Esce il libro dello storico Stark: scienza e Inquisizione nel cristianesimo

Proprio qualche giorno fa informavamo di un testo uscito da poco nelle librerie inglesi intitolato “La genesi della scienza: come il cristianesimo medioevale ha lanciato la rivoluzione scientifica a cura di James Hannam, dottore in Storia e Filosofia della Scienza presso l’Università di Cambridge, nel quale trova spazio un’ampia e docuemtanta confutazione sulla leggenda illuminista circa l’opposizione storica della religione alla scienza (cfr. Ultimissima 16/6/11).

In Italia invece, informa il quotidiano Libero, arriva l’ultimo libro di Rodney Stark, considerato il maggiore sociologo delle religioni vivente, docente alla Baylor Univeristy (Texas). In una recente intervista per Avvenire, ha rivelato di essersi convertito, dall’ateismo al cristianesimo (episcopale), proprio studiando l’eredità lasciata dalla Chiesa nella storia. Il titolo è A Gloria di Dio. Come il cristianesimo ha prodotto le eresie, la scienza, la caccia alle streghe e la fine della schiavitù” (Lindau 2011) e anche lui affronta, nel cuore del suo lavoro, la nascita della scienza nel medioevo cristiano. Parla di scienza come metodo in cui convergono teoria e ricerca e quello che nasce nell’Europa medioevale non è assolutamente paragonabile, secondo lo storico e sociologo, alle conquiste intellettuali dell’età classica, araba e cinese. La scienza non nasce nemmeno come rifiuto della concezione religiosa, ma proprio come uno dei suoi frutti: la caratteristica principale del cristianesimo, spiega Stark, è quella di presentare Dio come un essere razionale e l’universo come la sua creazione personale, con una sua struttura razionale, regolata e stabilizzata con diverse leggi, che attendeva di essere compresa dagli esseri umani. Di qui l’impulso ad indagare il creato, penetrarne il segreto usando l’intelletto. Anche lui, come Hannam, ritiene che l’inconciliabilità fra scienza e religione sia un mito recente.

Stark affronta anche un altro mito, quello della “caccia alle streghe”. Spiega infatti che il motivo per cui si diffuse fu proprio questo approccio razionale alla realtà, dove ovviamente non poteva far parte la magia. La preoccupazione, oltre al disordine e alla pericolosità sociale di questi individui, non era tanto che la magia funzionasse (perché non funzionava) ma che attraverso di essa il Demonio potesse agire (ancora oggi moltissimi satanisti sono anche perfetti maghi e fattucchieri). Tuttavia, addebitare i roghi all’oscurantismo clericale è scorretto (e qui sta lo zampino dei protagonisti del periodo illuminista), anche perché -dimostra Stark- le principali voci che si levarono contro furono proprio da parte dei religiosi. Nella “terribile” Inquisizione spagnola, inoltre, tra tutte le migliaia di persone processate, meno del 2% venne giustiziato.

Sul quotidiano l’Occidentale si riassume anche quanto Stark dice sulla schiavitù, cioè quell’usanza comune a tutte le società pre-cristiane e che scomparve letteralmente, solo in Europa, solo con l’affermarsi del società feudale. Ricomparve poi  nel XV secolo e fu subito condannata dalla Chiesa e sicuramente i più favorevoli al ritorno della schiavitù furono illuministi come Hobbes, Voltaire, Montesquieu e Mirabeau.

 

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197 commenti a Esce il libro dello storico Stark: scienza e Inquisizione nel cristianesimo

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  1. Francesco Santoni ha detto

    Sono andato a leggere le recensioni dei lettori su Amazon e mi sono andato a guardare proprio quelle negative. Ho trovato lo stesso atteggiamento che già avevamo notato a proposito del libro di Hannam: i lettori che criticano il libro di Stark lo fanno riproponendo pedissequamente tutte le storielle, i luoghi comuni e le leggende che il libro si propone proprio di confutare. Se gli si fa notare che la Chiesa promuoveva gli studi scientifici, gridano “La Chiesa ostacolava gli scienziati!”. Se gli si fa notare che il terrore della caccia alla streghe e dell’inquisizione è un mito, strepitano “La Chiesa ha bruciato milioni di streghe!” ecc. ecc. Questi sono i loro argomenti. Praticamente si tappano le orecchie e gridano pur di non sentire gli argomenti che sconvolgerebbero la loro misera visione del mondo. Ed il bello è che hanno il coraggio di definirsi liberi pensatori.

    • alèudin ha detto in risposta a Francesco Santoni

      ci vuole molto coraggio a cercare la Verità, da ovunque arrivi…

    • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Liberi pensatori? Eppure, come ci dimostra la nostra amica Giulia ogni giorno, non c’è una religione più densa di dogmi dell’ateismo contemporaneo. Sappiamo ad esempio che tentano anche di attaccare i ricercatori sulla vita privata, tentando di renderli non credibili. Tutto l’opposto del metodo scientifico che non si dovrebbe basare sull’autorità.

      • alèudin ha detto in risposta a Mattia Palmieri

        intendevo proprio dire questo. Anche io ho avuto problemi a resettare tutto ciò che “sapevo” sulla Chiesa e il resto, per farmi una idea più veritiera e realistica.

      • Piero ha detto in risposta a Mattia Palmieri

        Oh! Arrivera’ anche a commentare su questo thread. Ci puoi giurare!!!!!
        Vuoi che si lasci scappare questa ghiotta occasione?

        • Mandi ha detto in risposta a Piero

          Scometto che dirà: Stark e Hannan sono in realtà omosessuali repressi e cattolici integralisti e quindi le loro ricerche non hanno alcun valore.

    • notimenowhere ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Sinceramente non so quanti roghi ci sono stati nella storia.
      Però il fatto che il vicario di Cristo abbia emanato una cosa del genere non depone certo a favore della carità cristiana.

      http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda

      • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

        Depone a sfavore di quel papa non certo a sfavore della carità cristiana nè del Vangelo che chiaramente lo sbugiarda.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a notimenowhere

        E perché mai di grazia? In genere gli eretici venivano linciati oppure processati e condannati senza tante storie dai tribunali secolari. La Chiesa intervenne semplicemente a mettere ordine. L’eresia era considerata un reato molto grave contro l’ordine della società, un po’ come il reato di tradimento, per il quale le istituzioni secolari non ci andavano per niente per il sottile fino al 19° secolo: http://en.wikipedia.org/wiki/Hanged,_drawn_and_quartered Anche la tortura era considerata un sistema valido per ottenere le confessioni, utilizzato normalmente nei tribunali secolari; nei processi inquisitori veniva però utilizzata molto meno ed era meno violenta; e se la confessione non veniva poi ripetuta senza la tortura, non era considerata valida. Quand’è che vi metterete in testa che l’inquisizione fu un progresso?

      • Rego ha detto in risposta a notimenowhere

        Dipende da quale criterio usi per giudicare la storia. Quella attuale? Sbagli di grosso, anche perché allora la tortura avveniva frequentemente nelle sedi investigative secolari. E ancora oggi avviene in civiltà democratiche contro il terrorismo. Tuttavia venne rarissimamente applicata e un altro vicario di Cristo disse: « L”l’istruttoria giudiziaria deve escludere la tortura fisica e psichica e la narcoanalisi, prima perché esse ledono un diritto naturale, anche se l’accusato è realmente colpevole, e poi perché troppo spesso esse danno dei risultati erronei” »

      • Hugo ha detto in risposta a notimenowhere

        “il fatto che il vicario di Cristo abbia emanato una cosa del genere non depone certo a favore della carità cristiana”…non ti accorgi nemmeno che la stessa tua azione di portare al dibattito questo argomento tentando di metterci in difficoltà e in contraddizione dimostra come esso sia, appunto, contraddittorio con quello che anche tu sai bene, cioè che è un episodio in mezzo a mille altri di senso opposto. Se fosse stata la normalità non ci sarebbe stato bisogno di parlarne e di citare un episodio preciso. Per spiegarmi: nessuno cita il fatto che un ateo dica che “Dio non esiste”. Quale contraddizione ci sarebbe? Ma se un ateo dice che Dio esiste allora vale la pena sottoporre la questione a dibattito, proprio per un’eccezione alla normalità. E’ quello che tu hai fatto.

        • notimenowhere ha detto in risposta a Hugo

          Do un’unica risposta perchè siete troppi. 😀

          Per prima cosa tengo a precisare che a me piace sempre distinguere tra la religione intesa credenza in una o più entità soprannaturali creatrici del tutto etc. e chi tra gli uomini si fa portavoce diretto di suddette credenze e/o tramite tra qua e (aldi)là.
          Ho solo voluto sottolineare l’ambivalenza morale di certe “scelte”.
          Anche perchè si sono protratte nella storia per un lungo periodo.
          Ed in molte parti del mondo lo sono tuttora.
          E comunque vorrei capire che differenza c’è tra il carnefice diretto e quello che consegna il condannato dichiarandolo colpevole di non pensarla come lui. Almeno il più delle volte.
          Qualcuno mi fa notare che non contestalizzo nel tempo. Altri mi fanno notare che la tortura tuttora è in uso anche in paesi democratici. Altri ancora mi citano Pio XII saltando in un lampo 7 secoli di storia.
          Ma sono io che vivo in una bolla temporale? 😀
          Io dell’inquisizione ho l’opinione che è stato solo uno dei tanti barbari metodi di sopraffazione. E non preoccupatevi ci metto anche i crimini dettati da ideologie, atee o meno atee. Vedi secolo scorso. E non è che ora stiamo meglio.
          Se poi vogliamo metterci a contare il numero delle vittime facciamo scadere il discorso a mio avviso. Oltre a riempire pagine di link che dicono tutto ed il contrario.
          Se proprio vogliamo “elogiare” il progresso dell’inquisizione per qualcosa si può dire che almeno è stato un mezzo per migliorare l’etica.
          Come rifiuto di tanto orrore finalmente qualcosa è cambiato.
          Sempre a disposizione per chiarimenti sulle nececessarie, per dovere di brevità, semplificazioni.

          • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

            Io dell’inquisizione ho l’opinione che è stato solo uno dei tanti barbari metodi di sopraffazione..
            Peccato che I FATTI TI SMENTISCANO AMPIAMENTE .
            Gia’, brutta cosa i fatti… Hanno la pessima abitudine di saltare sempre fuori, e se ne fregano dell’ideologia.
            Con tutto il rispetto, ma della tua opinione non sappiamo che farcene, soprattutto perche’, come detto prima, non e’ suffragata dai fatti.

            • Marco ha detto in risposta a Piero

              Vuoi mettere l’opinione personale contro la dimostrazione? Non esiste. E non è un caso che il metodo scientifico sia nato nel cristianesimo e non nelle società atee!

            • notimenowhere ha detto in risposta a Piero

              Scusa di quali fatti parli?
              Eccone alcuni.
              Iniziamo dal potere secolare. 380 Teodosio emanò l’editto religioso di Tessalonica che imponeva la religione cattolica come religione di stato. Poi tralasciando catari, albigesi, manichei, patarini, valdesi arriviamo ai Capitula Anibaldo Senatoris, agli inquisitori, ai domenicani. Papa Innocenzo IV. Poi passiamo per i templari. I dolciniani. A Bernard Gui. Basta mi fermo.
              Si può almeno dire che all’epoca c’era una certa commistione di poteri?
              Che poi sotto l’aspetto di regolamentazione di procedure giuridiche e di interrogatorio l’inquisizione fu il meglio che ci si poteva aspettare a quei tempi nulla da eccepire.

              • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                Bah.. complimenti a chi ti ha fatto questo bel lavaggio del cervello…
                Fonti?
                Odifreddi? l’UAAR?
                Mah… il CEPU potrebbe darti una mano (“santa”, e’ proprio il caso di dirlo!)

                • notimenowhere ha detto in risposta a Piero

                  Odifreddi. Simpatico personaggio.
                  Sì l’ho letto.
                  Come ho letto la summa teologica. Vale per pattare. Se no rilancio col la bibbia del mio bisbisnonno del ‘800.
                  UAAR. Anche quello lo leggo come leggo voi.
                  Ci ho fatto un paio di interventi polemici. Non mi domandare quali che non ricordo.
                  Ad ogni modo mi stufo presto.
                  Quindi non preoccuparti. Sparisco. 😀
                  Così mi vado a lavare un altro poco il cervello che la mia ignoranza è piena di lacune.

              • Tano ha detto in risposta a notimenowhere

                Per ogni fatto che citi così superficialmente c’è un libro da scrivere…cerchiamo di usare il metodo storico e caliamoci nel contesto temporale prima di tutto. Sulla commistione di poteri sono d’accordo invece.

                • notimenowhere ha detto in risposta a Tano

                  Tano

                  Scusa se sembro così superficiale. Vuol dire che la prossima volta per ogni fatto che cito ne farò una tesi di adeguata lunghezza.
                  Parli poi di calarsi nel contesto storico. D’accordo. Ma aldilà del contesto questi sono fatti avvenuti? Ad esempio le varie bolle papali o editti imperiali.

          • Nofex ha detto in risposta a notimenowhere

            Tutta la prima parte del commento risulta incomprensibile.

            1) “Ma sono io che vivo in una bolla temporale?”…non in quella temporale ma in quella ideologica. Stai commentando una ricerca storica dettagliata e approfondita che non parla affatto di sopraffazione da parte della chiesa, ma in particolare del potere secolare. Molti altri storici ritengono veramente utile l’Inquisizione perché ha aperto le danze su un modo corretto di procedere in campo criminologo. Capisco che sia difficile abbandonare una leggenda (per altro anch’essa nata in periodo illuminista).

            2) “Io dell’inquisizione ho l’opinione che è stato solo uno dei tanti barbari metodi di sopraffazione”…tu tieniti pure la tua opinione, la ricerca storica dice ben altro. Ovviamente hai il diritto di rimanere sulle tue posizioni, sappi che non hanno alcun fondamento.

            Anche la parte finale non l’ho capita molto. Ma ho risposto al succo del tuo discorso.

            • Piero ha detto in risposta a Nofex

              Senca contare che molti idoli politici di certa gente (anche tra certi che vengono qui), neppure molto tempo fa, nel loro furore ideologico di “pulire il mondo dalla corruzione” non si facevano affatto scrupolo di lasciare in carcere (preventivo, ricordiamolo) la gente subito prima di partire per le vacanze senza neppure interrogatorio, oppure mettevano in cella insieme a quelli che dovevano cantare qualche drogato in crisi d’astinenza per costringerlo a raccontare quello che voleva il pm di turno…
              Uhm… un momento… tra l’altro, chi era l’autore della legge sulla droga in vigore a quel tempo???

              • notimenowhere ha detto in risposta a Piero

                Piero

                Sinceramente non so a chi ti riferisci con “questa gente” però vorrei farti ricordare che hai risposto ad un mio post.
                Navigo da tanto che mi sono fissato con la netiquette. 😀
                Ad ogni modo anche a te rispondo.
                Ma a quale ideologia ti riferisci?
                A quali idoli?
                Potresti essere più preciso.
                Non mi sembra di aver parlato di politica.
                Almeno non di quella degli ultimi 3-4 secoli.

            • notimenowhere ha detto in risposta a Nofex

              Mi dispiace non essermi fatto capire.
              Come ho detto sempre a disposizione per chiarimenti.
              Parlavo di bolla temporale perchè prima mi si fa notare che quello che succedeva all’epoca bisogna valutarlo con i parametri dell’epoca. E non mi sembra di aver detto cose che facevano supporre diversamente.
              Poi mi si fa notare che la tortura purtroppo è ancora in uso ai giorni d’oggi.
              Con un salto quantico via nei secoli.
              E tutto questo per aver scritto che gli atteggiamenti del potere temporale dell’epoca non mi sembrava così tanto caritatevole. In maniera cristiana.
              Sinceramente non so di quale ideologia parli anche perchè manco l’hai specificata.
              In ogni caso non intendo influenzare proprio nessuno e non ho problemi.
              Anche per l’ultima parte non capita sempre a disposizione. 😉

              • Nofex ha detto in risposta a notimenowhere

                Ti rispondo ancora una volta identicamente: stai commentando una ricerca storica dettagliata e approfondita che non parla affatto di sopraffazione da parte della chiesa, ma in particolare del potere secolare.

                O confuti questa ricerca o cambi opinione. Altrimenti, come ti dicevo, la tua è un’impostazione ideologica, cioè di fronte a dei fatti “provati” continui a sostenere l’opposto.

                • notimenowhere ha detto in risposta a Nofex

                  Parli di fatti provati da questo libro. Come lo proverebbero anche altri.
                  Però sembri dimenticare che ci sono altrettanti libri che provano il contrario.
                  Un bel dilemma. 😀
                  E dagli con l’ideologia. Di nuovo ti domando quale.

                  • M-17 ha detto in risposta a notimenowhere

                    Suvvia dai un po di onestà intellettuale la chiesa cattolica ha basi morali ineccepibili eccezionali tantè che tutte le costituzioni sebbene siano laiche rispecchiano valori e metodi del cristianesimo e che il cristianesimo sia la prima religione ad averle portate insieme e coerentemente è indubbio (diritti bambini donne no schiavità aiuto al prossimo rifiuto violenza ecc ecc) nche perchè se non fosse stata una religione rivoluzionaria al giorno d’oggi non conterebbe tutti i fedeli che ha e soprattutto quei primi cristiani non avrebbero avuto la forza di “vincere” le altre religioni già presenti(questo è un vero miracolo del cristianesimo), anche perchè ricordo il cristianesimo fù perseguitato dal potere imperiale romano che non era poco….
                    Sulle porcate della Chiesa vero indubbio che ce ne furono come dopotutto penso ce ne saranno ancora e ce ne sono tuttora ma il punto è che questo è dovuto agli uomini no indicami una istituzione senza porcate?? suvvia dai è giusto sdegnarsi ma non si può cancellare tutto il bene fatto..
                    Sull’inquisizione metodo barbaro verissimo e che va contro la morale della chiesa tantè che moltissimi religiosi erano contro, le mele marcie ci sono anche nella chiesa io non lo nego basta vedersi un Alessandro VI, il problema è che il negativo fà sempre + notizia del positivo… e in generale studiando lettere e filosofia(specializzazione in età moderna) ti posso assicurare che sono + le cose positive delle negative ma molto molto di + le positive… pensa dopotutto che questo retroterra culturale è l’unico che ti consente di essere praticamente libero di fare quasi tutto quello che vuoi senza problemi anche di esporre opinioni contro la maggioranza ( e te lo dice uno che non e cattolico te lo assicuro)

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Non penso di aver detto che tutto è marcio.
                      Per quanto riguarda l’etica morale portata dalla religione cristiana si può dire che in molte religioni si ritrovano scritte in altre forme le stesse cose che ritroviamo nei vangeli canonici.
                      Giusto per fare un esempio:

                      «Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Questa è la legge e i profeti» (Matteo 7,12; 22, 39 e Luca 6,31).

                      «Ama il prossimo tuo come te stesso». (Legge ebraica in Levitico, 19,18; cfr anche 19,34).

                      “Nessuno di voi è un credente fino a quando non desidera per il suo fratello quello che desidera per se stesso”. (Islam; 40 Hadithe di an-Nawawi 13)

                      «Ecco la somma della vera onestà: tratta gli altri come vorresti essere trattato tu stesso. Non fare al tuo vicino ciò che non vorresti che egli poi rifacesse a te». (Induismo, Mahabarata).

                      «Non ferire gli altri in modi dai quali anche tu ti sentiresti ferito». (Buddhismo, Udana-Varga 5,18).

                      «Il sapiente ha detto: la mia dottrina è semplice, e il suo significato è facile da penetrare. Essa consiste nell’amare il prossimo come se stessi». (Confucio, Lun-yü)

                      «L’uomo dovrebbe comportarsi con indifferenza nei confronti di tutte le realtà mondane e trattare tutte le creature del mondo come egli stesso vorrebbe essere trattato». (Giainismo, Sutrakritanga I.11.33).

                      «Tratta l’inferiore come vorresti essere trattato dal tuo superiore». (Seneca, Lettere a Lucillo, lettera 47, sul trattamento umano degli schiavi).

                      «Il bene maggiore è operare secondo la legge della propria ragione. Ma questa legge ti comanda incessantemente di fare il bene degli altri, come il massimo bene per te stesso». (Marco Aurelio, cit. in Tolstoj, Pensieri per ogni giorno, op. cit, p. 79).

                      Come vedi amare il prossimo non è un esclusiva del cristianesimo.
                      Forse è qualcosa che è insito negli uomini illuminati. Che siano essi credenti o meno.

                    • alèudin ha detto in risposta a M-17

                      dici bene, “forse amare il prossimo non è un esclusiva del cristianesimo. Forse è qualcosa che è insito negli uomini illuminati. Che siano essi credenti o meno.”

                      Ma tutti questi vengono ricapitolati in Cristo Gesù, l’unico o quanto meno il primo che sia morto amando i suoi aguzzini e pregando per loro, non mi ricordo chi ha detto che tutte le grandi religioni sono un Antico Testamento in attesa di Cristo e io sono d’accordo con questa affermazione.

                    • Piero B. ha detto in risposta a M-17

                      Non lo si mette in dubbio che in altre religioni non tutto è marcio, altrimenti la Chiesa non avrebbe mai incoraggiato il sincretismo religioso e un’antico termine come il “Semina Verbi” non avrebbe mai avuto senso.
                      Una cosa è certa, che in nessuna religione è stato mai detto “amate i vostri nemici”.

                      “Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani?”[Matteo 4:46]

                    • Flavio ha detto in risposta a M-17

                      Non solo Gesù ha vissuto per primo quanto ha detto ma la cosa assolutamente innovativa è questo: «Voi avete udito che fu detto: “Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemicoMa Io vi dico, a voi che ascoltate: amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano».

                      Troppo facile dire di amare tutti, un’altra è dare la vita per tutti, dire di amarei il proprio nemico e dimostrarlo con la propria vita. Nessun ebreo, nessun maometto, nessun Gandhi, nessun Buddha, nessun Confucio, nessun Seneca ha mai fatto nulla del genere. Fateve una ragione atei sincretisti!

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Vi faccio notare che anche Buddha diceva di coltivare odio verso chi ci fa del male. Krishna attribuisce delle qualità al suo adoratore ideale e tra queste il comportarsi in modo uguale verso l’amico e verso il nemico.
                      Ritorno a dire che per me certi valori sono universali.
                      Capisco che dal punto di vista del credente etichettare certe cose come un primato della propria religione può essere considerato lecito ma non so se sia fedele ai fatti.

                      Piero B.

