anche 1%.
            Molti considerano 98% ,come il 98% di 100 euro ,per esempio,ma non è sempre così..specialmente a livello di genoma.
            Attenzione….

            “Non è la dimostrazione più evidente del fallimento del riduzionismo?”
            Ni.Dipende a cosa si fa riferimento con riduzionismo,il più grande fallimento del riduzionismo ,nel caso del neodarwinismo,è senz’altro il desumere da tutto ciò che concerne la microevoluzione l’origine delle varie specie(come già detto l’abiogenesi non deve essere consierata facente parte del pensiero neodarwinista)
            Il fallimento è dover sentirsi dire che l’uomo ha la sua intelligenza grazie a come un suo antenato minzionava o èper quanto riusciva a trasportare frutta..
            Come detto,nello stesso libro fra l’altro,Dawkins traccia chiaramente quello che io direi senza dubbio essere un punto fermo del neodarwinsmo,ovvero un grande graduaalismo.
            Ed infatti come scrivevo nel commento 75755 e in aqualche altro qui,l’algoritmo di Dawkins funziona e non prevede l’ID se si suppone,ripeto come spiega anche lo stesso Dawkins nello stesso libro,che in un qualche modo ogni passo verso quello finale porta in se un vantaggio sempre crescente.
            All’inizio o in altri momenti può passare come free riders anche perchè il vantaggoio potrebbe essere scarso,troppo scarso,ininfluente,ma deve esistere affinchè come dice Dawkins stesso:
            “Non importa quanto impercettibile sia una mutazione, e quanto piccolo sia il vantaggio di sopravvivenza che essa conferisce, essa sarà comunque selezionata dalla natura”
            Ed ecco che allora non c’è legame con quell’algoritmo di Dawkins e finalismo o ID.
            C’è se lo si legge in un determinato modo.Non è il modo però che i neodarwinisti dicono vada letto.
            Ciò come ho comunque detto non vuol certo dire che allora sia corretta la cosa perchè ciò porta lle considerazioni espresse per esempio nel commento 75740 e seguenti…

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

              No, non può essere così in quanto come già detto, se così fosse, ovvero se quell’1% dell’uomo e lo 0,1% della medusa, fossero così fondamentali per spiegare i rispettivi organismi allora varrebbe il discorso di minime sostanze disciolte in acqua. E se è valido questo discorso, allora non si capisce quale differenza faccia per la sopravvivenza dell’organismo qualora perda anche una parte consistente della sua componente liquida. Ma come sappiamo, anche una differenza minima comporta la disidratazione del corpo umano e quindi mette a rischio la stessa sopravvivenza dell’organismo. Ciò significa che l’acqua può esprimersi in modi differenti, ovvero che la relazione tra le sue molecole è varia negli organismi biologici, esattamente come il DNA può esprimersi differentemente visto che solo l’1% del DNA diversifica gli individui umani e non esiste, né è mai esistito un individuo uguale a quell’altro, neanche per i gemelli omozigoti.
              Anche per il DNA quindi, è la sua espressione a spiegare l’organismo, o come ci dice l’epigenetica il DNA non è che una tastiera di cui non si conosce lo spartito.
              Se così non fosse qualsiasi biologo sarebbe un grado, partendo da un qualsiasi DNA a produrre un intero organismo, almeno virtualmente, cosa che non è.
              Inoltre la spiegazione riduzionista non può che cozzare contro la rigida matematica statistica, come si legge bene dall’articolo. Ovvero qualora si riesca a spiegare l’origine casuale della proteina, mancherebbero da spiegare componenti fondamentali come il DNA e l’RNA, ed anche se si riuscisse a spiegarli tutti in modo coerente, ovvero spiegandone anche la reciproca ed essensiale relazione casuale, rimarrebbe lo scoglio insuperabile della cellula casuale e della sua relazione con tutte le altre componenti biologiche essenziali. Altrimenti sarebbe come voler spiegare la forza di gravità studiando i singoli pianeti a prescindere dalla loro reciproca influenza.
              La mutazione, come già detto in altro commento, non può spiegare l’origine della specie. D’altronte lo ammette anche lo stesso Boncinelli. E secondo il genetista Lewontin, la mutazione o meglio le mutazioni casuali, in quanto per avere un effetto fenotipico non basta una sola mutazione, e non tutte le mutazioni che hanno un effetto fenotipico sono legate alla sopravvivenza, sono talmente rare che in una determinata specie, non potrebbero mai apparire prima della sua estinzione, ed anche se apparissero la probabilità che possano diffondersi nella specie sarebbe rarissima. (Per le parole precise di Lewontin vedasi altro mio commento).

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              • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                Il punto,cerco di dirla più chiaramente,può essere mi sia espresso male,è che è privo di senso paragonare la percentuale,per esempio d’acqua presente in un corpo.. con i suoi cromosomi.
                E’ chiaro che un anguria,una nuvola e d altre sostanze che sono formate in massima parte d’acqua hanno diversità a livello di genoma importanti,e,che non ha nessuna importanza se esse siano o non siano composte dallo stesso materiale..ti è chiaro?
                Ed in quel caso anche esista un’apparente vicinanza di genoma,per esempio uomo scimpanzè e sia bbia una corrispondenza di una percentuale fra il 90 ed il 99% vuol dire che quel 10-1% che vi è di diverso è fondamentale e crea l’abisso fra le due specie.
                In più a seconda di cosa si considera per determinare quelle percentuali si vede che esse scendono notevolmente..
                Quindi non vuol dire niente quella cosa sulle meduse,è un discorso un po’ così…una mucca e un uomo hanno entrambi pelle,cane,acqua ed ossa però non è che siano uguali..
                E’ proprio un discorso che non c’entra.
                Fra l’altro la “forma” indica un’altra cosa…
                Tutto questo,ovviamente,non va ne a sostegno ne contro l’ipotesi neodarwinista..è la constatazione di un dato…

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

                  No, non è chiaro per nulla e non è così. Lei continua a fare l’errore di ridurre l’organismo al DNA, quando il Progetto Genoma ha evidentemente fallito in questo senso, visto che il risultato è che il genoma dell’organismo umano è paragonabile a quello dell’erba e addirittura inferiore (dico inferiore) a quello del tritone e di certi vegetali.
                  E’ ovvio che le differenze quantitative del DNA non possono spiegare la diversa complessità degli organismi e lo ammette anche lo stesso Boncinelli.
                  Inoltre il mio discorso era ancora più fondamentale del DNA e si riferiva alla biologia molecolare. Il DNA l’ho portato solo come termine di paragone. Come infatti si è studiato il DNA, ovvero studiandone i singoli geni, credendo che questi potessero spiegare tutto l’organismo, tanto che ancora oggi si sente spesso dire che hanno trovato il gene di questo o di quest’altro, così con la biologia molecolare si vuole spiegare l’organismo partendo dalle singole molecole, le quali avrebbero trovato nel corso dell’evoluzione certe modalità più convenienti e adattative e che spiegano l’organizzazione molecolare di qualsiasi organismo biologico. Ma pur sapendo che a livello molecolare l’acqua la fa da padrona in qualsiasi organismo biologico (ripeto a livello di massa corporea il corpo umano è composto d’acqua al 70%, ma a livello molecolare siamo al 99%) si pensa che la differenza risieda proprio in quell’1% che si studia, poiché si dà per scontanto che una molecola d’acqua si esprima più o meno allo stesso modo, come lo si dava per scontato anche per i geni. Ma così non è, almeno per certi scienziati, in quanto le interazioni molecolari degli organismi viventi sono ben codificate, ovvero la molecola A interagirà in un certo modo con la molecola B, ignorando tutte le altre. Non c’è nulla di casuale scendendo al livello molecolare. L’idea di certi biologi è che siano proprio i campi elettromagnetici o similari a determinare o codificare l’organizzazione molecolare, soprattutto delle molecole dell’acqua (in quanto a livello molecolare l’acqua è alla base della vita). L’organizzazione molecolare d’acqua della medusa sarebbe diversa da quella di qualsiasi altro organismo, ancorchè una molecola d’acqua resti sempre quella. Per quanto riguarda la forma, la intendevo in senso filosofico, secondo la filosofia tomistica di derivazione aristotelica, qualsiasi organismo vivente è un sinolo di forma e materia.

