La fede o il dubbio? Ecco perché il cattolico “adulto” tradisce Gesù


 

di Francesco Agnoli*
*scrittore e giornalista

 
 

Tra l’uomo che ha fede e l’uomo che non la ha ci dovrebbe essere una differenza fondamentale: che il primo professa una serie di certezze, di Verità indubitabili, non negoziabili, mentre il secondo contrappone a queste certezze il dubbio, talora lo smarrimento. Fede, infatti, significa certezza nell’esistenza di Dio, cioè di un significato, di una Verità, di un Bene assoluto. Questa certezza è presente in chi crede in una religione rivelata, nell’esistenza di un Dio che è sceso incontro all’uomo, in prima persona. Il cattolico è dunque un uomo di solide certezze. Non un uomo “in ricerca della Verità”, come spesso si dice, ma un uomo che la ha già incontrata e che ricerca, invece, con grande fatica, di amarla e di penetrarla sempre di più, certo di non poter mai giungere sino al fondo.

Eppure, nel pensiero cattolico contemporaneo, non sembra che sia così. Il “cattolico adulto”, per usare una definizione di comodo, è figlio del modernismo, così ben analizzato da Pio X nella Pascendi Dominici Gregis: egli vuole essenzialmente sposare la sua fede in Cristo con le filosofie contemporanee, che dissolvono la Verità nell’individualismo, nel libero esame, nello scetticismo. Per questo, che si parli di Dio, di etica, o di tutto ciò che è importante, si fa sempre difensore del dubbio, come metodo e come obiettivo. Vi sono parole che da sole bastano a farlo inviperire: Verità, principi non negoziabili, errore…insomma tutto ciò che allude ad una chiara definizione, ad una evidente e certa distinzione tra ciò che è vero e ciò che non lo è.

In mille occasioni, il cattolico modernista risponde al suo oppositore con frasi ironiche di questo genere: “Beati quelli pieni di certezze come te, io non ne ho”. Dove si deve leggere, tra le righe, un misto di compatimento e di finta umiltà: chi professa il dubbio metodico si crede anzitutto più intelligente, e in secondo luogo più umile, rispetto ad un interlocutore che ha certezze solo perché un po’ grullo, sempliciotto e saccente. Cristo? Io non ho certezze, professa il cattolico adulto, e intanto trasforma il mandato di evangelizzare tutte le genti, in un indifferentismo che chiama ecumenismo. L’aborto? Io non ho certezze, ribadisce, tendendo la mano al radicale e votando la legge 194; L’eutanasia? Nel dubbio finisce sempre per invitare Beppino Englaro a parlare nella sua parrocchia…

Invece, a mio parere, la Fede e il dubbio non possono stare insieme, almeno non in questo modo. La Fede è la certezza che ciò che Cristo ha rivelato sia vero, buono, giusto, per ogni uomo. Non per fiducia in una propria personale posizione o filosofia; ma per fiducia in Colui che è creatore dell’universo. La Fede è dunque intransigente, come l’amore. Chi ama, ama davvero, integralmente, o quantomeno desidera farlo. Chi crede nel Salvatore non può disegnarsene uno da seguire a tempi alterni e secondo le voglie: non sarebbe un Salvatore, ma, al massimo, un filosofo, o un saggio. Ciò non significa che chi crede rinunci alla sua intelligenza, al suo giudizio, ad una analisi personale. Significa, al contrario, che la Fede è anche una libera scelta, della ragione e della volontà, ma una scelta, diciamo così, una volta per tutte: non è un scegliere di volta in volta, liberi da vincoli, da principi, ma un aver imboccato una strada, quella indicata da Cristo, perché se ne è riconosciuta la validità, la verità, la bellezza. In essa si vuole stare, pur cadendo mille volte.

La fede, insomma, è obbedienza alla Verità rivelata, non a se stessi. Un cattolico che ha fede dunque, scaccia i dubbi: Dio esiste e di conseguenza, nella vita morale, il bene e il male non sono relativi al suo volere o al suo discernimento…E’ questa grulleria o saccenza? Al contrario, questa visione della fede contiene in sé, oltre che una grande saggezza (l’uomo non si è mai salvato da solo), una grande umiltà: l’uomo di fede non dubita del suo Salvatore, ma di sé, certamente, e molto! Confrontarsi con i dogmi e le Verità rivelate significa infatti mettersi sempre in discussione; significa tendere verso un dover essere e sentire la propria inadeguatezza. L’ uomo di fede, così, mentre con la mente e col cuore professa il Credo, nella pratica sperimenta la sua miseria, e mette in dubbio il suo stesso operato, costantemente.

Al contrario, il cattolico che vanta la sua apertura mentale, che si lancia negli elogi sperticati del dubbio fine a se stesso, non solo nega la propria fede, ma lungi dal professare una vera umiltà, finisce per porsi, di fronte alle singole scelte, con lo stesso atteggiamento dell’uomo che non crede, cioè al di là del bene e del male. Si lascia infatti aperta ogni strada e ogni scelta, nella teoria, per poterla percorrere, poi, nella pratica. Elogia il dubbio, ma in verità erge se stesso a criterio di ogni decisione, negando una Verità che lo sovrasti e a cui adeguarsi. Nella Fede cattolica vi è dunque grande spazio, certamente, per il dubbio: riguardo a se stessi, lo ripeto, ed anche, come è umano, riguardo a Dio. Ma non c’è spazio per il dubbio metodico, rivendicato come parte integrante, anzi costituente, della Fede stessa.

Da “Il Foglio” (26/04/12)

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246 commenti a La fede o il dubbio? Ecco perché il cattolico “adulto” tradisce Gesù

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  1. Gab ha detto

    Ottimo articolo. Se devo pensare che nelle omelie si sentono cose del tipo “il dubbio alimenta la Fede” c’è da scappare a gambe levate.

    • Panthom ha detto in risposta a Gab

      Qualcuno può inviare questo articolo al teologo (sic!) Vito Mancuso?

    • Dani80 ha detto in risposta a Gab

      In realtà, è vero che il dubbio alimenta la fede! Durante un ritiro spirituale, il sacerdote che ci seguiva ci chiese dei commenti al termine. Molti dissero che avevano più dubbi di prima. E lui disse che allora aveva raggiunto l’obiettivo!

      Perchè il dubbio alimenta la ricerca della verità, se si pensa di essere già arrivati, allora si è già morti in partenza, perchè la fede è un cammino di continua crescita e non di staticità.

      Il dubbio di cui parla agnoli è di ben altro tipo, non sulle domande che ognuno di noi si pone, ma sulle fondamenta stesse della fede!

  2. gemini ha detto

    Grazie!!

  3. Positrone ha detto

    Basta non scambiare la Verità non negoziabile del cattolico, con la Scienza o il tentativo di compenetrare la Verità come esercizio del dubbio. Tentazione a cui più di un cattolico cade.
    La certezza della Dottrina, che pure diviene e comprende, compenetrando sempre meglio la Rivelazione nulla toglie alla verità che le norme sono seconde rispetto a Dio che è l’unico a poter giudicare il singolo…
    Il piano sociale ed il piano individuale sono connessi ma non del tutto sovrapponibili e tentare di comprendere i limiti dell’uno e dell’altro è uno dei tanti compiti di un cattolico.
    Non tutto ciò che è frutto del modernità è sbagliato e la modernità o la contemporaneità è cosa diversa da modernismo e contemporaneismo. :- )

    • Norberto ha detto in risposta a Positrone

      Scusa eh, ma i tuoi commenti non riesco mai a capirli. Tutte queste rassicurazioni che fai a cosa servono rispetto all’articolo?

      Chi ha parlato di scienza?
      Chi ha detto che la modernità è sbagliata?

    • gemini ha detto in risposta a Positrone

      Se per te la Verità non esiste non avrai problemi con un cattolico adulto, in quanto, le vostre argomentazione sono uguali.

    • Andrea ha detto in risposta a Positrone

      Non tutta la modernità è sbagliata e gettare i panni con l’acqua sporca è ingiusto, ma se la modernità sbaglia qualcosa (ed in Coscienza sappiamo quando si sbagli) bisogna rigettare ciò che di sbagliato c’è.

      Poi certo, non mi ritrovo né coi Cattolici “adulti” che di fatto ragionano come un laicista con la sola differenza di Professare Credenza in Dio, né coi neo-conservatori che sbandierano un’ideologica aderenza al Cristianesimo senza sapere cosa veramente stiano dicendo (e senza sapere coniugare ai giusti “No” altrettanti se non più giusti, nonché costruttivamente positivi, “Si” che vengono da quella Chiesa che tanto dicono di ammirare). Ma non si può dubitare di tutto e tutti senza poi arrivare al punto d’approdo.

      Almeno San Tommaso dopo aver toccato le Piaghe subite dal Signore in Croce alla fine s’è pentito e Convertito, se dubbio ci dev’essere una volta incontrata la Verità non vi sia più dubbio!

    • lorenzo ha detto in risposta a Positrone

      “…la dottrina e la fede della Chiesa cattolica, quella s’intende che il Signore ci ha insegnato, che gli apostoli hanno predicato, che i padri hanno conservato. Su di essa infatti si fonda la Chiesa, dalla quale, se qualcuno si sarà allontanato, per nessuna ragione potrà essere cristiano, né venir chiamato tale.” (S. Atanasio)

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Positrone

      Come al solito esprimi posizioni perfettamente eretiche, nella confusione assoluta che hai.
      “Dottrina che diviene e comprende”? Ma che stai dicendo? La dottrina è immutabile…
      Proporrei seriamente di censurare in assoluto ogni tuo intervento. E’ sempre eretico, inutile, dannoso, non accetti mai una critica. Vai altrove a blaterare ‘ste sciocchezze eretiche.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Caro Alessandro, quando in generale si parla di dottrina non si parla di verità. La verità è immutabile, senz’altro. La dottrina sarebbe immutabile se coincidesse con la verità, ma non è la verità. Nel concetto di dottrina sono presenti nozioni epistemiche, cioè la dottrina ha sì a che fare con la verità, da un lato, ma ha anche a che fare con la certezza, il pensiero e il linguaggio umani. In una prospettiva realistica – in cui la verità sta là fuori – la dottrina, qualunque essa sia, non può essere immutabile. Solo in una prospettiva in qualche modo idealistica, in cui il pensiero coincide con la realtà, la dottrina può coincide con la verità, e in questa coincidenza rubare alla verità la proprietà di essere immutabile.

        • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

          No, la dottrina è immutabile, altrimenti non sarebbe la “dottrina” si cambierebbe in “norme” “leggi” ecc…
          La verità è l’essenza del mondo, la dottrina ne è il corpo.
          La dottrina è sempre vera come lo è la verità, la verità è vera poiché è immutabile se la dottrina fosse mutabile non sarebbe vera.

          • Enrico ha detto in risposta a gemini

            Mi sapreste spiegare, alla luce delle vostre certezze granitiche, la posizione della dottrina cattolica sulla pena di morte ?

            • gemini ha detto in risposta a Enrico

              Condanna verso questa barbarie, solo in casi estremissimi però si può fare ricorso alla pena di morte ma sono rarità infinitesimali.
              Comunque se queste sono le tue argomentazioni, mi rilasso davvero, perché producete davvero poco…

            • lorenzo ha detto in risposta a Enrico

              A nessuno è lecito uccidere se non in caso di legittima difesa.

              • gemini ha detto in risposta a lorenzo

                Non è così, evita di dire cavolate, grazie,.

                • GiuliaM ha detto in risposta a gemini

                  La legittima difesa è contemplata, se uno ti aggredisce non ti difendi?

                  • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                    (ovviamente in proporzione all’aggressione, se il tuo aggressore tenta di ucciderti…)

                  • gemini ha detto in risposta a GiuliaM

                    Non è vero… Signori state facendo un enorme confusione.
                    Chi uccide per legittima difesa non è giustificato né tantomeno “benedetto” dalla Chiesa, è un peccatore che deve confessarsi.
                    Solo in rari casi e solo il Vaticano può eseguire la pena capitale di morte, ma oramai non c’è questo rischio essendo un piccolissimo stato.

                    • lorenzo ha detto in risposta a gemini

                      In questo momento mi sfugge se usano la mannaia o la ghigliottina: mi puoi illuminare?

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      lorenzo lo sappiamo che non sei un fondamentalista, io e te invece sappiamo che lo sei, quindi evita di fare ironia sciatta come le tue argomentazioni.
                      Quindi se non comprendi le cose è un conto.
                      D’altra parte è sotto gli occhi di tutti che il Vaticano ha la pena di morte per quei pochi casi! Anche se è impossibile una reale esecuzione.

                    • lorenzo ha detto in risposta a gemini

                      12-02-2001

                    • lorenzo ha detto in risposta a gemini

                      CCC: 2263 – 2267

                    • lorenzo ha detto in risposta a gemini

                      Chissà se Enrico è andato in tilt 😉

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      E’ corretto quello che riporti, mi scuso quando ho usato l’espressione infelice “La Chiesa può eseguire la pena capitale” perché non è vero, l’ha abolita Paolo VI nel 1968-1971.
                      Comunque chi uccide per difesa deve confessarsi poiché ha privato la vita di un uomo.
                      PS: scusa @lorenzo per toni un po’ accesi.