                      Io non ho detto che nelle “altre” religioni non tutto è marcio.
                      Mi sembra di aver usato il termine “tutto”.
                      Ci metto dentro anche la cattolica.
                      E comunque come ho già detto sopra, in un mio commento che non è stato capito da Nofex, che per me un conto sono le religioni come insieme di credenze e un conto sono gli uomini che le seguono. In particolar modo parlo del “clero”. E per clero non intendo solo i preti cattolici ma anche imam, bramini e quant’altro c’è in giro per il mondo. Molte volte nella storia questi uomini hanno usato le religioni per avere un loro tornaconto andando quasi sempre in contrasto con quello in cui dicevano di credere. Vedi argomento del post, l’inquisizione.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Errata corrige:

                      Buddha diceva di “non” coltivare odio………

                    • Piero ha detto in risposta a M-17

                      Vi faccio notare che anche Buddha diceva di NON coltivare odio verso chi ci fa del male.
                      Si ma per raggiungere l’atarassia!
                      E’ tutto il contrario del Cristianesimo (la compassione!)

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a M-17

                      Puoi citare letteralmente le parole del Buddha? Esistono per caso fonti attendibili extra buddhiste sulla sua reale esistenza?

                    • alèudin ha detto in risposta a M-17

                      sono d’accordo con te, anche io ho fatto lo stesso percorso tuo svariando tra le cose belle o meno belle di tutte le maggiori religioni, poi sono giunto a Gesù quando ho capito che quelli che tu chiami “valori universali” (e molto di più) si sono fatti uomo in Gesù Cristo. Inoltr a differenza di tutte le altre religioni il Cristianesimo non si basa su una costruzione umana ma su un fatto, Dio stesso che irrompe nella storia dell’uomo incarnandosi.
                      A questo proposito si può arrivare a dire che Gesù non è venuto a fondare una religione ma semplicemente a salvarci tramite se stesso: l’amore. Per questo Cristo èuniversale.
                      Di seguito una poesia di Frossard che spiega bene secondo me questi concetti:

                      Gesù è la Verità

                      * * *

                      «Dal momento

                      in cui abbiamo inteso Cristo affermare:

                      “Io sono la Verità”,

                      noi cristiani sappiamo ciò che nessun altro

                      aveva potuto insegnarci,

                      noi sappiamo che la verità è una persona.

                      Non è venuta ad aggiungere un ‘idea

                      alle nostre idee

                      né a sottrarci quelle che già avevamo.

                      Essa non ci propone un sistema, ma un’amicizia».

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Paolo Viti

                      Non iniziamo a parlare di storicità di personaggi in materia religiosa. 😉
                      Capisci a me.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a notimenowhere

                      E perché mai? C’è forse qualcosa di cui temere? Ti rifaccio la domanda: hai fonti attendibili sull’esistenza del Buddha e sul fatto che lui abbia detto realmente queste cose e non siano manipolazioni posteriori? Quando le avrebbe dette? In quale contesto? Chi e dove sono state riportate queste parole?

                    • Raffa ha detto in risposta a notimenowhere

                      E invece parliamone. Hai forse paura di rivedere le tue posizioni?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      alèudin

                      Tu parti dal presupposto che esista un Dio.
                      Ed è naturale che questo ti porti a Cristo.
                      Io no.
                      Mi dispiace ma su questo punto di vista i nostri percorsi si differenziano.

                      Piero

                      Non conosco molto bene la filosofia buddhista ma se non erro l’atarassia è legata all’epucureismo.
                      In ogni caso se non vogliamo essere machiavellici possiamo dire che il mezzo in questo caso non è giustificato al fine.
                      Allora potrei dire che ho conosciuto molti credenti che facevano del bene per paura della punizione divina.

                    • alèudin ha detto in risposta a M-17

                      notimenowhere

                      hai ragione ma se Dio non esiste i migliori valori possibili: giustizia, amore per il prossimo e bla bla non sono nè meglio nè peggio di invidia, rancore e odio, se non esiste un “Dio testimone” come lo chiama CLAIRE LY nel suo meraviglioso libro “Fuggita dall’inferno” (in mezzo al dramma dei kmer rossi in cambogia scopre Cristo e si converte dal Buddhismo senza rinnegarlo), dicevo se non esiste Dio, tutto è relativo, prima non eravamo, dopo non saremo e allora chi se ne frega, è solo questione di tempo, tanto moriremo tutti, la vita di Madre Teresa non è nè migliore nè peggiore di quella di Hitler.

                    • Piero B. ha detto in risposta a M-17

                      E come sempre alla fine si guarda solo al tornaconto economico e politico. Non è in dubbio che taluni abbiamo intrapreso questa strada solo per i loro giochi di potere, ma sarebbe un insulto alla tua intelligenza non considerare, senza andare troppo lontano, i 16 sacerdoti uccisi tra cui un vescovo nel 2010, mentre l’anno prima erano quasi il doppio. Il fatto che il clero venga spesso e volentieri sfottuto, insultato, perseguitato, giudicato, sempre sotto osservazione in attesa del minimo passo falso per qualcosa che dicono nemmeno esista, e che se c’è non serve, e se servisse sarebbe da abbattere perché non in linea con i tempi. Senza considerare i loro orari di lavoro che sono assurdi, la lunga formazione, le trasferte fuori sede per lunghissimi periodi e le prospettive di carriera davvero poche. Per non parlare della pensione a 75 anni, se non dopo. Qual’è il loro tornaconto? Hai già tirato fuori la storia del “io credo perché ho paura dell’inferno” ma hai trascurato, tu e i tuoi amici credenti, che il tornaconto è la promessa di ricevere cento volte tanto di quello che si è lasciato, già in questa vita e non nell’altra.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      alèudin

                      Rispetto il tuo punto di vista ma almeno per quello che mi riguarda non mi trovi d’accordo.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Raffa e Paolo Viti

                      Già in passato ho avuto modo di dibattere sulla storicità di Cristo. Su quella di Buddha dovrei studiare un pò anche io.
                      C’è qualcuno qui che ne sa più di me?
                      E’ un vicolo cieco. Resteremmo tutti sulle nostre posizioni.
                      Come per le domande sul chi, come e perchè che mi fa Paolo.
                      Specie sulle parole esatte che sembrano interessare Paolo.
                      Come se il concetto espresso fosse meno importante del numero e della posizione nel testo delle parole che lo compongono.
                      Comunque se proprio vogliamo iniziare, prego. Siete a casa vostra. 😉
                      Non ho nulla da temere. E perchè dovrei? Siete della polizia del pensiero di orwelliana memoria? Mi devo preoccupare. 😀

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a notimenowhere

                      La mia richiesta è semplice: dici che Buddha ha detto determinate parole. Ne sono rimasto sorpreso. Come minimo ti ho chiesto di approfondire domandando se il personaggio in questione sia realmente esistito dato che le uniche fonti paiono essere controverse e di parte. Inoltre in quale testo sono riportate? In che occasione? Insomma, approfondisci per favore. Non mi sembra di chiedere molto, o forse stai sviando per non rispondere?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Piero B.

                      Non mi sembra di aver mai detto che all’interno della chiesa non ci siano stati o non ci siano tuttora uomini “illuminati”.
                      Quindi non riesco a capire quale sia l’offesa che ho fatto alla mia intelligenza. O a quella di altri.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      M-17 omega. Ed io chi sono l’alfa. 😀
                      O siamo tutti alfa e omega. 😉
                      Beh il fatto che credi in qualcosa, qualunque cosa sia, ti pone tra i credenti a tutti gli effetti.
                      L’agnostico non prende posizione. Sospende il giudizio.
                      E non solo per questioni riguardanti la religione. Come nel mio caso.
                      Non conosco molto Battiato e a dire la verità non è tra i miei preferiti. Mi spiace.
                      E conosco poco il suo pensiero per esprimere giudizi.
                      Ho ascoltato le due canzoni e posso dirti cosa mi hanno detto. O dato.
                      La prima si pone una domanda vecchia quanto l’uomo.
                      Chi siamo, dove andiamo, perchè e via dicendo. Un fiorino. 😀
                      Diciamo che ha cantato l’acqua calda.
                      La seconda indubbiamente sembra quasi una preghiera a qualcuno non su questo piano esistenziale.
                      Il papa che ha chiesto “scusa” se non erro era Wojtyla.
                      Ho messo scusa tra apici perchè non ho avuto ancora il tempo di leggere quello che ha detto e quindi non esprimo giudizi.

                    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a notimenowhere

                      Vi rispondo come ha risposto Pacal: “o Dio c’è o Dio non c’è, non scommettere è sbagliato. Puntare non è per niente facoltativo. Per il fatto di essere gettato, senza averlo chiesto, sulla strada di una vita che finisce infallibilmente nel buio dell’ignoto, anche l’agnostico è incastrato. Anche a lui tocca scommettere. Non lo vuole fare? Affari suoi: sappia però che in questo modo ha già scommesso. Ma per il no”.

                    • Piero B. ha detto in risposta a M-17

                      @Flavio: Vito La Mantia se non erro era un giurista del ‘800

                    • Piero ha detto in risposta a M-17

                      Sì però io cerco di farlo quando veramente ho davanti il cog…. ed ho le prove della sua incompetenza.
                      Quando si hanno davanti simili sconcezze che bisogno c’e’ di altre prove?

                      Peccato. Deve essere un trip allucinante essere un bimbominkia.
                      Non ho idea di come sia un trip.
                      L’unica cosa che ho mai provato e’ un po’ di vino.

                      u hai letto dei libri. Io ho letto altri libri.
                      Tu dici che i miei autori sono faziosi. Io potrei dire che anche i tuoi lo sono.
                      Che dici. 0-0 palla al centro?

                      Ti e’ stato detto mille volte che non e’ cosi’.
                      Se io ti porto i Philosophiae Naturalis Principia Mathematica tu mi presenti il libro di quello che dice che la Terra e’ cava e tutto l’Universo e’ dentro di essa e noi viviamo all’interno?
                      Ma ho capito che e’ fiato sprecato.
                      Spero per te che non ti curi con il Dr. House. 😉
                      Il resto e’ gia’ abbondantemente OT e abbiamo gia’ esaurito la pazienza degli altri frequentatori del forum.
                      Cmq mi ha fatto piacere conoscerti, anche se in modo “virtuale”.
                      Ciao.

                  • Maffo ha detto in risposta a notimenowhere

                    Puo citare i titoli e gli autori che provano il contrario?

                    • M-17 ha detto in risposta a Maffo

                      Si è vero molte altre religioni hanno messaggi molto simili a quelli cristiani tuttavia l’unicità sta nell’averle messe tutte assieme in un solo momento..inoltre su donne, bambini, e amore del prossimo(compreso il nemico) fu veramente per primo rivoluzionario … inoltre è bello quello che dici degli uomini illuminati(nel senso di colti??) ci arrivano( ad esempio l’illuminato voltaire non ci arrivava eppure non era un ignorante mentre gesù un falegname sì)… allora cos’è un’intuizione platonica ‘?? per me sì e per cui ci deve esere un qualcosa di ideale a cui puntare e per me quello potrebbe essere dio..

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Pietro Tamburini Storia generale dell’Inquisizione opera del 1862 e subito messa nell’indice dei libri proibiti fino al concilio vaticano 2.

                      Jean Guiraud L’Inquisizione medioevale 1933.

                      Diciamo che basterebbero questi. Tralaltro il primo è di un abate. Poi se vuoi ho una lista molto lunga. Potrei citare Karlheinz Deschner ma immagino che qui non sia molto amato.
                      Anni fa mi capitò tra le mani il Malleus Malleficarum è devo dire che ne un triste ricordo. Naturalmente sempre guardandolo in un contesto temporale.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Solo due autori di stampo e di periodo illuminista? Il primo non è nemmeno uno storico ma un teologo ribelle, e l’altro è ovviamente francese e illuminista. Eppure questo studio, come quello di Hannan ha proprio l’obiettivo di ribaltare le tesi sull’Inquisizione nate nel periodo illuminista. E non ha certo intenti religiosi.

                      L’altro è Karlheinz Deschner, la cui opera è chiaramente apologetica e di parte (dato il titolo della sua maggiore produzione) e già per questo merita diffidenza. Non fosse altro che è stata quasi completamente confutata, da ultimo dallo storico tedesco Michael Hesemann. Il Malleus Maleficarum è stato scritto da Heinrich Kramer un domenicano accusato dai suoi confratelli di furto e diffamazione, finì in prigione numerose volte e si appropriò di denaro con le indulgenze. Riuscì ad ingannare Innocenzo VIII e ottenne un permesso di trattare maghi e streghe come eretici e di processarli con la scomunica e consegnarli ai tribunali secolari, e non certo alla Chiesa. Il Malleus non venne pubblicato dall’Inquisizione (come scrive erroneamente Dan Brown) ma lo pubblicò lui stesso a Spira. Rimase isolato dalla Chiesa anche perché ovunque andasse veniva cacciato dai vescovi locali e riuscì solo ad ingannare un attimo di fiducia ad un pontefice appena eletto.

                      Ma immagino che tu abbia letto solo il Codice da Vinci, vero? Altri autori (possibilmente neutrali) ne hai o è tutto qui?

                    • Rebecca ha detto in risposta a notimenowhere

                      Dimentichi Dan Brown e David Yallop..ovviamente Odifreddi lo ha ingiustamente saltato!

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      M-17

                      Una domanda. Il tuo nick ha a che fare con il catalogo Messier?

                      Per uomini illuminati non intendo colti. Conosco molti “colti” che non sono degni di essere chiamati umani.
                      Diciamo che quando ne incontro uno me ne accorgo.
                      Non parlo certo di conoscenza diretta.
                      Diciamo che mi baso sui loro scritti e sulle loro azioni.

                    • Flavio ha detto in risposta a Maffo

                      Ti rifaccio la domanda. Tutti qui i tuoi autori controcorrente?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Come ho detto di autori ne ho molti. Ho postato i più vecchi che ho letto. Ma come si fa a stabilire il criterio di neutralità che richiedi.
                      Per quanto riguarda il Malleus e uno dei suoi autori rispettando il richiamo fattomi di guardare il contesto storico si può dire che riguardo alle accuse di vendere indulgenze il nostro non si discostasse di molto dall’andazzo dell’epoca. Se no Lutero le sue tesi che le scriveva a fare. 😉
                      Resta il fatto che per un secolo e mezzo il Malleus fu uno dei libri “ufficiali” adottati dagli inquisitori.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Rebecca

                      Certo che qui avete una fissa per Odifreddi.
                      Mica ve lo sognate anche la notte dopo aver mangiato una paperonata. 😀
                      Dan Brown? Perchè è uno storico? O un paravento che cavalca le mode?
                      Ma dai siamo seri.

                    • Rebecca ha detto in risposta a notimenowhere

                      Odifreddi è l’unico personaggio pubblico che guida il movimento anticlericale italiano…gli altri se ne vergognano abbastanza. Possiamo prendercela solo con lui 🙂

                      Dan Brown e Yallop hanno soltanto preso le accuse degli autori citati da te, magari gonfiandole ancora di più.

                    • Flavio ha detto in risposta a Maffo

                      “Come ho detto di autori ne ho molti”..e allora fuori i nomi. Non credereai mica che siano pochi dall’altra parte, vero?

                      “Ma come si fa a stabilire il criterio di neutralità che richiedi”…innanzitutto non devono avere intenti apologetici, cioè devono pubblicare in contesti neutrali. Mi semrba che tu sia una persona più ragionevole della media dell’orgoglio ateo, non ti viene alcun sospetto notando che i detrattori siano sempre illuministi? La nascita provata di altre leggende anticlericali in quel periodo non ti suggerisce nulla?

                      “accuse di vendere indulgenze”..è una delle accuse, ne ho citate molte altre che tu hai (volutamente?) ignorato.

                      “Per un secolo e mezzo il Malleus fu uno dei libri “ufficiali” adottati dagli inquisitori”…ma di quali inquisitori parli? Quelli religiosi o quelli secolari?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Mi sono andato a leggere la biografia del francese.
                      Mi dispiace per te ma il nostro relativizza l’inquisizione con la lotta al bolscevismo arrivando a dire che l’inquisizione a fatto in sei secoli meno vittime di Lenin e sodali in tre anni.
                      Come vedi non basta essere francesi per essere illiministi e tanto meno per essere anticlericali.
                      Ad ogni modo nella sua opera parla in maniera franca di quello che avveniva all’epoca dell’inquisizione.
                      Cose che qui molti negano.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      E’ un dato di fatto, non serve essere cattolici per capirlo. Tipo, di cosa parla?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Io non volutamente ignorato nulla.
                      Aspè che ora ti preparo la lista che richiedi.
                      Non starò neanche a cancellare gli autori a te sgraditi.
                      Anche perchè penso saranno tutti. 😀
                      Infatti mi domando che te la faccio a fare.
                      Ad ogni modo ora mi metto all’opera.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Autori sgraditi? E perché mai?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Vito La Mantia, Origini e vicende dell´Inquisizione in Sicilia
                      Karlheinz Deschner, Il gallo cantò ancora
                      John Edwards, Storia dell’Inquisizione
                      Jean Guiraud, L’Inquisizione medioevale
                      M. Baigent, R. Leigh – L’Inquisizione
                      Pietro Tamburini, Storia generale dell’Inquisizione
                      Henry C. Lea, Storia dell’Inquisizione
                      N. Eimerich, F. Peña, Manuale dell’inquisitore
                      A. S. Turberville, L’Inquisizione spagnola
                      Delio Cantimori, Eretici italiani del Cinquecento
                      P.G. Maxwell-Stuart, Storia della caccia alle streghe
                      Ippolito Edmondo Ferrario, Triora la Salem d’Italia
                      Luigi Firpo, Il processo di Giordano Bruno

                      Dico subito che alcuni li ho letti mentre di altri ho letto alcuni passaggi. Da quando c’è internet e i suoi pdf riesco pure a risparmiare. 😀

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Grazie mille, ottimo lavoro. Però scusa, questi chi sono questi? Cioè di cosa parlano, cosa dicono? Non ti ho chiesto di elencare tutti quelli che hanno parlato dell’Inquisizione, anche perché ce ne sono altrettanti che ne parlano bene…e come si fa a capire come la pensano questi qui? Una breve ricerca per farsi un’idea.

                      Vito La Mantia non si sa nemmeno chi sia…non appare nulla su di lui e difficilmente ha scritto cose signficative.

                      Karlheinz Deschner è l’anticlericale che mi hai tirato fuori prima, cui ti ho già risposto.

                      John Edwards pare abbia scritto solo questo, e cmq in una recensione su un sito web si dice che il libro dipana diversi miti nati attorno all’Inquisizione spagnola: http://jmnlman.blogspot.com/2007/07/spanish-inquisition-by-john-edwards.html, quindi difficilmente sosterrà la leggenda illuminista.

                      Jean Guiraud parla molto positivamente dell’Inquisizione, questo dimostra che mi hai elencato autori anche “pro”. Me lo avevi già citato mi ero dimenticato di avere un suo libro a casa intitolato “Elogio dell’Inquisizione”. Questa recensione è interessante: http://www.storialibera.it/epoca_medioevale/inquisizione/articolo.php?id=248

                      La coppia M. Baigent e R. Leigh la conosco bene dato che nei libri sull’inquisizione che ho a casa sono additati come fanatici e bugiardi, sono gli stessi che hanno dato l’idea a Dan Brown il quale ha copiato pari pari le menzogne: http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Baigent#Accuse_a_Dan_Brown

                      Pietro Tamburini me lo hai tirato fuori prima e non è uno storico ma un teologo ribelle illuminista, non so che attendibilità possa avere

                      Il lavoro di Henry C. Lea pare aver ricevuto elogi ma anche molte critiche per il suo pregiudizio anti-cattolico e anticlericale, ancora una volta dunque un autore non neutrale che ha scritto quasi solo contro la chiesa cattolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Charles_Lea#Career

                      Sul lavoro di N. Eimerich, F. Peña è stata scritta una recensione che ti illuminerà molto: http://terzotriennio.blogspot.com/2010/11/fra-n-eymerich-manuale-dellinquisitore.html ;

                      Di A. S. Turberville non ci sono recensioni né biografie. Tuttavia ho notato che viene usato da un sito web cattolico americano per sbugiardare autori pro leggenda: http://www.philvaz.com/apologetics/num25.htm

                      Delio Cantimori è un fascista italiano dichiaratamente anticlericale, mi sembra in bella compagnia. Anche il suo libro non pare essere molto noto.

                      P.G. Maxwell-Stuart è un libro abbastanza famoso in Italia, tuttavia è controverso. In una recensione online si legge che secondo lo storico “e falsa la notizia delle terribili persecuzioni di cui furono vittima, molti processi, infatti, si conclusero con un’assoluzione e, per di più, tra gli accusati vi erano soprattutto individui di sesso maschile”. E questo conferma il parere di moltissimi studiosi. Insomma, anche lui un autore che probabilmente non dovrebbe stare nel tuo elenco: http://www.url.it/donnestoria/testi/recensioni/mbermaxwell.htm

                      Sul lavoro di Ippolito Edmondo Ferrario ho trovato una esaustiva recensione, anche questa illuminante. Accusa il potere secolare e invece attribuisce alla Chiesa il ruolo di aver tentato di salvare le eretiche: http://www.alateus.it/Triora.htm , anche questo un autore che non dovrebbe stare nel tuo elenco.

                      Il lavoro di Luigi Firpo si dedica solo al processo di Bruno, altro soggetto continuamente tirato in ballo e fatto passare per uno degli scienziati più importanti di sempre, in realtà era solo un mago e truffatore. La chiesa ha comunque, in quel caso, sbagliato.

                      Come vedi basta una ricerca su quello che è disponibile online per vedere che quelli che ne parlano male sono in realtà in massima parte anticlericali e hanno dedicato tutte le loro opere per contrastare la chiesa. Non sono dunque autori attendibili e neutrali, come invece Stark e Hannan (e tanti altri). Hai ancora altro?

                    • M-17 ha detto in risposta a Maffo

                      Si centra il catalogo e la nebulosa di omega ma non è solo quello, cmq sia non vedo il motivo di tale discussione mi sembri intelligente tuttavia vorrei farti un esempio se al supermarket compri un cesto di mele e di queste ne trovi 2 bacate cosa fai le altre le getti o le mangi ?? la verità che gli uomini sbagliano qualunque ruolo ricoprano solo che il religioso( di qualsiasi tipo) fa + notizia.dallapartedell’uccrposso dire che è vero molte cose sono gonfiate più di quanto realmente successo i mali della chiesa sono molto in risalto mentre i mali di altro stampo sono ignoti alla conoscenza dei più….vedesi ad esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Affare_Nazino http://www.gariwo.net/file/L'isola%20dei%20cannibali.pdf
                      posso inoltre farti una domanda?? sei ateo o buddista ??

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      M-17

                      Riguardo al tuo nick la mia era semplice curiosità . Nessun motivo recondito. Mi ha ricordato della mia gioventù di astrofilo. Tutto qui.
                      Rispondo subito alla domanda sul mio “credo”.
                      Beh, parafrasando Socrate so di non sapere.
                      Diciamo che mi ritengo agnostico.
                      Per quanto riguarda il “male” so benissimo che è insito nella natura umana e che possa provenire da moltiplici parti.
                      Per quello che compete la mia modesta persona non punto mai il dito verso una sola parte.
                      Diciamo che parlando di chiesa posso rimanere sconcertato che talune azioni possano provenire da uomini che si ritengono portatori di determinate etiche morali. Come ancora più sconcerto mi assale quando si cercano o di negare delle evidenze o si cercano di ridimensionarle. Come si causare del male ad una persona fosse meno peggio che causarne a 10. Si relativizza la sofferenza.