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                  • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                    Non c’entra assolutamente “nulla” se corpi di organismi diversi sono costituiti dalle stesse materie e in percentuali molto prossime..
                    Anche le feci sono per la maggior parte fatte d’acqua ..embeh?
                    E’ palese che differenze genomiche, nonchè diverse espressioni di geni,diversi riarrangiamentietc.. anche di percentuali esigue comportano importanti differenze biologiche fra organismi differenti.
                    Genoma inferiore??Fa riferimento alla differenza di dimensione, ovviamente,il problema è che parla senza alcuna cognizione di causa..fa un mescolone imbarazzante di tante cose che interseca e contorce in un panegirico verbale francamente fine a se stesso…e confuso..e che peggio rischia di confondere chi la legge,pertanto,ad ogni modo, pensi quello che più le piace,si convinca di ciò che vuole,però io non trovo ragioni per proseguire discussioni estremamente così a “tavola bassa”..dove è evidente viene sempre più emergendo un livello di confusione e che scadono intervento dopo intervento,rischiando fra l’altro una stasi in cui è necessario continuamente rispondere le solite cose in più salse…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

                      A quanto mi risulta le feci sono un prodotto di un organismo vivente in gran parte costituito da molecole d’acqua. Allora di cosa vuole siano costituite le feci, di legno?
                      Ionltre, queste ovviamente non sono mie teorie. Per quanto riguarda il genoma umano, l’idea che la complessità dei viventi non possa essere spiegata dal patrimonio genetico è di Boncinelli. Lo stesso Boncinelli avanza diverse ipotesi in tal senso. Cmq se non vuole rispondere, o scendere al livello di una tavola bassa, può sempre restare sull’altare delle sue convinzioni personali. La cosa mi è del tutto indifferente.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

                  Una teoria del campo la azzarda anche il neuroscienziato Benjamn Libet per spiegare il fenomeno della soggettività e che definisce teoria del campo mentale cosciente. Libet parte dall’evidenza di uno dei misteriosi problemi della relazione mente-cervello, ovvero l’unità o natura integrata dell’esperienza cosciente. Ciò ovviamente non collima con l’osservazione della corteccia cerebrale, in cui le funzioni appaiono ben localizzate in determinate zone. Detto in parole povere Libet propone una teoria in cui le diverse funzioni siano integrate nella coscienza umana attraverso un campo mentale che coinvolgerebbe istantaneamente diverse zone cerebrali, mettendole in comunicazione simultanea. Addirittura Libet propone un esperimento scientifico, anche se di difficile realizzazione, soprattutto per questione etiche. Qualora Libet avesse ragione, anche facendo a pezzi letteralmente il cervello umano credendo di trovare la soluzione nei neuroni, nelle singole sinapsi o addirittura molecole, non si arriverà mai a spiegare il fenomeno della coscienza. Ovvero è il presupposto scientifico analitico ad essere scorretto, almeno nel caso della coscienza. Gran parte dei neuroscienziati credono infatti che i compitini siano svolti individualmente dai diversi neuroni e che dal complesso di questa attività anarchica emerge la coscienza. Si parte quindi dal basso livello per spiegare le funzioni superiori scartando la possibilità che esista un livello intermedio più complessivo. Come appunto il caso del campo mentale cosciente di Libet ed eventuali altri campi elettromagnetici biologici. E’ quindi inutile negare che ad oggi l’approccio prevalente della scienza è di tipo riduzionistico. Lo stesso Duve, già citato, vuole spiegare così l’origine della vita, prima un pezzo e poi l’altro come in una sorta di giocattolo ad incastro. E così un bel giorno i pezzi si sono ritrovati a costruire il gigantesco edificio della vita. Studiando i singoli pezzi si arriverà quindi necessariamente a spiegare l’intero edificio.

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  13. Daniele ha detto

    Bell’articolo. Non sono particolarmente ferrato in materia, eppure l’evoluzione mi pare una teoria straordinaria quanto “semplice da comprendere”, almeno a livello intuitivo. Per quanto i risultati siano strabilianti, si parte da un principio semplice quanto inevitabile: più le caratteristiche di un essere vivente sono adatte alla sopravvivenza, più alte sono le probabilità per questo di sopravvivere, di riprodursi e tramandare i suoi geni. Trovo incredibile, quanto logico che l’evoluzione ed il perfezionamento delle forme di vita sia permesso da “errori genetici” e come proprio l’errore, più che un disegno a priori, permetta l’evoluzione, cioè il “miglioramento”. Qualcuno potrebbe dire che il disegno è proprio quello di permettere l’evoluzione tramite degli errori, il che mi sembra un pò sofisticato, ma sicuramente non impossibile. Ciò che viene contestato a Dawkins è di inserire nel processo un sistema di riconoscimento dell’obiettivo. In realtà mi pare sia un modo tutt’altro che sbagliato (sicuramente il mio non è un giudizio autorevole) per simulare attraverso un programma la maggior predisposizione genetica alla sopravvivenza. Di fatto l’evoluzione non è il raggiungimento totalmente casuale di una certa forma (ciò che sarebbe simulato senza il controllo di somiglianza alla “frase obiettivo”), poichè passa continuamente attraverso una selezione, che è la sopravvivenza stessa. Prendendo come punto di partenza la frase “METHINKS IT IS LIKE A WEASEL” quale essere risultato dell’evoluzione, quindi come essere che si è rivelato il più adatto alla sopravvivenza, e scegliendo tra quelli originati quello via via più simile non si fa altro che scegliere quello più adatto alla sopravvivenza, o meglio quello che a posteriori possiamo dire il più adatto e che quindi è legittimo usare come sostituto di una lenta, “casuale” e incontrollabile evoluzione reale.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Daniele

      Nessuno al mondo, nemmeno tra i battisti nordamericani, discute l’esistenza della selezione (naturale o artificiale) come successione di micro-mutazioni del genoma “all’interno della stessa specie”, che stabilizzano una specie in diversi fenotipi (più adatti a vivere in una data nicchia, o più rispondenti ai bisogni degli allevatori). Questa “evoluzione” è scienza, o almeno, tecnica genetica.
      Ciò che non è scientifica è l’estrapolazione del meccanismo alla “speciazione”, cioè parlare di selezione “naturale” cieca che ha trasformato una specie in un’altra, sotto la sola guida della lotta per la sopravvivenza, via via fino all’uomo. In questo caso ogni macro-modifica inter-specifica nel genoma dovrebbe, secondo il neo-darwinismo, derivare dall’integrazione di una serie di innumerevoli micro-mutazioni casuali, tutte appartenenti a forme biologiche vissute e con fitting ambientale crescente. Ma questo processo, se è veramente cieco e guidato solo dalla sopravvivenza (ammesso che sia matematicamente possibile, come non è stato dimostrato da alcun modello), esigerebbe di nuovo di sperimentare un’infinita pletora di tentativi per cui, non solo lo spazio-tempo e la materia-energia terrestre, ma nemmeno quella di tutto l’Universo osservabile, sarebbero sufficienti… ed il caso, che si pensava di moderare con la selezione naturale, farebbe di nuovo irruzione come sola possibilità di spiegazione!
      Come si spiega, per es., l’esplosione di specie della fauna di Burgess-Chengjiang concentratasi in pochi milioni d’anni nel Cambriano? Non le pare che la “spiegazione” di Gould degli “equilibri punteggiati” non spieghi nulla e dia solo un nuovo nome alla cosa, esattamente come il medico aristotelico di Molière che “spiegava” l’effetto soporifero del papavero con la “vis dormitiva” in esso contenuta?

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  14. buono legnani ha detto

    negli articoli che seguono,la radio come la stampa cameratescamente celebrano le conquiste della Vera Scienza Cattolica (VSC) contro la perfidia dell’apparatcnik pluto demo giudaico massonico internazionale.E comunista.
    c’e’ infatti un chiaro,evidente,irrefutabile legame tra il numero di aborti e i terremoti. Altro che deriva dei continenti ed altre corbellerie ateistiche !

    http://www.wallstreetitalia.com/article/1118958/povera-patria/de-mattei-cnr-la-prevalenza-del-cretino-ennesima-vergogna-italiana.aspx

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    • Jack ha detto in risposta a buono legnani

      Guarda, credo che tu stia prendendo un granchio enorme anche perché probabilmente di biologia ne sai quanto De Mattei. Nessuno è creazionista qui, men che meno la chiesa cattolica. Il creazionismo è roba al massimo da protestanti, una visione offensiva anche del Dio cristiano. Questo comunque è un altro discorso.
      L’evoluzione è un dato di fatto, il neodarwinismo tutto caso&necessità decisamente meno. E’ un dibattito tra evoluzionisti, e rimane dentro questi confini.

