Julian Baggini e la facile tristezza dell’ateo

La cultura miscredente pare avere qualche problema d’immagine, sopratutto con il termine “ateo”. Lo spiega Julian Baggini dalle colonne del “Guardian”: «Il problema con il soprannome di “ateo” è riconosciuto da decenni. E’ troppo negativo, troppo associato al nichilismo amorale».  Dopo le violenze in nome dell’assenza di Dio perpetrate negli ultimi due secoli (Illuminismo e Comunismo), ormai il termine “ateo” è pregiudizialmente abbinato a qualcosa di negativo.

Tanti esponenti hanno fortemente contribuito al solidificare questo abbinamento, pensiamo solamente in Italia al comportamento deviato di Piergiorgio Odifreddi. Anche Richard Dawkins ha sulle spalle gravi responsabilità per la negativa reputazione dell’ateismo, tant’è che vorrebbe risolvere la questione studiando un termine a tavolino -come ha fatto la comunità omosessuale con “gay”- per trasmettere “positività, calore, allegria”. Avrebbe quindi pensato a “bright” (“brillante”), come sostituto di “ateo”.  E’ l’ultima pazza idea di un uomo che –come ha ammesso lui stesso– ha completamente fallito, tanto che i suoi successori -come Alain De Bottonnon esitano a dissociarsi da lui volendo creare un  “nuovo ateismo”, come un antidoto «all’aggressivo e distruttivo approccio di Dawkins alla miscredenza […] A causa di Richard Dawkins e Christopher Hitchens, l’ateismo è diventato noto solo come una forza distruttiva. Ma ci sono un sacco di persone che non credono, ma non sono aggressive verso le religioni».

Lo stesso Baggini non è convinto dell’idea di Dawkins, anche perché l’ateismo di per sé non è né caldo, né allegro, né brillante. «Gli atei sembrano spesso sottolineare negli ultimi anni il loro lato allegro», commenta l’intellettuale ricordando ad esempio gli “autobus atei” del solito Dawkins, che invitavano a smettere di preoccuparsi e godersi la vita “senza Dio”. Ma «essi», spiega, «devono vivere con la consapevolezza che non c’è salvezza, nessuna redenzione, nessuna seconda possibilità […].  Si può davvero dire ai genitori che hanno perso il loro bambino che dovrebbero smettere di preoccuparsi e godersi la vita? A volte la vita è una merda e non c’è nulla da fare. Non c’è molto di brillante in questo fatto». In questo spietato realismo c’è una grande parte di verità: perché infatti vale la pena vivere, faticare, sudare, soffrire in questa “valle di lacrime” se tutto ha una data di scadenza? L’uomo che si priva di un “oltre” non può che concepirsi come un condannato a morte dal momento della nascita, il quale può solo scongiurare il pensiero della scadenza ultima, distraendosi o resistendo stoicamente. Entrambe azioni inadeguate però, perché qualunque cosa farà avrà sempre dentro l’incombente ombra della fine. 

«La ragione dell’essere ateo», spiega Baggini, «è semplicemente che Dio non esiste e noi prefeririamo vivere in pieno riconoscimento di ciò, accettando le conseguenze, anche se ci rendono meno felici». L’affermazione che “Dio non esiste”, tuttavia, è una semplice scelta di queste persone, basata su nessun riconoscimento. Una scelta completamente immotivata che li rende maggiormente infelici, una scelta che appare fortemente masochista, se ci si può permettere. «Penso che sia il momento  per noi atei di confessare e ammettere che la vita senza Dio a volte può essere piuttosto triste», conclude lo scrittore, impegnati come siamo nel «cercare qualche progresso in un universo privo di significato». Una scelta immotivata e contro la loro stessa natura umana, che si rifiuta alla privazione di un significato, tant’è che si intristisce. Non corrisponde alla natura dell’uomo questa scelta di privarsi arbitrariamente di un senso ultimo. Perché allora non prendere sul serio il proprio “io”, la propria umanità, non riconoscere questa inevitabile tristezza come un segno, come un inestirpabile messaggio (un suggerimento) del fatto che l’uomo è fatto per riconoscere e aderire ad un senso più grande di sé, ad un Significato ultimo?

Il convertito Sant’Agostino lo aveva capito benissimo quando scrisse: «Dio ci ha fatti per Lui, e il nostro cuore è inquieto finché non trova quiete in Lui» («fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te», da “Le Confessioni”).

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201 commenti a Julian Baggini e la facile tristezza dell’ateo

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  1. Mr. Crowley ha detto

    Anche io ho vissuto un periodo della mia vita in modo “ateo”, pur andando a messa tutte le domeniche, cosi’ ho vissuto l’abisso di solitudine dell’uomo che “vive da se'”.

    Per noi credenti oggi e’ facile vivere la fede come una ideologia, non come un rapporto con Dio.

    Noi cristiani, dobbiamo imparare a vivere la fede ogni giorno, incontrando ogni giorno il Signore nella preghiera, attualmete e’ l’unico sistema che ho trovato per essere sereno e tendere ad una felicita’ completa.

    • Alèudin ha detto in risposta a Mr. Crowley

      una rivoluzione continua, scegliere di iniziare, partecipare e collaborare ogni giorno.

      Un mio amico mi ha detto: Dio è un amante della collaborazione, non fa niente senza di noi.

      • Mr. Crowley ha detto in risposta a Alèudin

        Un sacerdote mi ha detto che ogni giorno dobbiamo lottare per guadagnarci il nostro posto al fianco di Gesu’.

    • Andrea ha detto in risposta a Mr. Crowley

      Perdonami, non si può vivere un periodo della propria vita in modo ateo, non esiste un modus vivendi ateo che un credente può applicare così per provare…

      Diciamo invece che hai provato a non aver bisogno di credere e non ci sei riuscito e questo per te è una fortuna, e io stesso sono convinto che lo sia.

      • Mr. Crowley ha detto in risposta a Andrea

        Si’ mio caro, non e’ un “modus vivendi” ateo, e’ solo un pensare da ateo.

        In effetti, forse, mi sono ancora una volta convertito al cristianesimo.

        Quando nei vangeli gli apostoli vedono le opere del Maestro, lo sentono parlare, poi si convertono (ed essi credettero).

        Viene ripetuto come un mantra in molti versetti, anche con gli stessi apostoli che vivono questa esperienza piu’ volte.

        La conversione e’ una fase costante nella vita del cristiano.

  2. Roberto Dara ha detto

    Il problema fondamentale che i credenti non vogliono capire, è che se uno è ateo, cioè convinto che Dio non esista, non gli si può far cambiare idea solo perché sarebbe più allegro o meno triste immaginando che ci sia un Dio. La tristezza personale, ammesso che ci possa essere, è legata semmai alla convinzione che comunque un Dio non c’è, anche se questo rende tristi. E’ come rendersi conto che tutte le persone che ci sono intorno, oltre che noi, prima o poi moriranno, essere allegri non le renderà immortali comunque.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Roberto Dara

      Nessuno vuole imporre all’ateo l’esistenza di Dio, in quanto e’ cosa solo ed esclusivamente dell’anima sua.

      Pero’ il credente, che riesce a trovare un senso anche alle cose piu’ semplici della vita, vede il disagio del non credente e di questo ne soffre.