                    • M-17 ha detto in risposta a Maffo

                      Bene allora sono molto d’accordo con te il so di non sapere è l’unica cosa che approvo come certezza reale. Per il resto c’è la fede e la fiducia. Cmq sia non voglio certo relativizzare l’inquisizione è qualcosa che si accorda male con il cristianesimo e infatti non ricordo quale papa chiese scusa come dopotutto era giusto fare, è una macchia su questo non c’è dubbio, cmq sappi che anche io sono agnostico-credente nel senso che non mi piace definire dio con caratteristiche umane e o della nostra logica(per questo non apprezzo totalmente il cristianesimo perchè ci sono dogmi ecc) per me dio esiste e l’aspirazione a lui dei mistici e l’ispirazione che da a certe azioni degli uomini e la pace interirore che ti da la sua ricerca sono per me prove sufficenti(ovviamente non prove empiriche) so che forse è fuori tema ma ci sono 2 canzoni che forse spiegano bene quello in cui credo penso piaceranno anche a te http://www.youtube.com/watch?v=jBwb4ECVlEg
                      http://www.youtube.com/watch?v=hTScilnHJJo

                    • alèudin ha detto in risposta a Maffo

                      i dogmi sono un po’ come i comandamenti, non sono delle regolette da seguire sterilmente e ritualmente, servono ad indicare bene la rotta.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Io ti avevo avvertito che non si sarebbero piaciuti. 😉
                      In tutto si riesce a trovare il pelo nell’uovo.
                      Le frittate si girano sempre.
                      Per tutti. 😀
                      Poi parli di “mio elenco”.
                      Io ti ho citato quello che ho letto per intero e quello di cui ho letto qualcosa.
                      Vuoi sapere anche il numero delle pagine che ho letto sul totale?
                      O devo parlare di cose che non conosco?
                      Sai mi sembra una situazione capovolta come quando parlo con dei credenti che non sanno che nel catechismo non è esclusa la pena di morte. Anche se con tutti e se e tutti i ma.
                      Come se uno dei comandamenti in cui si dice di credere fossero trattabile a un tot a chilo.
                      Io nei limiti cerco di parlare di cose che conosco.
                      Ad esempio posso dire che non conosco il libro oggetto del post.
                      Ed infatti non l’ho né recensito né criticato.
                      Io quello che intendo affermare è che, qualunque sia stato il numero di vittime, qualunque sia stato il metodo, qualunque siano state le motivazioni, è stato solo uno dei tanti mezzi di sopraffazione che gli uomini hanno sempre applicato ai loro simili.
                      Ho poi notato che dai giudizi “ad personam”.
                      Quello è così allora tutto ciò che dice è da buttare.
                      Io di solito dei libri la prima cosa che vado a guardare è la bibliografia o le fonti.
                      Se posso umilmente darti un consiglio, se già non lo facessi, fallo anche tu.
                      Con stima 😉

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Non credo sia una questione di gusto…anche perché molti di loro avvalorano la tesi degli storici contro leggenda. Dovresti semplicemente prendere degli autori e sintetizzare il loro pensiero, come vedi l’elenco porta solo ad una valutazione superficiale, anche se molto significativa.

                      Sappiamo benissimo che questi autori si citano a vicenda gonfiando così la bibliografia…sinceramente, ma non prendertela, mi sembri molto ingenuo. Che l’Inquisizione sia stata un momento storico assolutamente controverso sono d’accordo, che si voglia attribuire la responsabilità alla chiesa -in modo totalmente ideologico- è scorretto e diffamante. Come vedi non è mai uno scrittore neutrale, come Stark (protestante) o come Hannan ad avventurarsi nella leggenda anticlericale, ma sempre autori che dedicano la loro vita professionale all’attacco del clero.

                      Questo dice anche molto delle tue letture. Hai mai letto qualcosa di meno ideologico?
                      Un abbraccio 🙂

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Sempre riguardo gli attacchi “ad personam”.
                      Non mi sembra che da quello che hanno scritto, i tuoi 2 autori siano tanto neutrali.
                      La solita storia. Se un autore scrive contro è di parte altrimenti è neutrale.
                      Hai mai pensato che la verità potrebbe essere nel mezzo?
                      Se presupponi senza pregiudizi che i due schieramenti mentono e/o non dicono tutta la verità allora c’è una terza via. O una quarta. La storia non è una scienza esatta.
                      Almeno fin quando tutte le carte non sono sul tavolo.
                      Glielo dici tu al papa di aprire gli archivi vaticani. Tutti. 😉
                      A me basterebbe anche fino al ‘500. 😀
                      Indicativa è la risposta data dal prefetto dell’Archivio Segreto Vaticano: “Qualcuno dovrebbe pur ricordare quel che scrisse Jacques Freymond nel 1981: i governi vagliano i documenti da porre a disposizione degli storici, separando quelli che per varie ragioni non saranno consultabili”
                      E non penso che le ragioni “temporali” che adducono siano più accettabili.
                      Lo sanno in Vaticano che siamo nell’era digitale? 😀
                      (scusa se metto un link di comunistacci ma l’intervista è lì) 😀 http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/21754

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “i tuoi 2 autori siano tanto neutrali”…e in quale modo essi non siano neutrali, puoi corroborare la tua affermazione?

                      ” Se un autore scrive contro è di parte altrimenti è neutrale”…se non ha intenti religiosi (in questo caso) allora è neutrale. Al contrario degli anticlericali che mi hai citato, i due ricercatori non mi pare abbiano manifestato il loro appoggio alla chiesa.

                      “Glielo dici tu al papa di aprire gli archivi vaticani. Tutti”….con questa frase sostieni che il Papa avrebbe “paura” ad aprire gli archivi, dovresti dimostrarlo, altrimenti è una diffamazione gratuita. In realtà, come tanti altri Stati, c’è dietro un lavoro lunghissimo di sistemazione, di cernita e catalogazione, separazione di quel che è attendibile da quello che non è attendibile. Ma non capisco proprio dove tu voglia arrivare..è meglio che dici chiaramente quel che pensi piuttosto che riempire il messaggio di faccine (presuppongo che tu abbia un’età superiore ai 15 anni…).

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Lo sanno in Vaticano che siamo nell’era digitale?
                      Oh, lo sanno meglio di te, tantevveroche’ hanno gia’ da parecchio cominciato (circa dal 1999-2000 si stava progettando il sistema) a digitalizzare tutti i documenti.
                      In Vaticano c’e’ tecnologia, software e PERSONALE d’avanguardia (ne so qualcosa).

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Mi domandi se ho mai letto di qualcosa di meno ideologico. Uhmmm. Fammi pensare.
                      Allora della summa teologica ho già detto. Mii certo che ne teneva di domande Tommaso. Quasi più di me. Beato lui che si è dato anche le risposte. 😀
                      Oh non per nulla l’hanno fatto santo.
                      Della bibbia pure ho detto.
                      Ah alcuni articoli del catechismo. Sono ancora alla parte prima. Più altri mischiati qui e là.
                      Tu dirai, beh che c’entrano con l’inquisizione. E tieni ragione.
                      Beh allora ti devi accontentare oltre che dei titoli citati, delle informazioni che si raccolgono sul web. Tipo testi di bolle papali, resoconti di processi et similia.
                      Vedi tu forse pensi che io penso che l’inquisizione sia stato un lungo film splatter con preti sadici che torturavano povere donne o “preti” alla Dolcino, con la consolazione finale che il condannato lo ammazzavano i boia del re.
                      Che posso dirti. Pensa quello che vuoi.
                      Però ci tengo nuovamente a precisare che la chiesa non è meno o più colpevole dei tanti altri che da questa pratica ne hanno tratto profitto.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      In realtà la Chiesa (San Tommaso, la Bibbia ecc..) propongono un’ideale di vita, e non un’ideologia. Non si capisce perché l’unico ente morale universalmente riconosciuto che propone un’etica di vita debba essere ideologico. Forse hai le idee confuse anche qui.

                      “Pensa quello che vuoi. La chiesa non è meno o più colpevole”, torniamo da capo. Sappi che ti stai opponendo alla ricerca storica e all’opinione di moltissimi storici. Ti basi invece su quei quattro anticlericali illuministi. Questa si chiama ideologia, e tu ci stai sguazzando dentro beatamente. Aspetta anch’io ti piazzo questa: 🙂

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero

                      Beh allora dì al personale d’avanguardia di darsi una mossa. 😀
                      Che qui ci facciamo vecchi.
                      Ah vi serve un bravo sistemista?
                      Sai com’è. 😀

                    • Karma ha detto in risposta a notimenowhere

                      @notimenowhere…eri partito così bene, spiace vedere un altro che si affonda dopo qualche commento. Ma non riuscite a reggere per almeno un giorno?

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Con le tue continue battute ti squalifichi da solo.
                      E’ la conferma che non sai neppure dicosa stai parlando…
                      Che ti credi, che nei sotterranei ci siano 4 segretarie con uno scanner USB che scansionano tutti i documenti dell’Archivio?
                      Dubito FORTEMENTE che tu possa avere le conoscenze anche solo per accedervi.
                      Ah, naturalmente voglio le PROVE.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero

                      Non sia mai che io possa saperne più di te.
                      Come si dice dalle mie parti la faccia mia sotto i piedi tuoi.
                      Comunque ho scoperto che anche tu sei capace di nutrire dei dubbi.
                      Anche se verso la mia modesta persona.
                      In ogni caso buon lavoro di scansione con o senza scanner USB.
                      Ad ogni modo non è uno scanner ad essere USB. USB è il bus di trasferimento dati. 😀

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Piero Non sia mai che io possa saperne più di te.
                      Come si dice dalle mie parti la faccia mia sotto i piedi tuoi.

                      Ma tu vaneggi! Quando mai ho detto che DI SICURO ne so piu’ di te.
                      me lo dici, per favore? Ho solo detto che non sei all’altezza di QUELLI CHE CI LAVORANO.

                      Comunque ho scoperto che anche tu sei capace di nutrire dei dubbi.
                      Ancora a mettermi in bocca cose che non ho mai detto?
                      Ma se anche i santi avevano a volte momenti di sconforto…
                      Ma se tu ti informi cosi’ ho paura che sia tutto fiato sprecato con te.

                      Ad ogni modo non è uno scanner ad essere USB. USB è il bus di trasferimento dati.
                      Davvero????? O_O NON LO SAPEVO!!!!!!!
                      E dire che a Sistemi di elaborazione I, II, e III ho soltanto preso 30. E che a Comunicazioni elettriche ho preso 28!
                      Sono un povero ignorante di fronte a te, perdonami se ho l’ardire di rivolgerti la parola.
                      Sai com’e’, mica abbiamo tutti la scienza infusa come te!
                      E sai parlarmi anche del protocollo, di grazia (senza sbirciare, pero’)?
                      Vabbe’ allora diro’ Dispositivo elettronico di acquisizione numerica di immagini con collegamento al sistema centrale mediante bus di tipo seriale USB. Cosi’ va bene?

                      USB è il bus di trasferimento dati
                      Anche questo e’ (parzialmente) sbagliato. Sul bus USB c’e’ pure l’alimentazione (+5V).

                      Poi anche se mi dimostrassi che hai 4 lauree e 25 master io resto dell’idea che tu sei un ignorante in informatica.
                      Dici che sono Presuntuoso?
                      No, e’ lo stesso metodo adottato da te: uno studioso serio porta le prove che l’Inquisizione non era affatto quello che si racconta, frutto delle leggende illuministe, e tu che dici?
                      “Io dell’inquisizione ho l’opinione che è stato solo uno dei tanti barbari metodi di sopraffazione”

                      Ti e’ stato chiesto: Puoi citare letteralmente le parole del Buddha? Esistono per caso fonti attendibili extra buddhiste sulla sua reale esistenza?
                      e tu che rispondi?
                      Specie sulle parole esatte che sembrano interessare Paolo.
                      Come se il concetto espresso fosse meno importante del numero e della posizione nel testo delle parole che lo compongono.

                      Non sai neppure citare le parole che metti in bocca a qualcuno, e poi pretendi che tutti ti portino prove su tutto. Tu pero’ no.
                      Te la cavi con un: “Dai… Si Sa’!”
                      Non te la cavi cosi’.

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      @Flavio:
                      Glielo dici tu al papa di aprire gli archivi vaticani. Tutti”….con questa frase sostieni che il Papa avrebbe “paura” ad aprire gli archivi, dovresti dimostrarlo, altrimenti è una diffamazione gratuita. In realtà, come tanti altri Stati, c’è dietro un lavoro lunghissimo di sistemazione, di cernita e catalogazione, separazione di quel che è attendibile da quello che non è attendibile.

                      Te lo dico io: questo non sa neppure di cosa sta parlando.
                      Pensa che si faccia come in certi uffici: “Sandra, prendimi quella fattura n. 234232 e scannerizzala (ne ho sentite tante!, ndr)” per poi metterla come jpeg sul sito web.
                      Secondo lui 2000 anni di storia (e piu’ ci sono pure documenti antichi piu’ vecchi del cristianesimo stesso) si fanno in 2-3 mesi.

                      Ma non capisco proprio dove tu voglia arrivare..è meglio che dici chiaramente quel che pensi piuttosto che riempire il messaggio di faccine
                      Secondo me e’ fiato sprecato. Restera’ sempre delle sue opinioni come ha sempre detto d’altronde, anche se andassi indietro nel tempo con lui con la macchina del tempo (nascosta in Vaticano, of course) non cambierebbe mai idea. Sai com’e’ il proverbio? ecco…

                      presuppongo che tu abbia un’età superiore ai 15 anni
                      Su questo comincio a nutrire seri dubbi

                    • Flavio ha detto in risposta a Piero

                      🙂 non so se la questione della macchina del tempo nascosta in Vaticano tu l’abbia messa come battuta o meno. Sappi comunque che hanno provato pure a sostenere questo: http://www.disinformazione.it/Cronovisore.htm

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      non so se la questione della macchina del tempo nascosta in Vaticano tu l’abbia messa come battuta o meno.
                      Ovviamente si, mi e’ scappata la faccina, scusa!
                      Ma penso si sarebbe capito pure cosi’.

                      Sappi comunque che hanno provato pure a sostenere questo:
                      Si so’ anche questo.
                      Mi piace cercare le leggende metropolitane, specialmente le piu’ fantasiose (come questa), e mi diverte di piu’ sbufalarle.
                      L’avevo messa li’, non sia mai che notimenowhere, con il suo nome poi, ci creda veramente…

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Ah, altra cosa: non penso che non sappia perche’ l’Archivio Vaticano si chiama Segreto, vero?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero

                      Sarà sicuramente che io non sono un comico come può esserlo stato il mio grande concittadino come Totò ma certo che tu hai il senso dell’ironia di un toro nell’arena. 😀
                      Come in molti qui a quanto posso capire dalle risposte alle mie battute. Rilassatevi. La vita è bella anche perchè si può ridere.
                      Un senso dell’ironia tale da addirittura farti scrivere una risposta articolata per rispondere a due facezie.
                      Certo che ti ci applichi sulle cose. Anche quelle sceme. 😀
                      Comunque stiamo al gioco.

                      “a tu vaneggi! Quando mai ho detto che DI SICURO ne so piu’ di te.
                      me lo dici, per favore? Ho solo detto che non sei all’altezza di QUELLI CHE CI LAVORANO.”

                      Dato che non mi conosci resta da vedere cosa ne sai delle mie professionalità.
                      Ho dato giudizi su di te? O sei talmente sensibile che anche uno sfottò viene preso per oro colato.
                      Ma fa nulla. Fortunamente per entrambi non penso che avremo mai il modo di lavorare insieme.
                      E anche se capitasse non penso che sapremo nulla l’uno dell’altro per quello che ci siamo scritti su questo sito. Ad ogni modo a parte il fatto che era una battuta, la mia era una risposta al tuo “io ne so qualcosa” che mi ha fatto supporre che tu lavori e/o collabori con il vaticano per la digitalizzazione dei documenti.
                      E il DI SICURO che usi io non l’ho usato nella mia battuta.
                      Sul fatto che “dubiti”, anche quella una battuta, era riferita ai dubbi che hai sulla mia persona.
                      Se almeno leggessi quello che scrivo e non estrapolassi forse ti saresti risparmiato la risposta.
                      Per l’USB mi fa piacere per te che sei un Bill Gates de’ noiartri.
                      Hai mancato di dirci il voto di laurea. Dai non farci stare in ansia. 😀
                      Per rispondere alla tua battuta sulla mia “mia scienza infusa” posso solo dirti che la mia ignoranza su tante cose è grande ma fin quando avrò vita cercherò di colmare.
                      Poi vi applicate ancora sulle frasi del buddhismo.
                      Ma che vi rispondo a fare se quando lo faccio alla fine non vi sta bene nulla.
                      E poi che ci vuole a farsi una ricerchina. Mica volete il cocco già sgusciato. 😉
                      Dai, un pò di sudore per difendere le tue posizioni.
                      Tralasciamo poi i tanti altri giudizi sulla mia persone che tanto non me la prendo.
                      Puoi pensare quello che vuoi su di me. Poco me ne cala.
                      Con stima 😉

                      Flavio

                      Sempre della serie battute non capite.
                      Ho detto che il papa o chi per lui ha paura di qualcosa?
                      Ma almeno l’avete letta l’intervista fatta al prefetto dell’archivio?
                      E’ scritto che certe cose non sarà mai possibile vederle?
                      E’ per questo che quando ho detto che sarebbe bella un’apertura totale degli archivi.
                      So che forse non avverrà mai. Ma sperare in certe cose è peccato?
                      So che è un lavoraccio vista la mole di documenti. Però mi piacerebbe sapere con quale metro si valuta l’attendibiltà o meno di un documento. Già il fatto che sta in un archivio vuol dire che lo si reputa in qualche modo importante o utile. Se no che te lo conservi a fare. Ma non sarebbe meglio metterli tutti a disposizione al limite dicendo che la chiesa lo dichiara inattendibile?
                      Io poi non voglio arrivare da nessuna parte. E se anche tu mi legessi sapresti già come la penso dato che l’ho scritto.
                      Sulla mia età pensa quello che vuoi. Se per giudicare le persone ti fermi alle faccine non so che dirti.
                      L’unico mio cruccio che pur mettendo le faccine non riesco a far capire la mie battute (che schifezza di comico) a cui si potrebbe rispondere con altre battute. O se si è permalosi avvertire che non piace l’ironia. Ma di certo non prendere sul serio come molti qui.
                      Poi di quale macchina temporale parli?
                      Le “le ragioni temporali” a cui ho accennato erano riferite al problema sollevato dal prefetto delle aperture ravvicinate nel “tempo”.
                      E questo mi fa capire che l’intervista non l’hai letta.
                      Riguardo ai due autori, a parte che trovo comico che in vostra difesa, inteso come chiesa, vi siete affidati in questo caso a un libro scritto da un seguace di un ex eretico come Lutero, basta vedere quello che hanno scritto in passato per capire da quale parte tendono. Basta andare sul sito di Stark e leggere la sua bibliografia. Tu lo ritieni neutrale? E che di devo rispondere. Anche su questo abbiamo metri di giudizio differenti. Io non ho nessuna remora a dire che molti autori da me citati erano anticlericali. Ma come al solito si usa il giudizio “ad personam” piuttosto che giudicare e valutare quello che uno dice.
                      Sempre con stima.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “Ma non sarebbe meglio metterli tutti a disposizione al limite dicendo che la chiesa lo dichiara inattendibile?”…magari a tua disposizione? La Chiesa si avvale dei migliori ricercatori e studiosi sul mercato, stai tranquillo.

                      “vi siete affidati in questo caso a un libro scritto da un seguace di un ex eretico come Lutero”…proprio per questo è attendibile perché non è affatto cattolico. Si è avvicinato al cristianesimo studiando la storia della chiesa ma non è cattolico. Quindi non è di parte. Lo stesso per Hannan. Se poi tu ritieni più attendibile un Odifreddi qualunque ad un ricercatore di Cambridge non cattolico, allora basta che lo dici che non mi metto nemmeno a risponderti. Con stima e amore.

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Caro Viaggiatore nel Tempo (alias notimenowhere)

                      come vedi non sono il solo a non avere il senso dell’ironia!

                      Come in molti qui a quanto posso capire dalle risposte alle mie battute. Rilassatevi. La vita è bella anche perchè si può ridere.
                      Si, certo, solo che quando qualcuno ha delle difficolta’ usa buttarla in caciara

                      Certo che ti ci applichi sulle cose. Anche quelle sceme.
                      Scusa sai, ma ne ho sentiti tantissimi come te a dire e ripetere all’infinito quelle vecchie cose trite e ritrite. E farla tanto facile su quelle che sono vere e proprie imprese multidisciplinari.
                      Tanto leggono tutto su internet.
                      Comincio a stufarmi.

                      Dato che non mi conosci resta da vedere cosa ne sai delle mie professionalità. Ho dato giudizi su di te?
                      Dato che non conosci i PROFESSIONISTI che lavorano all’Archivo Vaticano, cosa ne sai delle loro professionalita’?
                      Hai dato giudizi su di loro, come se fosse una scemenza passare delle “cartacce” allo scanner e pubblicarle come jpeg sul sito del Vaticano. Era riferito a questo il senso della mia ironia.
                      Andare sulla Luna? E che ci vuole? metti due razzi ad un coso e li accendi.
                      Troppa faciloneria.

                      Ad ogni modo a parte il fatto che era una battuta, la mia era una risposta al tuo “io ne so qualcosa” che mi ha fatto supporre che tu lavori e/o collabori con il vaticano per la digitalizzazione dei documenti.
                      A parte il fatto che era una battuta scema, “io ne so qualcosa” perche’ conosco gente che fa queste cose, oltre naturalmente ad avere un certo background culturale, e ho visto come si lavora. Inoltre ho altri amici che lavorano in Vaticano, non nell’Archivo Vaticano, ma in altri archivi.

                      Se almeno leggessi quello che scrivo e non estrapolassi forse
                      Anche tu se leggessi quelo che scrivo io non diresti cose che non ho mai detto o pensato.

                      Per l’USB mi fa piacere per te che sei un Bill Gates de’ noiartri.
                      Vedi? Ancora a sfottere… cosa ne sai tu della mia professionalita’? Sai a cosa ho lavorato?Sai con chi ho lavorato?
                      No. E allora fammi il piacere di tacere su questo.

                      Per rispondere alla tua battuta sulla mia “mia scienza infusa” posso solo dirti che la mia ignoranza su tante cose è grande ma fin quando avrò vita cercherò di colmare.
                      Poi vi applicate ancora sulle frasi del buddhismo.
                      Ma che vi rispondo a fare se quando lo faccio alla fine non vi sta bene nulla.
                      E poi che ci vuole a farsi una ricerchina. Mica volete il cocco già sgusciato. 😉
                      Dai, un pò di sudore per difendere le tue posizioni.