      Rimane davvero brutto questo “vostro” perenne insulto verso chi osa pensarla in modo diverso, anche per un creazionista come De Mattei. Possibile che non siate capaci di dimostrare che anche senza cristianesimo si può essere persone civili e tolleranti?

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      • buono legnani ha detto in risposta a Jack

        cosa vuoi che sappia uno come me di biologia…a me al massimo raccomandano la vita nei momenti di emergenza e nelle sale operatorie…mica dirigo il CNR !
        e mica sostengo il creazionismo….quella robetta da protestanti che la tua chiesa ha sostenuto per 18 secoli torturando e uccidendo chi la pensava diversamente !
        io vengo per imparare la Vera Scienza Cattolica !

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        • Kosmo ha detto in risposta a buono legnani

          ma siete tutti così imbecilli di natura o seguite un corso apposta?

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          • Hugo ha detto in risposta a Kosmo

            Ogni tanto l’uaar ne libera qualcuno…dovrebbero tornare a riprenderselo per le 23:00

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            • Kosmo ha detto in risposta a Hugo

              si ma dopo la chiusura dei manicomi penso che gente come questo ce li ritroveremo sempre piu’ spesso…

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        • Jack ha detto in risposta a buono legnani

          In fondo sei divertente, disturbato ma divertente. Che tu sia una capra in biologia lo si era notato subito, ma anche in attualità sei messo malissimo: la direzione del CNR è divisa in ambito scientifico e ambito umanistico, e De Mattei è un ottimo storico (nonostante sia un pessimo scienziato), dunque si è meritato sul campo quel ruolo.

          Cosa a cui tu ad esempio non potresti nemmeno pensare di aspirare, anche perché noto che anche in storia fai pessime figure (l’inquisizione è stata una faccenda quasi esclusivamente protestante).

          Bocciato in scienze, attualità, storia e anche ironia.

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          • buono legnani ha detto in risposta a Jack

            come no,lo sanno tutti che l’inquisizione fu una faccenda protestante.e come non ricordare i fondamentali studi storici di de mattei sull’impero romano decaduto a casusa dei gay…ah ah ah
            vi saluto,razza di zotici cafoni. continuate cosi’,i risultati si vedono. chissa’ cosa succede se questi complimenti me li dite in faccia.
            ah ah ah buffoni

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    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a buono legnani

      Una vergogna.Questo signore dovrebbe essere il rappresentante della Scienza Neodarwinista?Invece di controbattere alle notevoli critiche del Prof.Masiero tira in ballo altre differenti storie.Insulti di cattofascismo,inquisizione,evocare il comunismo(perchè?)ecc.ecc.
      Accidenti che coraggio Signori Neodarwinisti!

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  15. Daniele ha detto

    Comprendo che la serie di casi fortuiti che ha portato a noi e agli altri organismi complessi sia più unica che rara, ciò che mi sfugge, probabilmente per lacune mie, è la sua dimostrazione che la quantità di tempo ed energia nell’universo non è sufficiente al passaggio da una specie ad un’altra secondo la teoria dell’evoluzione. Ho capito male o ha dimostrato questo? Lei conosce l’energia presente nell’universo? Io sicuramente no. Non sono a conoscenza della fauna di Burgess-Chengjiang e sono ben convinto che ci sono ancora molte cose a noi sconosciute, ma se bisogna andare al Cambriano (immaginando che scoperta, datazione ecc siano certe e dimostrate) per trovare un’anomalia alla gradualità evolutiva, l’unica cosa che si può dire è che c’è ancora qualcosa che la teroia di Darwin non spiega o dimostra, il che è distante dal mettere in discussione la sua validità in generale. Non capisco cosa intende esattamente lei per selezione: fu creata la scimmia e questa attraverso la selezione è mutata e migliorata (quali sono i margini evolutivi per lei possibili? E’ possibile l’evoluzione ed il miglioramento purchè si resti all’interno della propria specie, cioè della definizione che adesso noi diamo a questa? Non le pare un pò limitativo e “a posteriori”?); questo vale secondo lei fino ad un istante prima dell’homo sapiens sapiens? Non nota una certa gradualità nei passaggi e una distanza relativa tra noi e i nostri più stretti antenati? Lei ha dimostrato che la teoria dell’evoluzione non può assolutamente aver colmato questa distanza, ma che c’è stato bisogno di qualcos’altro? Secondo lei quindi l’evoluzione vale fino ad un attimo prima e subito un attimo dopo quelle che noi definiamo diverse come specie, anche se strette parenti?

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Daniele

      Chiedo scusa a Giorgio se mi permetto di interloquire con una risposta parziale alla sua domanda, signor Daniele: i reperti di Burgess e Chengjiang sono soltanto una delle più grandi, importanti e impressionanti serie di fossili mai scoperte e studiate; allo stesso tempo, è anche una delle meno conosciute a livello di divulgazione diffusa (TV, per intendersi). Basta una semplice ricerca mediante Google per trovare una quantità di informazioni al proposito, sia in italiano che in inglese (circa 12.800 risultati per la stringa “chengjiang burgess fauna”); per esempio:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Burgess_Shale_type_fauna
      http://dipbsf.uninsubria.it/paleo/burgesscreek%20%5Bmodalit%E0%20compatibilit%E0%5D.pdf
      http://it.wikipedia.org/wiki/Argillite_di_Burgess
      http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Le_continue_sorprese_della_fauna_di_Burgess.aspx
      Cosa c’è di interessante nella fauna “tipo Burgess”, che la rende (secondo SJ Gould, per esempio) un po’ “fastidiosa” per il gradualismo neodarwiniano? Niente, se non che TUTTA quella ricchezza di vita sarebbe apparsa – secondo la documentazione fossile, non secondo qualche astrusa teoria – in appena dieci milioni di anni… http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/Cambrian/timing/timing.html .
      Buona domenica.

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      • Daniele ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Purtroppo non conosco l’argomento e ora non ho tempo di capirci di più visto la specificità dell’argomento (spero di poterlo fare in futuro). Non conosco i tempi di evoluzione precisi dei vari organismi, delle varie specie nè la precisione con cui si possono stabilire, quindi non sono in grado di giudicare ed apprezzare per ora questi “dettagli”. Sicuramente questo è un caso particolare ed interessante, magari nel quale, come dice, la teoria di Darwin non basta a comprendere i ritrovamenti, ma in tutti i casi in cui invece l’evoluzionismo risulta essere una risposta eccezionale? In tutti i ritrovamenti in cui si può notare la gradualità dell’evoluzione e le somiglianze tra parenti più o meno stretti? Perde di significato secondo lei tutta quella serie sterminata di reperti fossili, che assieme all’osservazione iniziata da Darwin ha portato la teoria dell’evoluzione ad essere accettata e far parte della scienza? I ritrovamenti stessi dei nostri antenati non le dicono nulla? La logica impeccabile con cui a posteriori può essere compresa un’evoluzione secondo il miglior adattamento all’ambiente? Per lei tutto questo diventa secondario? Un’idea secondo lei più attendibile rispetto ad un’evoluzione graduale è quella di un’evoluzione che funziona solo all’interno della definizione che oggi possiamo dare di una determinata specie, alla quale si aggiunge la mano divina che agisce ad intermittenza nel passaggio da una specie ad un’altra? Anche se fossi credente troverei più logico un meccanismo funzionante nella sua interezza, senza bisogno di un’intermittenza divina. Buona giornata anche a lei!

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Daniele

          In effetti, anch’io fisico (e credente) preferisco “un meccanismo funzionante nella sua interezza, senza bisogno di un’intermettenza divina”. Per questo ispirandomi a San Basilio rifiuto il creazionismo; e non mi accontento della selezione naturale che, nell’evoluzione genomica interspecifica, si riduce a teleologia o caso.