      Il problema e’ che anche il credere nel nulla e’ una posizione di FEDE, non c’e’ scienza che possa provare l’esistenza o la non esistenza di Dio.

      Io posso solo dirti che nella preghiera prendo forza e serenita’ per vivere.

      Il condannarsi al non senso e’ brutto.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Mr. Crowley

        Capisco quello che vuoi dire, ma anche da ateo trovo un senso fortissimo alla mia e alla altrui vita.

      • Andrea ha detto in risposta a Mr. Crowley

        Non diamo per scontato che chi non crede sia triste, solo perchè questa è la trasfigurazione del non credente fatta dal credente che vede appunto il credere come una necessità di cui sia impossibile privarsi.
        Non esiste il condannarsi al non senso, per chi sostiene che il senso sia un concetto che nasce e muore con l’uomo.

        • Karma ha detto in risposta a Andrea

          Lo afferma Baggini innanzitutto, d’altra parte è confermato dal fatto che vi suicidate il doppio nonostante siate una piccola minoranza. E’ un dato da prendere in considerazione, senza paura. La frase “il senso sia un concetto che nasce e muore con l’uomo” non ha senso in quanto se esiste un senso allora esso è a priori dell’uomo, che può soltanto riconoscerlo.

          • Andrea ha detto in risposta a Karma

            Bravo infatti secondo me tale senso non esiste, quindi non condividiamo le premesse del tuo ragionamento.

            Scusa, ma quale algoritmo di campionamento dei dati, permette di verificare l’ateismo post mortem?

            • Karma ha detto in risposta a Andrea

              Che tu non dia senso alla vita mi pare implicito alla tua posizione esistenziale, non capisco cosa serva la tua puntualizzazione.

              Non c’entra nulla il post mortem in quanto i dati si basano sulla posizione esistenziale del soggetto quando era in vita.

          • credino ha detto in risposta a Karma

            Scusa ma… per curiosità. Il suicidio è peccato, giusto? Se un cattolico si suicida… cosa gli succede “dopo”? Cioè, il suicidio compromette o preclude la salvezza?

            • lorenzo ha detto in risposta a credino

              E’ peccato, ma non sempre è mortale e, comunque, non sempre preclude la salvezza: parla di ciò che conosci e non di ciò che credi di conoscere…

    • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

      Non credo il problema sia che l’ateo non creda in Dio, ma che crede troppo nell’io?

    • Lucas ha detto in risposta a Roberto Dara

      Se qualcuno è convinto che Dio non esiste dovrebbe essere in grado di dimostrarlo.

      Se un credente vuole farti cambiare idea perché sei triste lo fa per il tuo bene, il tuo interesse. Perché non ti domandi il “perché” sei triste senza Dio?

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Lucas

        Non sono affatto triste senza Dio. Io sono perfettamente convinto che Dio non esiste, non può esserci dimostrazione della non esistenza di una qualsiasi cosa, dal momento che quella cosa non c’è. Semmai l’onere della dimostrazione sta a chi sostiene che qualcosa di non dimostrabile esiste.

        • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

          Non si può essere “perfettamente convinti” senza saperlo dimostrare. Il tuo è un puro atto di fede, per me è un valore ma tu -dato che non consideri un valore l’atto di fede- non fai fatica ad ammetterlo e quindi sei contraddittorio.

          Dimostrare Dio è contro l’interesse del cristiano, in quanto la mancanza di libero arbitrio lo priverebbe della possibilità di amarLo. E’ come costringere ad amare qualcuno.

          La tua posizione è banalissima: credi solo a quello che puoi toccare con il ditone, sei rimasto al 1700. Questo mette tristezza in chi ti sta ad ascoltare, figurati se non mette tristezza a te.

          • Andrea ha detto in risposta a Karma

            “Non si può essere “perfettamente convinti” senza saperlo dimostrare”

            perfetto quindi l’ateo non può essere considerato meno convinto di non credere di quanto non lo sia tu sul credere (visto che a tua volta non puoi dimostrare), e poi infatti aggiungi:

            “Dimostrare Dio è contro l’interesse del cristiano, in quanto la mancanza di libero arbitrio lo priverebbe della possibilità di amarLo”

            Qual è la logica di postulare che l’indimostrabilità di un concetto sia la condizione necessaria a rendere quello stesso concetto reale? Ma è quello che hai fatto con questa frase.

            Definire che Dio sia l’unica entità passibile di questo tipo di ragionamento equivale a dire : Dio esiste e basta… Che è sicuramente una spiegazione più elegante.

            Ma c’è una cosa che non mi quadra, puoi decidere di biasimare chi non la pensa come te, ma come fai a dire di avere i mezzi per giudicare quanto un’altra persona possa essere o meno felice, a meno che non sia lei stessa a dimostrartelo o a dirtelo?

            • Karma ha detto in risposta a Andrea

              Esattamente. L’ateo e il credente usano due atti di fede, ma per il primo è un comportamento irrazionale mentre non è così per il secondo. La dimostrazione di Dio sarebbe contro la Sua stessa volontà e contro l’interesse della libertà umana, sarebbe un incubo.
              Ricordo che questa divertente diatriba nasce dalle parole di un non credente come Baggini…uno dei pochi atei realisti. Impara anche tu.

              • Andrea ha detto in risposta a Karma

                E’ opinione del primo, che egli si comporti in modo razionale, e questo mi sembra chiaro.

                “La dimostrazione di Dio sarebbe contro la Sua stessa volontà e contro l’interesse della libertà umana, sarebbe un incubo”

                Se la tua fede si basa su questo, sei seduto su una sedia di legno di balsa e non privo di crepe.
                La frase sottoponibile all’obiezione che ti ho fatto nel commento precedente.

                • Karma ha detto in risposta a Andrea

                  Non è opinione del primo, ma il primo è solo realista. Mentre il secondo dice che l’atto di fede non è un metodo razionale ma poi afferma di credere nell’amico che gli racconta una vicenda accadutagli. Dunque è irrealista e contraddittorio. Tutto il sapere dell’uomo è basato sull’atto di fede verso l’attendibilità di chi lo ha insegnato.

                  Non hai fatto alcuna obiezione degna alla frase: “La dimostrazione di Dio è contro il libero arbitrio”. Riformula in modo che sia dignitoso rispondervi.

                  • Andrea ha detto in risposta a Karma

                    “La dimostrazione di Dio è contro il libero arbitrio”

                    E’ cursioso come tu intenda il concetto di Dio come l’unico per cui valga il criterio: ” se non se ne può dimostrare l’esistenza è molto probabile che essa sia vera”, sai farmi altri esempi d’applicazione di questo concetto? O vale solo per DIo?

                    Perchè se vale solo per DIo, posso inventarmi anch’io un criterio di dimostrazione che si applica solo ai casi che m’interessano…

                    • Karma ha detto in risposta a Andrea

                      L’affermazione “La dimostrazione di Dio è contro il libero arbitrio” non corrisponde a “se non se ne può dimostrare l’esistenza è molto probabile che essa sia vera”. Ti invito a riformulare dignitosamente una domanda.