                      Eh no, tu dici una cosa e tu la dimostri. Troppo facile “Io l’ho detto poi cercatevela voi se vi va’”.
                      Tutto questo conferma la mia impressione su di te.
                      Tu sei il classico tuttologo su Internet, che si crede che scrivendo qualche parola nel motore di ricerca di Google sa tutto di tutto.
                      Come certi altri qui che pretendevano di “fare una ricerca scientifica sul numero di genitori gay in Italia” cercando su Google. Non avete capito che per fare una ricerca SERIA bisogna consumarsi le suole delle scarpe e qualche volta pure cadere dalle scale! 😀
                      E l’ulteriore conferma viene dalla stupidaggine che hai scritto “Di’ al papa di aprire gli archivi vaticani. Tutti” (piu’ o meno, se no fai polemica pure su questo).
                      Adesso so’ per certo che non sai non solo come funziona in Vaticano, ma neppure come si fa una ricerca storica, ne’
                      tantomeno una digitalizzazione di pergamene di 2000 anni con inchiostri acidi…
                      Per te il Papa: “Crr…Cr…(l’interfono)Zegretario? Faccia aprire tutti gli Arkifi del Faticano e li faccia pubblikare sul zito del Faticano” e quelli laggiu’ Zi ziiiiin Zi Ziiiin Zi ziiiin(il rumore degli scanner) convertono in jpeg e li pubblicano su picasa.
                      Poi certamente non sai che loro pubblicano per, dicamo cosi’, “argomento”, quindi quando qualche storico ACCREDITATO (mica ci possono andare cani e porci) deve fare una ricerca ha (se disponibile) TUTTO quello che c’e’ sull’argomento stesso. Non e’ che il Papa si sveglia la mattina e dice “Oggi pubblichiamo gli atti del 1948”. Per questo non sempre tutto e’ disponibile. Qusto per avere un quadro COMPLETO sull’argomento.
                      Poi perche’ questa intimazione di aprire TUTTI gli archivi. Ci saranno cose riservate no? I dispacci dei diplomatici, accordi con minoranze minacciate… Ma te, vecchio anticlericale (si, forse non hai meno di 15 anni, forse ne hai piu’ di 70!) la Chiesa e’solo uno strumento di potere.
                      E alla fine la Chiesa NON HA FRETTA, la Chiesa e’ ETERNA. Quindi se qualcuno non ha la pazienza di aspettare, si puo’ accomodare a leggere libelli anticlericali che ricalcano bugie inventate nei secoli dei lumi.
                      Per esempio, la stessa cosa si potrebbe imporre (come piace a te) per esempio al PCI e ai suoi archivi segreti, riguardo …uhmm…. per esempio lo spionaggio in favore dell’URSS, oppure riguardo alle Brigate Rosse, o a quello che
                      e’ successo dopo l’attentato a Togliatti, o sui depositi di armi e radio nascosti nei dintorni di Roma e fatti casualmente ritrovare all’indomani dell’attentato al Papa, o sui campi di addestramento dei brigatisti rossi in Cecoslovacchia…. Come vedi gli archivi segreti ce ne sono molti…

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero mi era sfuggita la tua risposta del 23 giugno 2011 alle 11:09.
                      Io non ho detto che facile digitalizzare tutta quella mole di documenti. Dimmi dove lo affermo.
                      Certo è che gli strumenti per farlo non è che sono così nuovi.
                      Addirittura prima del supporto digitale esisteva quello in microfilm.
                      Ma bando ai sentimentalismi archivistici.
                      Per amore di precisione stando a quello che dice il prefetto dell’archivio si parla non di 2000 anni di documenti ma di circa la metà:

                      D. – Ma quanto è grande l’Archivio Segreto Vaticano?

                      R. – “Abbiamo più di 80 chilometri lineari di documentazione – proprio di recente si è provveduto a misurare i singoli palchetti e gli scaffali – che va dall’XI secolo (rari sono i documenti precedenti) fino al brevissimo pontificato di Giovanni Paolo I nel 1978. Insomma, circa 40.000 pergamene, una cospicua documentazione dei secoli XII-XIV, una assai più consistente tra Quattrocento e Settecento, e poi la smisurata mole di documentazione dell’Ottocento e del Novecento. Un totale di oltre due milioni di unità”.

                      Ho messo per intero la risposta visto che a quanto pare nessuno sembra aver letto l’inervista.
                      Quindi ti rigiro uso assegno il tuo giudizio: “Te lo dico io: questo non sa neppure di cosa sta parlando.”
                      Sempre che le parole del prefetto non siano menzognere.
                      Comunque 1000 o 2000 sono comunque un bel lavoraccio.
                      Su questo non ci piove.
                      Il resto del tuo commento parla da se, sia riguardo le leggende metropolitane, a cui tralaltro ho già dato una risposta, sia la mia età presunta.
                      Ma sei sicuro di non aver sbagliato mestiere?
                      Io ti ci vedrei bene come inquisitore. 😀

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Continui a sostenere che il Vaticano avrebbe paura ad aprire gli archivi. Dillo chiaramente senza dover ricorrere all’ironia e a scriverlo tra le righe. Poi dovrai argomentare e sostenere questa posizione. Coraggio amico! Devi avere più coraggio!

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Forse non sai che non esiste solo l’Archivio Segreto Vaticano, e non esistono archivi solo in Vaticano.
                      Se tu metti i soldi, potremmo sbrigarci prima.

                      Il resto e’ come sempre incomprensibile.
                      Sicuro di aver studiato italiano? 😉

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero

                      Vorrei dirti che il mio nick non significa viaggiatore del tempo. Vi siete fissati con sta timemachine.
                      Letterlamente significa, ma penso che lo hai capito, nessun tempo nessun dove.
                      Che cosa centra poi il mio nick e la tua traduzione con il senso dell’ironia ti prego di spiegarmelo.
                      E’ stimolante aver un contraddittorio con te. Se si tralasciano i tuoi giudizi faciloni sulla mia persona.
                      Posso dirti che manco stavolta sei riuscito ad azzeccare la mia età.
                      Ritenta sarai più fortunato. 😀
                      Certo è che sarà per esperienze passate, sarà una questione di carattere ma ti offendi facile.
                      Altrimenti non te la saresti presa così tanto per la mia battuta sui dipendenti vaticani.
                      Se è così ti chiedo scusa e da oggi cercherò di fare meno battute possibili su di te e su quello che dici.
                      Buttarla in caciara? Cavolo hai fatto sparire parecchi miei commenti nello scarico del gabinetto ed hai tenuto solo quelli che ti fanno comodo per poter dire: ecco vedete. questi atei (nel mio caso agnostici) sono sempre gli stessi.
                      Poi mi piacerebbe sapere cosa c’è di sbagliato nel fare ricerche in internet.
                      Dato che a quanto pare sei un informatico, caro collega, dovresti sapere che oramai su internet si trovano anche libri. In particolare parlo di quelli digitali. Certo non tutti. Ma come dici se anche volessi andare a spulciare gli archivi vaticani non mi farebbero entrare facilmente. O non lo farebbero affatto. Se poi a te piace andare ancora in giro per biblioteche fai pure. L’ho fatto anche io in passato. Ma ora trovo più comodo comprare con un click quello che mi interessa, scaricarlo aggratis o attingere a siti su cui si può trovare quello che mi interessa. Facendo sempre attenzione in ogni caso a verificare per quanto è possibile le fonti.
                      O forse pensi che io mi abbeveri solo a wikipedia?
                      A parte le battute, avendo lavorato per un paio d’anni presso una ditta di digitalizzazione di documenti bancari so cosa significano certi lavori. Tralaltro come fai notare qui si parla di pergamene vecchie di secoli che hanno bisogno come minimo di un qualcosa tipo camera bianca per poter essere trattati. Oltre tutta una serie di altri accorgimenti. Ho sbagliato a non dirlo. Ma pensavo che fosse sottinteso che non sottovaluto mai nulla. Mea culpa.
                      Ah, giusto per dirtelo. La potenza di calcolo del computer di bordo delle missioni apollo equivaleva a quella di un 8088. Va beh che poi per compensare c’erano i computer di terra. Però anche per arrivare sulla luna non c’è voluto certo un miracolo divino. Basta la buona volontà e il volere fermamente certe cose.
                      Il mio “dì al papa” come al solito era una battuta. Non conosco con chi sto parlando e quindi non so se c’è qualcuno qui tra voi che ha la capacità di fare certe cose. Anche questo pensavo fosse sottointeso. Di nuovo mea culpa.
                      Certo che a voi bisogna prendervi con le pinze. Vi infiammate subito. Che poi non è che chiedete chiarimenti. No, partite subito in quarta e dagli all’eretico.
                      Io poi non intimo nulla. Come non mi piace imporre nulla. Io esprimo un mio desiderio. Anche se uso una battuta. E sul fatto che la chiesa sia eterna frega poco. Io non lo sono. Ma come ho già detto questo mio desiderio ritengo non verrà mai esaudito. D’altronde non sono nessuno per poter pretendere qualcosa.
                      Alla fine poi la butti in politica. Tanto per cambiare. Naturalmente parlando male dei comunisti. I vostri atei preferiti. 😉
                      Beh a parte che non sono comunista e che quando sono stato attaccato ad un’ideologia politica non era certo quella.
                      Embè. Certo che ci sono archivi segreti ovunque. Ma se non erro qui si stava parlando di uno in particolare.
                      E fossero solo quelli che hai riportato i segreti che hanno punteggiato la storia di Italia negli ultimi decenni.

                    • Rebecca ha detto in risposta a notimenowhere

                      Amici, l’importante è che non litigate!

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Certo che è dura.
                      Ma se io ti ho riportato nella lista anche autori non di parte.
                      Ma se ho spiegato che non ho una visione splatter di certe cose.
                      Ma cosa bisogna fare di più?
                      Mi devo autoflagellare o mettermi il cilicio?
                      Io non ritengo più attendibile (e dagli) Odifreddi rispetto a Clark.
                      Anzi il secondo come credenziali di storico sta messo meglio.
                      Facciamo così. Mo vedrò di procurarmi sto benedetto libro. Anche perchè non mi piace parlare su cose che non conosco. Poi ci si risente.
                      Mi dici dove sosterrei che il vaticano ha paura?
                      Io riporto quanto detto dal prefetto nell’intervista.
                      Prenditela con lui.
                      L’hai letta almeno?
                      Poi cosa ci sarebbe di male nel mettere a disposizione l’archivio. Non a me. Ma a disposizione di tutto il mondo. E’ blasfemo chiederlo. O devo pensare che hanno veramente qualcosa da nascondere?
                      La chiesa non è portatrice di verità? Beh come si fa ad avere la verità se non si scoprono tutte le carte?
                      A te forse bastano i dogmi. A me no.

                      Piero

                      Mi dici quali passaggi ti risultano incomprensibili. Così li passo all’accademia della crusca e li faccio mettere a posto.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “Ma se io ti ho riportato nella lista anche autori non di parte”….tipo? Tipo quelli che nella tua lista parlavo bene dell’Inquisizione?

                      “Ma cosa bisogna fare di più?”, semplicemente prendere il pensiero di un autore e sintetizzarlo. Fare un elenco di nomi (fasullo) dicendo: tutti questi la pensano diversamente, non mi sembra molto.

                      “il secondo come credenziali di storico sta messo meglio”…bella questa, dato che il primo non è nemmeno uno storico.

                      “O devo pensare che hanno veramente qualcosa da nascondere? La chiesa non è portatrice di verità?”…hai visto? Sostieni sotto le righe che la chiesa avrebbe paura di rivelare la verità (chissà quale, poi)

                      “A te forse bastano i dogmi. A me no”..oltre al fatto che di dogmi ce ne sono ben pochi e sono questioni esclusivamente teologiche, la stessa neutralità esistenziale è un dogma. E come vedi per te l’essere agnostico significa comportarti e ragionare da ateo anticlericale. Secondo dogma.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Rebecca

                      Da parte mia nessuna voglia di litigare.
                      Ora che ho capito che con alcuni non bisogna esagerare con le battute potrebbe anche andare meglio.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      “Ma se io ti ho riportato nella lista anche autori non di parte”….tipo? Tipo quelli che nella tua lista parlavo bene dell’Inquisizione?

                      Cavolo adesso non ti sta neanche bene quelli che ne parlano bene.
                      Sei proprio incontentabile. Dopo ti porto anche il gelato. 😀

                      “Ma cosa bisogna fare di più?”, semplicemente prendere il pensiero di un autore e sintetizzarlo. Fare un elenco di nomi (fasullo) dicendo: tutti questi la pensano diversamente, non mi sembra molto.

                      Cioè secondo il tuo pensiero io adesso dovrei andare a riprendere tutto quello che ho letto in passato e farti un bel riassuntino.
                      Sempre che dopo ti stia bene. E su questo ho i miei dubbi. Va beh che siamo in periodo di esami, però mi sembra in tantinello eccessiva come richiesta. E poi tu hai motivato le tue convinzioni? Se non erro finora hai solo detto “questo autore è così, quall’altro è colà” ma se non erro di riassunti tuoi non ne ho visti. E poi mi sono stufato delle accuse che continuate a farmi sulla base degli stessi pregiudizi che imputate a me. Ora anche un falsario. Visto che l’elenco è fasullo secondo te. Mi ricorda la storiella della pagliuzza nell’occhio.

                      “il secondo come credenziali di storico sta messo meglio”…bella questa, dato che il primo non è nemmeno uno storico.

                      Sei forse uno di quelli che guardano al pezzo di carta (vedi laurea et similia) per poter dire che qualcuno può esporre delle tesi. Esistono anche gli autodidatti. Mi ricorda la storiella di Einstein che andava male a scuola.

                      “O devo pensare che hanno veramente qualcosa da nascondere? La chiesa non è portatrice di verità?”…hai visto? Sostieni sotto le righe che la chiesa avrebbe paura di rivelare la verità (chissà quale, poi)

                      Visto? Ti ho fatto contento. Ora puoi dire con certezza che sono prevenuto nei confronti della chiesa. E poi quale sotto le righe. Stavolta l’ho scritto. Ci sei? Dovrò ricordarmi di dirlo al mio amico prete con cui collaboro come volontario per i disabili che sono prevenuto verso i suoi datori di lavoro. Peccato è un’ottima persona.

                      “A te forse bastano i dogmi. A me no”..oltre al fatto che di dogmi ce ne sono ben pochi e sono questioni esclusivamente teologiche, la stessa neutralità esistenziale è un dogma. E come vedi per te l’essere agnostico significa comportarti e ragionare da ateo anticlericale. Secondo dogma.

                      Scusa ho usato il termine sbagliato. Stavolta non sei riuscito a leggere tra le righe. Sai pensavo che oramai io fossi un libro aperto per te e che avresti capito che per dogmi non intendevo propriamente quelli tipo la verginità di Maria.
                      Ma se non sono un libro aperto per te come fai a dire che ragiono secondo dogma. Di la verità. Certe cose ti partono in automatico verso tutti quelli che non la pensano come te.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “Cavolo adesso non ti sta neanche bene quelli che ne parlano bene…mi stanno benissimo, solo che ti eri impegnato a fare una lista di coloro che ne parlavano male e se non andavo a verificare ce l’avresti anche fatta.

                      “dovrei andare a riprendere tutto quello che ho letto”…e pensi di cavartela invece con un elenco ipotetico? L’articolo che stiamo commentando è il mio argomento, ci sono scritte delle cose chiare e quindi dovresti confutarle sulla base di quello che hai letto, non andare avanti con elenchi di ipotetici autori contrari.

                      “Esistono anche gli autodidatti”…appunto, è per questo che ci sono queste leggende. Per favore qui parliamo solo di studiosi professionisti.

                      “Dovrò ricordarmi di dirlo al mio amico prete con cui collaboro come volontario per i disabili che sono prevenuto verso i suoi datori di lavoro”, mi fa piacere per te. Si può essere volontari nelle opere chiesa e covare un odio per il Vaticano. Il tuo sospetto dice del tuo pregiudizio.

                      “Certe cose ti partono in automatico verso tutti quelli che non la pensano come te”…assolutamente no. Io ho risposto ad una tua affermazione, la solita leggenda (ancora una volta) dei dogmi. Ti sei espresso male? Non c’è problema, ritiro tutto.

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      Caro notimenowhere
                      Vorrei dirti che il mio nick non significa viaggiatore del tempo. Vi siete fissati con sta timemachine.
                      Letterlamente significa, ma penso che lo hai capito, nessun tempo nessun dove.
                      Che cosa centra poi il mio nick e la tua traduzione con il senso dell’ironia ti prego di spiegarmelo.

                      ultima replica perche’ mi sono scocciato di riepetere sempre le stesse cose.
                      Come ho detto prima, neppure tu stai messo bene con il senso dell’ironia.
                      Era solo una battuta.
                      Certo è che sarà per esperienze passate, sarà una questione di carattere ma ti offendi facile.
                      Altrimenti non te la saresti presa così tanto per la mia battuta sui dipendenti vaticani.

                      Non mi offendo facile, e’ che quando ti rispondo ad una tua “battuta” con una battuta, tu non afferri
                      e poi ti offendi tu.
                      E quella sui dipendenti vaticani non era una battuta, era una stupidaggine.

                      Poi mi piacerebbe sapere cosa c’è di sbagliato nel fare ricerche in internet.
                      Oh, nulla. Solo che trovi il blog del bimbominkia che linka a destra e a sinistra stupidaggini su stupidaggini sentite

                      ad orecchio solo perche’ la Chiesa gli dice di non trombare con la sua ragazza (o almeno non nel senso che vuole lui).
                      O trovi invasati anticlericali che ricliclano sempre le stesse leggende metropolitane sulla Chiesa senza esserne

                      minimamente informati.
                      E poi ci trovi i libri sempre degli anticlericali perche’ le notizie VERE non interessano a nessuno: ormai si e’

                      incistita questa stupidaggine e deve rimanere nel cervello della gente per sempre.
                      Poi, vabbe’… la prossima volta che ti senti male, prova andare da uno che si informa su internet e digita i tuoi

                      sintomi su google, invece che da un medico vero.
                      Oppure da un tizio che ha visto su wikipedia come si fa un’otturazione invece che da un dentista, oppure ancora da un

                      invasato che dice nel suo blog che nelle capsule ci mettono arsenico, o un chip per il controllo mentale.
                      Vorrei sapere dove le trovi su internet le cronache del processo ad un tizio in Piemonte nel 1632 accusato di

                      stregoneria, con tutto lo svolgimento del processo, le accuse, e poi magari viene prosciolto e poi in un altro libro

                      c’e’ scritto che il vicino lo aveva accusato per potersi prendere le sue terre. Ma tu c’hai Internet…
                      Confermo, sei un tuttologo su Internet.

                      Ma come dici se anche volessi andare a spulciare gli archivi vaticani non mi farebbero entrare facilmente. O non lo

                      farebbero affatto.
                      Certo. Perche’ tu non sei mica uno storico. Mica ti guardano la fedina penale, o se hai fatto i sacramenti. Di

                      studiosi atei in Vaticano ce ne sono molti di piu’ di quanto tu possa pensare. Perche’ non sai minimamente come si

                      svolge una ricerca storica critica, e non sai distinguere una fonte affidabile da una che non lo e’.Chissa’ perche’ le

                      ricerche storiche le fanno gli storici, eh?
                      Ma ora trovo più comodo comprare con un click quello che mi interessa, scaricarlo aggratis o attingere a siti su cui

                      si può trovare quello che mi interessa..
                      Adesso capisco (senza ironia) il tuo pregiudizio. Certo certo, continua ad informarti da stiti anticlericali.
                      O forse pensi che io mi abbeveri solo a wikipedia?
                      Oh no! Non mi passerebbe mai dalla testa. Per il resto c’e’l’UAAR. 😉

                      Ah, giusto per dirtelo. La potenza di calcolo del computer di bordo delle missioni apollo equivaleva a quella di un

                      8088.
                      Di meno, di meno. Lo sapevo gia’ grazie. E saprai pure che uno con molta pazienza si e’ ricostruito il sistema

                      funzionante dell’apollo.
                      http://klabs.org/history/build_agc/

                      Va beh che poi per compensare c’erano i computer di terra.
                      Non solo, ma anche gli ingengeri con i regoli calcolatori. E poi il computer dell’Apollo mica dovevano

                      renderizzare una scena in HD a 16 milioni di colori.

                      . Però anche per arrivare sulla luna non c’è voluto certo un miracolo divino
                      E questo chi l’ha detto?

                      E sul fatto che la chiesa sia eterna frega poco. Io non lo sono
                      Peggio per te. La Chiesa non vive in funzione di te, mi dispiace per te.

                      Alla fine poi la butti in politica. Tanto per cambiare. Naturalmente parlando male dei comunisti. I vostri atei

                      preferiti

                      Beh, tanto belli non sono, e a me non sono mai piaciuti. Non capisco pero’ perche’ si puo’parlare male della Chiesa e

                      non dei comunisti.

                      E fossero solo quelli che hai riportato i segreti che hanno punteggiato la storia di Italia negli ultimi

                      decenni.
                      E allora non ci dovrebbero essere problemi a aprirli, questi benedetti archivi del PCI, vero?

                      Ma, alla fine, come molti che vengono qui a spiattellare la pappardella anticlericale imparata a memoria, tu parli

                      parli tanto, e non dici niente (o quasi).
                      Dici: Secondo me l’Inquisizione e’ stata tremenda ha torturato milioni di persone e ne ha ammazzate altrettante, mi

                      dovete portare le prove che non e’ vero,e poi anche se me le portate non cambio idea e rimango della mia idea

                      originaria
                      E allora? Che vuoi da noi?
                      Detto questo, passo e chiudo.