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  16. umberto fasol ha detto

    La posizione di Dawkins è doppiamente inaccettabile.
    Primo: perchè affida ai tentativi la possibilità di realizzare una complessità finalizzata: in nessun altro campo dell’attività umana si accetta una simile visione.
    Secondo: perchè ritiene che la complessità (per esempio, di un occhio) si possa produrre per gradi, senza una visione d’insieme.
    Tuttavia, del suo discorso io salvo il riconoscimento di un progetto preesistente che conforma la materia.
    Come questa conformazione possa accadere, non lo sappiamo.
    Ma senza un progetto preesitente, cioè senza una causa finale, non si può spiegare nulla della complessità della biologia.
    Io trovo che questa certezza, maturata dall’evidenza, possa essere una guida feconda nelle nostre ricerche scientifiche.

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    • Daniele ha detto in risposta a umberto fasol

      Primo: parla sempre dell’esperimento presente nell’articolo? Non credo esista un modo di simulare la selezione per sopravvivenza se non usando ciò che a posteriori possiamo riconoscere come risultato.
      Secondo: per quale motivo occorre una visione d’insieme? Cosa posso leggere al riguardo?
      Lei parla di “progetto preesistente” e “causa finale” quali evidenti certezze; le chiedo di mostrare anche a me questa evidenza o dirmi dove posso leggere di queste certezze perchè non ne sono al corrente.

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    • Lucio ha detto in risposta a umberto fasol

      Concordo in pieno Prof. Fasol!

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  17. Andrea Bertocchi ha detto

    L’evoluzione per selezione naturale descritta da Darwin è l’esatto opposto di un processo casuale. Lo sforzo di Masiero e Forastieri nel calcolare “la probabilità che una proteina si sintetizzi per caso”, per quanto encomiabile, dimostra solamente che entrambi non hanno capito niente della teoria darwiniana . Forse avrebbero impiegato meglio le loro energie a comprendere la teoria dell’evoluzione prima di impegnarsi a confutare ciò che non conoscono.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

      Spero che la tua critica possa andare al di là del “non avete capito niente io ho capito tutto”, magari entrando nello specifico. Tempo ce n’è, spazio ce n’è. Anche perché mi pare che Masiero affronti proprio quanto dici tu parlando del “setaccio”. Ovviamente ho dato per scontato che tu avessi letto l’articolo prima di commentare…

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      • Andrea Bertocchi ha detto in risposta a Alessandro M.

        Cito da Richard Dawkins, che evidentemente sia l’autore sia i frequentatori di questo sito conoscono molto poco: “La selezione naturale è una pompa dell’improbabilità, un processo che genera ciò che è statisticamente improbabile. Essa prende sistematicamente il piccolo numero di cambiamenti casuali che hanno quanto occorre per sopravvivere e li accumula, passettino per passettino, in scale temporali di inimmaginabile grandezza , sinchè sale infine sulle vette dell’improbabilità e della diversità, la cui altezza non sembra conoscere limiti…. …..la vita evolve maggiore complessità solo perchè la selezione naturale la allontana, a livello locale, dallo statisticamente probabile e la avvicina all’improbabile. E può farlo solo per l’incessante rifornimento di energia offerto dal sole”

        Per confutare argomenti come questi -che suonano come banali a chi abbia studiato almeno qualche rudimento di scienze naturali, ma che suscitano invece reazioni di stupore a molti lettori di questo blog- l’autore calcola la probabilità che una proteina si sintetizzi per caso. Delle due l’una: o non ha letto neanche un libro di Dawkins e lo cita a casaccio, oppure non ha capito un rigo di ciò che ha letto. E francamente non so quale delle due ipotesi sia la peggiore.
        Mi viene chiesto di argomentare più approfonditamente, vi cito fra le migliaia e migliaia di possibili prove dell’evoluzione, forse la più spettacolare mai ottenuta ossia gli esperimenti di Richard Lenski e colleghi della Michigan State University che hanno letteralmente potuto osservare sotto i propri occhi l’evoluzione in atto: due ceppi diversi di Coli hanno modificato indipendentemente il loro livello di espressione negli stessi 59 geni ed in tutti e 59 il cambiamento è andato nella stessa direzione. Un simile evento è praticamente impossibile che avvenga per caso tanto è improbabile (provi Masiero a calcolarne la probabilità se ha altro tempo da perdere), eppure è avvenuta lì sotto gli occhi degli scienziati! Se non ci credete il Prof. Lenski è pronto ad inviarvi i ceppi per verificare di persona. La spiegazione di questo evento è ovviamente che NON si è verificato per caso! Si è verificato perchè la selezione naturale ha favorito indipendentemente in entrambe le linee evolutive le stesse mutazioni genetiche vantaggiose. Tralasciando dettagli ancora più sbalorditivi del lavoro di Lenski che confermano in maniera clamorosa, come se ancora ce ne fosse bisogno, la teoria darwiniana, vi SFIDO a fornire una spiegazione alternativa più convincente all’esperimento che vi ho sommariamente descritto. Ma per favore smettela di confutare la teoria darwiniana descrivendola come un processo casuale, questo è davvero inaccettabile anche da parte di un bambino delle scuole medie.

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    • Wal ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

      Nemmeno Piattelli-Palmarini né Fodor hanno capito nulla? E che dire di Gould e Lewontin, o di Dover, Koonin, Kruglyak, Margulis, Newman, Woese, ecc. ecc.?
      Perché non motivi tu, Bertocchi, la tua opinione, in maniera educata e scientifica, piuttosto che offendere te stesso con un linguaggio inappropriato?

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      • Andrea Bertocchi ha detto in risposta a Wal

        La prego di spiegarmi per quale motivo il mio linguaggio sarebbe inappropiato e la mia opinione sarebbe non educata, perchè davvero non riesco a capirlo. Piuttosto il suo mi pare un tentativo, a dire il vero un pò patetico, di screditare chi la pensa diversamente.

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        • Gennaro ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

          Beh tacciare gli altri di non capire nulla è una forma di intolleranza fastidiosa. Di persona non lo faresti mai perché risulteresti maleducato, lo stesso sul web. Esprimendoti così ti screditi da solo.

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    • Michele Silvi ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

      Mmm, qui il sospetto è che non si sappia leggere un articolo…

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    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

      Soppesando le parole:L’evoluzione per selezione naturale descritta da C.Darwin è l’esatto opposto di un processo casuale?Descriva per cortesia.

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    • Lucio ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

      Andrea scrive: “L’evoluzione per selezione naturale descritta da Darwin è l’esatto opposto di un processo casuale” …. Ho letto bene? Allora devo concludere che l’evoluzione naturale descritta da Darwin e’ un processo causale….

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea Bertocchi

      Per Darwin la selezione naturale non è casuale, ma lo è la mutazione genetica che dovrebbe consentire la conseguente mutazione fenotipica dell’organismo.
      Il meccanismo quindi prevede in ordine:
      1) Casualità della mutazione genetica
      2) Mutazione che produce una variazione fenotipica (in quanto non tutte le mutazioni sono di queso tipo)
      3) Variazione fenotipica selezionata dall’ambiente in quanto incide sulla sopravvivenza dell’organismo (non tutte le variazioni fenotipiche attengono alla sopravvivenza).
      4) Propagazione della mutazione all’interno della specie (anche la velocità della mutazione e la sua ereditarietà sono fattori fondamentali)
      5) Maggiore fitness e quindi sopravvivenza degli organismi mutanti rispetto agli organismi non mutanti, i quali sono destinati a soccombere.
      Come si vede la casualità mutazionale resta cmq l’innesco che fa partire tutto il successivo processo il quale, nonostante la bontà della mutazione, non è detto che debba andare a buon fine. Ad occhio e croce, il meccanismo appare macchinoso ed alquanto lento, e non tale da essere considerato il migliore possibile per una spiegazione evolutiva convincente. Lewontin riassume questo pensiero in una frase molto significativa: “Può anche darsi che la selezioni invochi, ma che nessuna mutazione risponda”.