                      Inventati quello che vuoi, caro Andrea, non che mi sfiori più di tanto.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      La mia intenzione non è sfiorarti…

                      Pefetto allora mettiamola così visto che ti ostini, quando mi dimostrerai che il libero arbitrio necessita di Dio allora ne riparliamo, non puoi creare un castelletto di affermazioni che si giusitificano a vicenda e poi sedertici sopra ebbro della coerenza del tuo ragionamento…

              • credino ha detto in risposta a Karma

                L’ateo e il credente usano due atti di fede, ma per il primo è un comportamento irrazionale mentre non è così per il secondo . Ma a detta degli atei è l’opposto. Non è quantomeno curioso?

                • lorenzo ha detto in risposta a credino

                  Vedi, mentre l’ateo crede per fede che Dio non esista, considerando questo un corretto uso della ragione e comportandosi in modo speculare agli integralisti che confondono la fede con la razionalità, noi cattolici crediamo che fede e ragione sono le due ali con le quali l’Uomo può raggiungere la vera libertà.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Karma

            Sei libero di pensare quello che credi. La mia posizione è la stessa di moltissimi e autorevolissimi scienziati contemporanei.
            La mia posizione è sicuramente banale, infatti credo a ciò che esiste, cioè a quello che può essere dimostrato, non necessariamente toccandolo con il ditone. La forza elettromagnetica o un buco nero non si possono toccare col ditone, ma sono dimostrati e quindi io ci credo.

            • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

              Non capisco cosa c’entrino gli scienziati, anche perché i più celebri della storia sono credenti e cristiani. Tu credi solo a ciò che puoi scientificamente dimostrare e questo rende comunque banale la tua posizione…Oltretutto non puoi dimostrare scientificamente che hai ragione tu e quindi non puoi credere a te stesso, crollando nella tua contraddizione.

            • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

              DIO, forza elettromagnetica o un buco nero non si possono toccare col ditone, ma sono dimostrati (le loro conseguenze sono reali) e quindi io ci credo.

    • Luca ha detto in risposta a Roberto Dara

      hai ragione, Dio va incontrato, altrimenti sarebbe solo un placebo. Per fortuna è possibile incontrarLo

    • Luigi ha detto in risposta a Roberto Dara

      Il ” problema fondamentale ” e` che , pur volendolo dopo che lo ha supposto, l`ateismo non puo sapere che Dio non esiste. Gli stati mentali, tristi o allegri, non contano nulla se non scaturiscono da una ricerca ed incontro con il vero.

  3. Vincenzo ha detto

    Questo articolo mi tocca da vicino nella frase in cui si tratta della morte del figlio: come possono essere sollevati i genitori da un simile dolore? Io ho perso uno dei miei figli x un incidente stradale e posso assicurare che senza la fede nel Dio Cristiano non avrei avuto la forza di superare la depressione reattiva che sempre sopravviene in questi casi. Così ho potuto aiutare mia moglie e gli altri miei figli. Da notare che negli anni precedenti all’incidente leggevo molti libri sulla morte ed il suo significato, ma non riuscivo a volte a spiegarmi la ragione x cui avevo tutto questo interesse x l’argomento “al di la’”. Adesso interpreto queste letture come una preparazione a quello che mi sarebbe capitato dopo. Non oso pensare a cosa sarebbe stato di me e della mia famiglia se fossi ateo.

  4. Ugo La Serra ha detto

    Ma l’essere atei è consolatorio o no? Si vive meglio contando solo su se stessi o no? Mi sembra che tale argomento sia sempre affrontato in maniera contraddittoria, e sempre con risposte differenti.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

      L’ateo affronta la vita da solo, il credente l’affronta in due.

    • Lucas ha detto in risposta a Ugo La Serra

      La tua esperienza è una prova da cui puoi attingere: se un condannato a morte vive meglio di un uomo libero dalla morte (differenza tra ateo e credente) allora la risposta alla tua domanda è no.

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Ugo La Serra

      L’essere atei non è consolatorio, è indifferente. Sapere che non c’è un Dio rende l’esperienza della vita come unica, irripetibile e quindi da proteggere fino all’impossibile fino a che c’è, pur sapendo che finirà.

      • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

        Anche per chi crede la vita è unica e irripetibile e quindi da proteggere fino all’impossibile. Ma si può davvero proteggere qualcosa che ha valore e un qualcosa senza scopo ultimo, così come un oggetto senza scopo ultimo, non può avere valore.

      • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

        L’essere credenti non è consolatorio, è realista. Sapere che c’è Dio rende l’esperienza della vita come unica, irripetibile e quindi da proteggere fino all’impossibile fino a che c’è, sapendo che ciò che facciamo rimarrà per sempre come l’abbiamo fatto.

    • Luigi ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Come puo` essere ” consolatorio ” presupporre di essere insensati impasti organici destinati ad una buca 2 x 2 ?

  5. Carlo ha detto

    Questo articolo mi tocca da vicino nella frase in cui si tratta della morte del figlio: come possono essere sollevati i genitori da un simile dolore? Io ho perso uno dei miei figli x un incidente stradale e posso assicurare che senza la fede nel Dio Cristiano non avrei avuto la forza di superare la depressione reattiva che sempre sopravviene in questi casi. Così ho potuto aiutare mia moglie e gli altri miei figli. Da notare che negli anni precedenti all’incidente leggevo molti libri sulla morte ed il suo significato, ma non riuscivo a volte a spiegarmi la ragione x cui avevo tutto questo interesse x l’argomento “al di la’”. Adesso interpreto queste letture come una preparazione a quello che mi sarebbe capitato dopo. Non oso pensare a cosa sarebbe stato di me e della mia famiglia se fossi ateo.

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    Le religioni TUTTE nascono con il preciso scopo di dare un senso alla morte e alle sofferenze. Tuttavia praticamente, nella vita di tutti i giorni non risolvono nulla. Infatti la morte e le disgrazie continuano ad esserci, anche e soprattutto contro la volontà dell’uomo.

    Dare un significato alla sofferenza e alla morte può essere consolatorio, ma è un’illusione. Qualcuno l’ha chiamato “oppio dei popoli”

    • Lucas ha detto in risposta a Carlo

      Questo argomento è un classico del fondamentalismo laicista, tuttavia è ben distante dalla verità in quanto il cosiddetto “effetto placebo” ha molta differenza dai meccanismi della fede: http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-fede-e-il-benessere-psicofisico-correlazioni-e-distinzioni-dalleffetto-placebo/

      In secondo luogo, la grande fallacia è che si confonde una conseguenza con la causa, ovvero anche l’amore di una donna aiuta a vivere più serenamente la giornata ma questo non significa che tale amore sia un’illusione creata dal cervello. Il fatto che la fede aiuti a superare le difficoltà è dovuto al fatto che offre un senso alla vita, non implica affatto che sia un’illusione, non c’è nessun collegamento diretto. L’oppio dei popoli, dopo il secolo degli ateismo di stato, sappiamo tutti cos’è diventato: il marxismo, ovvero la filosofia di quell’idiota che ha detto che la “religione è l’oppio dei popoli”.

      • Carlo ha detto in risposta a Lucas

        Non c’è nessuna differenza tra l’effetto placebo e la fede. Se parli con un musulmano (ed io l’ho fatto) ti dirà che nella preghiera trova conforto e fede,idem se parli con un buddista che troverà la sua “forza” nella reincarnazione(se gli succedono cose non buone probabilmente non si è comportato bene in qualche vita precedente).
        Alla fine è questione di carattere. Un carattere debole cercherà appiglio nella fede, un carattere forte supererà i momenti brutti facilemente senza ricorrere a nessun inesistente Dio. Anche perchè sarebbe un controsenso. Infatti se Dio esiste e ti manda una disgrazia (o comunque la permette) a che pro pregarlo? Infatti se volevo ti avrebbe preservato da tutto…dovrebbe essere Buono ed Onnipotente.