                      P.S.: l’unica cosa su cui possiamo essere d’accordo e’ che siamo astrofili. Ahime’, tanto fili e poco astro perche’ chi ha mai tempo.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero e Flavio

                      Piero innanzitutto grazie per il caro. Contraccambio.
                      Sì indubbiamente hai ragione, finiamola qui. Almeno per stavolta. 😉
                      A parte che fa caldo e oggi è stata una giornata impegnativa in ufficio.
                      E mi rivolgo anche a Flavio. Se lui è d’accordo?
                      Poi se qualcun altro la vuole prendere come una ritirata da parte mia, prego.
                      Non do importanza a certe cose. Figuriamoci.
                      Certe cose mi possono toccare solo se provengono da persone che conosco di persona e/o con cui ho avuto un rapporto particolare.
                      E mò non pensate subito a male, maliziosi. 😀
                      Dopotutto nessuno di noi si schioderebbe dalle proprie posizioni.
                      Ma che ci crediate o meno io non ero qui per far cambiare idea a nessuno. Figuriamoci.
                      L’unica cosa che può rammaricarmi è di aver dato una impressione non corretta di me.
                      Vedendo come si esprime Piero almeno con lui ci sono riuscito. 😉
                      Scusa Piè ma la tua battuta sul nick proprio non l’ho capita.
                      Vedi anche per questo uso le faccine. Non perchè sono un adolescente brufoloso in piena fase ormonale che segue le mode.
                      Se posso esprimere un giudizio anche io di natura personale, e credetemi questo è il primo che sento tale, anche qui la maggioranza è composta da integralisti. Come sul sito UAAR.
                      Non tutti sia ben chiaro. E comunque molti lo penseranno anche di me.
                      Almeno una cosa ci accomuna. 😀
                      E guardate non lo dico in termine spregiativo. Credetemi. Non mi è mai piaciuto offendere qualcuno. E se qualcuno si ritiene offeso lo dica e avrà le mie più sentite scuse.
                      Per integralista io intendo colui che non si smuove mai dalle sue posizioni.
                      Fermo. Statico. Inchiodato.
                      Non avete idea di quante volte ho dovuto rivedere le mie.
                      Parlo di sfumature più o meno ampie.
                      Vedi Flavio che conviene a volte essere agnostici. 😀 Almeno è così che la penso.
                      Se poi volete chiamarmi banderiola, fatelo pure.
                      Tanto qui e altrove di giudizi me ne sono beccati tanti.
                      Vi faccio l’elenco? Lista più lista meno. 😀
                      Ribadisco che non mi offendo.
                      Ognuno è libero di pensarla come vuole.
                      Voi direte ma allora che ci vieni a fare qui?
                      Boh. Irresistibile curiosità?
                      Oppure devo preoccuparmi perchè sono un masochista latente? 😀
                      Alzi la mano chi pensa che io sia un troll.
                      Per quanto possa essere disprezzata da Piero, internet come fonte di sapere a me piace.
                      E fidati dall’UAAR finora non ho comprato nulla. Ma perchè vendono libri?
                      Mi piace saltellare di qua e di là. A volte come qui, parlando di siti di informazione, mi fermo. E a volte come adesso intervengo.
                      Ho iniziato con le BBS poi mi sono affezionato.
                      Ma comunque leggo ancora libri. Ottimo acquisto l’ebook reader. 😉
                      E non preccuparti Piero le fonti a cui attingo sono di tutti i tipi e in tutte le salse.
                      Peccato non essere uno storico accreditato ateo o meno.
                      Vuol dire che se ci metti tu una buona parola riesco ad attingere anche da lì. Dal luogo segreto. 😉
                      Per ora, come per molti di voi, non resta che affidarmi alla vile carta stampata per comuni mortali. O pixel formato pdf. Più comodo da portare dietro.
                      Non mi definisco un tuttologo. In due o tre cose posso ritenermi sufficientemente informato.
                      Da qualche anno mi sono appassionato di una cosa che prima mi faceva un pò senso.
                      La filosofia. E questo mi ha avvicinato a certi argomenti. Anche la storia. Per capire il contesto. Giusto perchè sono stato richiamato su questo.
                      Indubbiamente non posso aver letto tutto sull’argomento inquisizione ma di certo le due campane le ho sentite in maniera sufficiente.
                      Anche su altre cose. E’ nella natura umana giocare a bianchi e neri.
                      Se fossimo a qualche anno fa sicuramente l’accusa di ignoranza sarebbe stata pienamente fondata.
                      Ma per come sono fatto non mi sarei mai impelagato in certi discorsi.
                      Ora la mia ignoranza è piena di lacune.
                      Per questo io accuso la chiesa dell’epoca di non essere stata né meglio né peggio di altri poteri coevi.
                      Ad ogni modo fermiamoci qui almeno sull’argomento del post.
                      E poi hai visto mai che i libri del post non mi facciano cambiare idea. 😉
                      Ai posteri l’ardua sentenza.
                      Con stima.

                      P.S. Piero va bene i giudizi. Va bene che mi metti in bocca cose come: Secondo me l’Inquisizione e’ stata tremenda ha torturato milioni di persone e ne ha ammazzate altrettante, mi dovete portare le prove che non e’ vero,e poi anche se me le portate non cambio idea e rimango della mia idea originaria.
                      Ma non hai idea della cosa tremendamente anticristiana che hai detto?
                      Peggio per te. La Chiesa non vive in funzione di te, mi dispiace per te.
                      Azz direi. 😀
                      Se vuoi un consiglio pratico evita di dire certe cose.
                      Sicuramente sarai un esperto del tuo campo. Ma come addetto alle PR non vai tanto.
                      A me non fa né caldo né freddo. Sia ben chiaro.
                      Però se ti trovassi un domani a parlare con qualcuno tipo pecorella smarrita che cerca timidamente di tornare all’ovile, tu così la spaventi. 😉

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “è stata una giornata impegnativa in ufficio“….sono due giorni interi e ininterrotti che cerchi di convertire qualcuno su questo sito a furia di faccette da teenagers…mi sa che in ufficio non c’è molto da fare, eh?

                      ” la maggioranza è composta da integralisti”…e perché? perché non riesci a convincerci? Secondo me è un segno di maturità della nostra esperienza e della nostra convinzione…inoltre essere integralisti cattolici non può che essere un orgoglio…è come dire “lui è un integralista dei diritti umani”, oppure “è un integralista per la lotta contro la povertà”, oppure “è un marito integralista”…appartenere passionalmente ad una storia e ad una convinzione non può che essere un vanto. Se tutti noi fossimo veramente integralisti oggi non ci sarebbe tutta questa confusione nel mondo cattolico. Molto peggio gli agnostici all’acqua di rose.

                      ” sull’argomento inquisizione ma di certo le due campane le ho sentite in maniera sufficiente…peccato che tu abbia citato solo autori anticlericali e inconsapevolmente hai buttato nel calderone storici in difesa dell’Inquisizione, chiamandola addirittura un elogio. Mi sa che ti manca tutta un’altra campana.

                      Sei un pò furbetto ma anche simpatico, civile e moderato. E questo ti fa onore. Nessuno ti ha attaccato per il tuo pensiero (magari criticato), al contrario di quanto avviene sul sito dell’uaar ad esempio. Sarebbe bello se offrissi il tuo parere anche su altri argomenti e altri articoli.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Come ho già detto pensate delle mie opinioni quello che volete.
                      Ti rispondo solo su un paio di cose.
                      La prima è su quello che considero un attacco ad personam.
                      Tanto per non perdere le abitudini.
                      Di nuovo si giudica senza sapere.
                      Cosa ne sai per quante ore lavoro io? Come gestisco il mio lavoro?
                      Tra una lista ed un’altra ti devo far vedere anche il foglio orario?
                      O vogliamo parlare del problema questo ben più serio di certe diatribe accademiche degli straordinari non pagati.
                      Certo che con voi la pazienza è messa a dura prova.
                      Almeno mettici la faccina che tanto ti prende male. Si usa così sul web quando non puoi guardare una persona con cui dopotutto stai parlando. Non è una cosa da ragazzini. Serve pure ad evitare flame. Così la si considera battuta e finisce lì.
                      La devo considerare così?

                      La seconda cosa è che se in futuro un argomento mi interesserà dirò la mia.
                      Sincermente qui mi sembra di vivere nel mondo dello specchio di Carroll.
                      Mi riferisco all’altra faccia della medaglia, l’UAAR.
                      Molto “gossip” e poca “sostanza”.
                      Chi è testa è chi è croce? Fate voi. Io come al solito mi astengo. 😉

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “Cosa ne sai per quante ore lavoro io?”…era una semplice battuta dato che sei incollato al pc da due giorni. Io ho poco più di vent’anni e riempire il commento di faccine mi sembra immaturo. Cerca di cogliere dunque al volo le battute.

                      “Molto “gossip” e poca “sostanza”…in realtà mi sembra che il contenuto dell’articolo sia tutto tranne che poco sostanzioso. Tanto che hai dovuto massacrare la tastiera per due giorni nel tentativo di confutarlo (inutile, per altro).

                      “Io come al solito mi astengo”…mi sembra sia già stata citata l’ironia di Pascal sugli impauriti agnostici: «o Dio c’è o Dio non c’è, non scommettere è sbagliato. Puntare non è per niente facoltativo. Per il fatto di essere gettato, senza averlo chiesto, sulla strada di una vita che finisce infallibilmente nel buio dell’ignoto, anche l’agnostico è incastrato. Anche a lui tocca scommettere. Non lo vuole fare? Affari suoi: sappia però che in questo modo ha già scommesso. Ma per il no». Quindi posso considerarti ateo.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Visto che si parla di età ti dico che ne ho 48 quasi.
                      Sono 33 anni che sto “incollato” davanti a un computer.
                      Che siano pc, mainframe, terminali remoti e quant’altro.
                      Almeno mi sono scansato le schede perforate.
                      Sia per lavoro che per “sport”.
                      Praticamente da prima che nascevi.
                      La mia giornata lavorativa inizia solitamente alle 7 da casa in remoto.
                      L’orario di fine è facoltativo e non sempre finisce in ufficio.
                      Per questo essere sospettato di fancazzismo mi da un tantinello fastidio.
                      Ecco, forse hai scoperto una delle pochissime cose che mi fa incazzare.
                      Per quanto riguarda le faccine, a te sembreranno immature, ma con la mia tendenza innata al “battutismo” sono costretto ad usarle. Specie se non si parla di cose frivole. E’ un’abitudine che sono stato indotto ad usare bazzicando per anni forum, chat, blog e quant’altro fin dai tempi della Fidonet.
                      Anche per questo ho imparato che è solitamente sbagliato cercare di “cogliere al volo” le battute non espressamente dichiarate tali. Quando erano in ascii era meglio perchè non “bucavano” lo schermo. Ma la tecnologia avanza. 😉
                      Per quanto riguarda il discorso gossip lo intendo come pubblicare notizie come questa: http://www.uccronline.it/2011/06/22/la-corte-suprema-americana-respinge-il-ricorso-contro-le-parole-under-god/

                      Ad ogni modo come vedi quando c’è la sostanza intervengo.

                      Mi fa piacere che tu citi Pascal. Immagino tu intenda Blaise?
                      L’ho studiato a scuola. Ricordo che il prof di Applicazioni ci fece 3-4 lezioni sulla pascalina.
                      Conoscevo già la scommessa di Pascal.
                      Embè. Solo perchè Pascal ha detto una cosa del genere io devo considerarmi ateo?
                      Diciamo che la sua filosofia non si adatta molto bene alla mia.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “Visto che si parla di età ti dico che ne ho 48 quasi”…strano, poche ore fa ti facevi passare per uno studente universitario in piena sessione esami, come sono io. O anche questa è una balla oppure c’è qualcosa che non va nel tuo metodo di studio: http://www.uccronline.it/2011/06/21/esce-il-libro-dello-storico-stark-scienza-e-inquisizione-nel-cristianesimo/#comment-13061

                      “Per questo essere sospettato di fancazzismo mi da un tantinello fastidio”….non penso che tutti i 50enni di oggi possano permettersi di stare praticamente incollati ad un sito web (estraneo al proprio lavoro) due giorni consecutivi senza pause. Ripeto, probabilmente in questo periodo non c’è nulla da fare in ufficio.

                      “ma con la mia tendenza innata al “battutismo” sono costretto ad usarle”…io lo lascio fare ai teenagers e comunque se uno è bravo a far battute non ha certo bisogno di spiegare all’altro che ha appena fatto una battuta piazzandoli una faccina.

                      ” il discorso gossip lo intendo come pubblicare notizie come questa”>…secondo te che la Corte Suprema abbia respinto un attacco al Pledge è gossip? Forse perché a te, essendo agnostico, poco t’importa di tutto. Peccato che la notizia sia ripresa dai maggiori quotidiani internazionali e dai siti web di diritto costituzionale, giusto per fare un pò di gossip, ovviamente.

                      “Solo perchè Pascal ha detto una cosa del genere io devo considerarmi ateo?”…in realtà lo sei già, tanto che vivi come se Dio non esistesse, indipendentemente dalle autodichiarazioni a quale credo si appartiene, perché anche l’essere agnostici è un credo religioso.

                      Con affetto e stima (e anche un briciolo di amore). Ah, dimenticavo: 🙂

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      @notimenowhere:

                      A’ notaim’ (ti va bene cosi’)
                      non e’ che hai l’esclusiva per le battute, e se le fai tu tutti ci devono stare e se le fanno gli altri ti incazzi!
                      Poi non e’ che tutti i napoletani devono avere lo stesso senso dell’umorismo del Grande Principe De’ Curtis (che io adoro). Fattene una ragione!
                      Esiste un tempo per scherzare e un tempo per parlare seriamente.
                      Qui si sta parlando di una calunnia ad una Istituzione che e’ il Corpo Mistico di Cristo, accusandola di torture indicibili a milioni di persone e morte ad altrettante.
                      Quindi smettila per un attimo di fare il pagliaccio e parla seriamente, se vuoi fare un discorso costruttivo. Peccato che fino ad adesso il tuo non lo sia stato affatto. E poi, incazzatura per incazzatura, se permetti me potrei incazza’ pure io…

                      Visto che si parla di età ti dico che ne ho 48 quasi.
                      Sono 33 anni che sto “incollato” davanti a un computer.
                      Che siano pc, mainframe, terminali remoti e quant’altro.
                      Almeno mi sono scansato le schede perforate.
                      Sia per lavoro che per “sport”.
                      Praticamente da prima che nascevi.
                      La mia giornata lavorativa inizia solitamente alle 7 da casa in remoto.
                      L’orario di fine è facoltativo e non sempre finisce in ufficio.
                      Per questo essere sospettato di fancazzismo mi da un tantinello fastidio.
                      Ecco, forse hai scoperto una delle pochissime cose che mi fa incazzare.

                      Ecco, allora abbiamo la stessa “anzianita’ di servizio”, anche se io ho meno anni di te.
                      Quindi a occhio e croce avresti cominciato a 15 anni, presumo in Istituto Tecnico o Professionale. Allora da adesso so con chi prendermela quando vedo certi sfaceli 😉
                      (notare la faccina se no te la prendi)
                      Non hai idea di quando cete volte mi capita di mettere mano al “lavoro” di altri come te, magari pure autodidatti, specialmente certe schifezze di database, o sistemi tutti messi su esclusivamente con metodologia ACDC.
                      Scusa Piè ma la tua battuta sul nick proprio non l’ho capita.
                      Allora se proprio ti interessa la genesi di questo mio scherzo:
                      non so se ti piace la fantascienza, e la letteratura fantascientifica in particolare.
                      Ora parlare di “letteratura” mi sembra un po’ troppo, ma mi e’ venuto in mente da dei fumetti di Paperinik, PK (in versione un po’ piu’ da Batman) in cui ci sono viaggi nel tempo ecc ecc e c’e’ pure la Tempolizia, la cui sede e’ in un punto
                      al di la’ del tempo e dello spazio (ovviamente, se no che tempolizia e’?).
                      Contento? 😀

                      Per quanto possa essere disprezzata da Piero, internet come fonte di sapere a me piace.
                      E fidati dall’UAAR finora non ho comprato nulla. Ma perchè vendono libri?
                      Mi piace saltellare di qua e di là. A volte come qui, parlando di siti di informazione, mi fermo. E a volte come adesso intervengo.
                      Ho iniziato con le BBS poi mi sono affezionato.

                      Confermo ancora un volta il mio giudizio, facendoti notare pero’ che non hai risposto al mio invito (cosa che fai sempre, svicolando con una battuta piu’ o meno “riuscita”).
                      Informarsi su determinati argomenti su Internet, piu’ di tutti sulla storia e medicina e’, permettimi di usare una citazione famosa, una cagata pazzesca. Non intendo: pubblicizzare una ricerca SERIA o un libro SERIO su Internet, che e’ ben diverso.
                      Ti avevo dato una chance, credendoti 70, ma mi hai deluso. Perche’ ti comporti esattamente come questi.
                      Sei il classico ULTRAENTUSIASTAFANATICO di Internet, come le ragazzine che smaniano per i Tokyo Hotel (faccine comprese), per qualunque cosa “cerchiamo su Internet”. Non so se ti ricordi una decina di anni fa, dove tutti smaniavano per Internet (chissa’ perche’ poi?), pure i frigoriferi dovevano essere connessi ad internet, bastava mettere il suffisso NET per vendere di piu’ (questo ce l’ha detto il prof di Sistemi III, parola).
                      Anche io ho fatto tutta la trafila, BBS, Fidonet pure MC-link, pure ITAPAC, X-25 ecc ecc…ma non mi sento il mondo nelle mie mani.
                      A mio giudizio sei un classico esponente dell’ ognunismo imperante.
                      Dicesi ognunismo la corrente di pensiero che ritiene non solo legittimo ma doveroso che ognuno la mattina alzandosi
                      cominci a rilasciare dichiarazioni completamente a caso, e che ogni affermazione debba avere esattamente la stessa dignità di tutte le altre, a prescindere dalla Verità e anche dalla semplice realtà. In base all’ognunismo chi si permette di dire che esiste una sola Verità è un oscurantista.
                      (tratto da
                      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-il-vangelo-secondo-veronesi-2259.htm)
                      Per ogni argomento, tu tiri fuori il solito “ma c’e’ un libro che dice il contrario” come se il blog del bimbominkia di turno avesse la stessa autorita’ e competetenza del prof. Veronesi in campo oncologico (per rimanere a Veronesi).
                      Ah, naturalmente il blog del bimbominkia di turno “l’ha preso su Internet”, il quale a sua volta ecc ecc…
                      Dai, dimmi su quale sito ci sono i verbali degli interrogatori e dei processi alle persone sospettate di eresia.
                      Dai, dimmi quale blog li analizza criticamente per vedere se sono veri o fasulli, magari scritti nel ‘700 per infangare la Chiesa.
                      Dimmi su quale sito c’e’ quello che conosce tutte le varie dottrine e riesce a cogliere la contraddizione nei verbali su questo o quel concetto, per poterne vagliare l’autenticita’. Dimmi chi conosce i metodi di tortura in voga in un ben determinato periodo storico (anche di pochi anni) o in una certa localita’, o quelli che erano proibiti e quali no.
                      (il tutto solo per rimanere all’Inquisizione)
                      E non preccuparti Piero le fonti a cui attingo sono di tutti i tipi e in tutte le salse.
                      Peccato non essere uno storico accreditato ateo o meno.

                      Non e’ afatto vero, come ti ha fatto notare Flavio, al quale continui a sfuggire con le tue battute fetecchia.
                      E poi, puoi mostrarmi i tuoi titoli in Storia, per favore? o sei autodidatta anche in questo?

                      P.S. Piero va bene i giudizi. Va bene che mi metti in bocca cose come: Secondo me l’Inquisizione e’ stata tremenda ha torturato milioni di persone e ne ha ammazzate altrettante, mi dovete portare le prove che non e’ vero,e poi anche se me le portate non cambio idea e rimango della mia idea originaria.
                      Ma non hai idea della cosa tremendamente anticristiana che hai detto?Peggio per te. La Chiesa non vive in funzione di te, mi dispiace per te.
                      Azz direi. 😀

                      La cosa ceh fa ti piu’ inczzare e’ gli atei (non sei agnostico, come ha detto Flavio, e’ solo il tuo timore di prendere posizione, che fa il paio con il tuo “ma c’e’ un libro che dice il contrario”) che debbano dire come comportarsi ai cristiani. Non fare il finto tonto, hai capito benissimo che intendevo dire.
                      O vuoi che eleggano te Papa? Dov’e’il tremendamente anticristiano che avrei detto?
                      Ti metto in bocca cose che non hai mai detto? Guarda che hai detto:
                      Io quello che intendo affermare è che, qualunque sia stato il numero di vittime, qualunque sia stato il metodo, qualunque siano state le motivazioni, è stato solo uno dei tanti mezzi di sopraffazione che gli uomini hanno sempre applicato ai loro simili..
                      Guarda che con me non attacca il metodo del “ma io non l’ho detto”, ma lo hai fatto capire benissimo (anche senza faccine).
                      Ora pero’ veramente basta perche’ vedo che con te e’ fiato sprecato.

                      P.S.: solo per curiosita’: c’eri pure su mc-link? Mi dici le iniziali del tuo nome? o cmq come eri registrato su mc-link. Io ero piero anche li’.

                      P.P.S.: prima che tumi chieda qual e’ questa metodogia ACDC e’composta dalle iniziali:
                      A
                      C
                      Di
                      Cane
                      ti lascio indovinare cosa significhi la prima C.
                      (chiedo scusa per il linguaggio da trivio, mi dispiace)

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero

                      A’ notaim’ (ti va bene cosi’)

                      Se va bene a te.

                      non e’ che hai l’esclusiva per le battute, e se le fai tu tutti ci devono stare e se le fanno gli altri ti incazzi! Poi non e’ che tutti i napoletani devono avere lo stesso senso dell’umorismo del Grande Principe De’ Curtis (che io adoro). Fattene una ragione!

                      Concordo in pieno. Mai affermato il contrario. E poi il Principe De’ Curtis di rivolterebbe nella tomba.
                      Comunque mi sono “incazzato”, diciamo, solo per il mio presunto fancazzismo.
                      Il resto le considero sciocchezze.

                      Esiste un tempo per scherzare e un tempo per parlare seriamente. Qui si sta parlando di una calunnia ad una Istituzione che e’ il Corpo Mistico di Cristo, accusandola di torture indicibili a milioni di persone e morte ad altrettante.
                      Quindi smettila per un attimo di fare il pagliaccio e parla seriamente, se vuoi fare un discorso costruttivo. Peccato che fino ad adesso il tuo non lo sia stato affatto.

                      Mai pensato di venire qui a fare il pagliaccio. Togli le righe con le battute, che manco ti piacciono, e tieni il resto. Che poi quello che rimane non collimi con le tue opinioni è un fatto che esula dalla mia volontà.

                      E poi, incazzatura per incazzatura, se permetti me potrei incazza’ pure io

                      Fai pure. Figurati, anche se pensavo visto il tono delle tue risposte che un pò lo fossi già.

                      Ecco, allora abbiamo la stessa “anzianita’ di servizio”, anche se io ho meno anni di te. Quindi a occhio e croce avresti cominciato a 15 anni, presumo in Istituto Tecnico o Professionale. Allora da adesso so con chi prendermela quando vedo certi sfaceli 😉
                      (notare la faccina se no te la prendi)

                      Questa si capisce anche senza faccina. Anche se non capisco. Se hai la mia stessa anzianità di servizio e se sei più piccolo di me, allora sei stato un bambino prodigo.

                      Non hai idea di quando cete volte mi capita di mettere mano al “lavoro” di altri come te, magari pure autodidatti, specialmente certe schifezze di database, o sistemi tutti messi su esclusivamente con metodologia ACDC.

                      Solito attacco ad personam. Anche questo rivolto alla mia professionalità. Comunque tralasciamo.
                      Ti capisco. Anche a me capita di dover mettere mano.
                      Ma io metto mano al lavoro di “altri”.
                      Io per un senso di rispetto e di educazione, che a te mancano, verso chi non conosco non esprimo giudizi di natura professionale.