                    • lorenzo ha detto in risposta a gemini

                      Se non ti scusavi, ero veramente convinto che stavi pigiando Enrico per i fondelli. 😉

                      S.S. Benedetto XVI, rendendosi conto della nostra scarsa conoscenza della fede cattolica, nella sua lungimiranza ha indetto un Anno della fede.
                      Esso avrà inizio l’11 ottobre 2012, nel cinquantesimo anniversario dell’apertura del Concilio Ecumenico Vaticano II, e terminerà il 24 novembre 2013, Solennità di Nostro Signore Gesù Cristo Re dell’Universo.
                      Tra le indicazioni, c’è anche quella della diffusione, studio ed assimilazione del Catechismo della Chiesa Cattolica.

                      Ritengo perciò in linea con quanto auspicato dal Santo Padre il seguente copia incolla sulla legittima difesa:

                      2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. “Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore. . . Il primo soltanto è intenzionale, l’altro è involontario” [San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, 64, 7].

                      2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. E’ quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

                      Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita. . . E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui [San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, 64, 7].

                      2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

                      2266 Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

                      2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

                      Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

                      Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].

            • Enrico ha detto in risposta a Enrico

              Non sono andato in tilt, è bastata una semplice domanda per alimentare molti dubi fra chi sostiene che la dottrina è immutabile. Per mera informazione lo stato Vaticano ha abrogato la pena di morte in occasione della revisione del concordato con l’Italia.

              • lorenzo ha detto in risposta a Enrico

                Attento a non confondere l’immutabilita della dottrina con il linguaggio più appropriato per esporla.
                I dubbi sono base costituente dell’Uomo razionale dotato di libero arsbitrio.
                Per mera informazione:
                http://archiviostorico.corriere.it/2001/gennaio/26/Giovanni_Paolo_cancella_pena_morte_co_9_010126321.shtml

                • Enrico ha detto in risposta a lorenzo

                  Gesù fu condannato a morte nonostante fosse innocente. Da allora qualsiasi cristiano deve essere contrario alla pena di morte, non per sentimentalismo ma per principio, l’interruzione di una vita umana è fra i primi peccati di cui dover rispondere. Ciò nonostante la chiesa ha impiegato oltre 2000 anni per rinunciare ad un atto barbaro. Non è tanto un problema di linguaggio ma sostanziale.

                  • Piero ha detto in risposta a Enrico

                    Mai sentita una sciocchezza cosi’ grande!

                  • lorenzo ha detto in risposta a Enrico

                    Mi spieghi cosa centra la condanna a morte di un innocente con la legittima difesa?
                    Li hai letti gli articoli del Catechismo che ho postato sopra?

              • Laura ha detto in risposta a Enrico

                Enrico…ma nessuno qui è teologo. Sono aspetti particolari che con la vita di fede c’entrano poco ed è normale che ci siano delle cose che non si sanno. Poi basta andare a verificare, per fortuna c’è internet.

      • Positrone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Anzitutto per l’ennesima volta di metti in una posizione che non hai, quella di chi ha sempre ragione :- ). Io poi davvero non capisco cosa non capiate. Io non sono mai eretico al contrario affermo sempre le Verità della Chiesa, Tutta la Verità :- ).
        Immagino che in redazione ci sia qualcuno che la pensa come te che chiamerò signor M. ed è credimi solo una tua/vostra sconfitta, non perchè io debba avere ragione ma perchè contrariamente a quanto si afferma sui propositi del sito, non dimostrate di essere aperti. Chiunque abbia una posizione di discussione o di diversità sapete solo dirgli che voi siete perfetti e che la dottrina dice questo o quello ma non compenetrate mai il segreto dell’amore che quelle norme dettano.

        Che poi vi ho chiesto mille volte di riportarmi quanto di “eretico” dicessi non travando mai una risposta che sia una :- ).

        Nessuno che ricordi che il cristianesimo è anche un’esperienza, un’ incontro; che il giudizio appartiene a Dio e a Lui soltanto e che la Dottrina è si certo una guida certa ma diviene, se così non fosse Sant’Agostino, i dottori della Chiesa avrebbero sparato solo sciocchezze. La Chiesa ha l’Autorità di compenetrare il Messaggio per avvicinarsi sempre più alla Verità che appartiene solo a Dio. Luigi Pavone ha sostanzialmente e formalmente ragione. Ciò che forse si confonde è l’idea che se la Dottrina non è la Veriotà per intero esso possa essere contraddetta ma non è così. E’ solo comprenetrata meglio nei limiti ovviamente dell’umano linguaggio ect…

        Mi spiace ricevere non critiche quelle le accetto ma attacchi più o meno inconsulti e ingiustificati che ritengo poco cristiani ma ad ognuno il suo stile.

        Mi piacerebbe che il discorso che Tettamanzi o il Sommo Pontefice ha rivolto alle famiglie risposate fosse rivolto anche agli omosessuali credenti…

        • lorenzo ha detto in risposta a Positrone

          Hai mai sentito parlare della pastorale per le persone omosessuali?

        • Luciano ha detto in risposta a Positrone

          Grande intervento Positrone! Purtroppo ci sono troppi tradizionalisti e fondamentalisti in seno a madre Chiesa, ma per amore Cristiano bisogna accettare anche loro.

          • lorenzo ha detto in risposta a Luciano

            Da quando in qua seguire i dettami del Magistero significa essere tradizionalisti od integralisti?
            Per tua informazione, sono proprio i tradizionalisti e gli integralisti che non vogliono recepire il mutare del linguaggio che il Magistero adotta per meglio farsi comprendere nell’esposizione di una dottrina che è immutabile e che, da Cristo, agli Apostoli, ai Padri, è arrivata incorrotta fino a noi.

          • gemini ha detto in risposta a Luciano

            L’unico integralista che vedo sei tu, poiché dai ingiustamente agli altri un giudizio immeritato. Questo signore…

        • Panthom ha detto in risposta a Positrone

          @Positrone

          Non si capisce a chi sia rivolta la tua ennesima omelia. Ma sopratutto la domanda di sempre…: cosa c’entra con l’articolo????
          Questi tuoi insegnamenti a chi sono rivolti e a chi sono utili? Mai sentito parlare di straw man?

        • gemini ha detto in risposta a Positrone

          La Verità è ragione, la dottrina è la carta della verità.
          Se è falsa la verità è falsa la dottrina e viceversa. Siete iper-confusi. D’altronde siamo tutti impegnati a parlare così in quattro e quattrotto.

  4. Andrea ha detto

    Sono una persona che spesso ha dubbi, ma è inutile, ad un’analisi approfondita, seria ed imparziale non può che alla fine essere sempre d’accordo col Cristianesimo più Genuino, ossia quello Cattolico Romano.

    Il dubbio fine a sé stesso è nichilismo e basta, il dubbio come investigazione (se vogliamo un relativismo Antropologico, cosa diversa da quello nichilista che tanto affligge l’Uomo di oggi in quanto non escludente giudizî definitivi) può non essere una forza negativa, basta saper poi Riconoscere La Verità e pentirsi di averNe dubitato; ma volere rimanere ideologicamente nel dubbio è sterile nichilismo!

  5. lorenzo ha detto

    ll nostro sistema sociale assorbe il giovanissimo e ne provoca la possibile assimilazione religiosa. Il giovanissimo non ha la possibilitå di porre/porsi delle alternative quindi, in funzione del contesto che vive, parteciperå piü o meno l’insegnamento religioso. Se ha dignitå di sé, crescendo elaborerå quanto ha trovato. Proseguendo il proprio percorso.
    Ciø premesso, desidero rilevare che Lei parla di un dopo dove é essenziale non avere piü dubbi – concetto condivisibile ma sostanzialmente é nella fase precedente che il dubbio ha una propria consistenza; poi, che spesso non si risolva sul piano intellettuale, é evidente mentre, che la disvelazione del dubbio sia con l’immergersi nella fede, é atto liberatorio quindi terapeutico dal vincolo del senso.
    Ovvero il dubbio deve sciogliersi ma dovrå seguire il proprio divenire nel risolversi altrimenti non persuadendosi deciderå per retorica.

  6. Antonio72 ha detto

    Mi dichiaro un cattolico adulto e sono totalmente in disaccordo con il tono dell’articolo.
    Questa visione di una Chiesa infallibile e monolitica è negata dalla stessa storia della Chiesa. Quindi se talvolta mi dichiaro contrario a certe posizioni ufficiali della Chiesa del 2012 non è detto che debba essere in errore rispetto alla fede in Cristo, più di colui che si è dichiarato contrario a certe posizioni di qualche secolo fa, oggi riconosciuti errori dalla Chiesa moderna.
    Per me lo zigote non è una persona ed è sbagliato voler combattere l’aborto sfruttando una posizione scientificamente opinabile e quindi debolissima (tra l’altro contraria alla stessa filosofia tomistica).
    Per me l’apertura del sacerdozio alle donne e il celibato facoltativo per gli uomini sarebbero un toccasana per una Chiesa affetta dal calo delle vocazioni e sconvolta da certi scandali sessuali.
    Per me la difesa della famiglia tradizionale è sacrosanta, ma non è contraddittorio voler regolamentare legislativamente delle posizioni diverse, purchè non le si equipari all’istituzione matrimoniale.
    Pe me lo stato vegetativo permanente non è una condizione umana accettabile, in quanto l’anima vegetativa non implica la presenza dell’anima razionale, sempre secondo la filosofia tomistica. E la scienza conferma questa ipotesi.
    Tutte queste idee mi allontanano dalla fede in Cristo? Nemmeno di un millimetro. Sfido chiunque a provarmi il contrario.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Sfida accettata!
      Per te lo zigote non è una persona? Questa affermazione, oltre a essere smentita dalla logica e dalla medicina (in quale punto PRECISO dello sviluppo uno zigote diventa persona?), va contro la Chiesa di Cristo.
      Per te le donne-prete e i preti sposati favorirebbero vocazioni? Non credo, dato che i paesi protestanti registrano un calo di vocazioni peggiore del nostro.
      Per te le persone in stato vegetativo non sono degne di vivere? Vedi il punto sull’aborto.
      Potrai anche dire di credere in Cristo, ma non puoi assolutamente professarti cattolico. Le tue posizioni assomigliano molto + al valdismo 😉

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        @GiuliaM

        Il concetto di persona non è materia medica né scientifica, bensì filosofica.
        Se lo fosse, avrebbe ragione il filosofo materialista Dennett. E secondo la filosofia tomistica l’anima razionale è susseguente alle anime vegetativa e sensitiva. Ora, se nello zigote vi è già l’anima razionale, a quale stadio del continuum biologico pervengono le altre due anime: nei gameti dotati di 23 cromosomi ciascuno?
        Non è detto che ciò che valga per i protestanti debba valere anche per la Chiesa. Il calo delle vocazioni è sicuramente un dato comune nell’attuale mondo secolarizzato. Inoltre non mi pare che i protestanti abbiano subito lo scandalo pedofilia.
        Lo stato vegetativo è incompatibile con la persona. Altrimenti anche il ficus dovrebbe essere considerato una persona.
        Ed invece mi professo cattolico adulto.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

        — lo zigote non è una persona? Questa affermazione, oltre a essere smentita dalla logica e dalla medicina

        Quanto alla medicina: hanno ragione Antonio 72 e il magistero cattolico ad affermare che la tesi che lo zigote è persona è questione di interpretazione filosofica.

        Quanto alla logica: se ci muoviamo nella cornice della ontologia di Aristotele e Tommaso d’Aquino, è piuttosto vero il contrario, e cioè che la logica nega che lo zigote sia persona.

        • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Lascia stare Aristotele che di certo non si è chiesto se lo zigote sia persona…
          Piuttosto secondo te una specie iniziale (prendiamo l’embrione), che è avvolta dalla sua umanità primitiva,ad esso può essere tolta la sua umanità soltanto per un quesito biologico?
          La persona non è un essere pensante, perché a quest’ora ci sarebbero molti casi ambigui e nemmeno un essere con il sistema nervoso (ti faccio presente che Aristotele nemmeno sapeva dell’esistenza del cervello, quindi la tua argomentazione è rigettata).
          Oggi il paradigma moderno ha influito parecchio e il naturalismo ne è complice.
          Relegando un ruolo al cervello che è semplicemente falso, l’anima razionale (non è esclusivamente intellettiva, è uno stato di conoscenza e percezione già posseduto da un qualsiasi neonato prima di nascere).

          • gemini ha detto in risposta a gemini

            *fosse una persona -prima riga-.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a gemini

            Gemini, credere che lo zigote sia persona è irrazionale, proprio dal punto di vista dell’ilomorfismo sostenuto dalla scolastica e dalla chiesa cattolica.

            • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

              L’anima è pura ed è distinta dal corpo, è il soffio di Dio, nasce con la vita!

            • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

              E comunque la causa finale ribadisce il concetto di finalismo presente in natura…
              Interrompere l’intenzionalità innata della natura è sbagliato moralmente.
              Il concetto di persona può essere sinonimo della stessa specie umana, immagine di Dio.
              Non c’entra la coscienza o la volontà.
              La solo volontà “nervosa” non può determinare una concezione filosofica e morale.
              E comunque l’embrione è una volontà in potenza, che si esprime attraverso il suo movimento naturale di prosecuzione (finalismo aristotelico, concezione trascendente dell’anima stessa che si esprime attraverso il suo corpo).
              In altre parole è lo stesso embrione che si sviluppa, chiede di andare “avanti”, la sua intenzione “innata” naturale cerca la definizione.
              La sua anima si esprime eccome, attraverso la sua natura.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a gemini

                C’è molto poco da discutere, delle due l’una: o l’ilemorfismo è falso, e allora si apre la possibilità (non la certezza) che lo zigote sia persona; oppure l’ilemorfismo è vero, e allora lo zigote non è persona. Non si puà stare con un piede su due staffe.

                • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Non è definito, ok, ma la causa finalista “naturale” di cui parlava Aristotele non è forse un buon argomento di approfondimento?
                  L’anima pura e immortale e razionale non è forse destinata all’uomo prima del suo concepimento?
                  Se sì, pertanto la sua natura è l’espressione della medesima!

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a gemini

                    No, è definito! Lo zigote non può essere persona! La teoria dell’anima spirituale implica l’ilemorfismo (mentre si può sostenere l’ilemorfismo rifiutando la tesi che esistano sostanze sussistenti, come le chiama Tommaso), e dunque: se è vero che esiste un’anima razionale sussistente, è falso, per ferrea conseguenza logica, che lo zigote sia persona.

                    • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Che acquista la sua determinazione dalla forma, io non sono d’accordo nel suddetto fatto specifico.
                      Posso essere d’accordo con lo spermatozoo ma non con l’embrione, poiché è già un essere in potenze già espressione di volontà vivente, in cui l’anima razionale è già posseduta dal corpo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Pavone, non avventurarti dove non puoi permetterti di farlo. Stai mischiando aspetti che nulla hanno a che vedere tra loro, oltretutto banalizzandoli in formulette magiche, nemmeno dovessimo preparare un bigino per l’interrogazione.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ irrazionale credere che lo zigote sia persona per chi sostiene la dottrina dell’anima immortale, mi dispiace.

                    • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      🙂
                      Grazie Luigi, se lo dici tu allora è così.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Io sono un filosofo. Mi pare che la questione sia filosofica. Tu invece, Paolo Viti, di cosa ti occupi?

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Anche Pier Luigi Bersani ha la laurea in filosofia.

                    • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non vorrei ripetermi…
                      1)La persona coincide con la specie umana.
                      2)La causa finalistica di Aristotele afferma che in natura c’è un intenzione è che questa sia dotata di anima e la realtà ne è la rappresentazione materiale.
                      3)La creazione di un nuovo essere comporta “il soffio di Dio”, pertanto devo fare coincidere questo passaggio con la formazione della prima cellula umana con un nuovo patrimonio genetico e non quando si forma una struttura nervosa: a) anima razionale, non intellettiva, è uno stato di comprensione del mondo, che il soggetto ha prima della vita.
                      b)lo zigote ha un’anima quindi ha una volontà che combacia con la sua natura stessa: “in potenza”.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Sì, è proprio così. D’altra parte, senza scomodare la filosofia, è anche piuttosto intuitivo che lo zigote non sia persona. Se Dio esiste non ci inganna in ciò che è naturale. Ed è molto naturale credere che esista un mondo esterno là fuori, così come credere che non esista una umanità underground sotto forma di zigoti.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Laura
                      prego, ma non lo dico io. E’ ferrea conseguenza logica dell’ilemorfismo sostenuto dalla filosofia scolastica e anche dalla chiesa cattolica, per via della teoria dell’anima immateriale.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’ilemorfismo è una delle teorie, da cui i neotomisti come Angelo Secchi e Francesco. Salis-Seewis si sono staccati (dalla sua versione rigida).
                      Completamente falso che la chiesa cattolica aderisca all’ilemorfismo, e mai aderì a quello aristotelico come ha spiegato Giovanni Paolo II: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/1988/documents/hf_jp-ii_let_19880601_padre-coyne_it.html
                      Serva solo come prova il fatto che su sito del vaticano (www.vatican.va), il termine “ilemorfismo” è citato solo in due testi: quello che ti ho linkato e questo http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2009/120q04a1.html, che certo non è un documento ecclesiale.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Bersani è laureato in filosofia? 🙂 Non lo sapevo. Ma questo non prova che non lo sia io, mi pare.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Dimostra solo che aver frequentato qualche lezione di filosofia non rende di fatto dei filosofi. Filosofo è soltanto chi è docente di filosofia e fa ricerca, non certo basta avere la laurea. Mi sembra che tu più che altro stia giocando al piccolo filosofo.

                    • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Quindi?
                      Pretendi di “vedere” come me una spiegazione extra, idealista o vacilli in una definizione standard di ciò che è e di ciò che non è?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ preoccupazione della chiesa non far coincidere il cattolicesimo con una particolare dottrina filosofica. Tuttavia è impossibile pensare in modo filosoficamente neutro. Il tomismo (e quindi l’ilemorfismo) è l’orizzonte filosofico all’interno del quale la dottrina cattolica concettualizza l’anima immortale, pensandola come Tommaso d’Aquino la pensa, cioè come sostanza (in termini aristotelici) sussistente.

                      ps. Il fatto che io sia un filosofo non esclude che chiunque (anche un non filosofo) possa dimostrare che io sia un cattivo filosofo. Non mi pare però il caso né di Gennaro né di Paolo Viti.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’ilemorfismo è una delle tante teorie filosofiche….un esempio evidente di come teologia e filosofia non debbano essere unite.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Gennaro,

                      puoi mettere la parola “ilemorfismo” su tutti i motori di ricerca che vuoi, ma sta di fatto che la chiesa cattolica pensa all’anima esattamente nei termini in cui la pensa Tommaso d’Aquino. E’ questo concetto di anima che esclude che lo zigote possa essere considerato persona.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’ilemorfismo è una delle tante posizioni della filosofia, da cui la chiesa si disinteressa. Non capisco il tuo ragionamento, ma lo scarto a priori…basta solo pensare che se vi fosse davvero una contraddizione sarebbe impossibile che nessuno dei grandi filosofi cattolici, sacerdoti e laici, l’abbia mai fatta notare. Ovviamente il mio è un pregiudizio nei tuoi confronti, in quanto non ti reputo evidentemente (immagino che tu ne sia cosciente, sei intelligente) all’altezza dei professionisti di cui si avvale la Chiesa.

                    • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La religione si esprime attraverso la filosofia, è impensabile una neutralità!
                      ps: sono d’accordo con te per la prima volta 🙂 ognuno deve rispondere alla sua coscienza o ad altri competenti in merito alle sue competenze pronunciate; ridicolo e intollerante colui che fa ironia sciatta su questioni nulle.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Gennaro

                      anch’io ho i miei pregiudizi nei tuoi confronti, proprio per questo evito lo sforzo di presentare l’argomento.

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Spero tu non ti sia offeso, ma ribadisco: pensare di trovare una contraddizione nel pensiero della chiesa quando non la trovano i più grandi filosofi cattolici mi pare un piccolo atto di presunzione o di semplice sopravvalutazione.

    • Leonardo ha detto in risposta a Antonio72

      “Per me lo zigote non è una persona ed è sbagliato voler combattere l’aborto sfruttando una posizione scientificamente opinabile e quindi debolissima.”

      Ma per favore.
      Non è una questione di opinioni personali, ne tantomeno di andare contro una opinione della Chiesa.
      La Chiesa difende la vita in ogni sua fase. E su questo ci sono poche storie.
      La Chiesa prende poi atto, dalla scienza, che la vita inizia con il concepimento.
      Ne consegue che la Chiesa difende la vita in ogni sua fase, a partire dal concempimento.

      Il fatto che lo zigote sia considerato vita è confermato e riconosciuto da biologi e medici.
      Poi tu puoi avere tutte le opinioni del mondo, ma la realtà è altra cosa.
      Cosa seria.
      Cosa da Chiesa.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Leonardo

        @Leonardo

        Forse mi sono spiegato male. Io sono d’accordo con la Chiesa nel difendere la vita umana sin dal suo concepimento. Ma che lo zigote sia vita umana non significa affatto che sia anche una persona, ovvero un vita umana raziocinante o provvista di anima razionale, intesa secondo la filosofia tomistica. Quindi, non contesto lo scopo, che anzi ritengo nobile e doverso, ma le modalità intraprese nel raggiungerlo.
        In definitiva quando la Chiesa dice che si deve difendere la vita umana in qualsiasi stadio del contiuum evolutivo biologico, sono d’accordissimo.
        Quando viceversa la Chiesa sostiene che si deve difendere la vita umana in quanto lo zigote, e forse anche il gamete, è una persona, non posso più seguirla, almeno dal punto di vista razionale.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          “Quando si indica la luna, lo stolto guarda il dito”.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            “Quando si indica la luna, lo stolto guarda la luna. Questa infatti, a differenza del dito, nessuno te la può ficcare in un occhio”.

        • Leonardo ha detto in risposta a Antonio72

          Quindi esistono esseri umani che NON sono PERSONE?

          Un tempo era il colore della pelle, o l’essere ebrei, oggi una questione di data di nascita, domani… chissà…

          No. OGNI ESSERE UMANO è PERSONA.
          Se lo zigote, come da te ammesso(e come riconosciuto da biologi, medici e comunque dagli scienziati) è essere umano, esso è ersona e va difeso.

          Il GAMETE, invece, non è MAI e MAI sarà considerato persona in quanto semplicemente non è un essere vivente. Non so da dove ti arrivi questa illuminazione ma MAI NESSUNO ha detto qualcosa del genere NE’ MAI la sentirai.

          Non mettere in bocca di altri cose palesemente irrazionali solo per giustificare una tua posizione. Non è cortese ne’ saggio.
          Piuttosto se proprio hai tempo da perdere, informati su cosa dice veramente la Chiesa. Quel tuo “forse” la dice lunga. Non sai nemmeno bene cosa stai combattendo.
          E nemmeno questo è un comportamento saggio.

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

      Caro cattolico adulto:
      – La prova che la Chiesa sia infallibile e monolitica è attestata dalla storia stessa: nonostante infatti molti uomini di chiesa abbiano fatto di tutto per offuscare la Verità, questa non è stata minimamante oscurata.
      – Lo zigote, come ha scritto Leonardo, è un essere vivente e la Chiesa difende la vita.
      – Il sacerdozio è maschile perché “alter Cristus”, e Cristo è sposo della Chiesa che, nel rapporto Dio – Uomo, è femminile.
      – Il celibato è una questione di opportunità: in quelle Chiese in unione con la Chiesa di Roma nelle quali il celibato è facoltativo, i sacerdoti spostati sono praticamente di serie B.
      – Come l’attacco al valore della laurea avviene laureando tutti senza distinzione, così avviene per i valori della famiglia tradizionale.
      – La difesa della dignità della vita umana, pur in uno stato vegetativo permanente, non passa certamente per l’eliminazione della vita stessa.
      Sempre pronto a chiarirti la mia fede.

      • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

        Caro Lorenzo

        – Non mi pare che qui si stia parlando della Verità rivelata o dei dogmi sui quali si fonda, ma di altro.
        – Per lo zigote ho già risposto a Leonardo.
        – Se l’uomo è femminile, a maggior ragione lo è la donna.
        – Infatti parlo di opportunità. Meglio giocare in serie B che subire l’esclusione da qualsiasi campionato.
        – Come ho già detto sono contrario alla parificazione del matrimonio tra l’uomo e la donna ed altri tipi di rapporti familiari. Ma che solo il primo debba essere laureato non significa che agli ultimi non spetti neanche il riconoscimento di un diplomino professionale. Secondo me il vuoto legislativo è molto più pericoloso per la stessa Chiesa rispetto ad una minima legislazione ad hoc.
        – Il problema è chi debba stabilire se lo stato vegetativo sia compatibile con la dignità della vita umana se non lo stesso soggetto interessato. E’ diverso il caso degli stadi antecedenti embrionali considerati vegetativi in atto, in quanto in potenza rappresentano pur sempre degli esseri umani razionali. Ma uno stato vegetativo permanente in atto, in potenza resta ancora ciò che è, ovvero uno stato vegetativo. Anzi, si potrebbe arrivare al paradosso che con l’evoluzione medico-scientifica lo stato vegetativo possa proseguire quasi indefinitivamente, prolungandone l’esistenza (e non vita) oltre la vita degli stessi familiari che se ne prendono cura. Ricordo che lo stato vegetativo permanente è una condizione innaturale, un’aberrazione causata dal progresso tecnico-scientifico.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

          Utilizzi un termine, “permanente”, che quasi più nessuno utilizza nel mondo medico in quanto non c’è nessuna irreversibilità negli stati vegetativi.

          E’ sempre più contestato dai neurologi: http://www.scienzaevita.org/materiale/Caso%20Englaro%20Cassazione%202007%20-%20Gianluigi%20Gigli.pdf

          E’ attualmente impossibile accertarlo: http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_16/anestesisti_stato_vegetativo.shtml

          C’è sempre attività cerebrale negli stati vegetativi: http://www.amicidilazzaro.it/bioetica/articoli/Stato%20vegetativo%20irreversibile%20La%20scienza%20esorta%20alla%20cautela.htm e http://www.lifesitenews.com/news/vegetative-patients-may-be-fully-conscious-lancet/

          C’è chi, dopo essere stato giudicato “irreversibile”, si è svegliato: http://www.uccronline.it/2012/03/12/in-coma-irreversibile-per-10-anni-oggi-abbraccia-i-giocatori-della-roma/

          • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

            Il ragionamento non cambia di una virgola: chi deve decidere se non il soggetto interessato?
            Anzi, nel caso degli stati di minima coscienza, un giorno si potrebbe anche arrivare ad una pseudo-comunicazione con il paziente, il quale allora, potrà liberamente esprimere la propria volontà in merito.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

              Il ragionamento cambia assai in quanto è errato, come fai tu, parlare di “irreversibilità” o “persistenza”.