        Ma io non condanno Dio (che evidentemente non esiste) ma chi approfitta delle disgrazie umane

        • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Carlo

          L’anonimo militante anti-teista del web Carlo dice: “non c’è nessuna differenza tra l’effetto placebo e la fede”

          La psicologa, psicoterapeuta e psicodiagnosta Maria Beatrice Toro dice: “La pratica religiosa attiva meccanismi cerebrali differenti e sovrapporre l’effetto placebo ai fenomeni legati alla fede, al di là della propria personale posizione sull’argomento, sarebbe, comunque, un errore scientifico abbastanza grossolano»: http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-fede-e-il-benessere-psicofisico-correlazioni-e-distinzioni-dalleffetto-placebo/

          Ognuno faccia i debiti confronti.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo Paolo Minniti

            Di pareri se ne sentono tanti. Quello che citi è uno dei tanti.

            • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

              Non sono pareri ma dati di fatto. Ci sono meccanismi diversi e non si possono avere pareri diversi, così come non si hanno pareri diversi su come viene attivato il SNC. Sarebbe bello comunque ascoltare anche eventuali altri “pareri”, ,agari il tuo, il socio di Carletto, l’altro militante anti-teista?

        • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

          L’effetto placebo elimina il dolore.
          La fede non elimina il dolore.
          Mi spieghi come funziona?

        • EquesFidus ha detto in risposta a Carlo

          Come osi dare del debole a chi crede? Saresti contento se ti appellassi così? Io credo, credo perché ho sperimentato ed ho visto nel concreto il Dio di Gesù il Cristo e della Chiesa nella mia vita e non sono un debole. Deboli saranno i fondamentalisti, che nella violenza (verbale e non) trovano un facile diversivo dalla propria piccineria.

          • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

            “Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti” (1Cor 1.27) 😉

        • Antonio72 ha detto in risposta a Carlo

          E’ vero. Un carattere forte si conforta sempre con le tre famigerate effe: fama-fresca-frittola.

          • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

            Per cercare in internet il senso delle 3 effe, sono finito nel sito dell’uaar: sei grande.
            Però, cosa significano esattamente le tre effe visto che le ultime due, per quanto ne so io, mi sembrano sinonimi?

            • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

              Ciao Lorenzo

              Devo ammettere di non averlo appreso dall’UAAR (dall’UAAR non apprendo mai niente) ma da un libro di Zap Mangusta “Il flipper di Popper”, un libro dvertente che tratta di filosofia contemporanea. Insomma dopo averlo letto non fai “Ehhhhhh!!!!” come dopo aver letto Severino, piuttosto “Ahahaha…”.
              Dovrebbero significare fama, denaro e quella cosa lì che sappiamo. Se vuoi vado a verificare. Ciao.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Lucas

        @Carlo

        Ovviamente dare un senso alla morte ed alle sofferenze non significa altro che dare senso alla vita. Non a caso il blog dell’ateo Odifreddi si intitola “Il non-senso della vita”. Ma se la vita non ha senso non serve nemmeno il conforto dalle sofferenze, o almeno un conforto che abbia senso. Quindi è esattamente il contrario di quanto sostieni: è il credente, il quale dà un senso alla propria vita, ad avere un carattere forte. Viceversa l’ateo, siccome non assegna alcun senso alla vita, non necessita di alcun carattere forte per darne un senso. Anzi all’ateo non serve neanche il carattere, o almeno, uno che abbia senso.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Analizza razionalmente la tua affermazione: a cosa serve dare un senso alla morte ed alla sofferenza se la morte e la sofferenza non vengono eliminate?
      A cosa serve dare un senso alla mia malattia ed alla morte di una persona che mi è cara se la mia malattia non guarisce e la persona cara non ritorna in vita?
      Se, come dici tu, fosse tutta un’illusione, vorrebbe dire che i cattolici stanno mentendo, ma mi sai dire per quale motivo dovrebbero mentire?

      • Roberto Dara ha detto in risposta a lorenzo

        Non dice che stanno mentendo, ma che si stanno illudendo, è diverso.

        • Enrico ha detto in risposta a Roberto Dara

          Il credente si illude? E l’ateo che – nonostante pensi che la vita sia solo una parentesi nel nulla – si alza la mattina, si impegna per costruire qualcosa e magari cerca anche di argomentare le proprie posizioni in questo questo blog cosa fa? Dal suo punto di vista, se lo seguisse lucidamente fino in fondo, a che serve tutto questo? Che costrutto otterrà per sè una volta che tutto sarà finito? Sinceramente vedo una bella dose di illusione anche nel continuare a vivere la propria vita pur pensando che essa non abbia senso. Appunto, in genere questo l’ateo lo fa o evitando di pensare al non-senso (e alla morte) o conferendo senso a cose fugaci che non lo hanno.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Enrico

            Cosa faccia o non faccia l’ateo, come vive la propria vita, come si pone in confronto alla propria coscienza, non puoi saperlo e non puoi generalizzarlo. Ognuno, di fronte alla propria coscienza, risponde in modo assolutamente individuale. Il fatto che la vita abbia o non abbia senso, non comporta automaticamente il doverla vivere in modo superficiale o insignificante. Moltissime persone, ad esempio, che vivono esperienze di solidarietà sono atee.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

              Coscienza? Come può un ateo giustificare l’esistenza della coscienza umana? E’ un prodotto dell’evoluzione? E allora perché bisogna rendere conto ad una cosa “originata” (come??) per caso? Vivere esperienze di solidarietà non significa molto, anche perché oggi va di moda farlo (ben vengano mode del genere ovviamente) e uno può fare solidarietà anche per poterlo poi sbandierare ai quattro venti e far crescere la propria autostima. Sono d’accordo che tutti possono vivere comunque in profondità la vita, a patto di prendere sul serio la propria umanità e tutta la tensione all’infinito in essa presente. Leopardi è un grandissimo esempio, Cesare Pavese un altro e non erano certo cattolici, ma riconoscevano che l’uomo aspetta sempre altro da quel che c’è, capivano che dunque niente può bastare per soddisfarlo davvero e che quel che cerca l’uomo non è in questo universo.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                Io sono d’accordo con la loro visione. La mia vita è una ricerca, ma non si può trovare tutto. Dio non l’ho trovato (finora), ma la coscienza e tante altre cose, fortunatamente, sì. Continuerò a cercare, spero di trovare molto altro, ma dubito che troverò Dio.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Non ho ben capito come puoi giustificare l’esistenza della coscienza e sopratutto perché tu ti senta di dover rendere conto a un’illusione creata dal tuo cervello (cos’altro può essere la coscienza dal tuo punto di vista?). Quello che dici mi sembra finalmente una cosa coerente, è proprio l’essere in ricerca che dimostra come non ci si può accontentare (cioè non si può essere contenti-accontentare di quanto si ha già). Sei in ricerca perché tutto ti porta ad esserlo e questa è una piccola dimostrazione che c’è nell’uomo una tensione originale verso altro da sé e verso altro da quel che c’è. Il concetto di “Dio” è quella X che l’uomo sta cercando, puoi chiamarlo come vuoi, non c’è bisogno usare le tre lettere “D-I-O”. Tieni conto che risparmiando una ricerca a tentoni, un Uomo è venuto a dire all’uomo di essere Dio…io sono partito da lì per la mia conversione, ovvero a verificare se quell’Uomo era un folle o era sincero.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                In ogni caso mi mette molto tristezza il giudizio sprezzante che hai dato nei confronti delle persone che vivono di esperienza di solidarietà pur essendo atee. Mi sembra che hai una visione molto povera dell’essere umano, se pensi che per fare solidarietà sincera lo debba fare solo perchè glielo chiede Dio che eventualmente lo ripagherà nell’eternità, e non perchè ami sinceramente gli esseri umani più sfortunati senza chiedere ricompense.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Mi spiace se è stato intenso così…parlavo di chiunque atei o credenti. Una solidarietà fatta per trarre un fine personale, ovvero la cresciuta della propria autostima o della considerazione presso gli altri, mi sembra una cosa assolutamente negativa e irrispettosa.

                • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Bè se tu sei convinto che un credente faccia opera di solidarietà per ricevere il premio (come sostiene l’ottusa Margherita Hack)e non perchè ama gratuitamente il prossimo, libero di crederlo, ma io se è per questo invece ho visto persone atee fare volontariato solo per dire a tutti che sono buone e che sanno fare q.

                • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Bè se tu sei convinto che un credente faccia opera di solidarietà per ricevere il premio (come sostiene l’ottusa Margherita Hack)e non perchè ama gratuitamente il prossimo, libero di crederlo, ma io se è per questo invece ho visto persone atee fare volontariato solo per dire a tutti che sono buone e che sanno fare q.

                • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Chi per principio vede il tornaconto dietro le buone opere di chi crede, in genere è perchè nella vita ragiona in maniera opportunistica a seconda di quello che ci può guadagnare dietro qualcosa che fa… Però se tu sei convinto che un credente faccia opera di solidarietà solo per ricevere il premio, come sostiene l’ottusangola Margherita Hack e non perchè ama gratuitamente il prossimo, libero di crederlo figurati. Ma se proprio la devo dire tutta, invece ho visto persone atee fare volontariato e opere di carità solo per dire ai quattro venti che sono buone e che fanno quello che, a loro dire, quei brutti pretacci che pensano solo ad molestare bambini non fanno.

                • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Il mio computer ha fatto capricci scusate.

            • Enrico ha detto in risposta a Roberto Dara

              Certo, ma io mi ponevo sullo stesso piano di chi dice che i credenti si illudono…non capisco perchè sia legittimo dare degli illusi ai credenti, mentre dire la stessa cosa degli atei rappresenti una generalizzazione indebita. Sinceramente, mettendomi nei panni di un non credente lucido, vedo una buona dose di illusione nei credenti, negli agnostici e negli atei, quello che cambia è solamente l’oggetto dell’illusione. Tutto questo per dire che per l’ateo l’argomento dell’illusione a mio parere non ha alcuna valenza dimostrativa (nella misura in cui prende valore sulla base delle convinzioni di chi lo utilizza) e nemmeno fattuale.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Enrico

                Io non dò degli illusi né ai credenti, né agli atei. Ognuno effettua la sua ricerca e vive le sue speranze. Un conto è sperare di trovare qualcosa, un conto è trovarla veramente.

                • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Ma che senso ha la ricerca se non esiste l’oggetto della ricerca? Di fatto tu dai dell’illuso al credente in quanto egli afferma di aver già trovato. O gli dai ragione o gli dai dell’illuso e in questo si dimostra la classica arroganza anti-teista.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Karma

                    Penso che dire che ognuno vive la sua ricerca personale non è affatto arroganza, ma rispetto per la libertà di tutti.

                    • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Eppure tu dici di essere “sicuro” che Dio non esiste…quindi non sei per nulla in ricerca. Chi afferma di aver trovato Dio è un’illuso secondo te, si o no?

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      In questo momento sono sicuro che Dio non esista, così come tu sei sicuro che esista. Io sono aperto alla ricerca ed eventualmente al cambiamento, e tu?

                    • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Se sei “sicuro” devi avere delle prove, quali sono? La tua sicurezza in realtà è basata su un atto di fede (io non credo in Dio), secondo te dunque una posizione irrazionale.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      E’ diverso. Io non credo in Dio (così come in tantissime altre cose) perché nulla me ne dimostra l’esistenza.

                    • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Appunto, il tuo è un atto di fede immotivato, in quanto la “dimostrazione” non potrà mai avvenire perché Dio non è ontologicamente parte di questa realtà e “dimostrare Dio” significa che Egli faccia parte del mondo (e dunque sia più piccolo della sua Creazione).

                      La tua banale posizione è come quella di chi dice “io non credo all’amore perché nulla me ne dimostra l’esistenza”.

                    • credino ha detto in risposta a Roberto Dara

                      La tua banale posizione è come quella di chi dice “io non credo all’amore perché nulla me ne dimostra l’esistenza”.
                      Se è per questo, è anche come quella di chi dice “io non credo nell’oroscopo, negli ufo e nei vampiri perché non c’è nulla che me ne dimostra l’esistenza”. Ma è probabile che tu non creda ai vampiri.
                      A mio avviso, comunque, sul piano filosofico (sociale) entrambe le posizioni -credente/ateo- dovrebbero avere la stessa legittimità (dignità). Sostenere l’irrazionalità dell’una o dell’altra come si sta facendo qui… è una discussione che non porta da nessuna parte.

        • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

          Può un’illusione causare effetti reali ma diversi da quelli che noi auspichiamo?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Carlo

      @Carlo

      Ma almeno una cosa la risolvono, e sei proprio tu a renderne conto: danno un senso alla morte e alle sofferenze. Ciò ovviamente non significa che eliminano la morte e le sofferenze nel mondo. Nessuno può farlo.

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Ecco questo commento mi è piaciuto di più del precedente… 😉

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Come sai Andrea, quando parlo genericamente di ateo, intendo cultura atea. E dovrai convenire che quest’ultima non offre niente di meglio rispetto alla cultura cattolica. Anzi è anche improprio affermare che ne esista una. Se la maggiore espressione della cultura atea è rintracciabile nel sito dell’UAAR siamo al livello di vuoto assoluto. In ogni caso dalla secolarizzazione prima, e dalla scristianizzazione dopo, che è tuttora in corso, sono emerse solo le tre effe. Ti sfido a trovarmi un’etica diversa nell’attuale mondo globalizzato.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Sono il primo a sostenere che non esista la cultura atea, anzi vado oltre, non vedo proprio la necessità dell’esistenza di una simile cultura. Per me cultura atea = cultura di tutti quelli che non prendono il gelato alle 3 del pomeriggio. Non ha senso parlare di un insieme di persone che si astengono dal fare qualcosa, come di un insieme culturalmente coeso.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Anche quando non si astengono a promuovere l’ateismo volendo cancellare qualsiasi traccia di elementi religiosi nella società e quindi nell’uomo?
              Ovvero, può esistere una cultura con tratti caratteristici prettamente negativi?