                      Scusa Piè ma la tua battuta sul nick proprio non l’ho capita.
                      Allora se proprio ti interessa la genesi di questo mio scherzo:
                      non so se ti piace la fantascienza, e la letteratura fantascientifica in particolare.Ora parlare di “letteratura” mi sembra un po’ troppo, ma mi e’ venuto in mente da dei fumetti di Paperinik, PK (in versione un po’ piu’ da Batman) in cui ci sono viaggi nel tempo ecc ecc e c’e’ pure la Tempolizia, la cui sede e’ in un punto al di la’ del tempo e dello spazio (ovviamente, se no che tempolizia e’?).
                      Contento? 😀

                      E’ un pò che non leggo più i fumetti Disney. Anche se di macchine del tempo anche all’epoca mia se ne parlava. Comunque anche a me piace molto la fantascienza. Anni fa leggevo assiduamente Urania.

                      Confermo ancora un volta il mio giudizio, facendoti notare pero’ che non hai risposto al mio invito (cosa che fai sempre, svicolando con una battuta piu’ o meno “riuscita”). Informarsi su determinati argomenti su Internet, piu’ di tutti sulla storia e medicina e’, permettimi di usare una citazione famosa, una cagata pazzesca. Non intendo: pubblicizzare una ricerca SERIA o un libro SERIO su Internet, che e’ ben diverso.
                      Ti avevo dato una chance, credendoti 70, ma mi hai deluso. Perche’ ti comporti esattamente come questi.
                      Sei il classico ULTRAENTUSIASTAFANATICO di Internet, come le ragazzine che smaniano per i Tokyo Hotel (faccine comprese), per qualunque cosa “cerchiamo su Internet”. Non so se ti ricordi una decina di anni fa, dove tutti smaniavano per Internet (chissa’ perche’ poi?), pure i frigoriferi dovevano essere connessi ad
                      internet, bastava mettere il suffisso NET per vendere di piu’ (questo ce l’ha detto il prof di Sistemi III, parola).
                      Anche io ho fatto tutta la trafila, BBS, Fidonet pure MC-link, pure ITAPAC, X-25 ecc ecc…ma non mi sento il mondo nelle mie mani.
                      A mio giudizio sei un classico esponente dell’ ognunismo imperante.
                      Dicesi ognunismo la corrente di pensiero che ritiene non solo legittimo ma doveroso che ognuno la mattina alzandosi cominci a rilasciare dichiarazioni completamente a caso, e che ogni affermazione debba avere esattamente la
                      stessa dignità di tutte le altre, a prescindere dalla Verità e anche dalla semplice realtà. In base all’ognunismo chi si permette di dire che esiste una sola Verità è un oscurantista. (tratto da
                      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-il-vangelo-secondo-veronesi-2259.htm)
                      Per ogni argomento, tu tiri fuori il solito “ma c’e’ un libro che dice il contrario” come se il blog del bimbominkia di turno avesse la stessa autorita’ e competetenza del prof. Veronesi in campo oncologico (per rimanere a Veronesi).
                      Ah, naturalmente il blog del bimbominkia di turno “l’ha preso su Internet”, il quale a sua volta ecc ecc…

                      Non vale la pena risponderti. Parli di bimbominkia. Fenomenale la descrizione che ne da il sito nonciclopedia. Immagino tu l’abbia letta. Tu ritieni che si identifichi con me? Fai pure. Me song scucciat. Tieniti i tuoi giudizi.
                      Scusa una domanda. Ma quel “credendoti 70” è riferito agli anni?
                      Io indubbiamente sarò incomprensibile quando scrivo. Ma pure tu non stai messo tanto bene.

                      Dai, dimmi su quale sito ci sono i verbali degli interrogatori e dei processi alle persone sospettate di eresia.Dai, dimmi quale blog li analizza criticamente per vedere se sono veri o fasulli, magari scritti nel ’700 per infangare la Chiesa.
                      Dimmi su quale sito c’e’ quello che conosce tutte le varie dottrine e riesce a cogliere la contraddizione nei verbali su questo o quel concetto, per poterne vagliare l’autenticita’. Dimmi chi conosce i metodi di tortura in voga in un ben determinato periodo storico (anche di pochi anni) o in una certa localita’, o
                      quelli che erano proibiti e quali no.
                      (il tutto solo per rimanere all’Inquisizione)

                      E cercateli da solo. Tieni il tempo per rispondere a me. Te ne esento. Usalo per cercare. Oppure vai in biblioteca. Sei riuscito a scoprire i bimbominkia puoi fare anche il resto.

                      E non preccuparti Piero le fonti a cui attingo sono di tutti i tipi e in tutte le salse. Peccato non essere uno storico accreditato ateo o meno.
                      Non e’ afatto vero, come ti ha fatto notare Flavio, al quale continui a sfuggire con le tue battute fetecchia.
                      E poi, puoi mostrarmi i tuoi titoli in Storia, per favore? o sei autodidatta anche in questo?

                      Anche Edison era autodidatta. Giusto per citarne uno. Io non sono degno neanche di lustrargli le scarpe. Sia ben inteso.
                      Ma secondo te leggere, e naturalmente analizzare e comprendere, sia una “schifezza” se poi non vai a fare un esamino davanti ad una commissione. Il più delle volte davanti ad un semplice assistente che a volte è anche un ignorante raccomandato (l’università l’ho fatta anche io). Questo per parlare di laurea che sembra conti ancora tanto in giro. Io sono consapevole che anche il pezzo di carta serve. Ma per molti solo un pezzo di carta rimane.
                      Di quali titoli parli poi? Ma perchè tu ne hai? In storia almeno.

                      La cosa ceh fa ti piu’ inczzare e’ gli atei (non sei agnostico, come ha detto Flavio, e’ solo il tuo timore di prendere posizione, che fa il paio con il tuo “ma c’e’ un libro che dice il contrario”) che debbano dire come comportarsi ai cristiani. Non fare il finto tonto, hai capito benissimo che intendevo dire.

                      Io non dico come devi comportarti. Io ti ho dato un consiglio. Se non lo vuoi seguire fatti tuoi.

                      O vuoi che eleggano te Papa?

                      Non ho i requisiti adatti per essere eletto. Forse è un tuo sogno?

                      Dov’e’il tremendamente anticristiano che avrei detto?

                      Se non ci arrivi da solo come puoi pretendere che un agn ops un ateo come me possa spiegartelo.
                      Al limite fatti una ripassate di antico e nuovo testamento e ammennicoli vari. Può essere che lo capisci.

                      Ti metto in bocca cose che non hai mai detto? Guarda che hai detto:
                      Io quello che intendo affermare è che, qualunque sia stato il numero di vittime, qualunque sia stato il metodo, qualunque siano state le motivazioni, è stato solo uno dei tanti mezzi di sopraffazione che gli uomini hanno sempre applicato ai loro simili..
                      Guarda che con me non attacca il metodo del “ma io non l’ho detto”, ma lo hai fatto capire benissimo (anche senza faccine).

                      Confermo parola per parola quello che ho detto. Se tu non comprendi non posso farci nulla.

                      Ora pero’ veramente basta perche’ vedo che con te e’ fiato sprecato.

                      Su questo mi trovi d’accordo. Come già ti avevo detto. Ma ad ogni modo se ti va di continuare non ho problemi.

                      P.S.: solo per curiosita’: c’eri pure su mc-link? Mi dici le iniziali del tuo nome? o cmq come eri registrato su mc-link. Io ero piero anche li’.

                      No su quella BBS non ci sono mai stato. Principalmente eravamo un nutrito gruppo di amici reali e virtuali e ci si connetteva tra noi.

                      P.P.S.: prima che tumi chieda qual e’ questa metodogia ACDC e’composta dalle iniziali:
                      A
                      C…
                      Di
                      Cane
                      ti lascio indovinare cosa significhi la prima C.
                      (chiedo scusa per il linguaggio da trivio, mi dispiace)

                      Sapevo già, grazie.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      strano, poche ore fa ti facevi passare per uno studente universitario in piena sessione esami, come sono io. O anche questa è una balla oppure c’è qualcosa che non va nel tuo metodo di sturdio:
                      http://www.uccronline.it/2011/06/21/esce-il-libro-dello-storico-stark-scienza-e-inquisizione-nel-cristianesimo/#comment-13061

                      Il tempo degli esami era un riferimento al fatto che in questi giorni ci sono gli esami di maturità.
                      Possiamo dire che era una battuta? Vedi cosa succede quando non lo si fa presente, con le faccine o meno.
                      Dimenticanza mia.
                      Certo che prima vi fate giudici anche in battutismo poi vi si deve imboccare.
                      Facciamo così da adesso in poi niente più battute. Che tanto manco piacciono a Piero. E a te.
                      In bocca al lupo per gli esami.

                      non penso che tutti i 50enni di oggi possano permettersi di stare praticamente incollati ad un sito web (estraneo al proprio lavoro) due giorni consecutivi senza pause. Ripeto, probabilmente in questo periodo non c’è nulla da fare in ufficio.

                      Non tutti i 50enni possono permettersi di passare il tempo su un sito web? E’ vero.
                      Beh allora sono fortunato a lavorare un minimo dieci ore al giorno con straodinari non pagati. C’è la crisi!
                      Altrimenti veramente me lo ruberei lo stipendio. Parlo seriamente.

                      io lo lascio fare ai teenagers e comunque se uno è bravo a far battute non ha certo bisogno di spiegare all’altro che ha appena fatto una battuta piazzandoli una faccina.

                      Qui non rispondo. Prima perchè già ho spiegato, secondo perchè de gustibus non disputandum est.
                      Prendo atto e come niente battute anche niente faccine.

                      secondo te che la Corte Suprema abbia respinto un attacco al Pledge è gossip? Forse perché a te, essendo agnostico, poco t’importa di tutto. Peccato che la notizia sia ripresa dai maggiori quotidiani internazionali e dai siti web di diritto costituzionale, giusto per fare un pò di gossip, ovviamente.

                      Se è per questo anche il matrimonio dei reali inglesi ha riempito le pagine ed i siti web. Comunque leggendo la costituzione degli USA di religione e di “in god we trust” non se ne parla. O poco nell’articolo 6 e nel 1° emendamento. Certo poi ci sono leggi e scelte successive. Io non sono un giurista ne tanto meno lo sono riguardo agli USA ma una costituzione la so leggere.
                      Ad ogni modo le sentenze si accettano e c’è poco da dire.

                      in realtà lo sei già, tanto che vivi come se Dio non esistesse, indipendentemente dalle autodichiarazioni a quale credo si appartiene, perché anche l’essere agnostici è un credo religioso.

                      Va bene sono ateo! Tanto tu valuti tutto col parametro di giudizio che bisogna per forza credere. Qualsiasi cosa, ma credere. Anche alle teiere spaziali. Quindi su questo non ti farò mai cambiare idea. Ne ho più voglia di farlo.

                      Con affetto e stima (e anche un briciolo di amore).

                      Contraccambio. Restiamo umani.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      “In bocca al lupo per gli esami...grazie.

                      “C’è la crisi!…appunto, hai putroppo molto tempo libero. Si può stare in ufficio e passare il tempo sulle chat oppure sui siti web..forse hai poco lavoro e lo gestisci bene.

                      “Ad ogni modo le sentenze si accettano e c’è poco da dire”…qui si sta parlando dell’opportunità di riporta certe notizie. Come vedi, dato che hai espresso un giudizio, la cosa ti ha posto una domanda seria e quindi era opportuno riportarla per proporre una riflessione

                      “Tanto tu valuti tutto col parametro di giudizio che bisogna per forza credere”…tutta la nostra vita è un atto di fede: ci si fida che la fidanzata ci ami veramente, che il cibo che mangiamo non abbia del veleno, che la macchina nuova sia stata costruita bene ecc…per vivere l’uomo deve credere e così forma le certezze grandi della sua vita. Non prendere posizione su Dio significa vivere come Dio non esiste. Sei agnostico e vivi come se Dio non esiste, quindi sostanzialmente ti comporti come un ateo.

                      Con riverenza e tanta passione.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Il problema è che la crisi non ha diminuito il lavoro ha diminuito le persone che lavorano. Sulla gestione hai detto una cosa esatta.
                      Se avessi scritto anche sull’altro articolo avremmo ricominciato da capo. Nun sia mai.
                      E su un altro argomento su cui non sono ferrato.
                      Il tuo “deve credere” che mi uno strano effetto.
                      Ma perchè dove sta scritto?
                      Sui sacri testi?
                      Naaa.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Il tuo “deve credere” che mi uno strano effetto…Ti soffermi troppo poco sulla tua esistenza, in fondo condisci sempre tutto con il disinteresse dell’agnostico. Un filosofo faceva sempre questo esempio, che ho trovato ogni tanto citato anch qui: se tu ora sei seduto ad una sedia significa che ti stai fidando di chi l’ha costruita, ti fidi del fatto che non crollerà sotto il tuo peso. Ecco, prendi questo esempio e capirai che il 99,9% delle nostre azioni e degli affetti si basa su un atto di fede da parte nostra. Fidarsi è obbligatorio per vivere, per fare qualunque cosa.

                      Mentre sei lì a ciondolare in ufficio, facci un pensiero. Fa niente se sei agnostico, fai finta di voler impegnarti e prendere posizione.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Guarda che io penso sempre. Ho il cervello multitasking
                      E penso anche a quello. Ma che ci vuoi fare. Niente folgore sulla via di Damasco ancora. Al massimo come stiamo combinati da queste parti è più facile prendersi un sacchetto di immondizia a piazza del Plebiscito. Che tristezza.
                      Che poi se anche mi fido del falegname per la sedia mica mi fiderei se mi volesse aggiustare l’idraulica della casa.
                      E comunque per me fede e fiducia sono due cose distinte.
                      E non è la loro sommataria che mi farà cambiare idea.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      Perché non ragioni per nulla, infatti la fiducia in Dio parte dai testimoni, dalla realtà e mica è un’idea. E’ una coerenza con la vita.

                      Un semplicione come te è difficile che possa però uscire dal suo bell’ufficio e cominciare a dare credito alla realtà e alla bellezza della vita. Molto meglio stare sulle nuvole e giocare a fare il neutrale per paura di prendere posizione.

                      Con devozione e simpatia.

                    • Piero ha detto in risposta a Maffo

                      @notimenowhere:
                      E va bene, ma solo per specificare meglio:

                      Concordo in pieno. Mai affermato il contrario. E poi il Principe De’ Curtis di rivolterebbe nella tomba.
                      Comunque mi sono “incazzato”, diciamo, solo per il mio presunto fancazzismo.

                      E io per il dubbio sulla professionalita’ di colleghi in Vaticano.

                      Togli le righe con le battute, che manco ti piacciono, e tieni il resto.
                      Ok, ma rimane poco.

                      Figurati, anche se pensavo visto il tono delle tue risposte che un pò lo fossi già.
                      Ok , mettiamoci una pietra sopra, ok?

                      e hai la mia stessa anzianità di servizio e se sei più piccolo di me, allora sei stato un bambino prodigo.
                      Questa te la devo spiegare.
                      No affatto, anzi forse ero pure un po’ tonto ( e non e’ detto che crescendo si migliori 😉 )
                      Ho avuto il mio primo computer alle elementari, un VIC-20 inviatomi dagli Stati Uniti da una mia prozia che stava li’.
                      Naturalmente avevo il trasformatore dalla 110AC alla 220AC italiana.
                      Certo, il 95% del tempo ci giocavo, ma il restante qualcosina facevo.
                      A 5 anni sapevo gia’ leggere e scrivere, mia madre e’ una insegnante.
                      Certo, ci mettevo mezz’ora a scrivere una parola, ma i titoli dei cartoni animati li sapevo leggere.
                      Copiavo con la macchina da scrivere le lettere di mio padre: ci mettevo delle giornate intere (e’ un ottimo

                      metodo per far star fermi i bambini, te lo consiglio) ma lo facevo riconoscendo le lettere.
                      Per non parlare delle calcolatrici elettromeccaniche di mio padre che “programmavo” (in senso moooolto lato).
                      Poi crescendo… Avevo un vicino in banca. Poi uno zio acquisito che lavorava alla Zanussi e un altro
                      vicino che lavorava alla SIP (ex telecom).
                      Poi mio nonno aveva un vecchio binocolo della marina della guerra, e con quello ho fatto i primi passi
                      verso l’astronomia. E poi c’era Spazio 1999 che mi piaceva, ma mi faceva letteralmente atterrire.

                      Io per un senso di rispetto e di educazione, che a te mancano, verso chi non conosco non esprimo giudizi di natura

                      professionale.
                      Io invece, quando vedo che una cosa fa schifo lo dico chiaramente.
                      Database non normalizzati, tuple ripetute, altre con “quasi” gli stessi dati… Cose dell’altro mondo.
                      Specialmente poi quando si fanno pagare come superprofessionisti e invece fanno un lavoro da cani.

                      Tu ritieni che si identifichi con me? Fai pure.
                      Lo vedi che non leggi quello che scrivo?
                      Quel termine non era riferito a te, mi riferivo a quello che trovavi quando ti “informi su Internet”.

                      Ma quel “credendoti 70″ è riferito agli anni?
                      QUi e’ saltato qualcosa perche’ avevo usato il maggiore e minore ed e’ stato interpretato come tag HTML.
                      La frase corretta era “credendoti minore di 15 o maggiore di 70 anni”

                      E cercateli da solo. Tieni il tempo per rispondere a me
                      Eh no bello! Hai detto che ti informi su internet e che ti fai un’opinione su questo che trovi.
                      Ma come fai se non trovi le informazioni corrette? Non trovi che sia un controsenso?
                      Cmq ho capito che non ti smuoverai da queste tue convinzioni. Ma a me alla fine non me ne frega nulla.
                      Pero’ non puoi dire che il procedmento sia corretto.

                      Anche Edison era autodidatta.
                      Si e’ vero, ma era l’unico. E poi andava molto a cu… ehm..ci siamo capiti.
                      Oggi non e’ piu’ possibile.

                      Io non sono degno neanche di lustrargli le scarpe. Sia ben inteso.
                      Ah, neppure io, certo.

                      Ma secondo te leggere, e naturalmente analizzare e comprendere, sia una “schifezza” se poi non vai a fare un esamino

                      davanti ad una commissione. Il più delle volte davanti ad un semplice assistente che a volte è anche un ignorante

                      raccomandato (l’università l’ho fatta anche io)
                      Anche tu giudizi “ad personam” come dici tu… vedi?
                      Questo per parlare di laurea che sembra conti ancora tanto in giro
                      No, e’ confrontarsi chi ha studiato TANTO quelle cose che sono in argomento. Senza per sentito dire.

                      Di quali titoli parli poi? Ma perchè tu ne hai? In storia almeno.
                      Io? Ma io non mi informo su internet. Leggo (quando capita) lavori di studiosi che sanno molto piu’ di me

                      sull’argomento e non hanno pregiudizi. Questa e’ la differenza tra me e te.

                      Per il resto ci metto una pietra sopra.

                      Ti saluto con affetto.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Flavio

                      Va bene non ragiono. Sicuramente non ragiono come te.
                      Lavoriamo su due bande diverse.
                      Testimoni? Quali? Quelli citati nella bibbia? O lo dici in senso più largo?
                      Proprio perchè dentro di me c’è anche un semplicione che riesco a dare ancora fiducia alle persone. Ma il suo alter ego razionale lo tiene a bada quando esagera.
                      Ah e riesco ancora a godere delle piccole gioie della vita.
                      Sarà perchè sono semplicione.
                      Perchè ritieni così brutto stare tra le nuvole.
                      Debbo pensare che non sei più capace di sognare?
                      Anche ad occhi aperti.

                    • Flavio ha detto in risposta a notimenowhere

                      I testimoni sono quelli che portano a Lui e ti impediscono di stare nella gabbia mentale che ci siamo costruiti. E il semplicione solitamente se la costruisce d’acciaio.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a Maffo

                      Piero

                      E io per il dubbio sulla professionalita’ di colleghi in Vaticano.

                      Mi sembra di essere stato chiaro in proposito. Per me era una battuta. E se non mi sbaglio ho chiesto anche scusa. E se non l’ho fatto lo faccio ora.

                      Ok, ma rimane poco.

                      E quel poco di deve bastare. Se no veramente devo diventare un fancazzista per poter rispondere.

                      Ok , mettiamoci una pietra sopra, ok?

                      Detto e ripetuto che per me non c’è problema.

                      Tuo amarcord

                      Mio amarcord. Il VIC. Fortunato. Invece io ho dovuto sudare 7 camice per far mollare a mio padre. In 3° superiore. Costava un botto per l’epoca. 850000 delle vecchie lire. Poi il Sinclair usato. Poi il 64. I primi programmi craccati. La puzza di stagno saldato. Le ustioni alle dita col saldatore.
                      Mò basta se no ci scappa la lacrimuccia. Certo che siamo OT alla grande.

                      Io invece, quando vedo che una cosa fa schifo lo dico chiaramente.

                      Sì però io cerco di farlo quando veramente ho davanti il cog…. ed ho le prove della sua incompetenza.

                      Database non normalizzati, tuple ripetute, altre con “quasi” gli stessi dati… Cose dell’altro mondo. Specialmente poi quando si fanno pagare come superprofessionisti e invece fanno un lavoro da cani.

                      Beh finalmente un punto in comune.

                      Lo vedi che non leggi quello che scrivo?
                      Quel termine non era riferito a te, mi riferivo a quello che trovavi quando ti “informi su Internet”.

                      Peccato. Deve essere un trip allucinante essere un bimbominkia.

                      QUi e’ saltato qualcosa perche’ avevo usato il maggiore e minore ed e’ stato interpretato come tag HTML. La frase corretta era “credendoti minore di 15 o maggiore di 70 anni”

                      Ok fa nulla proprio per questo avevo questo spiegazioni.
                      Beh se facevi la media ci beccavi quasi.

                      Eh no bello! Hai detto che ti informi su internet e che ti fai un’opinione su questo che trovi. Ma come fai se non trovi le informazioni corrette? Non trovi che sia un controsenso? Cmq ho capito che non ti smuoverai da queste tue convinzioni. Ma a me alla fine non me ne frega nulla. Pero’ non puoi dire che il procedmento sia corretto.

                      Non si tratta di correttezza. E’ una questione di tempo. Ricordiamoci il fancazzismo. Oltre a scocciarmi. La lista di libri lo fatta subito perchè sono un “maniaco” dell’ordine digitale. Tutto catalogato. Un DB ben ottimizzato.

                      Si e’ vero, ma era l’unico. E poi andava molto a cu… ehm..ci siamo capiti.
                      Oggi non e’ piu’ possibile.

                      Dell’impossibilità dell’oggi ho dei dubbi. E anche sull’unicità se non ricordo male. Azz. Abbiamo scoperto che Edison era ehm molto fortunato. Io penso che abbia avuto una rara capacità. Molto più rara del sapere mettere a frutto la propria intelligenza. L’intuito.

                      Anche tu giudizi “ad personam” come dici tu… vedi?

                      Sì ma come ho detto qualche esame l’ho dato. Parlo per esperienza diretta. Non mi sono laureato perchè facevo il “fancazzista” in giro per vari posti di lavoro. Spesso a nero.