              Oggi gli stati vegetativi (anche il termine “vegetativo” è sempre più contestato) e di minima coscienza possono GIA’ comunicare (basta andare a Bergamo con 80 euro): http://www.ilsussidiario.net/News/Scienze/2011/4/5/AVVENIRE-Stati-vegetativi-il-casco-che-legge-i-pensieri/165066/,
              http://www.uccronline.it/2011/04/06/stati-vegetativi-un-casco-dimostra-la-loro-coscienza-e-volonta/, http://www.uccronline.it/2011/11/29/studio-canadese-rilevato-comportamento-volontario-negli-stati-vegetativi/, http://www.uccronline.it/2012/02/22/il-dott-guazzetti-chi-e-in-stato-vegetativo-comunica-in-un-modo-nuovo/
              E nessuno ha chiesto di morire.

              Anzi, pare proprio che accada il contrario: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/

              Ti ricordo che l’eutanasia di Stato non è ammessa.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

                @Paolo Viti

                Come saprai l’articolo 32 della Costituzione garantisce la libertà del paziente di sottrarsi a qualsiasi terapia o trattamento sanitario, anche il sondino gastrico. Quindi nessuna eutanasia.
                Non credo che dei casi isolati o eccezionali possano fare testo sulla generalità complessiva e quindi neanche che tutti gli stati vegetativi siano in grado di comunicare. Altrimenti non si porrebbe il problema del testamento biologico, il quale sarà anche pericoloso, ma non vedo alternative valide, se non imporre ad altri la volontà propria.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                  Commenti proprio sotto l’articolo giusto! Servono proprio cattolici che si uniscano ai laicisti per combattere la chiesa!
                  Peccato che gli stati vegetativi -vedasi Eluana- non sono tenuti in vita dalle macchine e nemmeno sono malati terminali. Nessuno può decidere ora per allora, il testamento non ha alcuna validità ed è pericoloso. C’è la certezza che chi è in stato vegetativi abbia una forma di coscienza e addirittura movimenti volontari. Lo stato non può assumersi la responsabilità di uccidere i suoi cittadini, men che meno i medici i quali infatti sono in quasi totalità in profondo disaccordo con tale pratica.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

                    @Paolo Viti

                    Come te lo devo dire. Eluana se fosse stata cosciente avrebbe potuto rifiutare qualsiasi trattamento sanitario compreso il sondino gastrico!
                    Ma siccome non era cosciente, la sua volontà, nel rispetto dell’articolo 32 citato e della stessa dignità umana e libertà individuale, dovrebbe esprimersi in altre forme e modalità.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      No, soltanto il Tar del Lazio ha detto che è un diritto rifiutarlo ma poi ha rimandato al giudice ordinario civile. Oltretutto la Consulta di Bioetica italiana si è espressa in modo contrario.
                      La sua volontà non può essere espressa prendendo per buona quella di 10-20 anni prima, sopratutto in condizioni differenti di salute. Un conto è ragionare da sani e pensarsi malati, un conto è ragionare da malati e attaccarsi amorevolmente alla vita, come spiegano gli oncologi agnostici: http://www.uccronline.it/2011/10/05/loncologo-agnostico-lucien-israel-%C2%ABecco-perche-sono-contrario-alleutanasia%C2%BB/

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Paolo,

                      le cose sono due: o non hai letto bene il mio commento o abbiamo problemi di reciproca comprensione lessicale.
                      Lo riscrivo: Se Eluana fosse stata COSCIENTE, né il Tar nè qualsiasi Consulta Bioetica né altri personaggi autorevoli o autoritari oltre Eluana, avrebbero potuto stabilire alcunchè sul conto della stessa Eluana.
                      E’ chiaro adesso.

                      Poi affermi che la sua volontà non può essee tenuta buona se espressa 10-20 anni prima, adducendo come giustificazione una sorta di temporanea infermità mentale. Mi dispiace, se qualsiasi persona non viene interdetta legalmente ha il diritto di esprimere la propria volontà senza coercizioni esterne, a prescindere da qualsiasi ragionamento o altro. Soprattutto se i ragionamenti sono di altri e non del soggetto interessato. E di questa volontà, se espressa nelle forme appropriate e non alterata o manipolata, se ne deve tenere conto, almeno in uno stato di diritto.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      L’eutanasia è vietata, dunque chiunque avrebbe potuto rispondere “no”.
                      Nessuno è tenuto a tenere conto del testamento biologico, infatti non c’è nessuna legge.
                      Non capisco perché scrivi come se ci fosse una legge sull’eutanasia e sul testamento…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Paolo

                      Nessuna eutanasia, solo il diritto sacrosanto dell’individuo di sottrarsi volontariamente da qualsiasi trattamento sanitario, che sia cosciente o meno. E’ vero che non esiste nessuna legge che tenga conto del testamento biologico. E’ falso invece che la legge italiana non abbia considerato legittime le motivazioni che qui sostengo. Lo dimostra lo stesso caso di Eluana Englaro. Ripeto, l’unica alternativa è la prevaricazione di volontà diverse su quella del soggetto di diritto.

                    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                      – Non esistono stati “vegetativi”, ma stati di “minima coscienza”
                      – Non esistono tali stati “permanenti”, ma “persistenti”, tanto che qualcuno ogni tanto si risveglia e dice di aver sentito tutto
                      – acqua e cibo NON SONO NE’ SARANNO MAI “trattamento terapeutico”. Tu dove ti sei curato stamattina?
                      – siccome siete vigliacchi e vi nascondete dietro le parole, non avete il coraggio di dire che “rifiutare l’idratazione e l’alimentazione” vuol dire uccidere in modo atroce il paziente. Togliere acqua e cibo non si fa neppure con i peggiori assassini. Almeno abbiate il coraggio di sparare un colpo in fronte alla vittima, invece di trastullarvi con le parole e mettervi la coscienza a posto dicendo che si interrompono i trattamenti clinici.
                      Vorrei vedere se lo facessero con qualche prigioniero. “Nessuno tocchi Caino” farebbe la rivoluzione armata.
                      Sono gli stessi sofismi di chi dice che abortire non vuol dire uccidere il feto. Guarda caso, usi gli stessi sofismi e rigiri di parole di Pavone.
                      Nel caso di Eluana, sono state volutamente tralasciate le testimonianze di amici che dicevano che non era vero niente.
                      Appunto per introdurre surrettiziamente l’eutanasia in Italia.
                      Vorrei vedere se di fronte a Miami Vice tu dicessi “ma butterei nell’immondizia quel cesso della mia macchina” io ti andassi a vendere la tua auto, che cosa succederebbe.

        • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

          – Nonostante molti uomini di Chiesa abbiano messo in atto azioni che avrebbero distrutto qualsiasi regno umano, la Chiesa è ancora più viva che mai: duemila anni di storia stanno li a testimoniarlo.
          – Che tu sia d’accordo nel difendere la vita umana ti rende onore come essere umano.
          – Dio si dona, l’Uomo accoglie il dono e lo porta a frutto.
          – Il celibato sacerdotale non è un dogma: un sacerdote sposato difficilmente potrebbe dedicare tutto se stesso al ministero sacerdotale.
          – Se è laurea per tutti, la laurea ha il valore di un pezzo di carta. E’ meglio il vuoto legislativo o una pessima legge?
          – Con quale metro si può giudicare se una vita umana è degna di essere chiamata tale? Io ad esempio ritengo talune persone in stato vegetativo permanente molto più umane di taluni che godono di ottima salute.

        • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

          @Antonio 72
          Ti leggo spesso dall’altra parte: sei un grande.

    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

      più di colui che si è dichiarato contrario a certe posizioni di qualche secolo fa, oggi riconosciuti errori dalla Chiesa moderna.

      Sarebbe divertente vedere in cosa consisterebbero questi riconosciuti errori dalla Chiesa moderna.
      Scommetto che te ne uscirai fuori con le Crociate, l’Inquisizione, i roghi degli eretici, Galileo, Giordano Bruno, ecc ecc.

      Ecco la dimostrazione di quanto faceva bene il cardinal Ratzinger a consigliare prudenza al buon Giovanni Paolo II in merito alle “scuse” fatte dalla Chiesa e mal interpretate (malignamente) dai suoi nemici.

      Per me lo zigote non è una persona ed è sbagliato voler combattere l’aborto sfruttando una posizione scientificamente opinabile e quindi debolissima (tra l’altro contraria alla stessa filosofia tomistica).

      Per te, appunto, per te.

      Per me l’apertura del sacerdozio alle donne e il celibato facoltativo per gli uomini sarebbero un toccasana per una Chiesa affetta dal calo delle vocazioni e sconvolta da certi scandali sessuali.
      Peccato per te che il 90% dei pedofili al mondo siano sposati.
      Si vede, come ha detto GiuliaM, il calo delle vocazioni nelle altre Chiese.

      Per me la difesa della famiglia tradizionale è sacrosanta, ma non è contraddittorio voler regolamentare legislativamente delle posizioni diverse, purchè non le si equipari all’istituzione matrimoniale.
      Se ne era parlato, sarebbero bastati pochi ritocchi ma ai tuoi amichetti laicisti non basta, lo scopo ultimo e’ la completa equiparazione e il fine ultimo che e’ l’adozione.

      Pe me lo stato vegetativo permanente non è una condizione umana accettabile, in quanto l’anima vegetativa non implica la presenza dell’anima razionale, sempre secondo la filosofia tomistica. E la scienza conferma questa ipotesi.

      Sarebbe divertente sapere come la scienza possa confermare nientemeno che l’anima vegetativa e/o razionale e l’istante in cui si incarna.
      Ma chiederlo ad un cattolico adulto pare troppo.
      Lo lasciamo volentieri ai suoi tavolini a 3 gambe e ai suoi piattini a cercare la prigione di Moro…

      • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

        @Piero

        – Non me ne esco con niente. Per me di errori ce ne sono stati, ed ultimamente forse anche degli orrori. Ciascuno ha la testa per giudicarne la portata.
        – Per me e per la filosofia tomistica.
        – Come saprai contano le percentuali statistiche. Secondo me nel calo delle vocazioni nella Chiesa incide pesantemente anche l’obbligo del celibato. Cmq basterebbe volerlo per ottenere la prova del nove.
        – Non ho amichetti laicisti. Se ne era parlato ed è giusto che se ne parli ancora. Lo stesso Papa ha affermato la vicinanza della Chiesa anche alle persone divorziate.
        – Come saprai il cervello umano è costituito da ben tre cervelli distinti. Cmq non lo sa la scienza come non può saperlo con certezza nessun altro. Semmai la questione è esattamente rovesciata: si assume come postulato scientifico la vita umana biologica sin dal concepimento per dimostrare l’esistenza dell’anima nello zigote e forse anche nel gamete. Questo non è altro che riduzionismo materialista.
        Quindi, secondo me, ci si deve attenere alla deduzione razionale. E ad oggi non ce n’è una migliore di quella del Dottore Angelico.

        • Panthom ha detto in risposta a Antonio72

          Le altre fedi cristiane con il celibato stanno pian piano scomparendo o frazionandosi a loro volta, l’unica a crescere nel mondo è il cattolicesimo.
          Il Papa ha ribadito la vicinanza, ma anche la non possibilità di accedere alla Comunione. Ognuno si prenda la sue responsabilità.
          Il nuovo essere umano appare certamente al momento del concepimento e secondo l’insegnamento della Chiesa, in questo momento “compare” anche l’anima. Non c’è nessun riduzionismo in quanto spirito e materia sono separate, “ma la loro unione forma un’unica natura”. E’ proprio la comparsa dell’anima fin dall’inizio ad allontanare ogni riduzionismo e a rendere lo zigote una persona. Approfondire: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for%20human-life_it.html

          • Antonio72 ha detto in risposta a Panthom

            Non si può negare il calo delle vocazioni nella Chiesa.
            Ho già detto che sono d’accordo con la Chiesa sulla tutela della vita umana sin dal concepimento, ma non che lo zigote sia una persona.
            Tra l’altro si dice:
            “Certamente nessun dato sperimentale può essere per sé sufficiente a far riconoscere un’anima spirituale; tuttavia le conclusioni della scienza sull’embrione umano forniscono un’indicazione preziosa per discernere razionalmente una presenza personale fin da questo primo comparire di una vita umana: come un individuo umano non sarebbe una persona umana? Il Magistero non si è espressamente impegnato su un’affermazione d’indole filosofica, ma ribadisce in maniera costante la condanna morale di qualsiasi aborto procurato.”

            Ma come può la Verità rivelata discendere da qualsiasi conclusione scientifica? Quindi se ne deve dedurre che questa posizione sullo zigote della Chiesa non pertiene alla Verità rivelata, ma solo alla doverosa tutela della vita umana sin dal concepimento. Tra l’altro, come sappiamo, nel caso di gemelli omozigoti non si può nemmeno parlare di un solo individuo umano.

            • Panthom ha detto in risposta a Antonio72

              Il calo delle vocazioni esiste in forme esponenzialmente maggiori nelle altre confessioni cristiane aperte al celibato. Non è dunque esso il problema.
              Il testo citato dalla Donun Vitae dice proprio che non ci sono dati scientifici per valutare l’esistenza dell’anima, tuttavia l’insegnamento (a cui non si può prescindere) è che essa sia presente fin dal concepimento. Non sta certamente alla Chiesa affrontare la tematiche filosofica della “persona”. Sono due argomenti diversi ma strettamente connessi.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Panthom

                Cosa vuoi che mi importi del presunto maggiore calo delle vocazioni nelle altre confessioni religiose? Cos’è la politica del mal comune mezzo gaudio?
                L’insegnamento è la tutela della vita umana sin dal concepimento, e non che lo zigote sia una persona.
                Quest’ultima argomentazione, se volete, portatela avanti per convincere qualche ateo o agnostico.