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  18. Giorgio Masiero ha detto

    @ Umberto Fasol
    Tu dici, Umberto, di salvare nel discorso di Dawkins “il riconoscimento di un progetto preesistente che conforma la materia”. Io non credo, però, che Dawkins sarebbe d’accordo con te in questo tuo apprezzamento “interessato”! Egli, come tutti i darwinisti, non ammette a priori nessun tipo di progettualità, ma solo l’intervento delle forze “cieche” della Natura, salvo poi contraddirsi – è vero! – quando deve modellizzare matematicamente (secondo i canoni del riduzionismo della biologia molecolare) l’azione della selezione naturale nella graduale costruzione di una macro-modifica genomica interspecifica.
    Tra amanti della scienza moderna (e anche fratelli nella fede cristiana) quali tu ed io siamo, ti confesso poi di non poter condividere, Umberto, la tua visione che “senza un progetto pre-esistente, senza una causa finale, non si possa spiegare nulla della complessità della biologia” e che il progetto “possa essere una guida feconda nelle nostre ricerche scientifiche”. Guarda la farfalla in figura: se la scienza si fosse fermata alla spiegazione finalistica del suo mimetismo, non sarebbe mai arrivata ad individuare nella selezione naturale il vero meccanismo responsabile della sua mutazione! La selezione naturale non spiegherà “tutto” (su ciò sono d’accordo con te!), ma può spiegare “qualcosa”; non spiegherà la speciazione, ma può spiegare le diversificazioni intra-specie.
    Noi uomini abbiamo una ragione limitata, ma non sappiamo dove la nostra ragione “fatta a somiglianza” di quella del Creatore abbia quel limite che c’impedisce di andare “oltre” nella conoscenza delle creature. Per questo io preferisco al concetto di “progetto”, che trovo sterile nella ricerca scientifica se non controproducente, insistere sul sentimento reale di “stupore” (come ho scritto in un articolo dedicato), che trovo un driver potente nell’apertura a sempre nuove linee di studio. E’ un “miracolo” che l’acqua, unica sostanza al mondo, abbia intorno ai 0 °C allo stato solido un peso specifico minore che allo stato liquido? Sì, ne sono ammirato, perché so che senza questa “anomalia” fisica non ci sarebbe vita sulla Terra…, però non tiro in ballo progetti, né “cause finali”, ma piuttosto – secondo i canoni della scienza moderna – le “cause materiali” di questo fenomeno e così… scopro che l’effetto è un esito di cromodinamica quantistica della decomposizione dell’acqua in due fluidi, uno composto dai domini di coerenza (e che ha densità minore), e l’altro dalle molecole d’acqua che per effetto della temperatura sono evaporate da quei domini occupando (con densità maggiore) gli interstizi.

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    • Daniele ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Mi rincuora avere la conferma di non essermi perso evidenze scientifiche e certezze di questo calibro. Il suo approccio è lodevole. Le chiederei di rispondere gentilmente a quanto scrittole sopra. Buona giornata!

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Daniele

        A quale domanda?

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        • Daniele ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Comprendo che la serie di casi fortuiti che ha portato a noi e agli altri organismi complessi sia più unica che rara, ciò che mi sfugge, probabilmente per lacune mie, è la sua dimostrazione che la quantità di tempo ed energia nell’universo non è sufficiente al passaggio da una specie ad un’altra secondo la teoria dell’evoluzione. Ho capito male o ha dimostrato questo? Lei conosce l’energia presente nell’universo? Io sicuramente no. Non sono a conoscenza della fauna di Burgess-Chengjiang e sono ben convinto che ci sono ancora molte cose a noi sconosciute, ma se bisogna andare al Cambriano (immaginando che scoperta, datazione ecc siano certe e dimostrate) per trovare un’anomalia alla gradualità evolutiva, l’unica cosa che si può dire è che c’è ancora qualcosa che la teroia di Darwin non spiega o dimostra, il che è distante dal mettere in discussione la sua validità in generale. Non capisco cosa intende esattamente lei per selezione: fu creata la scimmia e questa attraverso la selezione è mutata e migliorata (quali sono i margini evolutivi per lei possibili? E’ possibile l’evoluzione ed il miglioramento purchè si resti all’interno della propria specie, cioè della definizione che adesso noi diamo a questa? Non le pare un pò limitativo e “a posteriori”?; questo vale secondo lei fino ad un istante prima dell’homo sapiens sapiens? Non nota una certa gradualità nei passaggi e una distanza relativamente breve tra noi e i nostri più stretti antenati? Lei ha dimostrato che la teoria dell’evoluzione non può assolutamente aver colmato questa distanza, ma che c’è stato bisogno di qualcos’altro?

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Daniele

            Le Sue domande sono 8. Dato il format del blog, posso chiederLe quale considera prioritaria?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Pardon, Umberto: intendevo QED, non QCD nell’esempio dell’acqua!

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  19. cabellen ha detto

    Premettendo che non sono né esperto né appassionato di scienze naturali, mi sembra che la posizione del prof. Masiero si possa riassumere in questi termini.
    1. Il darwinismo e il neo-darwinismo non ammettono alcuna dimostrazione di ordine matematico, fisico o biologico.
    2. Le ipotesi congetturali su cui quelle teorie si basano non sono né verificabili né falsificabili, e dunque non si tratta di vera scienza.
    3. Il ruolo determinante che queste teorie assegnano al caso è da respingere in quanto la probabilità che si siano verificati eventi casuali favorevoli alla vita e alla speciazione è troppo bassa.

    Sfortunatamente all’alba della biogenesi non c’era alcun Bruno Vespa che potesse registrare una puntata speciale di Porta a Porta per documentare gli eventi. Le testimonianze fossili che abbiamo ci raccontano una storia lunghissima, incompleta e non facile da decifrare, e non ci dicono quasi nulla su quello che avvenne all’inizio.
    Benché i meccanismi della selezione naturale non agiscano normalmente su scale temporali osservabili dall’uomo, per quanto ne so nell’ultimo ventennio sono stati realizzati esperimenti che hanno mostrato l’insorgenza di mutazioni adattative spontanee (forse in colonie di batteri).
    Siccome è del tutto chiaro che i mattoni della vita sono gli stessi per tutta la flora e la fauna che conosciamo, così come esiste una larghissima omogeneità nei meccanismi genetici e nelle strutture funzionali di tutti gli organismi viventi, dai più piccoli ai più grandi, mi sembra molto azzardata l’affermazione che l’evoluzione possa aver applicato la selezione naturale solo per produrre sottotipi di una singola specie e non per differenziare nuove specie. Siamo proprio sicuri che i confini inter-specifici siano così ben definiti?

    Per concludere esprimo una mia perplessità: per quale motivo i cattolici dicono di rifiutare l’ID (Intelligent Design), quando invece ripongono illimitata fiducia nel GD (God’s Design)?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

      Grazie, cabellen: nei Suoi 3 punti Lei ha ben sintetizzato la mia posizione, cui però aggiungo un quarto:
      4. siccome è presumibile (non, come Lei dice, “del tutto chiaro”) “che i mattoni della vita sono gli stessi per tutta la flora e la fauna che conosciamo”, allora la teleonomia degli organismi viventi deve essere ricondotta ad assunzioni preterintenzionali di fisica (e in questa direzione già si muovono alcune avanguardie di biologi e fisici con le poche risorse non assorbite dalla pseudoscienza della Sintesi postmoderna), e non al meccanismo finalistico della cosiddetta selezione naturale.
      Io pongo illimitata fiducia nel GD come cattolico, ovvero come spiegazione finale filosofico-teologica del tutto, ma non al livello scientifico, dove per metodo rifiuto il creazionismo, come ho scritto nella mia risposta a Fasol.
      “Siamo proprio sicuri che i confini inter-specifici siano così ben definiti?”, Lei mi chiede. La dimostrazione matematica di ciò, al livello del genoma, sarà presto pubblicata, spero. Ciò, però, che intanto ho dimostrato in questo articolo CON LE PAROLE DI DAWKINS è che la “somma” di tutte le micro-mutazioni necessarie per una macro-modifica inter-specifica, a meno di non reintrodurre la teleologia, fa rientrare dalla finestra il caso, che i neo-darwinisti avevano sperato di far uscire dalla porta. Insomma, come rilevato nell’ultimo libro “Gli errori di Darwin” di Piattelli-Palmarini e Fodor, il neodarwinismo si poggia solo sul CASO. E il caso, come insieme a Forastiere ho mostrato in altro articolo (e come lo stesso Dawkins conferma, quando dice che a questo punto “servirebbe un Creatore”) è del tutto impotente a spiegare la vita in un Universo finito come il nostro.