    • Luigi ha detto in risposta a Carlo

      Gesu` non si e` mai sognato, nemmeno di notte, di fare qualche filosofia del senso su sofferenza e morte ma mostrando concretamente un amore che, quasi senza volerlo direttamente, e` senso di tutto ed e`, tra le varie cose, anche molto piu` credibile di quanto affermano atei e filosofie ateee e, grazie a Dio, anche molto piu` convincente di quanto dicono i cristiani stessi. La Resurrezione finale di Gesu` e` qualcosa di incredibile non mi sembra inverosimile perche` vicino a Lui tutti sembrano dei morti e Lui l`unico veramente vivo.

  6. Luca ha detto

    Spesso mi domando se avrebbe senso voler essere padre se fossi ateo.
    Il pensiero che “nascerà solo per arrivare alla morte. Stop.” mi farebbe sicuramente demordere dal desiderio della paternità.
    Forse è anche per questo che nel nostro continente nessuno fa più figli…

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Luca

      Effettivamente fare un figlio e gettarlo in un mondo senza senso credo sia una cosa piuttosto crudele, quasi sadica…

    • GiuliaM ha detto in risposta a Luca

      O peggio, oggi un figlio è visto per lo più (salvo qualche eccezione) come un trofeo personale da viziare e coccolare…

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Secondo me è anche un surrogato affettivo. Hai presente quando un bambino fa i capricci perchè vuole un cagnolino? Poi il cane cresce, il gioco si trasforma in impegno, e l’affetto gratuito ricevuto vuole essere ricambiato. Allo stesso modo quando i figli crescono le coppie si sfasciano. Non ho mai guardato la statistica delle separazioni, ma credo che nelle coppie con figli, questi ultimi crescono assieme all’egoismo di uno dei coniugi, il quale ad un certo punto, cerca affetto “gratuito” altrove. Oppure vi può essere una sorta di compensazione, ovvero l’affetto viene ripartito nella coppia pressapoco così: uno prende tutto (o meglio, crede di prendere), mentre l’altro dà tutto. Oppure quello che dà tutto ai figli, si dimentica di dare qualcosina all’altro, il quale allora cerca altrove. L’equilibrio affettivo, se inteso come dare-avere, è sempre precario ed instabile. Per questo si dice “i due saranno una sola carne”, appunto perchè non sussiste più il problema di dare-avere, in quanto “saranno” e non l’uno “avrà” l’altra, e viceversa. Nell’attuale società invece predomima quest’ultima concezione.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

      @Luca

      In realtà per l’ateo la morte è tabù. Oggigiorno si fa di tutto per mascherarla per contraffarla, così come la vecchiaia, in quanto stadio antecedente all’estrema dipartita. Ovvero voglio nascondere con la ragione ciò che non appartiene al raziocinio umano, in quanto è vita. Ma per farlo devono sopprimere le emozioni, le quali vengono attivate ed intensificate proprio dalle sofferenze. Ed allo stesso tempo credono che la razionalità tecnico-scientifica potrà un giorno alleviarli dalla strana occupazione di celare ciò che non può essere nascosto da un essere umano che si dica vitale. Ma sopprimendo le emozioni, che sono il vero collante che tiene uniti gli uomini nella reciproca solidarietà (mal comune, mezzo gaudio), sono costretti ad isolarsi, ad individualizzarsi, ed a razionalizzare questa loro condizione, con una pseudo libertà individualistica che smentisce la natura umana.
      Insomma, pensano ad una vita che non è vita, ma sogno cibernetico, e quando devono confrontarsi con la vita vera, allora si rendono conto che in realtà hanno odiato la vita da sempre e che non hanno vissuto mai. E quindi scelgono l’annientamento di sè. Così si spiegano lo sfascio della famiglia, la disgregazione sociale, la cultura del fine vita, ecc…

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        La cultura del fine vita e dello sfascio delle famiglie è iniziata molto prima della realtà virtuale. Forse è proprio a certi paranoici che fa male la realtà cibernetica 😉

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        “pensano ad una vita che non è vita, ma sogno cibernetico”

        Perdonami Antonio, mi spieghi un criterio in base al quale potresti distinguere la vita vera da un sogno cibernetico al tuo risveglio domattina?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Mi dò un pizzicotto analogico.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Poi mi spieghi allora come si distingue quest’ultimo dalla sua corrispondente versione “cibernetica”…

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea

              Per sogno cibernetico intendo dire l’alienazione tecno-scientifica dell’uomo. Se non ti piace sogno cibernetico puoi chiamarla in altro modo. Sogno, perchè l’uomo si allontana dalla sua propria natura, e non solo dalla propria. L’uomo si è talmente estraniato dalla natura umana che ne nega addirittura l’esistenza. E la deve negare per lasciare libero il campo alla forsennata corsa tecnico-scientifica. La soluzione è in un certo senso facile; ci si domanda: la natura umana intralcia l’impetuosa scalata scientifico-tecnologica? Sì; allora non deve esistere alcuna natura umana, né libero arbitrio, né altro del genere. E’ tutto collegato. Mi spiego meglio. Secondo me non si nega la natura umana per capriccio scientista, come si ritiene qui in maggioranza. Questa negazione non è quindi l’effetto secondario (distorto o meno, a seconda dei punti di vista) della onnipotente scienza, ma ne è la causa prima. Solo se si nega l’essenza umana la scienza-tecnologia può affermare la propria onnipotenza.
              Come ci si è liberati di Dio, prima, oggi ci si deve liberare anche dell’uomo, fatto a immagine e somiglianza di Dio. Non resta quindi che una lavagna pulita da riempire di formule matematiche. Questo, se vogliamo, è una sorta di sogno neoplatonico.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                A volte ho l’impressione che, se per assurdo, la scienza rispondesse ad ogni domanda che ci viene in mente, molti qui lo riterrebbero sminuente per il solo fatto di non avere niente più in cui credere…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  In qualcosa si dovrebbe credere cmq: appunto in tutte le risposte date dalla scienza.

                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    Non è necessario credere a niente se non si sceglie di farlo, a meno che tu non ritenga un atto di fede anche quello in base al quale i tuoi sensi trasformano ciò che rilevano dall’ambiente in informazioni che giungono al cervello. Se anche quello è un atto di fede, sono credente anch’io…

  7. Vincenzo ha detto

    @ Carlo, che ha citato x intero il mio commento. Cito a mia volta parte del suo. Carlo afferma:” Le religioni……nella vita di tutti i giorni non risolvono nulla…”Per quanto mi riguarda, posso facilmente confutare tale affermazione di ordine eminentemente pratico, sempre in base alla mia esperienza personale. La religione mi è “servita” invece moltissimo, in quanto mi ha dato la forza di superare un momento assai duro, facendo appello soprattutto al mio vissuto di fede. Scendendo ancora più nel pratico, con un po’ di ironia posso infine dire che ho risparmiato gli onorari dello psicologo e/o dello psichiatra

  8. Alèudin ha detto

    l’ateo dice la vita c’è e basta, non è forse una intima di cercare un significato sconosciuto?

    Non è forse una-auto difesa per evitare di cercare un senso che forse potrebbe scombussolare i piani di una vita “tranquilla”?

    Se l’universo interno non ha senso come dite, allora l’unica cosa che ha senso è cercare di scoprire se ha senso, tutte le altre opzioni non hanno senso in quanto porterebbero al non senso e se non hanno senso non serve cercarle perchè non porterebbero a nulla di sensato 🙂

    L’ateo dice che la vita è unica e và difesa fino alla fine con i denti, perchè? boh.