                • Panthom ha detto in risposta a Antonio72

                  Nemmeno a me importa, ma è utile fare un confronto per capire che il celibato non è chiamato in causa.
                  A casa mia, se un corpo umano ha l’anima è una persona. Il problema più grande di oggi non sono certo atei e agnostici, ma i cattolici adulti.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Panthom

                    Non sarà chiamato in causa per quelle confessioni in cui il celibato è facoltativo, ma lo è di certo nella Chiesa.
                    Quindi a casa sua ospita frequentemente zigoti vari?! Oltre il fatto scientifico evidente che lo zigote non può essere un corpo umano.
                    Il problema più grande oggi è che quando si entra nel merito di questioni scientifiche o filosofiche, ovvero entrambe, si deve rendere conto razionalmente delle proprie teorie.
                    Cmq nel Catechismo non c’è scritta la verità scientifica o filosofica che lo zigote sia una persona, ma che debba essere considerato tale. Per me quindi lo zigote è di certo una persona….in potenza.
                    Se affermo che vada tutelato lo zigote, non in quanto persona in atto, ma in potenza, posso allargare questa tutela anche agli stadi antecedenti del continuum biologico, senza perdere di coerenza razionale. Mentre chi sostiene lo zigote-persona è costretto ad estendere la qualifica di persona anche agli stessi gameti. Altrimenti potrebbe ammettere una loro manipolazione artificiale.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Perchè estendere il concetto di persona ai gameti? Sono cellule riproduttive che fanno parte di due esseri umani distinti, mentre nell’attimo della fecondazione formano (INSIEME) un essere umano, la cui esitenza va tutelata fin da quel momento.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      *esistenza

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @GiuliaM

                      Il ragionamento è questo: se la tutela dello zigote è dovuta in forza al fatto di essere una persona in atto, allora ciò che non è considerato persona, ovvero i gameti, potrebbero essere resi disponibili alla manipolazione artificiale mediante la tecnica di fecondazione in vitro, e quindi con possibilità addirittura di divenire oggetto di mercimonio.
                      L’unica alternativa, almeno secondo me, è di estendere la tutela della vita umana intesa nella completezza del continuum biologico, quindi gamete compreso. L’indisponibilità alla commercializzazione e alla manipolazione artificiale deve quindi riguardare non solo l’embrione o lo zigote, ma anche gli stessi gameti. Ma ovviamente non lo si può fare sulla base dell’equiparazione tra il gamete e la persona. Per chi invece sostiene che l’intero continuum biologico umano, costituito da gameti-zigote-blastocisti-embrione-feto-neonato-ecc.. nei vari suoi stadi è degno della medesima tutela in quanto vita umana dall’A alla Z, non perviene alla difficoltà di considerare anche lo zigote una persona, tanto meno un gamete. Nè è costretto a vietare le tecniche artificiali di procreazione assistita, in quanto non naturali, ed allo stesso tempo ad obbligare le tecniche artificiali di mantenimento all’esistenza vegetativa umana.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Allora non hai letto bene il mio commento: i gameti non sono da considerarsi essere umano (e QUINDI persona), lo zigote sì. Tra gameti e embrione c’è un salto pauroso.

                    • Panthom ha detto in risposta a Antonio72

                      Dire che il celibato è ciò che allontana dalla chiesa cattolica è sbagliato perché gli stessi problemi, ben maggiori, le hanno le confessioni in cui è ammesso.
                      Un corpo/essere umano con anima è una persona, il gamete semplicemente non lo è perché non si è ancora incontrato con quello del sesso opposto. La Chiesa si esprime dicendo che l’anima è presente fin dall’inizio, ogni cattolico adulto e incoerente può legittimamente credere poi a quello che vuole…all’adozione gay come Positrone, al profilattico come Vincenzo e Pino, all’inesistenza dell’anima e all’eutanasia come Antonio72, alla mancanza del peccato originale come Vito Mancuso e così via.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @GiuliaM

                      Certo che ho capito! Allora sei costretta, al fine di rendere indisponibili i gameti, a ricorrere ad altre motivazioni. E cioè a sottolineare l’innaturalità del concepimento in vitro. Ma qualcuno potrebbe obiettare che anche l’esistenza vegetativa di un corpo umano è cosa del tutto innaturale. .

                    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                      Se affermo che vada tutelato lo zigote, non in quanto persona in atto, ma in potenza, posso allargare questa tutela anche agli stadi antecedenti del continuum biologico, senza perdere di coerenza razionale. Mentre chi sostiene lo zigote-persona è costretto ad estendere la qualifica di persona anche agli stessi gameti. Altrimenti potrebbe ammettere una loro manipolazione artificiale.

                      Questa mi mancava…
                      Altre “pippe mentali” filosofiche assurde ed inutili.
                      Un gamete se lo lasci cosi’ com’e’ NON DIVENTERA’ MAI E POI MAI un essere umano/persona.
                      Vuoi che ti faccia il disegnino per farti capire come funziona?
                      Ci vuole anche l’altro gamete.
                      E nell’istante di fusione dei due si incarna l’anima.
                      Ci vuole tanto per capire?
                      Ma poi cosa c’entra l’anima con il considerare uno zigote una persona? Cosi’ si restringe la cosa al solo ambito religioso.
                      Cosi’ non e’. Uno zigote sarebbe una persona anche se non esistesse l’anima.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Piero

                      Se veramente ci fosse un solo disegnino per spiegare come funziona, stai certo che né noialtri e nemmeno il Catechismo si sarebbero mai sognati di impegolarsi in un groviglio di discussioni intorno allo zigote e similari.
                      Il fatto è che oltre il classico disegnino da camera da letto, si è affiancato almeno un altro disegnino meno romantico, quello da laboratorio asettico, con alambicchi e pipette varie. Poi c’è il disegnino delle varie banche che custodiscono, non il grano, ma il seme (umano).
                      Per quanto riguarda la tua chiosa finale, scusami se credo ancora nell’anima immortale, la quale conferisce all’uomo le sue proprie caratteristiche umane. Detto in parole povere: per me può esistere una persona senza anima pressapoco come può esistere un mare asciutto.

                      PS
                      Resta il problema di come possa l’anima dello zigote scindersi in due anime separate appartenenti a due individui distinti nel caso dei gemelli omozigoti. Come può il principio che conferisce forma alla materia dimezzarsi? Lo può fare solo per colui che crede nell’inesistenza di questo principio, ovvero il materialista.

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Non me ne esco con niente. Per me di errori ce ne sono stati, ed ultimamente forse anche degli orrori. Ciascuno ha la testa per giudicarne la portata.

          Sarebbe interessante anche vedere quali sarebbero, questi errori ed orrori.
          Ma poi, scusa, ma le guardie svizzere ti impediscono di aderire ad un’altra religione? Sei trattenuto con la forza? Vai dagli anglicani (che ultimamente si stanno svuotando) che ti accoglieranno a braccia aperte. O in una delle miriadi di confessioni protestanti. Potrai fare tutto quello che vuoi, secondo la moda ideologica del momento.

          Per me e per la filosofia tomistica.
          E a me, con rispetto parlando, non me ne puo’ fregar di meno.
          Non mi risulta che la filosofia tomistica sia parte della Rivelazione, per cui puo’ essere che non sia completamente esatta in ogni sua parte (con questo sono sicuro che mi guadagnero’ l’odio perpetuo di Francesco Santoni, spero che non mi colpisca con qualche raggio protonico!)
          D’altra parte, neppure Gesu’ parla di tre anime… ma dove andrebbero poi le tre anime? in tre paradisi diversi?

          Come saprai contano le percentuali statistiche. Secondo me nel calo delle vocazioni nella Chiesa incide pesantemente anche l’obbligo del celibato. Cmq basterebbe volerlo per ottenere la prova del nove.
          No. guarda caso il calo delle vocazioni c’e’ stato a partire dal ’68, con l’ideologia della sessualita’ “estrema”.
          E peccato che poi, una volta introdotto, non si possa tornare piu’ indietro.
          La prova gia’ c’e’, la pedofilia nei pastori protestanti (e molto di piu’ nel mondo laico). Se tu non la vuoi veedre per i tuoi paraocchi ideologici tanto peggio per te. Sei vittima della propaganda laicista.
          Essere cristiano non e’ poi come andare al Grande Fratello, non e’ che chi prende piu’ voti dal pubblico vince.

          Non ho amichetti laicisti. Se ne era parlato ed è giusto che se ne parli ancora. Lo stesso Papa ha affermato la vicinanza della Chiesa anche alle persone divorziate.
          Si’, ma mica ha detto “niente da dire, fate come prima!”
          E poi parliamoci chiaro: questa cosa che un gay non puo’ assistere il suo compagno in ospedale e’ una balla colossale, gonfiata ad arte per impietosire gli allocchi (come quella del “bacio” vicino al colosseo).
          Io sono eterosessuale. Sono andato piu’ volte a trovare amici miei in ospedale, e dichiarando che sono semplicemente un amico e non un parente, nessuno mai mi ha negato mai nulla. Anche fuori dall’orario ufficiale di visita. Certo che se rompi le scatole, ti cacciano fuori.
          E poi scusa, o e’ omosessuale o e’ uomo. Tu ce lo lasceresti entrare un uomo in un reparto di sole donne, o una sola donna in un reparto di soli uomini?

          Come saprai il cervello umano è costituito da ben tre cervelli distinti. Cmq non lo sa la scienza come non può saperlo con certezza nessun altro. Semmai la questione è esattamente rovesciata: si assume come postulato scientifico la vita umana biologica sin dal concepimento per dimostrare l’esistenza dell’anima nello zigote e forse anche nel gamete. Questo non è altro che riduzionismo materialista.

          Ricordo che l’oggetto del contendere e’ solo un sofisma, materia nella quale tu e Pavone siete maestri, forse perche’ non avete fatto altro che rinchiudervi in mondo filosofico a se’ stante, senza nessuna connessione con il reale. E’ una classica pippa mentale (scusate il termine), tale e quale la discussione del sesso degli angeli bizantiniana. Infatti non si e’ mai vista una persona che non sia un essere uomano, o un essere umano che non sia una persona. Poi l’introdurre questa distinzione puo’ essere pericoloso, perche’ tra qualche tempo puo’ succedere che qualche potente possa inventarsi qualcosa di indimostrabile per etichettare i neri, gli ebrei, i marocchini, le donne, i bambini, i disabili, gli zoppi, i zingari e qualunque altro gruppo etnico che gli stia sulle balle come “non -persona”.
          E a quel punto che facciamo?

          • Piero ha detto in risposta a Piero

            Ricordo che l’oggetto del contendere e’ solo un sofisma…*

            * inventato ad arte per poter ammazzare impunemente neonati, disabili e vecchi non produttivi.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

            @Piero

            – Scusa, fammi capire, dovrei cambiare religione perchè non condivido degli errori commessi da altri in seno alla Chiesa, e dei quali la Chiesa stessa ne ha ammesso l’esistenza e chiesto perdono? Strano ragionamento. Semmai sono coloro che hanno comesso quegli errori senza poi pentirsene ad essere incompatibili con la Chiesa. Non entro nel merito: chi ha orecchi per intendere, intenda.
            – No, l’anima è una sola, e si manifesta diversamente nell’evoluzione ontogenetica. Non mi risulta che considerare lo zigote una persona sia una Verità rivelata o un dogma di fede.
            – Il calo delle vocazioni religiose è endemica in una società secolarizzata. Secondo me il celibato è una delle concause che allontana gli uomini dal sacerdozio. Ricordo che il celibato non prevede alcuna sessualità, né blanda né estrema.
            – Se per perdita della connessione con la vita reale intendi che non ho mai visto un essere umano, zigote e persona, lo ammetto: ho perso qualsiasi contatto con la realtà reale. Se invece affermi che sono disconnesso con la realtà in quanto non ho mai visto un marocchino-persona, una donna-persona, un bambino-persona, uno zingato-persona, ecc.. mi dispiace deluderti ma sono completamente immerso nella realtà; li ho infatti visti tutti (o quasi) e molti anche conosciuti e riconosciuti come persone. E ti assicuro che questa puntualizzazione non è un sofisma, ma la pura verità, almeno per quanto mi riguarda.

            • Piero ha detto in risposta a Antonio72

              Scusa, fammi capire, dovrei cambiare religione perchè non condivido degli errori commessi da altri in seno alla Chiesa, e dei quali la Chiesa stessa ne ha ammesso l’esistenza e chiesto perdono? Strano ragionamento. Semmai sono coloro che hanno comesso quegli errori senza poi pentirsene ad essere incompatibili con la Chiesa. Non entro nel merito: chi ha orecchi per intendere, intenda.

              Continui con i tuoi sofismi. Quali sarebbero questi errori che avrebbe ammesso la Chiesa?
              E poi non ci vedo nulla di male. Se il mio “club” si macchia di errori io non ci sto piu’. Facile, con abile espediente puramente retorico, dire “non aggiungo altro”. Sai benissimo che qui verresti confutato in quattro e quattr’otto dagli altri su episodi piu’ o meno inventati.

              No, l’anima è una sola, e si manifesta diversamente nell’evoluzione ontogenetica. Non mi risulta che considerare lo zigote una persona sia una Verità rivelata o un dogma di fede.
              E allora come si concilia?
              Altro rovesciamento di frittata. Neppure la Tomistica e’ Verita’ di fede.