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      • Daniele ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ciò che mi lascia perplesso prof. Masiero è una compartimentazione stagna a posteriori tra una specie e l’altra. Tutto farebbe pensare (pur senza dimostrazione matematica) ad una continuità e gradualità complessiva, il che mi pare anche plausibile e convincente. Non capisco il motivo di una limitazione ad un’ evoluzione all’interno della specie e basta e trovo meno logico un “intervento esterno intermittente”, a meno di una dimostrazione scientifico-matematica, che da quanto capito lei è riuscito ad elaborare e aspetta di pubblicare, senz’altro non in questa sede. E’ corretto?

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Daniele

          No, quanto Lei dice non è corretto riguardo al mio pensiero, almeno su 3 punti.
          1. Ripeto, quanto Le ho già scritto in un commento sopra. Anch’io come fisico (e credente) preferisco “un meccanismo funzionante nella sua interezza, senza bisogno di un’intermettenza divina”, come Lei ha scritto. Per questo ispirandomi a San Basilio rifiuto il creazionismo, che non considero neanche accettabile scientificamente per il suo finalismo, e ricerco un meccanismo fisico. Di teoria quantistica dei campi, per es.
          2. Sempre ripetendo un commento che ho già scritto a Lei e ad altri, io non mi accontento della selezione naturale perché, nell’evoluzione genomica interspecifica, essa si riduce a teleologia (come il creazionismo) o a solo caso. Stiamo parlando di neo-darwinismo, cioè di darwinismo + DNA. Nel DNA, e solo nel DNA secondo il neo-darwinismo, per successive piccole casuali modifiche (che sono comunque chimicamente discrete e non continue) si accumulerebbero le macro-modifiche che trasformano una specie in un’altra. I neo-darwinisti sanno bene, però, che il tempo e la materia-energia disponibili nel nostro Universo sono del tutto insufficienti a giustificare una tale giusta integrazione con la sola azione del caso e quindi, attingendo da Darwin ed adattandone il concetto al DNA, parlano di selezione naturale. Ma, come ho dimostrato con le stesse parole di Dawkins, il meccanismo del “trial and error” può evitare l’infinita pletora delle combinazioni possibili solo se conosce “prima” l’obiettivo, così da evitare quelle combinazioni geniche che non deve nemmeno tentare di provare (perché farebbero perdere un tempo ed un’energia superiori al tempo e all’energia disponibili), e così… la selezione naturale neo-darwinista finisce nel finalismo e, come il creazionismo, non è più accettabile scientificamente.
          3. C’è di più nel neo-darwinismo, oltre al finalismo, che lo rende una speculazione non scientifica: l’integrazione di (moltissime “giuste”) micromutazioni genomiche, supponiamo pure accadute in seguito ad un miracolo ultrafortunato ed ultramondano, può condurre dal genoma di una specie a quella di un’altra vicina? Questa è una domanda di matematica. E la risposta trovata da alcuni scienziati (del cui gruppo però io non faccio parte e che sarà presto pubblicata) è no.

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          • Daniele ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            La ringrazio per la risposta molto chiara e per lo più condivisibile che mi era in parte sfuggita. Oltre alla pubblicazione matematica che dice essere prossima parla anche di una consapevolezza generalizzata (derivante anch’essa da una dimostrazione?) che il tempo e la materia-energia disponibili nell’Universo sono insufficienti, ed è questo il punto chiave, immagino difficilmente comprensibile ai profani come me (ipotizzando che la risposta sia certa ed inconfutabile). Buona continuazione!

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  20. Antonio72 ha detto

    Commento leggermente OT, ma non troppo.
    Secondo un esperimento scientifico pare che il moscerino della frutta sia provvisto di una rudimentale forma di libero arbtrio, ovvero compia delle scelte non casuali ancorchè imprevedibili. Ripeto, il moscerino della frutta, almeno in parte, dimostra una certa spontaneità utile per centrare certi obiettivi immediati.
    E secondo me, in risposta a cabellen, non è detto che il medesimo meccanismo, il quale risponde alle leggi del caos, non valga anche per quei famosi esperimenti sull’escherichia coli. Ovvero, anche i batteri, hanno un certo limitato grado di libertà. Sarebbe una sorta di rivincita del lamarckismo. In ogni caso la biologia e la genetica dovrebbero fare un monumento al moscerino della frutta.

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  21. umberto fasol ha detto

    @Giorgio:
    “Guarda la farfalla in figura: se la scienza si fosse fermata alla spiegazione finalistica del suo mimetismo, non sarebbe mai arrivata ad individuare nella selezione naturale il vero meccanismo responsabile della sua mutazione! La selezione naturale non spiegherà “tutto” (su ciò sono d’accordo con te!), ma può spiegare “qualcosa”; non spiegherà la speciazione, ma può spiegare le diversificazioni intra-specie”.
    Caro Giorgio: se la selezione non può spiegare le differenze tra le specie, tu capisci che non può essere invocata per spiegare quello che veramente ci interessa e cioè: perchè esitono gli elefanti e i leoni, le margherite e i cedri, e avanti…
    Se la selezione ci spiega solo perchè alcuni elefanti sono africani e altri asiatici … direi che siamo fuori tema.
    La farfalla che vediamo nella foto immagino sia un fasmoideo. La cosa incredibile, ma pubblicata sulle Riviste del settore, è che gli insetti mimetici, come i fasmoidei, appaiono, come fossili, 5 o 10 milioni di anni prima dei fiori e delle foglie che dovrebbero imitare.
    Non solo: anche ammettendo che sia una mutazione a mimetizzare la farfalla… (ammesso e non concesso perchè un’ala è molto complessa) come si fa ad ammettere che una mutazione (un errore) produca una novità così complessa e utile senza un progetto?
    Certamente la ricerca procede di continuo per cause seconde, ma pretendere di escludere il progetto dall’analisi della scienza sarebbe come pretendere che l’oculista descriva la cornea, l’iride, il cristallino, la retina, i nervi ottici, il cervello visivo… senza poter mai affermare, da oculista-scienziato, che l’occhio serve per vedere (Jaki).
    Lo stupore risulta dall’evidenza del progetto, se non da cos’altro?
    Insieme, stupore e progetto, stimolano a cercare le cause seconde; è quello che Einstein sostiene quando dice che “solo il senso del mistero è la fonte di ogni arte e di ogni scienza”.
    Non siamo in contrapposizione, caro Giorgio. Il mio sforzo consiste nel far accettare alla comunità scientifica anche il lessico del “progetto” o della “teleonomia” (Monod) come lessico della scienza più alta, quella cioè che vuole la spiegazione più rigorosa e più completa.

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    • Daniele ha detto in risposta a umberto fasol

      Scusi se mi permetto di puntualizzare; lei dice :”Non solo: anche ammettendo che sia una mutazione a mimetizzare la farfalla… (ammesso e non concesso perchè un’ala è molto complessa) come si fa ad ammettere che una mutazione (un errore) produca una novità così complessa e utile senza un progetto?”. Al di là di dimostrazioni matematico-fisiche a me difficilmente comprensibili, qui il discorso è diverso: mi pare che non abbia colto a pieno il principio che sta alla base della teoria dell’evoluzione (magari mi sbaglio); il prodotto evolutivo, come lo chiama lei “la novità” è necessariamente il più utile tra tutti i prodotti possibili (qual’è il prodotto si può chiaramente dire solo a posteriori). Il più utile significa il più adatto alla sopravvivenza e la sopravvivenza permette la trasmissione e “diffusione” dei suoi caratteri genetici. Riducendo banalmente i termini, la farfalla che osserviamo è quella che si mimetizza perchè tutte le altre sono morte. Non vi è alcun bisogno di ricorrere ad un progetto per comprendere ciò.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a umberto fasol

      “La selezione non può spiegare le differenze tra le specie, … non può essere invocata per spiegare quello che veramente ci interessa e cioè: perchè esistono gli elefanti e i leoni, le margherite e i cedri, e avanti…”: sono perfettamente d’accordo!

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  22. enrico ha detto

    @ Giorgio Masiero

    Caro Giorgio Masiero.
    La stranezza di tal ragionamento di Dawkins l’avevo segnalata circa due anni fa sul sito dell’UAAR.