                      No, e’ confrontarsi chi ha studiato TANTO quelle cose che sono in argomento. Senza per sentito dire. Io? Ma io non mi informo su internet. Leggo (quando capita) lavori di studiosi che sanno molto piu’ di me sull’argomento e non hanno pregiudizi. Questa e’ la differenza tra me e te.

                      Ok ricapitolando.
                      Tu hai letto dei libri. Io ho letto altri libri.
                      Tu dici che i miei autori sono faziosi. Io potrei dire che anche i tuoi lo sono.
                      Che dici. 0-0 palla al centro?
                      Lo ripeto. Per quanto riguarda l’inquisizione per me che siano stai 1 o un 1 milione cambia poco. Che Torquemada, giusto per fare un nome, fosse presente e attivo durante le torture anche le più blande o fosse a riposarsi nella sua cella cambia poco. Che poi il vostro autore da anche le cifre. Il 2% di migliaia in spagna e domini immagino. Per reati di eresia. Cioè per reati di opinione. O erano tutti assassini di bambini? Ah no la scusa era il demonio. Demonio. La parolina magica. C’è ne è da andarci fieri. Mi piacerebbe conoscere poi anche il resto delle percentuali. A cominciare dalla % di quelli totalmente innocenti.

                      Contraccambio il saluto.

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      @notimenowhere:
                      ritiro tutto quello che ho detto.

                      ecco spilciando quello che ho trovato:
                      http://www.cloroalclero.com/?p=315
                      Riporto per comodita’ i tuoi commenti:
                      notimenowhere ·
                      Che schifo.

                      Sono peggio delle piattole. Solo che le piattole non fanno i danni che fanno ste merde subumane.

                      Questo per loro è il vero significato dell’essere sempre protagonisti.

                      Che schifo.

                      e poi:

                      Guareskj

                      Che per me al posto di san pietro ci starebbe meglio un parco giochi per bambini è sicuramente vero. I bambini sono gli unici veri innocenti.

                      Sarà per te la solita solfa ma trovo ignobile che chi si dice portatore della verità di un tizio che 2000 anni fa predicava la povertà viva nello sfarzo. Perchè il vostro ex nazista tedesco le scarpe non se lo compra in un mercatino rionale e devolve i soldi delle sue tenere scarpette prada ai bambini poveri? Se non sbaglio si dice predicare bene e razzolare male. I cristiani sono maestri in questo.

                      Ed allora con quale autorità certa gente si impiccia degli altrui affari?

                      Io la fede l’ho sempre vista come una questione personale.

                      Una cosa che non deve invadere la sfera di vita di altre persone che non la pensano come te.

                      Non bastano dei supposti comandamenti, tralatro dai cristiani abilmente taroccati rispetto agli originali, per poter dettare legge su tutto e tutti.

                      Su come occupi il mio tempo poi non penso ti debba fregare. Non ritengo corretto che una mia autocritica debba essere oggetto di discussione perenne. Io almeno riesco a fare dei mea culpa veri e non fasulli come quelli che si fanno in chiesa. Ne ho visti troppi di ferventi credenti che appena rimesso piede sul sagrato ricominciano a comportarsi peggio di prima.

                      E comunque quello che è accaduto in india o in turchia è da porre sullo stesso livello delle stragi compiute in passato dai voi cristiani. Per me i ferventi credenti sono tutti uguali. A qualsiasi dio credano. Siete tutti egualmente intolleranti verso i ‘diversi’. Io vorrei che non solo i cristiani sparissero ma anche gli indù, i musulmani, i buddisti, gli animisti e chi più ne ha più ne metta. E se proprio dovete esistere almeno non rompete i coglioni agli altri.

                      Giusto una cosa per chi come te tiene molto all’italiano e si arroga il diritto di fare analisi grammaticali agli altri.

                      La morte vegetale non esiste. Non stiamo parlando di carfiosi recisi dalle radici. Esiste la morte cerebrale e lo stato vegetale.

                      Come vedi delle sviste possono capitare anche alle persone più ‘illuminate’.

                      notimenowhere
                      mildareveno

                      Sono daccordo col fatto che è meschino attribuire al padre la volontà di togliersi un peso. Si vede che questo povero uomo non è baciato dalla fede come lo è Guereskj. Spero che nessuno qui si debba trovare come padre a dover assistere all’agonia di un figlio. Non lo auguro neanche a stomaco . Non penso ci sia peggior dolore per un padre che veder soffrire o morire un figlio.

                      Il problema è sempre lo stesso. C’è gente che si ritiene moralmente superiore, indice questo di razzismo bello e buono, e si arroga il diritto di intervenire sostenendo che la ragione e la verità è tutta dalla loro parte. Strano perchè al catechismo mi ricordi dei papponi riguardo il libero arbitrio che non finivano più.

                      Libero arbitrio che è uno dei fondamenti della religione cattolica.

                      Adesso naturalmente come al solito EVITERAI ACCURATAMENTE di rispondere o con una tua delle solite battute fetecchia o farai finta di offenderti per non rispondere alle questioni che ti pongono gli altri.
                      Eh gia’ perche’ poi tu hai come fonti i blog dei bimbominkia anticristiani e i libri di anticlericali incalliti e anche se ti portano le prove tu non ci credi e rimani della tua idea come se fosse l’unica Verita’ Immutabile nei secoli dei secoli.
                      Quindi non avercela a male se d’ora in poi NESSUNO (o almeno IO per quanto mi riguarda) dara’ retta alle tue farneticazioni che ti ostinerai a postare qui.

              • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                M-17

                E’ sparito il mio commento di risposta a te.
                Lo riscriverei ma adesso ho un tantinello da fare.
                Tra poco torna la moglie dal lavoro e devo cucinare qualcosa. 😀

                • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                  Ah no. Sta più su.
                  Quello dell’omega e dell’alfa.
                  Sto fuso. Dopo una giornata davanti allo schermo. 😀

                  • M-17 ha detto in risposta a notimenowhere

                    Si lo so di non essere agnostico era un modo per dire che sono un credente atipico, prima di diventare “credente” ero decisamente verso ateismo poi ho provato veramente(perchè è facile dire sono cavolate se non le provi neanche) le religioni (ho parlato spesso con un prete un rabbino e con il mio dentista buddista parlo-litigo sempre e ho un’ottima amica induista( mi ha quasi convinto della reincarnazione una volta… effettivamente spiegherebbe un sacco di cose^^) mi manca solo un imam !!!)e devo dire di aver trovato la mia personalissima risposta che secondo me è corretta.
                    Spero anche tu troverai la tua (l’agnosticismo dopotutto è in teoria momentaneo).
                    Si è vero siamo tutti alfa e omega e trovo tutto questo veramente molto mistico per non dire divino.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a M-17

                      Potrei cambiare idea solo se mi portassero prove che io ritengo valide.
                      In un senso o nell’altro.
                      In ogni caso tutti siamo a destinati a conoscere o a non conoscere la verità un giorno o l’altro. 😉

                    • M-17 ha detto in risposta a M-17

                      Guarda sulle prove sono d’accordo fino a un certo punto..alcune cose non potranno mai essere provate….ci si fida e basta come dopotutto si fa sempre in maniera più o meno conscia…

                    • Karma ha detto in risposta a M-17

                      @notimenowhere..finora hai dimostrato di essere una persona intelligente..non mi cadere sulla prova, ti prego.

                      Allora se la metti così io decido che non starò più con una donna se prima non mi portano le prove dell’esistenza dell’amore. E’ una posizione ragionevole? Non ti accorgi che il 99,9% delle cose a cui credi, che fai (fuori dall’ambito religioso) sono atti di fede senza alcuna prova né dimostrazione? E perché questo discorso vale solo verso Dio.

                      Sono convinto che il 90% degli atei e degli agnositici non si è mai confrontato realmente con se stesso e con la vita. Con un semplice ragionamento verrebbero giù la maggior parte dei muri.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                    M-17

                    Se a quanto pare certe cose non si possono provare allora vuol dire che resterò così. 😉

                    Karma

                    Perchè volere delle prove è da considerare da stupidi?
                    Per te domandarsi le cose è poco intelligente?
                    Che dirti. Beato te che hai tutte le risposte.
                    Che c’entra l’amore verso una donna?
                    A proposito d’amore dal mio punto di vista spiegazioni del genere sono assurde:

                    http://www.medvan.it/torre_re.asp?y=

                    http://dedalo.azionecattolica.it/documents/181_1.pdf (conviene salvarlo e ruotarlo con adobe)

    • Riccardo ha detto in risposta a Francesco Santoni

      E’ il tipico atteggiamento di mio fratello, Francesco!

    • Riccardo ha detto in risposta a Francesco Santoni

      E’ il tipico atteggiamento di mio fratello, Francesco!

  2. Stefano Guaiana ha detto

    Mi pare che in questa frase ci sia un difetto di logica:”…tra tutte le migliaia di persone processate, meno del 2% venne processato”. Potete controllare? Grazie.

  3. alèudin ha detto

    ecco un bel caso di Medici oscurantisti:
    La scoperta di Lister, rapporto batteri/malattie, non fu accolta ovunque con consenso e plauso. In molti ambienti, soprattutto scientifici, le sue teorie furono osteggiate e addirittura derise. La pratica dell’antisepsi era scomoda ed appariva solo come una perdita di tempo per i vecchi chirurghi che facevano della rapidità il vanto della propria arte.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Lister

    • Ingrid ha detto in risposta a alèudin

      Vogliamo parlare dell’opposizione alla scienza del comunismo ateo in Unione Sovietica? Meglio di no, dai.

  4. Norberto ha detto

    Ho già comprato il libro come tutti i suoi precedenti. Stark sta facendo un ottimo lavoro a servizio della verità ed è apprezzato dalla comunità scientifica tanto che i suoi lavori si trovano citati in moltissimi libri.

  5. Riccardo ha detto

    Scusate la ripetizione, ragazzi!

  6. giuseppe ha detto

    Mah, io rimango perplesso. Eppure nelle biblioteche ci sono libri su libri, scritti da studiosi che confermano le stragi di streghe e quant’altro. Eppure gli studiosi non si rifanno tutti alle fonti antiche? come è possibile allora che uno dice una cosa, e un’altro dice il contrario, sul fenomeno dell’Inquisizione? Boh, rimango perplesso

    • Marco ha detto in risposta a giuseppe

      “ci sono libri su libri, scritti da studiosi che confermano le stragi di streghe e quant’altro…le stragi ci sono state ma non si deve attribuirle alla chiesa ma al potere secolare. Occorre anche capire che questi argomenti sono la base per cui un ateo rimane in piedi, e vengono usate da tutte le altre religioni per attaccare la Chiesa e poter guadagnare più potere (si veda il sito dei Testimoni di Geova ad esempio). Sono testi che si citano a vicenda creando così infinite bibliografiche, ma sono sempre i soliti testi.

      Io comincerei ad acquistare questo libro e tentare di capire cosa vi è scritto, così si vince la perplessità.

    • Piero ha detto in risposta a giuseppe

      Se io pubblicassi un libro in cui dico che i tuoi genitori sono dei serial killer cannibali, che credibilita’ gli daresti tu?
      Per lo meno ci vorrebbe un rapporto di polizia, o meglio ancora una sentenza DEFINITIVA di un tribunale di un paese civile.
      Questi sono libri scritti per denigrare la Chiesa Cattolica, o la religione in genere.

      • giuseppe ha detto in risposta a Piero

        è questo che non mi convince, quando uno studioso scrive un libro, deve attenersi a regole fondamentali, altrimenti ci rimette la faccia dinanzi alla comunità scientifica che tratta di storia.
        Sarebbe bello creare un dibattito viso a viso tra Stark (e gli studiosi che la pensano come lui) e tutti gli altri studiosi che colpevolizzano la Chiesa.

        • Franco ha detto in risposta a giuseppe

          Questo è sicuramente interessante e condivido che sia una cosa da fare. Tuttavia i detrattori non hanno certo lo stesso curriculum di Stark, così come Odifreddi non può competere con Franco Cardini sulle crociate, ad esempio.

        • Bano ha detto in risposta a giuseppe

          Giuseppe, pensa tutti i dati scientifici che sono stati scritti sull’eugenetica e sulla teoria della razza, sugli ebrei e sul cranio della donna e quello sulla genetica dei criminali.

        • Piero ha detto in risposta a giuseppe

          Mai visto come “funziona” nel mondo accademico?
          Figurati che si accapigliano finanche quando ci sono DATI NUMERICI, messi li’ nero su bianco…

        • alèudin ha detto in risposta a giuseppe

          hai presente quelli che dicono che la storia di Gesù è pari pari a quella di Isid3, Ercole o chi altro? Ecco io nella mia ignoranza sono rimasto malissimo, tradito, imbecille eccetera. Poi un giorno sono andato a leggere i testi originali (tradotti) non dalla Cei ovviamente e con Gesù non centravano una mazza! Stessa cosa per quanto riguarda la storicità dei vangeli, per la loro coerenza tra gli originali, con i testi attuali (a parte forse una parabola)! Non sapevo che di testi originali coerenti ne esistono 15000. Non sapevo che la storia delle donne senza anima fino al medioevo fosse una totale palla… ecosì via per un sacco di cose, cerca di andare sempre alla fonte.

          • silvia ha detto in risposta a alèudin

            Scusa, ma come potevi pensare che per il cristianesimo dei primi secoli le donne non avessero un’anima, se fin dagli inizi vi sono state martiri e sante, se fin dall’inizio le donne hanno potuto ricevere la Comunione a fianco degli uomini, se la venerazione per Meria Vergine è iniziata sin dal primo secolo? Per credere in qualcosa lo devi vedere scritto su un libro? La nostra testa talvolta basta e avanza. Io ho sempre saputo, invece, che fossero alcunu filosofi greci e romani (non tutti) a negare lanima delle donne(l’anima intesa in senso pagano, comunque).

            E’ ammirevole lo scrupolo di voler andare personalmente alla “fone”. Ma taluni non ne hanno la forza, il tempo o la preparaziopne Però c’è chi ha già fatto per noi la fatica di rivedere tutto questo complesso di sccuse che viene lanciato ormai da due secoli, ovunque a cominciare dai libri di testo per le scuole. Ovvio che ci siano libri che accusano la Chiesa di aver bruciato “MILIONI” DI STREGHE.

            • alèudin ha detto in risposta a silvia

              hai perfettamente ragione, per fortuna ho avuto il buon senso, la Grazia e un calcione dallo Spirito Santo per non limitarmi al catechismo seguito fino a 8 anni e andare ad informarmi meglio.

  7. giuseppe ha detto

    Sono certo del fatto che l’Illuminismo ha letteralmente riscritto la storia facendo passare il suo nemico numero uno (la Chiesa) come il male assoluto. E sarà un lungo e difficle cammino quello di sgomberare le falsità dai libri di storia, e ancora peggio quello di convincere l’opinione pubblica, educata fin dalle scuole dell’obbligo a vedere i buoni nei rivoluzionari illuministi e i cattivi e oscurantisti negli abiti della Chiesa.
    Proprio per rendere più efficace questa revisione (nel senso buono del termine, inteso come ricerca di maggiore verità), auspicherei da parte dei cattolici (scienziati, filosofi, storici ecc) un maggiore spirito battagliero, pronti a sfidare pubblicamente i detrattori della Chiesa, nei vari campi del sapere.
    Certo è dura abbassarsi ai livelli di un Odifreddi da parte di uno studioso serio, ma l’amore esige anche questo. Se poi i detrattori rifiutano il confronto…..la figuraccia la fanno loro e fanno riflettere certamente l’opinione pubblica.
    Già ci vorrebbe una bella crociata….culturale, pronti ad affrontare muso contro muso chi scandalizza i piccoli ed i semplici.

    • Jane ha detto in risposta a giuseppe

      In realtà questo avviene molto all’estero. In Italia i confronti pubblici sono rarissimi, fra i più interessanti quello tra Scola e Flores d’Arcais. Ma io lascerei fuori i religiosi e farei confrontare storici con storici e scienziati con scienziati ecc…

  8. silvia ha detto

    Scusate, per qualche motivo il post precedente si è interrotto. Delle bugie che durano da due secoli hanno finito per diventare una verità. C’è gente come Messori, Socci e Cammilleri, tanto per dirne solo tre, che hanno dedicato la vita a questo genere di sacrosanto revisionismo. Loro sono già andati alla fonte, ma non sono i soli. Abbiamo bisogno di tanti altri come loro, di tanti altri apologeti a testa alta e schiena dritta.

  9. Giorgio P. ha detto

    “A gloria di Dio” non è l’ultimo libro di Stark: ne ho una copia in inglese (“For the glory of God”, Princeton University Press) con copyright del 2003, sesta edizione del 2004.
    D’altra parte, è l’ultimo libro di Stark ad essere stato tradotto in Italia (ringraziamo di cuore la Lindau, che negli ultimi anni sta facendo un lavoro preziosissimo).
    Solo che non mi spiego come mai “La vittoria della Ragione” (2005) è stato pubblicato in Italia nel 2006, mentre per “A gloria di Dio” abbiamo dovuto aspettare così tanto.
    Misteri dell’editoria…

  10. Pierpaolo ha detto

    La scienza nasce con il Cristianesimo?? No, non posso accettare. La ritengo completamente falsa come affermazione. Basta leggere qualsiasi testo di storia della scienza per capire che non è così. Lo studio della natura ha la Grecia come patria, indubbiamente. Talete di Mileto riusciva a predire le eclissi, Pitagora dimostrò il suo famoso teorema, Ipparco di Nicea scopiì l’inclinazione dello Zodiaco e compilò un atlante stellare, classificando le stelle fino alla sesta magnitudine, Aristarco da Samo elaborò la teoria eliocentrica secondo cui era la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa, per non parlare poi di Euclide e Archimede. E Aristotele e il suo Liceo? Nessuno di questi nomi citati ha avuto influeze dal Cristianesimo, anche perchè sono vissuti prima. I calendari compilati dai popoli del Medio Oriente, i Caldei, gli Assiri, i Babilonesi, non presupponevano un indagine sulla natura, fosse pure un’osservazione delle stelle.

    • Carlo ha detto in risposta a Pierpaolo

      Pierpaolo…ti rendi conto vero di metterti contro giganti della storia della scienza? Dopo questa notizia ho scoperto che l’arroganza domina grandissima parte delle persone. Tra l’altro la tua riflessione sulla civiltà classica denota una profonda non conoscenza (non mi piace dire “ignoranza”) sull’argomento. E forse è per questo che non vuoi accettarlo. Quella dei greci non era scienza ma bensì pura speculazione scientifica, teorizzazioni non empiriche.

      L’esempio che si usa solitamente è quello di Aristotele, anche da te citato. Egli sosteneva che la velocità alla quale un oggetto cade a terra è proporzionale al suo peso, e quindi che una pietra che pesa il doppio di un’altra cadrà due volte più velocemente. Bastava però che si fosse recato ad una delle vicine scogliere per constatare la falsità della sua proposizione. Nessun greco usò il metodo scientifico ma solo la speculazione e qualche volta ci prese. Lo stesso per le altre civiltà precristiane. In questo dossier trovi tutto ciò che ti occorre per almeno mettere in dubbio le tue convinzioni, dato che due ricercatori di questo calibro non ti hanno nemmeno sfiorato: http://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/

      • Piero B. ha detto in risposta a Carlo

        Difficilmente Aristotele avrebbe studiato un sasso giacché la sua cultura gli impediva di studiare oggetti considerati “volgari”.
        Al caro Pierpaolo vorrei chiedere di portarci anziché esempi di scienza in senso lato come la matematica (perché sa bene che la matematica non è scienza in quanto è deduttiva), almeno un esempio di legge fondamentale della natura scoperta prima di Galileo e all’infuori della cultura cristiana.

        • Pierpaolo ha detto in risposta a Piero B.

          Aristotele non considerava affatto un sasso come un oggetto “volgare”, nè più nè meno come gli essere animali, classificò oltre 540 specie viventi. Informati per favore. L’ontologia aristotelica rifiutava la gerarchia di esseri, che aveva sostenuto Platone, per lui tutte le sostanze erano uguali e sempre qualificate, a differenziarle erano solo le loro proprietà. La scale degli esseri, da quelli supremi a quelli “volgari” come la chiami tu non è una concezione aristotelica, semmai platonica.
          La matematica non è una scienza? Non mi convinnce molto questa tesi. Allora, vediamo, dizionario Garzanti alla voce “matematica” dà la seguente definizione: SCIENZA avente per oggetto sistemi ipotetico-deduttivi concernenti enti di natura non precisata in modo esplicito ma definita per mezzo delle proprietà descritte da un sistema compatibile di assiomi.

          • Piero B. ha detto in risposta a Pierpaolo

            Se la Scienza è basata e formulata sull’induzione allora è logico che la matematica non sia scienza per la stessa definizione che mi hai dato di matematica, cioè “scienza” avente per oggetto sistemi ipotetico-deduttivi. Un paradosso? No, semplicemente la matematica si dice scienza in senso lato in quanto è un’impresa raziocinante come tante altre scienze basate sulla logica.

          • Tano ha detto in risposta a Pierpaolo

            Pierpaolo ma cosa stai dicendo? La matematica è una scienza formale (non sperimentale) e quindi puramente astratta e si basa solo su via logico-deduttiva. Per questo generalmente la si separa dalla concezione abituale di scienza. Piero voleva dire questo. Gli islamici ad esempio hanno dato moltissimo alla matematica, ma anche loro non hanno fatto scienza poiché, come i classici, era pura teorizzazione.

        • Pierpaolo ha detto in risposta a Piero B.

          Piero B., è l’induzione che ti porta a formulare le leggi fondamentali della natura a cui fai riferimento, non il Cristianesimo in sè. Faccio un esempio:

          a1 ha la proprietà P
          a2 ha la proprietà P
          a3 ha la proprietà P
          _____________________
          Quindi tutti gli a hanno la proprietà P

          Serve credere alla Trinità o all’Incarnazione per fare un’operazione logica di questo tipo?

          • Piero B. ha detto in risposta a Pierpaolo

            Credo tu abbia un po’ di confusione in merito al come noi pensiamo che la scienza moderna sia nata nella culla del cristianesimo. Tu pensi veramente che noi crediamo che la genesi scientifica sia avvenuta solo grazie a una supercazzola teologica?

          • Asdrubale ha detto in risposta a Pierpaolo

            a1 ha la proprietà P
            a2 ha la proprietà P
            a3 ha la proprietà P
            _____________________
            Quindi tutti gli a hanno la proprietà P

            Sai che è sbagliato ragionare così?
            Se
            a=metallo
            P=solido
            a1=rame
            a2=oro
            a3=argento
            concludi che tutti i metalli sono solidi.
            E io ti cito a4=mercurio che è liquido.

            Il principio di induzione funziona bene in matematica, non certo nella fisica, dove ogni proprietà P non può essere associata agli “a” finché non si scopre un nesso più profondo che la mera induzione. È per questo che esistono le leggi fisiche…
            Altrimenti si finisce come un tal Mitrofanova che dopo aver misurato 3 punti i quali erano allineati dedusse che la legge era una retta, invece poi si scoprì che era un gradino smussato e lui fece una figuraccia colossale.