              – Il calo delle vocazioni religiose è endemica in una società secolarizzata. Secondo me il celibato è una delle concause che allontana gli uomini dal sacerdozio. Ricordo che il celibato non prevede alcuna sessualità, né blanda né estrema.
              Ti rispondo come hai risposto tu:
              Cosa vuoi che mi importi del presunto calo delle vocazioni nella Chiesa Cattolica?
              Secondo te. Lo vuoi capire che non sei al centro del mondo?
              Altri, ben piu’ autorevoli di te, non ritengono la cosa come una causa del calo delle vocazioni. Ti sono state spiegate le ragioni e i fatti.
              Ma tu per il tuo ego smisurato vuoi avere sempre ragione.

              Se per perdita della connessione con la vita reale intendi che non ho mai visto un essere umano, zigote e persona, lo ammetto: ho perso qualsiasi contatto con la realtà reale. Se invece affermi che sono disconnesso con la realtà in quanto non ho mai visto un marocchino-persona, una donna-persona, un bambino-persona, uno zingato-persona, ecc.. mi dispiace deluderti ma sono completamente immerso nella realtà; li ho infatti visti tutti (o quasi) e molti anche conosciuti e riconosciuti come persone. E ti assicuro che questa puntualizzazione non è un sofisma, ma la pura verità, almeno per quanto mi riguarda.

              Altro sofisma da quattro soldi, a cui sei abituato per continuare estenuanti discorsi sul nulla, pura retorica per avere alfine l’ultima parola e soddisfare il tuo ego.
              Mi devi mostrare un essere umano che non sia persona.
              Credi di potercela fare?

      • Luciano ha detto in risposta a Piero

        Quindi tu riesci a giustificare i 15 minuti di tortura permessi dalla chiesa all’epoca e come lo declini con l’insegnamento cristiano, io proprio non riesco a vederlo.Oppure sei uno di quelli che pensa che in più di 500 anni di inquisizione siano state uccise solo 99 persone, oppure addirittura pensi la chiesa raramente uccideva perchè era il braccio secolare che uccideva lei condannava e basta….e come dire che Mussolini non ha mai mandato a morire nessuno, lui faceva salire gli ebrei sui vagoni che andavano poi verso i campi di sterminio…vuoi calare nel contesto storico anche questo e magari provare a giustificarlo?
        Papa Giovanni Paaolo II ha fatto la scelta più splendente chiedendo perdono di questi atteggiamenti non cristiani che si sono protratti per tutti quei secoli, e che purtroppo vedo che ancora ad oggi hanno seguito nei sedicenti cattolici.
        di adulto nelle tue affermazioni ci vedo proprio poco.

  7. Alèudin ha detto

    Cattolico adulto? Ma non ci aveva detto che dobbiamo tornare come bambini!? 🙂

  8. Roberto Dara ha detto

    Volete sapere come interpreta un non credente questo articolo e i commenti a suo favore (noto un dibattito molto vivace, evidentemente non c’è proprio unità di vedute anche tra cattolici – e menomale -)?
    “La fede dev’essere accettata così com’è, diventare adulti, cioè progredire da uno stadio di accettazione incondizionata verso uno stadio di accettazione critica, è negativo.”

    • Alèudin ha detto in risposta a Roberto Dara

      Anche per me una fede acritica aprioristicamente non ha senso.

      semmai bisogna chiedersi perchè la dottrina della chiesa è così com’è, quindi darle fiducia e ragionare scevri da se stessi per comprendere come mai in 2000 anni di interpretazioni si è arrivati allo stato attuale, in pratica verificare tramite lo studio e l’approfondimento.

      Sai quante volte non non comprendevo questo o quello della Chiesa? poi con la calma, con una disposizione a capire, con il tempo e con la voglia di approfondire mi sono accorto di aver capito.

      Altre volte approfondendo aumentavano i dubbi, poi non scoraggiandomi capivo meglio, ci vuole tempo.

      Non ho problemi a dire che tutt’ora trovo a me incomprensibili alcuni punti, però sto imparando a dare fiducia a chi ne sa più di me e ad aspettare che il tempo maturi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

      Sei sicuro di avere ben capito il significato che qui viene dato al termine bambino?
      Non è che fai un po’ di confusione con quei bamboccetti saputelli che vorrebbero mettere il becco nei discorsi di chi è più grande di loro?

    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

      La tua visione è molto superficiale, oltretutto ipocrita in quanto “voi” non sapete nemmeno essere concordi sulla definizione di “ateo”.

      Proprio la pluralità di esperienze significa che si può essere cattolici senza avere un pensiero unico, perché nessuno impone un pensiero unico. La prerogativa però è il richiamo alla coerenza, ovvero il non essere in una posizione in contrasto a quella della chiesa, anzi la Santa Madre Chiesa alla quale i cattolici sono chiamati alla figliolanza. Poi ognuno fa la sua esperienza e questo arricchisce il mondo cattolico, come diversi sono i movimenti ecclesiali. Si può pensarla in modo molto diverso ma rimanendo coerenti con lo sguardo del Santo Padre.

      Tranquillo, questa forma di unità e vera fratellanza non la sperimenterai mai.

      • Alèudin ha detto in risposta a Norberto

        “Tranquillo, questa forma di unità e vera fratellanza non la sperimenterai mai.”

        speriamo invece di si!

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Norberto

        Io non ho espresso alcun giudizio, ho solo detto quello che un non credente interpreta leggendo questo articolo. Per chi non è credente è assolutamente logico avere dei dubbi, non accettare dogmi, avere spirito critico e scegliere in base alla conoscenza. Mi rendo conto che per alcuni credenti non è così, ma non per tutti, altrimenti tutti avrebbero dato ragione all’articolista.
        E’ assolutamente normale inoltre che gli atei non siano d’accordo su alcune sfumature del termine, visto che ognuno ha una sua personalissima visione del problema.

        • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

          Il non credente ha forse tanti più dogmi del credente, se è per quello. Non mi sembra che qualcuno abbia criticato l’articolista oltretutto.

        • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

          on è credente è assolutamente logico avere dei dubbi, non accettare dogmi, avere spirito critico e scegliere in base alla conoscenza

          AH AH AH !

        • EquesFidus ha detto in risposta a Roberto Dara

          Ma come è possibile sentire certe cose, certi velati insulti ancora oggi? Ma che vuol dire questa filippica, che un credente non ha spirito critico, non ha mai dubbi (manco fosse un carro armato!) ed è ignorante? San Tommaso d’Aquino si rigira nella tomba a causa di questi nonsense, lui che ha portato prove dell’esistenza di Dio tramite la logica mai confutate (o meglio, ci provò Hegel ma venne confutato dai neotomisti), lui che sosteneva con forza il fides et ratio e ci ha dato una delle migliori chiavi di lettura della relatà? O sant’Agostino diceva forse il falso, quando sosteneva che fede e scienza (non solo scienza empirica ma proprio conoscenza) costituiscono le due facce della medaglia della realtà e che non possono pertanto essere in conflitto fra loro?

        • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

          Spirito critico=dogma.
          Il criticismo è un dogma, la modernità è un dogma…

        • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

          Spirito critico=dogma.
          Il criticismo è un dogma, la modernità è un dogma…

          • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

            Gemini mi piace la tua reinterpretazione della filosofia. http://www.treccani.it/enciclopedia/dogmatismo_(Dizionario-di-filosofia)/

            • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

              Appunto sei un credente del laicismo, impara dai i più grandi e più preparati http://www.uccronline.it/2012/05/29/il-filosofo-iain-t-benson-lateismo-e-una-forma-di-credenza-dogmatica/, mi spiace.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                Avvisi tu per favore la Treccani, che ha erroneamente scritto che il dogmatismo si contrappone allo spirito critico e alla discussione razionale? Grazie.

                • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Non ti basta Benson, devo scomodarti altri affinché tu apra la mente a proposito della concezione che ormai hanno molti nei confronti dell’ateismo, agnosticismo, sono delle credenze.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                    Mi basta e mi avanza, figurati, volevo solo chiederti di avvisare pure quegli ignorantoni della Treccani che ancora oggi si ostinano (unici al mondo probabilmente) a pensare che il dogmatismo e lo spirito critico siano due visioni contrapposte… magari avvisiamo Benson e ci pensa lui…

                    • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Quindi stai dicendo che un osservanti di una determinata religione x non può avere spirito critico?
                      Quindi stai implicitamente affermando che la Treccani giudica i credenti come persone poco libere… Complimenti, a ‘mazza che riflessione acuta.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      A queste conclusioni ci sei giunto tu. Io ho solo fatto notare che tu poco sopra avevi scritto (peraltro due volte):

                      Spirito critico=dogma.
                      Il criticismo è un dogma, la modernità è un dogma…

                      La tua eguaglianza è confutata (senza giudizi di valore) dalla Treccani (oltre che da me), ma sicuramente sbagliamo noi.

                  • gemini ha detto in risposta a gemini

                    Il dogma è un convincimento che si crede per “fede”.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                      Appunto, è il contrario dello spirito critico, in base al quale si crede (o non si crede) in base ad un ragionamento.

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Appunto il laicismo, comunque possono coesistere spirito critico e dogma in percentuali omogenee senza smarrire né l’uno né l’altro.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a gemini

                      E’ proprio un peccato che gli attaccabrighe, dall’una e dall’altra parte (anche se più dall’altra) non abbiano nulla da fare che sfogarsi sul web. E’ una noia mortale leggere i commenti di Roberto e gemini.

                      Rispondo sul famigerato “dogma”, tanto caro al gregge laicista: lo spirito critico sta proprio nell’accettare questa verità, la quale è già contenuta nel Vangelo. I dogmi sono soltanto sottolineature ufficiali di verità contenute nel Vangelo, aderire ad esso è una scelta personale e non vi è alcuna imposizione.

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Paolo Viti non capisco questo commento intollerante nei miei confronti, ho semplicemente espresso la stessa opinione, se per caso mi è sfuggita qualche frase colorita (ne dubito) posso fare ammenda.
                      Però queste prediche generali disturbano la comprensione di un discorso.
                      Grazie.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                      Accolgo l’invito di Paolo Viti.

        • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

          Non è che stai sottovalutando la razionalità dei credenti?
          Non stai imparando niente frequentando questo sito?

    • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

      Diceva un saggio:

      “Prima di abbattere un muro sarebbe bene sapere perchè è stato costruito.”

      Prima di chiricare la dottrina, sarebbe bene quantomeno conoscerla.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

        Non devi certo dirlo rispondendo a me, io non critico assolutamente la dottrina.

        • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

          Tu però critichi la razionalità di chi aderisce alla dottrina.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a lorenzo

            Io non critico nessuno, per l’ennesima volta ribadisco che la mia era una semplice impressione, da non credente, leggendo l’articolo di Agnoli. Sono assolutamente neutro nei confronti della dottrina (purché non sia una dottrina moralmente, per me, inaccettabile) e nei confronti di chi, liberamente, decide di seguirla o non seguirla.

            • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

              Appunto di seguirla o di non seguirla. Non si sta a metà, Antonio72 non è un cattolico, mi spiace dirlo.

            • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

              L’Uomo è materiale e spirituale.
              Se lo Spirituale non rifiuta il Materiale, può disquisire sia di anima che di corpo.
              Se il Materiale rifiuta lo Spirituale, non può snobbare chi, credendo nell’anima, disquisisce del corpo.
              Se lo Spirituale declassa il Materiale è un Uomo a metà.

    • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

      E’ divertente leggere gli ateisti…

      C’e’ discussione interna al mondo cattolico?
      “Siete confusi”
      C’e’ unanimita’ di vedute all’interno del mondo cattolico?
      “Siete pecore acritiche che seguono un pifferaio”.

      Poi bisognerebbe anche vedere a chi ti riferisci?
      Antonio72 e’ cattolico quanto io sono il Dalai Lama.

      Tu puoi pure dire di appartenere al Rotary Club, ma se gli altri non ti vogliono, o tu esprimi valori e concetti che sono completamente all’opposto della visione del “club”, haivoglia di bestemmiare in cirillico davanti al portone, non ti apriranno!

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Piero

        Non so se Antonio72 sia contento di questo tuo giudizio. Per me tu puoi anche credere a Babbo Natale, sei liberissimo di farlo, ma non è schernendo o disprezzando chi non la pensa come te che puoi convincere un non credente o un dubbioso a cambiare le sue convinzioni nelle tue.

        • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

          Continuo a ribadire che non me ne importa un fico secco di cercare di convincere un non credente come te a cambiare. Stai li’ che stai meglio.
          E per l’ennesima volta, non e’ cattolico chi dice di esserlo ma chi agisce come tale. Quale parte non ti e’ chiara di Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.? Eppure, uno dell’Azione Cattolica come te dovrebbe conoscere quel passo, no?
          Infine, non ho denigrato proprio nessuno, ho solo detto che non vi accontentate mai, sia quando c’e’ completa adesione sia quando c’e’ una “apparente” discussione, criticate sempre.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Piero

            Certo che conosco quel passo, ma in quel passo non c’è scritto che Piero compie la volontà del padre e qualche altro cattolico che non è d’accordo con lui no. La tua è una interpretazione, come quella di Agnoli e come quella di Antonio72. Se non ricordo male dal catechismo, nessuno di voi tre è Colui che giudica chi entrerà nel regno dei cieli.
            Sull’ultima frase, io non ho assolutamente criticato, ho espresso un’impressione senza dare alcun giudizio.

            • Piero ha detto in risposta a Roberto Dara

              Nessuno ha mai detto che Piero e’ detiene l’autentica interpretazione. Quello e’ il Papa. E Antonio72, e tutti i cosiddetti “cattolici adulti” non possono ritenersi cattolici. Punto.