    “Flavio Oreglio e l’UAAR”

    enrico scrive:
    2 luglio 2010 alle 11:22 ( Qui indico il ragionamento di Dawkins)

    enrico risponde:
    venerdì 2 luglio 2010 alle 20:40
    “Usa per la dimostrazione un programma costruito in maniera tale da selezionare la sequenza più simile per raggiungere la frase selezionata in partenza..
    Praticamente…..
    C’è una selezione programmata ed un fine………( Qui indico l’approdo del ragionamento di Dawkins).

    Le indico l’ultimissima così può leggere le risposte che ho ricevuto.
    mi pare che il discorso sia proseguito nei thread dei giorni sucessivi

    “Flavio Oreglio e l’UAAR – UAAR Ultimissime

    0
    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a enrico

      Grazie, enrico, della segnalazione che non conoscevo. Siccome non ho dimestichezza con quel sito, potresti tu, per me ed i nostri lettori, fare una sintesi di come si è lì risposto allo “strano ragionamento” di Dawkins?

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      • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        FSMosconi risponde:
        venerdì 2 luglio 2010 alle 20:46

        @Enrico

        No: per il semplice fatto che la frase finale è il risultato attuale, ma non mi sembra che il programma abbia lo scopo di mantenerlo questo risultato (300 variazione della sola specie cane, credo che prefiguri bene quello che intendo)…

        firestarter risponde:
        venerdì 2 luglio 2010 alle 22:18

        ancora: sta mostrando come funziona la probabilita’ cumulata. Le stringhe di partenza (random) e finale (obiettivo) hanno la stessa probabilita’ a priori. Chiamiamo la seconda “obiettivo” perche’ per noi ha un significato compiuto, e perche’ gli ottusi non riescono ad astrarre a sufficienza per capire che la prima (priva di significato linguistico per noi) potrebbe essere l’obiettivo.

        lspiegami dove Dawkins afferma che con questo esempio vuole simulare l’evoluzione per selezione naturale. Solo una lettura in malafede ed esegetica, tipica di chi confonde i fatti con le resurrezioni, puo’ trovare tale significati.

        mi sorprende che un intelligentone con il fratellino a stanford cada in errori di interpretazione cosi’ banali: l’esempio infatti non e’ atto a simulare l’evoluzione per selezione naturale, ma a spiegare agli ottusi che fanno gli gnorri gli effetti delle leggi della probabilita’ cumulata.

        Di certo Dawkins non afferma che l’evoluzione per selezione naturale proceda verso un obiettivo concettualmente equivalente alla stringa di senso compiuto.

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        • enrico ha detto in risposta a enrico

          @ Masiero

          In sintesi hanno risposto che l’esempio di dawkins non serviva a niente, perchè il risultato finale sarebbe stato valido qualunque esso fosse stato.
          Ovvero, sembra di capire che per loro qualunque tipo di micromutazione subisse successivi effetti cumulati con altre poco importava.

          Che quindi già la frase “RDTE QDWFDVIOY UDSKZWDCCVYT”

          Potesse essere un obiettivo.

          Almeno io ho capito questo nelle loro risposte.

          Penso però che se fosse realistica tale ipotesi dovremmo trovare gli strati geologici disseminati di miriadi di tentativi non proficui, ovvero inadatti al setaccio che selezionarebbe solo quello, diciamo, di senso compiuto.

          Comunque sarebbe Dawkins a dover fornire una risposta plausibile a quello che a me sembra tanto ID.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a enrico

            Grazie. Insomma nessuno ha saputo cosa risponderti.

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            • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              @ Masiero

              A me sembra di no.
              Dalle risposte ottenute sembra di capire che l’esempio non servisse a niente poichè qualunque risultato finale era equivalente.

              Soprattutto qui

              “e perche’ gli ottusi non riescono ad astrarre a sufficienza per capire che la prima (priva di significato linguistico per noi) potrebbe essere l’obiettivo.”

              e qui

              “ispiegami dove Dawkins afferma che con questo esempio vuole simulare l’evoluzione per selezione naturale”

              Ma Dawkins cosa voleva dire?
              Lo ha spiegato?

              0
              • enrico ha detto in risposta a enrico

                Sono un pò sorpreso dalle votazioni negative dell’ultimo commento che ho postato.
                Ho riportato le risposte che ho ricevuto allora e che chiaramente non mi soddisfano.

                Sembra infatti che per salvare l’astruso concetto espresso da Dawkins i forumisti dell’UAAR mi abbiano risposto che il target era irrilevante.

                Qualcuno ha capito cosa volesse dire Dawkins con tale esempio?

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              • Leonetto ha detto in risposta a enrico

                Commento 75745 + Commento 76041
                dovresti trovare la risposta in quelli…

                0
  23. cabellen ha detto

    L’idea che mi sono fatto, leggendo alcuni contributi e recensioni, è che l’evoluzionismo darwiniano sia destinato a restare la colonna portante di un edificio che non è ancora perfettamente conosciuto nei suoi dettagli costruttivi, ma che non può prescindere da quella colonna. In altri termini, la selezione naturale di tipo adattativo non sarebbe più l’unico meccanismo che agisce per sviluppare caratteri fenotipici, ma resterebbe il più importante.

    Mi pare invece che il prof. Masiero si ponga in attesa di una “rivoluzione scientifica” che sia in grado di rifondare completamente la biologia evolutiva su basi fisico-deterministiche, escludendo la componente aleatoria connaturata alla teoria darwiniana. Chi può dirlo? non mi sento di escluderlo, però osservo che anche in un altro campo della fisica – la meccanica quantistica – si è verificata nel corso del novecento l’irruzione di un’inattesa componente probabilistica, e dunque la posizione di Masiero potrebbe ricordare il famoso scetticismo di Einstein quando si rifiutava di credere che Dio giocasse a dadi con l’universo.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

      Ma che cosa Le fa pensare, caro cabellen, che io voglia tornare alla fisica settecentesca per fondare la nuova “biologia su basi deterministiche”? Al contrario, come ho accennato in un commento, sarà sulla teoria quantistica dei campi che si dovrà cercare la chiave della vita!
      E in questa teoria, il gioco qui sì bilanciato tra necessità e probabilità, promette di essere interessante.

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    • enrico ha detto in risposta a cabellen

      @ cabellen

      Se interpreto correttamente il pensiero del prof. Masiero, egli sta semplicemete dicendo che per sostenere la plausibilità statistica delle proprie posizioni Dawkins ricorre all’uso di un programma, overo di un progetto.
      Questo evidentemente stride con l’idea che micromutazioni conducano ad una macromutazione in tempi coerenti con quelli dell’evoluzione, dati sperimentali alla mano, ovvero fossili a nostra disposizione, poichè solo la macromutazione può essere selezionata dal setacio dell’ambiente, essendo le micromutazioni, se casuali, neutre rispetto a tale setaccio.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

      @cabellen

      La selezione naturale è innegabile ciò che è criticabile è la filosofia mutazionale neodarwinista in favore di una filosofia trasformazionale. Ovvero la trasformazione fenotipica dell’organismo non è indipendente dalle diverse pressioni ambientali, come nel caso del neodarwinismo in cui l’ambiente viene dopo a selezionare gli organismi mutanti più adatti.
      Viceversa l’interazione organismo-ambiente sarebbe continua, tanto che un organismo si esprime in modalità fenotipiche differenti a seconda delle diverse condizioni ambientali. Non è che l’organismo si adatta all’ambiente come la chiave alla serratura, e quindi, data una certa serratura, ovvero microhabitat, si avrà l’organismo corrispondente. Fecero un errore del genere quando vollero creare all’interno di una sonda marziana un microclima adatto ad un organismo biologico elementare, come un batterio. Ma per conoscere l’ambiente adatto codificato nel genoma di un organismo si deve conoscere l’organismo, e quindi per dimostrare la vita su Marte si sarebbero dovuto prima conoscere le caratteristiche dell’organismo biologico marziano!
      Questa filosofia epigenetica evita tutte quelle problematiche, in gran parte statistiche, che la mutazione genetica casuale crea inevitabilmente. Inoltre è molto più idonea a spiegare l’eterogeneità fenotipica degli organismi viventi e quindi le specie. Sappiamo infatti che la mutazione, per definizione, non può introdurre nuova informazione nel patrimonio genetico di un organismo, che allora deve accontentarsi di quello che già possiede (all’uomo non spunteranno mai le ali).