            • Piero ha detto in risposta a Asdrubale

              Per non parlare del famoso:
              Tutte le capre hanno la barba
              Socrate ha la barba
              quindi Socrate e’ una capra.

            • Pierpaolo ha detto in risposta a Asdrubale

              Asdrubale, io non ho detto che l’induzione è un metodo infallabile, infatti non lo è. Anche di questo i Greci erano consapevolei, Sesto Empirico ( 180 – 220 d.C. ) nei suoi Schizzi Pirroniani dice:” Facile a confutarsi stimo essere anche il procedimento dell’induzione. E invero, poichè per via di essa confermare l’universale, movendo dai particolari, o faran questo percorrendo tutti i particolari, o soltanto alcuni. Se soltanto alcuni, l’induzione sarà malsicura, essendo possibile che all’universale contrasti qualcuno dei particolari omessi nell’induzione.” Basta un caso contrario a quelli osservati e la generalizzazione a cui si è giunti è da rimettere in discussione, ma nelle scienze della natura mi spieghi in quale altro modo si può procedere?

              • Asdrubale ha detto in risposta a Pierpaolo

                Ma qui non si sta discutendo il metodo scientifico. Bensì quella serie di agevolazioni sociali e culturali necessarie affinché possa esistere qualcuno capace di applicarlo e di ottenerne frutto. Condizioni che il cristianesimo è stato in grado di fornire mentre altre culture no. Laddove si è diffuso il cristianesimo contemporaneamente si sono create nazioni ricche e prospere, al contrario in cina e in medioriente, dove si vanta la presenza di “scienza” ma non di cristianesimo, lo sviluppo è giunto solo con l’occidentalizzazione. Mi pare un dato non da poco

  11. Pierpaolo ha detto

    ” Quella dei Greci non era scienza ma bensì pura speculazione scientifica, teorizzazioni non empiriche”: ebbene è una idea diffusa questa, ma non vera, almeno non vera per tutti i filosofi greci. Fai confusione poi quando contrapponi “speculazione” a “teorizzazione”. Sono la stessa cosa, le teorizzazioni empiriche non esistono, esistono casomai le osservazioni empiriche. Le teorizzazioni hanno avuto un enorme influenza sulla scienza e sulle sue scoperte, K.R. Popper affermava che la scienza non ha inizio da osservazioni empiriche, ma proprio da teorizzazioni ( congetture, ipotesi) che poi successivamente vengono messe alla prova dei fatti.
    Per quanto riguarda Aristotele, non è vero che faceva scienza a partire da principi fissi, come si dice nel testo che mi hai proposto di leggere. Nella fisica ( Fisica, A 2, 184b ) lo Stagirita dice che nella scienza della natura non si deve partire dai principi. Inoltre trattò dell’induzione, che è proprio il ragionamente che parte dai singoli casi osservati alla generalizzazione, distinguenodone 2 tipi: per enumerazione semplice e per intuzione diretta. Uno degli argomenti che usò a favore della sfericità della Terra, era che l’ombra del nostro pianeta sulla superficie lunare durante un’eclisse era sferica, quindi la Terra non può essere piatta. Come ha fatto a fare ciò senza osservare la Luna durante un’eclisse, standosene seduto a tavolino?? Perchè Aristotele, e in seguito anche i Cristiani per tutto il Medioevo, credevano che fosse il Sole a orbitare intorno alla Terra? Perchè era quello che vedevano, e quello che vedevano era un movimento apparante: i sensi possono ingannare. Ci sono voluti secoli per avere la prova genuiva che non era così, fu James Bradley nel 1728 ( e non Galileo e Copernico come si crede di solito ) a fornire la prova del movimento della Terra intorno al Sole scoprendo l’aberrazione stellare. L’aristotelismo medioevale, secondo cui si doveva fare scienza a partire da principi primi, era un falso aristotelismo, ed era questo contro cui combatterono Galileo e Bacone. Il primo disse nei “Dialoghi sopra i due massimi sistemi del mondo”: Più aristotelicamente filosoferete dicendo: Il cielo è alterabile, perchè così mi mostra il senso, che se direte: Il cielo è inalterabile, perchè così persuade il discorso ad Aristotele”. Sei sicuro di conoscere Aristotele? L’ipse dixit va bene quando lo si usa per confermare una tesi, ma non per trasformarlo in un’autorità indiscutibile come fecero i medioevali con Aristotele. La citazione mostra come Galileo ritenesse che Aristotele dava la massima importanza ai sensi, sopratutto alla vista ( che nella Metafisica viene considerato il più importante di tutti , è proprio adottando il metodo aristotelico che Galileo potà fare le sue scoperte con il cannocchiale e, a mio avviso Aristotele se avesse potuto avrebbe dato un’occhiata a quel cannocchiale. Fa parte di un filosofo riconoscere i proprio errori.
    Per quanto riguarda la caduta degli oggetti, c’è da dire che molto spesso Galielo “idealizzava” i propri esperimenti. Queste idealizzazioni non sono esempleficate direttamente nei fenomeni, ma sono formulate estrapolandole da fenomeni ordinati in serie. La caduta di due gravi di diverso peso nel VUOTO, s’intenda nel VUOTO, hanno la stessa velocità. Ma il vuoto ai tempi di Galileo non era possibile ricrearlo, SOLO in seguito la sua tesi è stata confermata. Ma in presenza dell’aria, devi tener conto della resistenza che questa oppone agli oggetti in caduta. Prova questo piccolo esperimento: una piuma di gallina e una moneta di 2 euro, lasciali cadere e poi dimmi se cadono insieme al suolo, oppure ci arriva prima l’oggetto più pesante, ovviamente non con la proporzione che aveva detto Aristotele.

    • Max ha detto in risposta a Pierpaolo

      Gia’, “idealizzava”.. e’ vero. Astraeva. Poi, sia lui che Newton aveva capito che gli esperimenti fisici potevano essere concepiti un uno spazio ed un tempo “assoluto”.
      Considerazione che sa molto di metafisica, e poi dicono che e’ inutile…

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Pierpaolo

      Devo dire che mi trovo d’accordo con Pierpaolo anche perché sono un seguace del Maestro di Color che Sanno. La scienza greca era avanzatissima e la rinascita della scienza nel medioevo è dovuta proprio alla riscoperta di questo sapere antico. Il cristianesimo ha inventato le università, e questo è di sicuro un grande progresso nell’organizzazione della ricerca scientifica; ma devo convenire che il Cristianesimo non sembra affatto essere condizione necessaria per lo sviluppo della scienza. http://books.google.it/books?id=_Wj-ruvGFvgC&lpg=PP1&dq=galileo%20goes%20to%20jail&pg=PA79#v=onepage&q&f=false Testi come quello di Stark dimostrano che c’è piena compatibilità tra Cristianesimo e pensiero scientifico, e che anzi possano sostenersi a vicenda. Ma la scienza può procedere anche senza Cristianesimo. La scienza non può fare a meno della metafisica, come insegna Koyré, ma del Cristianesimo sì, come dimostrano i greci.

      • Asdrubale ha detto in risposta a Francesco Santoni

        I greci erano più filosofi che scienziati. Ad eccezione di Archimede, nulla del sapere greco è ancora insegnato nei corsi di fisica, biologia etc. Mi dispiace ma un singolo non costituisce legge bensì eccezione

        • Piero ha detto in risposta a Asdrubale

          Infatti Pitagora insegnava i suoi teoremi solo agli iniziati comportandosi come una vera setta.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Asdrubale

          Non sono d’accordo Asdrubale, è ormai risaputo ad esempio che l’accademia platonica sia stata uno dei più importanti centri di ricerca in matematica dell’antichità, ed è ormai anche accertato che avessero intuito la possibilità di costruire geometrie non euclidee. Scienze naturali e filosofia procedevano di pari passo; anzi questa separazione è un’idea moderna ed a mio avviso abbastanza fasulla; è una brutta eredità dell’idealismo. Anche quello che dici sull’eccezione di Archimede non ha senso. Archimede non sarebbe esistito senza avere una solida tradizione alle spalle. Molti importanti risultati di geometria infatti Archimede li ottenne con il metodo di esaustione sviluppato da Eudosso, che praticamente può essere di diritto considerato l’inventore del calcolo infinitesimale. Se poi pensiamo a tutta la grande tradizione astronomica e medica ellenistica, dire che i greci non avessero sviluppato una scienza è evidentemente privo di senso. http://books.google.fr/books?id=ddzSELFsHD0C&printsec=frontcover&hl=IT&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

          • Asdrubale ha detto in risposta a Francesco Santoni

            La scienza non è solo matematica. Magari non ha senso per te che la spinta di Archimede e le leve siano l’unica cosa del mondo greco ad essere studiate ed insegnate in un corso di fisica ma ha senso in generale perché la fisica è una scienza che fa dell’osservazione della realtà e dei suoi meccanismi il suo punto fondamentale. E scusami ma i teoremi della matematica, in questo caso, sono solo strumenti ma non spiegano nulla dei meccanismi naturali.

            I greci hanno sviluppato una filosofia di scienza, una serie di ingegnose astrazioni. Tutto qui. Altrimenti avrebbero fatto delle loro conoscenze sul vapore qualche bel treno o magari un transatlantico e forse sarebbero la nazione più potente del mondo. Ma non è successo e di questo dobbiamo tenere conto.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Asdrubale

              Come ho scritto sotto, mi sembra che confondi la scienza con la tecnologia, non sono la stessa cosa. E poi dimentichi l’astronomia e la medicina. Il fatto che oggi siano considerate superate non significa che non fossero estremamente sviluppate.

              • Asdrubale ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Te mi sembra confondi scienza e matematica, astratto e materiale.
                A parte questo, le difficoltà sociali e culturali dei popoli non cristiani, greci inclusi, hanno dato una battuta da arresto alla scienza. In fondo ad un certo punto la scuola greca ebbe una fine e potè risorgere solo con il contributo cristiano.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Asdrubale

                  Ma questo non lo metto in dubbio. Dico solo che non si può sostenere che la scienza sia un’esclusiva del cristianesimo. Che il cristianesimo abbia permesso lo sviluppo della scienza moderna non c’è dubbio, ma i meriti sono anche di altri.

                  • Piero B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    A rigor di logica i meriti andrebbero all’intera civiltà umana, chi più chi meno ha portato il suo mattoncino, il suo contributo. Ma il punto è perché non ci sono arrivati prima alle leggi fondamentali che governano la natura? Mancavano ancora dei tasselli? Agli arabi mancava tanto così per arrivare per primi a formulare una fisica che gli avrebbe permesso il controllo del mondo fisico. Avicenna concepì per primo la legge di inerzia ma non ne percepì l’importanza perché era “accecato” dalle teorie della cosmologia aristotelica che accettava senza indugio e per la quale non trovò un invito ad applicarvi la sua idea di moto inerziale. Fu così che il mondo musulmano perse la sua occasione d’oro.
                    Mancavano le basi per le quali si è sviluppato tutto il vero sapere scientifico, cioè il riconoscimento della realtà oggettiva di un mondo razionalmente ordinato accompagnato sia dall’esigenza di compiere esperimenti per rivelare i suoi segreti e sia dal contributo vitale della matematica.
                    Come hai già giustamente detto, affinchè ciò si realizzasse era necessaria una struttura sociale tale da consentire e incoraggiare il dibattito libero e incondizionato. Proprio quello che offrivano le università medievali dove venivano insegnate discipline fondamentali come la teologia, la filosofia e le scienze naturali, le quali gran parte provenivano da quell’enorme bagaglio pervenutoci attraverso la massiccia traduzione in latino dagli originali greci (patrimonio dell’Impero d’Oriente) e da versioni arabe.
                    In questo senso la Chiesa cattolica esercitò un influsso positivo incoraggiando i maestri teologi a studiare la filosofia naturale di Aristotele. Ma la conseguenza fu che i maestri dell’università furono invitati a modificare le loro teorie scientifiche fondate sulla fisica aristotelica, un sistema teorico consolidato che nessuno avrebbe mai osato mettere in discussione, poiché la Chiesa condannò una lista di proposizioni peripatetiche che erano contrarie alla fede in quanto limitatrici della potenza divina.
                    Concetti come l’esistenza del vuoto e la pluralità dei mondi, rifiutati dagli averroisti, venivano invece accettati dai teologi perché sostanzialmente credevano che la sovrana libertà della potenza creatrice non avesse limiti.
                    Sono state proprio le imposizioni della Chiesa cattolica che paradossalmente ebbero il merito di incanalare le discussioni di filosofia naturale nella direzione che alla fine ha portato alla fisica moderna.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Piero B.

                      “Mancavano le basi per le quali si è sviluppato tutto il vero sapere scientifico, cioè il riconoscimento della realtà oggettiva di un mondo razionalmente ordinato accompagnato sia dall’esigenza di compiere esperimenti per rivelare i suoi segreti e sia dal contributo vitale della matematica.”

                      Questo è un errore grave! Tralasciando la questione dello sperimentalismo, il resto era già ampiamente sviluppato in Platone.

                    • Piero B. ha detto in risposta a Piero B.

                      Ma io proprio perché non tralascio la questione dello sperimentalismo in simbiosi con il rigore che noto l’eclatante rivoluzione sul piano scientifico, filosofico e storico.

                    • Piero B. ha detto in risposta a Piero B.

                      Ovviamente senza nulla togliere all’importanza che hanno avuto le grandi rivoluzioni scientifiche più precedenti.

                    • Asdrubale ha detto in risposta a Piero B.

                      La scienza avrà anche avuto diversi contributi, tra i quali i greci o l’umanità tutta, ma non sarebbe mai venuta al mondo senza il cristianesimo, che è stato l’unico evento in grado di “unire i pezzi”. Da soli, i greci non sarebbero andati più in là di dov’erano già.

                      Però dimmi, che esperimenti condusse Platone?

      • Nofex ha detto in risposta a Francesco Santoni

        @Santoni: che la scienza oggi vada avanti senza cristianesimo non ci sono dubbi. Che la scienza sia nata al di là della concezione cristiana verso la realtà è sbagliato. Bisogna anzitutto precisare cosa intendiamo per scienza e quindi l’unione della teoria (in questo sono stati bravissimo tutti, greci, orientali e islamici pre cristiani) alla ricerca. Solo l’era cristiana ha sviluppato quest’ultimo aspetto, per questo si dice che il metodo scientifico nasce nel medioevo.

        Che i greci facevano teoria scientifica di alto livello è un dato di fatto, Aristotele ha detto cose importantissime, ma anche tante scemate evitabili semplicemente con un pò di osservazionee, come ha fatto vedere Carlo qui sotto.

        La ricerca come conferma alla teoria era però vista come una perdita di tempo (Pitagora). L’osservazione scientifica nasce prima di Cristo, ma la scienza (possiamo chiamarla moderna?) nasce solo ed esclusivamente in ambito cristiano. Occorre anche tenere in considerazione che la questione decisiva è il monoteismo rispetto al politeismo. Poi possiamo anche approfondire se volete.

    • Carlo ha detto in risposta a Pierpaolo

      La discussione su Aristotele ha coinvolto nei secoli migliaia di intellettuali. Pensa che Galileo fu osteggiato tantissimo dai filosofi laici (e spesso supportato dai gesuiti) proprio
      perché essi erano staticamente aristotelici. C’è anche da dire che i cristiani hanno preso molto da Aristotele, ad esempio tutta la questione della nascita dell’anima ecc…

      Credo comunque che tu non abbia afferrato il punto. Non si sta criticando Aristotele in sé, ma la speculazione scientifica dei greci. Come scrive lo storico della scienza Harold Dorn: «Il sapere greco esclusivamente ateorico fu una barriera per l’ascesa della vera scienza: non permise il progresso del mondo greco, di quello romano, nè del mondo islamico, dove si preservarono e studiarono con attenzione gli insegnamenti greci». Bernard Cohen dice invece «gli ellenistici erano interessati a spiegare il mondo naturale solo attraverso principi generali astratti». Poi ci sono state eccezioni, su questo hai ragione, ma in generale l’empirismo era osteggiato. Ogni tanto ci azzeccavano pure, come fece Democrito sul fatto che la materia fosse composta da atomi. Ma lo fece senza alcuna osservazione.

      Empedocle e lo stesso Aristotele sostenevano che la materia doveva essere costituita da caldo, freddo, aridità, umidità e quintessenza. Immagino che anche questa volta non abbia utilizzato il metodo scientifico, ma sia partito da semplici principi. Sono anche questi “falsi aristotelici”, come dici tu? Eppur lui stesso scrisse che i corpi celesti si muovevano circolarmente per la loro affezione nei confronti di quell’azione e gli oggetti cadevano a terra «per il loro innato amore verso il centro della terra». Qui evidentemente non si applica la teoria della “falsa credenza dei medievali”.

      Mi sembra comunque che i ricercatori di cui stiamo parlando siano assolutamente informati (forse più di noi?) su queste questioni e tuttavia ritengano affermare quanto hanno affermato. La scienza non emerge dalla civiltà classica, ma fu un naturale proseguimento della concezione del mondo cristiano.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Carlo

        Il fatto che si definissero aristotelici non significa che fossero veramente fedeli al maestro. Galileo li criticava proprio per questo. Il medioevo, rispetto alla grecia, ha sicuramente avuto il vantaggio di sviluppare un solido empirismo, che poi in epoca moderna è di fatto degenerato, infatti oggi si tende a confondere la scienza con i suoi risultati pratici, ovvero la cosidetta tecnoscienza come la chiama Giorgio Israel.

        • Asdrubale ha detto in risposta a Francesco Santoni

          non confondo scienza con tecnica ma è chiaro che la tecnica, quale effetto della scienza, è un buon marcatore indiretto per misurare il livello scientifico di un paese o di una società. I greci facevano grandissimi sforzi mentali e di astrazione ma mancava loro quella situazione sociale che spingeva a considerare l’imposizione del reale, situazione che il cristianesimo invece fornisce anche fin troppo bene. Questa lacuna nel mondo scientifico greco ha avuto l’effetto che conosciamo, ovvero che una volta raggiunti i propri limiti non c’è stato verso di andare oltre. Proprio quello “oltre” che dal medioevo fino ad oggi è stato ampiamente varcato.

        • Carlo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Mi fido per quanto riguarda degli aristotelici medievali, comunque qui non si parla di oggi o della strada che ha preso la scienza, ma solo dell’origine del metodo scientifico. E credo che gli storici che ti ho citato siano abbastanza chiari.

        • Giorgio P. ha detto in risposta a Francesco Santoni

          @Francesco Santoni:
          Sono uno studente di fisica come te, e direi che dovresti fare (almeno)due cose:
          1) Seguire un corso di Filosofia della Fisica. Io lo fatto. Ti cambia la vita.
          2) Andare su http://www.disf.org/voci/106.asp e avere la pazienza (e la voglia) di leggere tutto.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giorgio P.

            Giorgio, io sono già laureato in fisica, la filosofia la studio in continuazione (in particolare Platone, Aristotele e Tommaso d’Aquino) e con quelli del DISF ci collaboro. Forse non ci siamo capiti. Io non escludo affatto i meriti del pensiero cristiano nei riguardi della scienza, anzi li conosco e li apprezzo. Voglio però ribadire che la scienza non è un esclusiva del cristianesimo.

            • Raffa ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Francesco, vorrei solo capire meglio cosa intendi per “Voglio però ribadire che la scienza non è un esclusiva del cristianesimo”….parli della nascita della scienza? Parli del suo sviluppo? Parli di oggi? Parli del metodo scientifico o della speculazione scientifica?

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Raffa

                Parlo del fatto che nella storia della scienza ci sono delle tappe fondamentali ed imprescindibili che però con il cristianesimo non hanno a che fare.
                Consiglio di leggere questo libro edito da Ronald Numbers (uno dei maggiori storici della scienza in circolazione): http://books.google.it/books?id=_Wj-ruvGFvgC&printsec=frontcover&dq=galileo+goes+to+jail&hl=it&ei=24YDTreuLsTPsgbMp9DzDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
                Il libro fa piazza pulita di un buon numero di leggende che vorrebbero il cristianesimo ostile alla scienza, ma c’è un capitolo dedicato ad un mito particolare: That Christianity Gave Birth to Modern
                Science. Nella prima parte l’articolo riconosce, giustamente tutti i meriti del pensiero cristiano in campo scientifico, poi però passa a ricordare che nella storia della scienza ci sono stati importanti sviluppi al di fuori dell’area cristiana, come ad esempio i greci, gli arabi e gli indiani. Significa che il pensiero scientifico, pur essendo debitore verso il cristianesimo, non è necessariamente collegato ad esso, e che la storia della scienza non coincide con la storia del pensiero cristiano. Nel libro che ho citato c’è un passo significativo: “… one cannot recount the history of modern science without acknowledging the crucial importance of Christianity. But this does not mean that Christianity and Christianity alone produced modern science, any more than observing that the history of modern art cannot be retold without acknowledging Picasso means that Picasso created modern art. There is simply more to the story than that.”

                • Raffa ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Non saprei, secondo me stiamo dicendo cose molto simili, tuttavia non voglio certo ribadire l’esclusività.

                  Occorre capire bene di quale concetto di scienza stiamo parlando perché mi sembra opinione comune che greci, arabi e indiani, aggiungo anche i cinesi non procedessero con il metodo scientifico. Il libro che segnali è interessante e darò un’occhiata.

                  Proprio su questo sito (http://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/) c’è una sezione interessante su questo tema dove viene citato Sir Alfred North Whitehead «La scienza moderna deve provenire dall’insistenza medievale sulla razionalità di Dio […]. La mia spiegazione è che la fede nella possibilità della scienza, generata anteriormente allo sviluppo della moderna teoria scientifica, sia un derivato inconscio della teologia medievale […]. Le ricerche sulla natura non potevano sfociare che nella giustificazione della fede nella razionalità»…la questione è allora da discutere bene.

                • Giorgio P. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Chiedo scusa, credevo che fossi uno studente.
                  Comunque, i filosofi greci non hanno mai potuto giustificare il fatto che “l’universo è regolato da leggi razionali e intellegibili”, mentre per noi cristiani questo è una naturale conseguenza del fatto che siamo “immagine e somiglianza” di Dio e l’universo è una sua personale creazione. Essendo il nostro Dio “Logos”, l’universo è razionale e anche noi esseri umani.
                  I greci avevano osservato che nel mondo c’è una certa razionalità, ma non avevano saputo dire perchè, come gli atei di oggi.
                  Il mio prof di Filosofia della Fisica, che è ateo, membro della
                  Committee for Skeptical Inquiry e consulente dello Skeptical Inquirer, terminò la seconda lezione dicendo, con voce calda e profonda (non lo potrò mai dimenticare):
                  “In conclusione, non sappiamo PERCHE’ la Fisica funziona. Ma è MOSTRUOSO il fatto che continui a funzionare”.

            • Piero B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

              “Voglio però ribadire che la scienza non è un esclusiva del cristianesimo.”

              Su questo punto credo che siamo tutti d’accordo.

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