              Manco io ho criticato o denigrato, ho espresso un’impressione senza dare alcun giudizio. 😉
              La vogliamo finire con questi giochetti sofistici e retorici?

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Piero

                Forse non hai criticato, mi sembra però che stai giudicando senza averne competenza (a meno che tu non sia Dio o il Papa sotto falso nome), dal momento che escludi di tua iniziativa alcuni cattolici dal cattolicesimo.

                • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Seguendo la logica dovresti arrivarci.
                  CHI NON OSSERVA LA DOTTRINA NON E’ CATTOLICO COME CHI NON OSSERVA UN CERTO REGOLAMENTO NON PUO’ DICHIARARSI OSSERVANTE DI UN QUALCOSA CHE NON OSSERVA.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a gemini

                    @gemini

                    E quale sarebbe la dottrina? Che lo zigote è persona o che si deve tutelare la vita umana sin dal suo concepimento?
                    Mi spieghi come faccio a non osservare che lo zigote è persona, quando mi impegno a tutelare la vita umana, a prescindere da questo postulato dottrinario?

            • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

              Evidentemente o ricordi male, o hai interpretato male il Catechismo: nessun altro al di fuori di noi stessi, rispeccchiandoci nella perfezione di Dio, potrà stabilire se saremo degni o meno di entrare in Paradiso.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a lorenzo

                Ah menomale, è arrivata l’autocertificazione anche nel Cattolicesimo… Ero rimasto alle vecchie normative.

                • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Quando mai il Catechismo avrebbe negato quanto scritto nei Vangeli?
                  Nel separare le pecore dai capri, non fa altro che prendere atto che taluni hanno voluto essere pecore ed altri capri.
                  Se getta fuori dal banchetto di nozze l’invitato senza il vestito nuziale, lo fa prendendo atto che il tizio non aveva voluto indossare la veste.

        • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

          Ma piantatela con questi giochini, vi abbiamo smascherato ormai.
          Vi fingete democratici, persone perbene, liberali quando infondo sotto queste mentite sponde nascondete ogni impurità possibile, sia essa morale o sociale. Non funziona l’apparenza, non bastano “quattro parole di cortesia”, di finta educazione, di finta civiltà.
          Il senso morale lo si porta nel cuore e voi nel cuore portate solo veleno, solo veleno, soltanto veleno.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

            ???

            • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

              La tua democraticità è pari ad uno scolapasta pieno d’acqua!

              • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                Scusa che c’entra la democrazia in tutto questo? Dovrei essere io a pensarlo di qualcuno di voi, se non accettate non dico una critica (che non c’è stata) ma neanche un’impressione personale…

                • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

                  La tua democrazia: perbenismo, criticismo, finta tolleranza, esasperazione della morale.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                    La mia democrazia è che ognuno dice quello che vuole, ma deve anche accettare che gli altri lo facciano, critiche comprese. Sulla morale non capisco a cosa ti riferisci, anche perché sotto mi dipingi come un amorale assoluto…

    • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

      Sono convinto oramai che tu sia un finto moderato, quanto piuttosto un inganna popolo.
      Dara di’ apertamente quello che pensi, non trattenerti:
      *promiscuità sessuale
      *estensione della legittimazione giuridica a ogni tipo di rapporto (a 3 a 4 ecc): omosessualismo, transessualismo, pansessualismo,bisessualismo, intersessualismo, rapporti con i bambini, con gli animali, con i consanguinei…
      *abolizione della maggiore età, riconoscimento ampio a ogni individuo: sia esso animale o persona.
      *aborti propagandati per evitare sovrappopolamenti
      *Creazione di un codice etico-morale pubblico; in cui, ogni religione se vuole essere riconosciuta tale deve rispettare certi “valori” sociali (e quindi tutte i punti precedenti devono essere sottoscritti dalle medesime)
      *Diritto civile nelle scuole, materia che insegna i punti da me citati precedentemente per formare le coscienze.
      Ecco quello che pensa Dara, adesso l’ho smascherato perbenino, spero di vederlo un po’ più sincero e più umile, perché le sue argomentazioni spesso sono camuffate con un velo di omertà psicologica per evitare un’aperto contrasto e questo “clima” moderato, in cui l’omosessualità e altre devianze psicologiche sono accettate, cattura quei cattolici “liberal” che credono che Gesù sia stato solo un pacifista, un democratico…, insomma gli sciocchi ed essi non capiscono che dietro l’accettazione di certi “valori” che ci propongono c’è un disegno del male, orchestrato apposta per rivoltare i valori naturali della società, vediamo se gli illusi si svegliano…

      • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

        Hai dimenticato il cannibalismo e l’obbligo di portare le mutande sopra i pantaloni (citazione da Il Dittatore dello Stato Libero di Bananas).
        Gemini Gemini, ma perché ti scaldi sempre così tanto?

        • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

          Mi da fastidio un certo “moralismo” laicista finto, sgraziato e habitué, sai che apprezzo Pasolini, quell’uomo da laico ci vedeva lontano…

          • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

            E che c’entra con quello che scrivo? Le cose che dico sono quelle che penso, da non credente. Non mi piace lo scontro e, ti confesso, da questi miei interventi con botta e risposta con persone molto preparate, ho imparato molto.

            • gemini ha detto in risposta a Roberto Dara

              Io non c’è con i laici, c’è lo con la Bibbia del laicismo.
              E tu sei un osservante di questa religione.

            • Vincenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

              Meno male che c’é Roberto Dara….il quale esprime apertamente le Sue opinioni di non credente con mitezza e cercando di argomentare in modo articolato. Se questo fosse solo un “luogo di incontro” x “credenti osservanti” non riusciremmo a mettere alla prova la qualità delle nostre convinzioni religiose e , tutto sommato, sarebbe uno scambio di idee un po’ noioso. é importante non chiudersi nel proprio orticello.

              • gemini ha detto in risposta a Vincenzo

                Mitezza sei sicuro?

              • gemini ha detto in risposta a Vincenzo

                Sbaglio o tu eri quello del sesso libertino?

              • Carlo ha detto in risposta a Vincenzo

                Ho notato una cosa curiosa…Vincenzo, “cattolico adulto”, offre il fianco a Roberto Dara, “ateo militante”.

                Ed ora citare Francesco Agnoli: “il cattolico adulto finisce per porsi, di fronte alle singole scelte, con lo stesso atteggiamento dell’uomo che non crede”.

                • Roberto Dara ha detto in risposta a Carlo

                  Non sono ateo militante, ma solo ateo (anzi agnostico).

                  • Laura ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Solo chi pensa di non conoscersi è il vero esploratore dell’anima. Tradotto: lascia dire agli altri quello che traspare di te.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      E’ vero, se scrivo su questo blog di cristiani cattolici “militanti”, nel momento in cui vado in contrapposizione divento “militante” anche io.

                    • Laura ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Il cattolico militante è colui che si batte per affermare ciò che ama. L’ateo militante è colui che si batte per distruggere ciò che odia, non a caso tu sei “qui”.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      Questo sito, cito testualmente dalla pagina di presentazione, al punto 3) degli obiettivi, ha lo scopo di “creare un (altro) luogo virtuale in cui -chiunque sia lontano dai fondamentalismi (religiosi e non religiosi)- possa dialogare, confrontarsi, esprimere i propri dubbi e ritrovare le ragioni, indipendentemente dalla posizione esistenziale. Collaboreremo volentieri con credenti, atei e agnostici, sperimentando la possibilità di una pacifica convivenza nella società reale.”

                      Tu affermi che io sarei qui per “distruggere ciò che odio”.

                      Secondo te questo è un commento che aiuta la pacifica convivenza?
                      Se solo mi trovassi una sola riga in cui io dimostro “odio” nei confronti di chiunque…

                    • Laura ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Tu stesso ti sei definito “militante”. E non mi sembra che tu stia difendendo l’ateismo, dunque quel “militante” va inteso per un’altra forma di militanza che è appunto tentare di confutare quel che altri affermano. Con quale scopo?

                    • gemini ha detto in risposta a Laura

                      Sono d’accordo.
                      Mi dispiace Roberto con te ho provato a costruire un dialogo, ma io ed altri abbiamo notato questo sistematico intento ingannatore che traspare nei tuoi commenti, traspare una sorta di odio disorganizzato verso la mentalità religiose, il pensiero morale…

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      E’ puro pregiudizio.

                    • gemini ha detto in risposta a Laura

                      Spero di no veramente, lo dimostravi precedentemente anteponendo a livello di importanza il dogmatismo allo spirito critico e discriminando i credenti poiché essi secondo te non abbastanza emancipati dai dogmi.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      Gemini, se rileggi attentamente e con calma la discussione di cui sopra io non ho detto quello che tu scrivi, ho espresso la mia (e non solo mia) affermazione secondo la quale dogmatismo e spirito critico sono due cose in antitesi, come riportato dal dizionario filosofico Treccani. Se si accetta un dogma (che è l’opposto dello spirito critico), non si può anche avere spirito critico (almeno nei riguardi di quel dogma). Tutto il resto lo hai aggiunto tu arrabbiandoti. Poi Viti ha chiuso la discussione perché si è annoiato del nostro battibecco, ed ha detto che chi accetta un dogma lo fa perché il suo spirito critico lo porta ad accettarlo. Amen.

                    • Panthom ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Concordo con Paolo…nessuno obbliga a credere al Vangelo e i (pochi) dogmi cattolici servono solo a ribadire quello a cui uno già dovrebbe credere nel Vangelo. Lo spirito critico valuta se aderire o meno, dunque non c’è nessuna imposizione.

                    • gemini ha detto in risposta a Laura

                      C’è un grosso fraintendimento tuo davvero…
                      Quando ho detto che lo spirito critico può diventare un dogma, intendevo che il pericolo delle idee libere non è solo il dogmatismo (estremismo nato dalla centralità di dogmi) ma anche il criticismo: non avere dogmi e obiettare sempre, non avere certezze.
                      Io credo che i due aspetti devono convivere insieme, poiché altrimenti senza uno di questi due aspetti si fonda un estremismo.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Laura

                      Ok su questo abbiamo un punto di incontro. Gli estremismi non mi piacciono, e non a caso tutte le parole che finiscono in “ismo” hanno connotazioni negative.

                    • gemini ha detto in risposta a Laura

                      D’accordo. 🙂
                      Fede e ragione possono e devono coesistere, chi non ha fede può sempre avere una filosofia idealistica che si avvicina ai principi di verità.
                      Buon appetito ciao!

                • Vincenzo ha detto in risposta a Carlo

                  Non mi considero un cattolico “adulto”. Con i cosidetti cattolici adulti dissento su varie questioni. Con tutti i problemi gravi che si devono affrontare mi sembra che la questione “preservativo si, preservativo no” nella coppia felicemente sposata sia del tutto marginale per valutare la fede di un credente.

                  • gemini ha detto in risposta a Vincenzo

                    E’ un ragionamento di parte appunto perché sei sposato c’è un contratto con Cristo, hai giurato!

                  • Laura ha detto in risposta a Vincenzo

                    Ma infatti non c’è in ballo la fede, ma la coerenza personale all’insegnamento morale della Chiesa e del Catechismo, che tu rifiuti ritenendoti superiore dunque “adulto”.

                    • Vincenzo ha detto in risposta a Laura

                      Non tutti gli insegnamenti morali hanno la stessa importanza; quello del preservativo nel contesto matrimoniale è di certo non basilare. Non è detto poi che il preservativo venga usato solo x evitare gravidanze. Può essere usato anche per altri motivi “tecnici” in coppie non più giovani per agevolare l’intesa intima.

                    • Laura ha detto in risposta a Vincenzo

                      Non esiste nessun grado di importanza negli insegnamenti morali della Chiesa (nessuno ne ha mai parlato), e non mi pare vi sia nessuna classifica. C’è solo il chiaro e ripetuto insegnamento ad evitare ogni forma di contraccezione preferendo una sessualità responsabile anche attraverso l’uso dei metodi naturali, proprio perché non c’è soltanto l’aspetto riproduttivo nel dono della sessualità. Evitare questa indicazione inventandosi presunte classifiche dove gli insegnamenti in fondo ad essa possono non essere ascoltati mi sembra una strategia poco seria.

  9. Pino ha detto

    Agnoli ha colto il punto. Il problema della Chiesa nell’ultimo secolo si chiama modernismo, quella corrente culturale che all’interno della Chiesa cerca di adattare la dottrina e la verità rivelata alle mode culturali ed alle filosofie del tempo. Nell’articolo su Mancuso, esempio lampante di questo modo di pensare, avevo lasciato il seguente commento:

    “Pino ha detto:
    31 maggio 2012 alle 10:38
    le cose non capitano mai per caso. Mancuso è diventato sacerdote nella Milano progressista del Card. Martini ma il sacerdozio stava a Mancuso come la verginità sta a Belen. Quindi Mancuso non è un caso isolato, un incidente di percorso, un sacerdote che dopo un anno dall’ordinazione si accorge di non essere adatto al sacerdozio, un errore insomma. No, secondo me Mancuso è l’espressione di un clima culturale, di una tendenza, di un pericoloso scivolamento di certi ambienti ecclesiastici anche si massimo livello verso il modernismo, cioè il tentativo che risorge ciclicamente di “adattare” la dottrina e la morale cristiana alle tendenze culturali e filosofiche del momento. Del resto proprio nella Milano del Card. Tettamanzi i responsabili di bioetica della Diocesi, partendo dalla separazione fra etica e politica, hanno aperto pubblicamente ai matrimoni gay fregandosene del magistero della Chiesa. Mancuso è la punta dell’iceberg, quello che si vede.”