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    • cabellen ha detto in risposta a cabellen

      @Masiero, avevo dedotto una sua inclinazione fisico-deterministica dalla frase “finché la teleonomia degli organismi viventi non sarà ricondotta ad assunzioni preterintenzionali di fisica, l’origine delle specie che gremiscono la terra resterà un mistero”.

      @Enrico, credo che la discussione sulla frase di Dawkins sia viziata da qualche incomprensione, perché per quel che lo conosco Dawkins mi pare lontanissimo dal pensare che l’evoluzione possa essere guidata da un “progetto”.

      @Antonio72, certamente non possiamo pensare a deduzioni deterministiche del tipo “l’ambiente obbliga la specie a essere esattamente quella che è” (anche se mi pare di ricordare una predizione riuscita di Darwin sull’esistenza di una certa farfalla adatta a succhiare il nettare di un certo fiore). Nelle specie caratterizzate da forte neotenia come “homo sapiens” diventa molto importante l’interazione con l’ambiente che si verifica prima della maturazione sessuale. Però non capisco bene cosa intendi per filosofia epigenetica.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

        “Assunzioni preterintenzionali di fisica” = “Assunzioni preterintenzionali di fisica moderna, in particolare di QED”. A presto!

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      • enrico ha detto in risposta a cabellen

        @ Cabellan

        “@Enrico, credo che la discussione sulla frase di Dawkins sia viziata da qualche incomprensione, perché per quel che lo conosco Dawkins mi pare lontanissimo dal pensare che l’evoluzione possa essere guidata da un “progetto””

        Non so cosa volesse dire Dawkins.
        Ma afferma di utilizzare un programma che seleziona le frasi intermedie rispetto al target.
        Poichè le frasi intermedie non hanno un senso compiuto, il setaccio non può selezionarle.
        O ben una frase ha senso compiuto o ben non ce l’ha, utilizzando l’esempio scelto da Dawkins.
        Se c’è qualche incompresione vorrei capire quale essa sia.

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        • Leonetto ha detto in risposta a enrico

          Provo a rispiegarle il punto,ma attenzione,non vuol assolutamente dire che Dawkins abbia ragione o il neodarwinismo in generale..
          Dal libro di Dawkins e dall’ipotesi neodarwinista emergerebbe che:
          -o tutti i vari passaggi della catena portano vantaggio,e quindi rifacendosi al suo esempio,il primo passerà al setaccio più a fatica ..l’ultimo senza problemi.
          -oppure il vantaggio non comparirà fin dal principio nella catena ma solo ad un certo punto e quando sopraggiungerà permetterà di godere del vantaggio acquisito nella lotta alla sopravvivenza.
          Qundi si potrebbe pensare che stesse parlando di finalismo ,perchè se non c’è vantaggio da subito..ed invece non è così,infatti Dawkins,ma più in generale l’ipotesi neodarwinista sostiene che,mi rifaccio ancora al suo esempio cercando di chiarirle meglio,è come se in alcuni momenti passasse il setaccio perchè “si aggrappa” a qualcos’altro che passa il setaccio perchè è quel qualcosa che si va a setacciare.

          In tal modo in un caso o nell’altro nel momento in cui “parte la catena” quello che appare come un progetto,un disegno,un finalismo,altro non è che sempicemente il normale proseguire verso un’efficenza stabile e proficua per l’organismo,selezionando di volta in volta i migliori con la “nuova” capacità.

          Il problema massimo risiede dunque nel fatto che :

          -Non viene,ne mai è stato portato un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma.
          -E’ necessario postulare un gradualismo tale che tutto il processo evolutivo debba potersi vedere come una sorta di gigantesca microevoluzione.

          Postulando queste cose e per quanto detto sopra,quindi free riders e tutto quanto ecco che l’esempio di Dawkins può avere tranquillamente senso e non è niente che parli di un ID,di un progetto o di un finalismo.

          Peccato per i neodarwinisti che ad oggi nessuna prova della veridicità di quelle ipotesi,a sostegno dell’ipotesi principale siano mai arrivate.
          Conseguentemente ciò non si può considerare che un credo.

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  24. alessandro pendesini ha detto

    Qualche chiarimenti :
    Ci sono molti esempi che mostrano il DIY (fai da té) -qualche volta goffo- dell’evoluzione nella costruzione di organi. Ad esempio, le piccole ossa nelle nostre orecchie interne, essenziali per l’audizione, sono delle vecchie ganasce di pesce ! Probabilmente non trattasi di una coincidenza, perché si è constatato che la ricezione degli echi del sonar dei delfini passa attraverso la loro mascella. Un altro esempio: le zampe anteriori di diversi vertebrati hanno dato, a secondo delle discendenze, delle ali di uccelli, pipistrelli o pinne di cetacei; i gusci induriti e cornee (elitre) che proteggono le ali dei coleotteri sono delle vecchie ali; le ghiandole mammarie dei mammiferi sono derivate dalle ghiandole cutanee delle secrezioni antimicrobiche; nonché certi pezzi dell’apparato boccale degli insetti sono vecchie gambe…..
    N.B. E’ grazie agli elementi esistenti che vengono riciclati che si possono trovare delle tracce (morfologiche e/o molecolari) e quindi ricostruire il percorso dell’evoluzione, a condizione che la trasformazione non sia troppo importante.
    A differenza dell’evoluzione, che è un fatto indiscutibile, la selezione naturale può ancora essere considerata una teoria, poiché non è l’unico meccanismo che interviene nel processo dell’evoluzione. Ma sull’esistenza e l’importanza fondamentale della selezione naturale non ci sono (fino prova contraria) più dubbi !
    Bien à vous

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  25. umberto fasol ha detto

    Alessandro Pendesini,
    tutti gli esempi che riporti fanno parte della classica letteratura evoluzionista che qui noi cerchiamo di verificare sul campo.
    Nessuna delle trasformazioni che riferisci ha un fondamento sperimentale.
    Le somiglianze ci sono e sono indiscutibili, ma non esiste alcuna filiera che le possa collegare in discendenza.
    Il paleontologo Roberto Fondi è chiarissimo a questo riguardo: ogni organismo appare già fatto, completo di ogni sua parte e in modo improvviso, senza precursori.
    Ti invito a leggere anche questa letteratura controcorrente: quella di Sermonti, di Fondi, di Wells, di Behe, di Pennetta, ecc…

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    • alessandro pendesini ha detto in risposta a umberto fasol

      @Umberto Fasol :
      Contrariamente a cio’ che lei dice, gli esempi elencati nel mio commento non sono affatto « della classica lettura evoluzionista », o il frutto di una mia eventuale fantasticheria, ma bensi la risultante di studi scientifico-accademici delle Università (degne di questo nome) del mondo intero. Questi studi sono stati convalidati nella stragrande maggioranza dei casi dalla Primatologia, Paleontologia, Antropologia (biologica e/o fisica) e, entro una certa misura, dalla Genetica !
      La sua frase « le somiglianze ci sono e sono indiscutibili, ma non esiste alcuna filiera che possa collegare la discendenza » la trovo impertinente per non dire insensata.
      PS. La invito a sostenere un discorso del genere all’Università Cattolica di Lovagno (UCL) in Belgio ! Una delle sole -se non l’unica- che onora, grazie alla sua integrità e relativa imparzialità, l’istituzione culturale cattolica.

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  26. Don Tullio ha detto

    Va notato che i calcoli qui presentati tengono conto della produzione casuale di una sola realtà: cellula, molecola, etc. Nell’universo ci sono miliardi di miliardi di tali realtà…….perciò se la realizzazione casuale di una sola realtà è già tanto improbabile, immensamente più improbabile sarà la realizzazione di due realtà ….ancora più sarà improbabile quella di tre realtà……..assolutamente impossibile è la realizzazione di tante realtà quante ne contiene oggi l’universo!!!!!…e ogni momento che passa confuta ulteriormente la teoria del caso creatore dell’universo perché in ogni attimo nuovi esseri viventi nascono, crescono, si sviluppano con migliaia di cellule etc. …….
    Anche a livello di probabilità, dunque, abbiamo una chiara affermazione dell’esistenza di Dio.
    Grazie Signore!!

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