    Mi pare che Agnoli mi sia ragione, dice le stesse cose.

  10. Sophie ha detto

    Pochi giorni fa stavo parlando con un’amica CATTOLICA fan di Don Gallo. Mi ha detto che la Bibbia è solo un libro ed elogiava un suo amico sacerdote, (a favore dei matrimoni omosessuali), perchè una volta ha benedetto la fedina di fidanzamento di due omosessuali. Un secco e deciso no comment.

    • Pino ha detto in risposta a Sophie

      Don Gallo una volta disse che aiutò delle donne ad abortire. L’ha dichiarato lui pubblicamente. Per tale fatto è incorso nella scomunica ipso facto. Strano che nessuno all’interno della Chiesa glielo ricordi. Don Gallo dovrebbe essere fuori dalla Chiesa.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Sophie

      Gallo è il prototipo del prete infedele. Ogni genere di sconcezza dottrinale che si potesse fare lui l’ha compiuta: favorevole a aborto, eutanasia e divorzio, insofferente all’autorità ecclesiale, comunista, disobbediente, favorevole alle droghe. Ben poco distingue costui da un Pannella, se non per il fatto che è (crede di essere) un prete. Costui è uno di quegli individui scorretti e scandalosi, pronti ad azzannare la mano che li nutre con zanne velenosissime di crotalo. Ed è sconcertante come dei cattolici possano inneggiare a lui e a quelli come lui, quando basta un minimo di conoscenza biblica (inquietante ed eretica è la parte di cui sopra, Paolo VI nel Concilio Vaticano II insistette personalmente perché fossero riconosciuti i Vangeli come libri storici veri e fedeli, inoltre la Bibbia non è un libro ma un insieme di libri su cui si basa ed è radicata la fede cristiana nell’incontro col Cristo) per confutarli. E il problema è che Gallo ed i suoi alleati non possono essere allontanati, principalmente per via degli agganci politici che hanno e che sfrutterebbero appena scomunicati; se ciò avvenisse, infatti, diverrebbero dei martiri e sarebbero capaci di montare un caso mediatico contro la Chiesa di grandi proporzioni. E credetemi, l’ultima cosa che serve alla Chiesa italiana (dopo la “guerra segreta” in Vaticano e gli scismi austriaci) è uno scisma nostrano. La soluzione migliore è fare informazione e combattere costoro ed i loro seguaci ovunque, nelle piazze, nei forum online, ovunque, perché non è ammissibile che chi si dichiara cattolico segua idee e dottrine di gente chiaramente contraria al Magistero.

      • Sophie ha detto in risposta a EquesFidus

        Però posso dire una cosa? Hai idea di quante anime rischiano di andare all’Inferno per colpa sua, del suo comportamento e della sua ideologia luciferina spacciata per verità? Sai quanta gente ignara dice di essersi avvicinata a Dio grazie a Don Gallo, senza sapere che invece s’è avvicinata a ben altro?

      • Pino ha detto in risposta a EquesFidus

        tu scrivi “E il problema è che Gallo ed i suoi alleati non possono essere allontanati, principalmente per via degli agganci politici che hanno e che sfrutterebbero appena scomunicati;” Ecco io su questo punto che una volta condividevo sono abbastanza perplesso. Perchè accettando questi folkloristici personaggi ed aspettando che il tempo faccia il suo inesorabile decorso e risolva il problema in modo definitivo si provocano dei danni ed in questo Sophie ha ragione. Ogni tanto qualche opportuna bastonata va somministrata e visto che fare le cose a rate non conviene una legnata comunitaria per quei 40-50 preti alla don Gallo presenti in Italia non sarebbe imopportuna. Poi loro faranno quello che vorranno, uno scisma, la rivoluzione, passeranno il loro tempo nei salotti televisivi radical-chic a parlare male del Papa, del Vaticano, dei vescovi, a strillare contro la nuova inquisizione eccetera. E chi se ne frega, dopo un pò di tempo il polverone sparisce ma almeno è stata fatta chiarezza.

      • Enrico ha detto in risposta a EquesFidus

        Quando punti il dito contro un altro uomo, guardati la mano altre tre dita sono puntate contro di te.

  11. Michele Silvi ha detto

    Ma se la Verità è Cristo, chi può dire di “possedere” Cristo? Chi può dire di poterlo tradurre in parole umane? Chi può dire, senza superbia, di vivere in Cristo più di un altro?
    Sono d’accordo con Agnoli, ma vorrei aggiungere anche che la Verità della Fede non può in alcun modo continuare a vivere come tale al di fuori della Fede, e quando viene “ascoltata” da qualcuno che non la conosce come chi ha Fede necessariamente si corrompe.
    Non siamo qui per diffondere verità filosofiche, ma per donare anche a chi ancora non l’ha l’unica Verità che è Cristo Vivente, la Verità che si è fatta persona e che può rimanere verità solo rimanendo persona, e continuando a vivere nel mondo come persona.
    Inoltre, penso sia utile ricordare le parole di San Paolo:
    “Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
    ma non avessi la carità,
    sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.

    Se avessi il dono della profezia
    e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza
    e avessi tutta la fede in modo da spostare le montagne,
    ma non avessi la carità,
    non sarei nulla.

    Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri,
    se dessi il mio corpo per essere arso,
    e non avessi la carità,
    non mi gioverebbe a nulla.

    La carità è paziente,
    è benigna la carità;

    la carità non invidia, non si vanta,
    non si gonfia, non manca di rispetto,
    non cerca il proprio interesse, non si adira,
    non tiene conto del male ricevuto,
    ma si compiace della verità;

    tutto tollera, tutto crede,
    tutto spera, tutto sopporta.

    La carità non verrà mai meno.

    Le profezie scompariranno;
    il dono delle lingue cesserà, la scienza svanirà;
    conosciamo infatti imperfettamente,
    e imperfettamente profetizziamo;
    ma quando verrà la perfezione, sparirà ciò che è imperfetto.

    Quando ero bambino, parlavo da bambino,
    pensavo da bambino, ragionavo da bambino.
    Da quando sono diventato uomo,
    ho smesso le cose da bambino.

    Adesso vediamo come in uno specchio, in modo oscuro;
    ma allora vedremo faccia a faccia.
    Ora conosco in parte, ma allora conoscerò perfettamente,
    come perfettamente sono conosciuto.

    Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità;
    ma la più grande di esse è la carità.”

    • Michele Silvi ha detto in risposta a Michele Silvi

      Inoltre, proprio riprendendo la critica ad Agnoli sui “cattolici adulti”, vorrei far notare che loro, molto più di molti altri, sono quelli che si comportano come avessero la verità in tasca e come dovessero divulgarla al mondo per “aprire gli occhi” a chichessia.
      La Fede invece è diversa, consiste nell’abbandonarsi tra le braccia dell’Altissimo e accettare tutto ciò che lui ha per noi senza fare domande, senza pretendere di sapere questo o quello, senza doversi corrucciare per la conversione degli altri perché, in fondo, se il Signore vuole che qualcuno si converta per mano mia mi basterà accettare la sua immensa forza per far sì che accada. Quello che conta è la Volontà di Dio, non la nostra, e noi siamo qui per attuarla, non per conoscerla. Nella preghiera e nel rapporto con Dio possiamo conoscere la Verità, e tale Verità è talmente grande e semplice che anche un bambino può conoscerla, anche senza studiarsi i testi della Bibbia o del Catechismo, però dobbiamo anche avere il coraggio di proporla senza tradirla, e anche di scrollare la polvere dai sandali quando necessario…

  12. Vincenzo ha detto

    Per un cristiano cattolico la fede deve riguardare le verità enunciate nel CREDO. In questo non ci possono e devono essere dubbi, altrimenti non si sarebbe più nell’ambito del cattolicesimo. Per quanto riguarda svariati aspetti della morale,ossia dell’agire nel mondo concreto, il cattolico è una persona come un’altra e a volte può porsi dei dubbi che non necessariamente lo portano fuori dalla fede. Anche perchè il mondo in cui viviamo è in continua e rapidissima evoluzione e non sempre si è in grado di valutare subito le conseguenze di un certo atto.

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Vincenzo

      Il Papa la pensa diversamente da te:

      «sarebbe un errore confondere la giusta autonomia con la rivendicazione di un principio che prescinde dall’insegnamento morale e sociale della Chiesa» (Nota dottrinale del 2002)

  13. gemini ha detto

    Molti non capiscono il significato di certe dimostrazioni, lo dico davvero, pensando alla nostra causa di credenti: non dobbiamo farci distrarre dalle tante e troppe concezioni che offuscano la nostra concezione morale.
    Dobbiamo con diligenza cercare di guidarci (grazie a Dio) nella mischia di questi tempi, soprattutto con il senso morale che Cristo ci ha insegnato.
    La nebbia che offusca il sacro, non deve dividerci rispetto a temi che vanno dalla comprensione all’amore fraterno.
    Ci tenevo a dire che ognuno (ateo, agnostico, credente) ha una sua rispettabilità a prescindere, nessuno può toglierla.
    Detto ciò nemmeno tra di noi devono essere asti, altrimenti che scopo avrebbe la fratellanza, la condivisione del S. Corpo di Gesù Cristo?
    Perciò mi scuso se a volte (umanamente credo) eccedo nell’argomentare in modo abbastanza deciso, non è arroganza nemmeno presunzione, è la voglia di portare a compimento la missione della vita: trovare la conoscenza.
    Mi agito di fronte alla bellezza della vita e mi chiedo “perché c’è questo? Perché c’è quest’altro?”, mi capite?
    E’ un’umana debolezza la mia.

    • Vincenzo ha detto in risposta a gemini

      A Gemini: scuse accettate! A volte non sono d’accordo con i Suoi ragionamenti, ma è proprio questo il bello di poter confrontarsi su argomenti di cui di solito alla stragrande maggioranza delle persone non importa nulla (si preferisce in questo caso parlare di calcio o meteorologia…)

      • gemini ha detto in risposta a Vincenzo

        Mi fa piacere. Le mie considerazione sul tema di prima erano fatte sulla prospettiva di fare sempre il bene, ricercare sempre la verità, rinunciare piuttosto che approfittare, è il mio punto di vista .

  14. Dani80 ha detto

    Complimenti! Una chiara e semplice analisi di ciò che accade oggi. Grazie!

  15. Vincenzo ha detto

    A Laura. Forse che non c’è differenza ad esempio, tra un omicidio e “saltare” qualche volta di andare a Messa la domenica?

    • Pino ha detto in risposta a Vincenzo

      scusate ma io non ho l’impressione che Vincenzo sia un cattolico adulto, non capisco questo accanimento moralistico, che con la morale nulla ha a che vedere, contro di lui.

      • gemini ha detto in risposta a Pino

        Hai in parte ragione, nemmeno io vedo in Vincenzo l’ombra di inosservanza del cristianesimo e me ne guarderei, anzi conterei fino a 100 prima di accusare chiunque di inaffidabilità morale(a meno che il medesimo si dichiari in aperta lotta contro il Magistero).
        Però non mi pare che gli altri lo abbiano fatto, stiamo discutendo, è inutile ingigantire le cose o scatenarci gli uni contro gli altri.
        Stiamo discutendo l’importanza di un dettame morale.

        • Pino ha detto in risposta a gemini

          scusa, l’impressione che ho avuto è un’altra. Qui si sta cercando di fare una specie di processo moralistico contro il povero Vincenzo che ha detto cose anche condivisibili. I PM della morale farebbero meglio a ricordarsi che scagliare la prima pietra non è esercizio facile per nessuno ed andrebbe accuratamente evitato, tutto qui

          • gemini ha detto in risposta a Pino

            Scusa Pino non voglio litigare, dicevo soltanto che è un processo inutile, mi capisci? In quanto l’interessato vuole il dialogo, non è moralismo, ci siamo?

          • Panthom ha detto in risposta a Pino

            Caro Pino, a me non interessa molto che tu condivida il pensiero di Vincenzo sul condom, a me interessa condividere il pensiero del Papa. Poi voi potete credere quello che volete, ma risulterete sempre incoerenti rispetto alla fede che professate.

      • Gennaro ha detto in risposta a Pino

        A nessuno interessa accanirsi (ma in qualche modo si potrà esprimersi senza dover essere tacciati di essere aggressori??), ma soltanto far rilevare l’incoerenza tra la posizione di Vincenzo e quella della Chiesa. Sono convinto che sia in buona fede, come il 99% dei cattolici “adulti”.

        • Pino ha detto in risposta a Gennaro

          sinceramente non trovo questa drammatica incoerenza in Vincenzo, e non mi pare affatto un cattolico adulto, questo l’ho già detto

      • Vincenzo ha detto in risposta a Pino

        A Pino. Grazie x la solidarietà. Sono molto distante dal tipo “cattolico adulto”!

        • Panthom ha detto in risposta a Vincenzo

          Credo invece che le sottolineature degli altri utenti siano corrette. Non mi interessa etichettare gli altri, però è evidente che affermare l’uso del profilattico non corrisponde al pensiero della chiesa e dunque c’è una forte incoerenza, sopratutto se la si vuole mascherare. Io se fossi in te ne parlerei e mi confronterei con il mio parroco, sono lì apposta loro. La proposta della chiesa sono i metodi naturali, come ti è stato giustamente detto.

    • Laura ha detto in risposta a Vincenzo

      Tu stai confondendo gli insegnamenti morali con i vari livelli del peccato, ma a noi non interessa disquisire di questo perché sempre in stato di peccato si rimane.

  16. Maria rita vivarelli ha detto

    GRAZIE,FRANCESCO,nonnarita

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