    Nel Vangelo Gesù dice “Io sono la Vita”, quindi occhio che forse senza saperlo…

    Tutte queste cose mi permetto di dirle non per polemica ma perchè le ho vissute e le vivo nel mio intimo, vengo da un fiero passato ateo/anticlericale, poi un giorno ho voluto affrontare me stesso senza pietà ed è successo.

    A tutti quelli che dicono che le religioni sono l’oppio di questo,il placebo di quell’altro e la consolazione di quell’altro ancora dico solo che stavo molto meglio da ateo ma adesso so di essere vivo e che persino un sasso esiste in quanto tale.

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Alèudin

      Visto che hai citato mie frasi, cerco di risponderti nel modo più semplice possibile: io personalmente sono stato credente e cattolico fino ad alcuni anni fa, poi il ragionamento mi ha convinto ad essere agnostico, più che ateo. Nessun tentativo di dimostrazione, né al di fuori né dentro di me, mi ha convinto dell’esistenza del Dio delle religioni umane. Non è per paura di qualcosa, è una semplicissima constatazione. Ho capito che la vita, l’universo, possono esistere anche senza che ci sia un senso alla loro esistenza, senza una causa primaria, se non quella spiegata dalla scienza da un attimo dopo il big bang in poi. Il senso alla nostra vita lo diamo noi, vivendola, avendo avuto la fortuna di possedere una coscienza ed una ragione. E il senso che io le dò è soprattutto quello di consentire che la mia vita e quella altrui, siano persone contemporanee, siano persone future, possa essere la migliore possibile. Cosa ci sarà per noi dopo la nostra morte? Quello che c’era prima della nostra nascita. Per chi resta, ci sarà invece il ricordo di noi e di quello che siamo stati. Sarà banale, ma per me è così, e non è affatto triste, se la nostra vita è vissuta pienamente.

      • Alèudin ha detto in risposta a Roberto Dara

        non sei banale, sei senza senso, come dici tu, non capisco perchè tu mi debba rispondere, fai una cosa senza senso, anche le mie risposte alle tue non hanno senso.

        Ovviamente questa era una provocazione, per quanto riguarda condivido pienamente il tuo senso di vivere ma se prima non c’era nulla/significato e dopo non c’è nulla/significato nemmeno in mezzo c’è nulla/nulla significato, è un dato di fatto.

        “Ho capito che la vita, l’universo, possono esistere anche senza che ci sia un senso alla loro esistenza, senza una causa primaria…” come hai fatto a capirlo? Ti rendi conto che equivale ad un atto di fede quanto la verginità di Maria? Al massimo si può dire “non so”.

        Dio non va dimostrato và amato e sperimentato nella quotidianità, come dici tu abbiamo la coscienza, “La coscienza è Dio che ci guarda negli occhi” diceva Newman.

        Dici che la vita và vissuta pienamente, hai perfettamente ragione, esistiamo e siamo chiamati a vivere a collaborare alla creazione continua, ad immergerci nella realtà quaotidiana (…pane quotidiano…), il Vangelo è proprio questo, la notizia che c’è un senso, che siamo chiamati/amati a partecipare ad un progetto universale di vita e mi pare che tu lo faccia.

        Dici che eri cattolico, forse lo eri come lo ero io (e lo sono ancora ma cerco di colmare), quattro nozioni messe in croce e tanta superficialità teologica, approfondisci potresti scoprire cose insospettabili.

        un giovane prete un intimorito andò da padre Turoldo e gli disse: “Sa padre, ho paura di stare diventando ateo” e Turoldo gli rispose: “Era ora” 🙂
        questo per dire che fai bene a mettere in discussione etc, ma non fermarti, approfondisci, in ogni direzione.

        Scrivendo nel web non posso esprimere le intenzioni, i toni di voce e altro, ti assicuro che non voglio essere polemico, saccente, superiore o altro voglio solo condividere la mia situazione, riflettere ed imparare da quanti vogliono condividere la propria come fai tu, per questo ti ringrazio.

        • Roberto Dara ha detto in risposta a Alèudin

          Si capisce benissimo il tuo tono, Aleudin, pacato e stimolante, non preoccuparti. Anche solo scrivendo si intuisce chi vuole essere saccente e provocatorio rispetto a chi scrive con lo spirito del dibattito pulito e aperto.
          La mia conoscenza della religione cattolica è di medio livello, conosco molto meglio io il catechismo o la storia della religione di tantissimi cattolici dichiarati (non di tutti ovviamente). Ho fatto a lungo parte di movimenti cattolici di cui ho un ottimo ricordo e di cui conservo tantissimi amici, laici e religiosi. Ho rispettato i voleri famigliari di dare i sacramenti a mio figlio, che lascerò libero di scegliere il suo percorso.
          Quello che tu dici è giusto dal punto di vista di un credente, convinto che, poiché è assurdo immaginare che tutto questo popò di universo sia nato e cresciuto senza una ragione, un senso.
          Ma se si entra nell’ottica della casualità, delle leggi fisiche sempre perfettamente rispettate, come di quelle chimiche e biologiche, nonché quelle evolutive, il non-senso delle cose acquista invece un fascino incredibile. Il fascino delle scoperte, sempre nuove, sull’infinitamente piccolo e sull’infinitamente grande, che lasciano sbigottiti anche se non si pensa che un Dio ancor più immenso possa aver architettato tutto questo. Io, da agnostico, ho un amore ed un’ammirazione profondissime per tutto ciò che esiste, e mi commuovo nel pensare che le stelle che ammiriamo hanno miliardi di anni e nel veder nascere un fiore, o una farfalla, e nel miracolo quotidiano di veder crescere i bambini, con il loro carico di genialità esplosiva e spiazzante. Tutto è meraviglioso ai miei occhi, e la mancanza di un Dio non rende il tutto neanche di un’unghia meno bello.

          • Alèudin ha detto in risposta a Roberto Dara

            si ma perchè esiste la bellezza? Perchè noi ce ne accorgiamo di questa bellezza? hai scritto un post bellissimo, la meraviglia delle leggi fisiche, l’astronomia etc.

            Mi sembra che tu risolva tutto dicendo a te stesso: perchè si.
            Ti basta? realmente ti basta? Puoi guardare tuo figlio negli occhi e dire: perchè si?

            La scienza scopre appunto perchè l’universo ha un senso/ordine altrimenti non potrebbe scoprire, può l’ordine derivare dall’assenza?

            Quello che tu chiami casualità è libertà!

            La scienza (come) è indispensabile in congiunzione con la ricerca religiosa (perchè).

            L’uomo è quel momento in qui la creazione dice: io

            Dio rende tutta questa meraviglia vera, non più o meno bella, la crea ogni istante per quelli come te, per quelli che se ne accorgono, quindi accorgiamocene.

            p.s. Permettimi solo di dire che in reltà delle leggi evolutive ne sappiamo ben poco e ognuno dice la sua, darwinisti e non.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Alèudin

              La scienza è in continua evoluzione lei stessa. E’ evidente però che l’evoluzione c’è stata, altrimenti l’uomo sarebbe rimasto quello di tre milioni di anni fa o non sarebbe nemmeno apparso, dal momento che per quattro miliardi e mezzo di anni, sulla terra, non c’è proprio stato.
              Dio può anche rendere tutto questo più bello e sensato, se ci fosse, ma tutto quello che c’è e che c’è stato è spiegabile perfettamente senza Dio, per cui noi possiamo solo illuderci e sperare che ci sia, ma, almeno io e le altre persone che non ci credono, possiamo anche comprendere il tutto senza che Dio ci sia.

              • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                Senza prove non si può parlare di evidenza, ma di probabilità.

                Noto che quando sei in difficoltà ti butti nello scientismo, ovvero nell’ideologia che tutto si può spiegare con la scienza. E’ un meccanismo automatico, non preoccuparti. L’importante è che tu ne sia cosciente. La cosa che non riesci a comprendere senza Dio sei proprio tu stesso, e la tua originale tensione verso di Lui (cioè verso un significato ultimo)….tu e la tua umanità sarete sempre un problema insormontabile per le tue convinzioni religiose e per il tuo scientismo da quattro soldi.

                • Roberto Dara ha detto in risposta a Norberto

                  Le prove dell’evoluzione sono chiarissime. Ci possono essere dei buchi evolutivi, degli anelli mancanti, ma il meccanismo dell’evoluzione è stato abbondantemente dimostrato.
                  Io non mi trovo affatto in difficoltà, non mi “butto” nello scientismo, semplicemente credo a ciò che viene dimostrato, e il compito della scienza è essenzialmente quello. A differenza della religione, però, la scienza riconosce i propri errori e li corregge, e nessuno crede ciecamente alle scoperte scientifiche fino a che queste non vengono dimostrate. E la prima frase del mio commento sopra è proprio che la scienza è in continua evoluzione lei stessa, che è un’affermazione assolutamente opposta a quello che qualcuno di voi si diverte a chiamare “scientismo” da due, quattro o milioni di soldi.

                  • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                    No, nessuno può dimostrare la macroevoluzione che rimane una valida probabilità (si deduce dalla microevoluzione, che è certamente replicabile e osservabile).
                    La scienza non c’entra nulla, l’hai tirata fuori come alternativa alla fede religiosa ma sono due campi assolutamente separati e non per nulla alternativi. Credere solo a ciò che la scienza dimostra non è possibile, anche perché non è dimostrato scientificamente che tutto quello che esiste è possibile dimostrarlo con la scienza dunque è una auto-contraddizione, una fallacia logica.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Pensala come vuoi, io, come ho scritto sopra, la penso come Stephen Hawkings, che di scienza se ne intende. Per quanto riguarda la religione, non ho modelli di riferimento, ma posso dirti che, come regole di vita, seguo il messaggio evangelico nella sua purezza, essendo convinto che l’amore, la solidarietà, il perdono e la carità siano valori assoluti.

                    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Sinceramente non capisco cosa c’entri il grande astrofisico Hawking con l’evoluzione biologica…credo tu stia facendo molta confusione Roby. Sono contento della tua posizione, mi piacerebbe approfondire come possano secondo te essere valori assoluti dei comportamenti nati (misteriosamente) da esseri apparsi casualmente e per errore in seguito alla sopravvivenza darwiniana.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Non sono un antropologo. Il mio riferimento ad Hawkings è relativo all’esistenza o meno di Dio. Hawkings sostiene che, da un attimo dopo il big bang in poi, le leggi fisiche spiegano tutto quello che è successo nell’universo. Il tempo per Dio si limita a subito prima di quell’attimo, ma è un controsenso, perché prima di quell’attimo non esisteva neanche il tempo, e quindi non c’era un tempo in cui un Dio avesse potuto fare qualsiasi cosa.

                    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Hai una confusione incredibile, ti sei messo in un terreno che evidentemente non conosci.

                      1) Se avessi letto Hawking avresti capito che non ha mai affermato che Dio non esiste, ma che l’Universo può essersi creato anche senza Dio (tesi basata su errori clamorosi e ridicoli sottolineati dagli studiosi già citati sopra).

                      2) La stessa esistenza delle leggi fisiche va spiegata (da dove arrivano? chi le ha messe?)…certamente lo svolgimento della natura è libero ma non capisco cosa c’entri questo. Il Dio cristiano interviene a livello umano non è certo considerato il vigile della natura, alla quale ha donato lo stesso grado di libertà che ha donato all’uomo (è una sua scelta).

                      3) Divertente leggere i tuoi tentativi fisici sullo spazio-tempo. Peccato che Dio sia proprio il creatore del tempo e dello spazio e non sia all’interno di esso (evidentemente!).

                      Ps: cosa c’entra essere antropologi????

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Bene Norberto, vai a chiedere a Hawkings se crede o non crede in Dio. Ho letto i suoi libri e giusto domenica ho visto un suo documentario su Discovery, della serie “Curiosity”, in cui Hawkings in persona dice letteralmente che non crede nell’esistenza di Dio.
                      La mia posizione è quella di milioni di atei in Italia. Scendendo su un piano scientifico-filosofico si può discutere anche del sesso degli angeli, ma a me non interessa speculare. La mia convinzione nasce dal mio ragionamento, semplice quanto si voglia, ma mio. Io sono un essere umano, per definizione imperfetto, e quindi posso anche sbagliare. Quando qualcuno o qualcosa mi convincerà di essermi sbagliato, ne prenderò atto e continuerò il mio viaggio in questa mia unica vita.

                    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Non capisco cosa c’entri Hawking, caro Roberto. Il premio Nobel Carlo Rubbia ci crede, mentre Hawking non ha nemmeno il Nobel. Vuoi per caso fare una gara? A quali argomenti ti sei ridotto amico? “Hawking non ci crede e quindi Dio non esiste”…davvero stai raschiando il fondo in questo modo?

                      Il tuo ragionamento su quali basi si fonda? Bravo, continua a viaggiare, ma intanto il fatto che tu sia in viaggio, in ricerca (operazione nobile!) dimostra che non sei soddisfatto, né contento (altrimenti non vorresti altro). E questo confuta quello che dicevi inizialmente e dimostra la veridicità di quanto dice Baggini.

          • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

            Se prima affermi che Dio sicuramente non esiste, ora sei passato all’agnosticismo, è un passo in avanti. La stessa ammirazione che hai del mondo è quella condivisa da tutti, come possiamo meravigliarci di fronte una tastiera per computer coloratissima e complicatissima. La vera questione però è che tu di tutto questo universo non sai che fartene, come non sappiamo cosa farcene di tutto lo splendore della tastiera senza avere un Pc a cui collegarla, ovvero senza darle un significato ultimo, senza darle un senso compiuto. Le cose si gustano solo quando se ne capisce lo scopo.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Norberto

              Io ho detto che il Dio delle religioni umane sicuramente non esiste, per me. Ho sempre sostenuto di essere agnostico, più che ateo, perchè, pur essendo convinto che il Dio pregato dai cristiani e gli altri dei delle altre religioni sono entità immaginarie, non posso escludere a priori l’esistenza di qualcosa che sta oltre il visibile o il dimostrabile. Il paragone tra la tastiera e il PC e la nostra essenza e Dio è suggestivo, ma non è una dimostrazione dell’esistenza di Dio. Un universo senza Dio non solo è possibile, ma è altamente probabile. Tutto non ha un senso? Io me ne sono fatto una ragione, sarebbe bello se non fosse così, ma vivo molto serenamente lo stesso (riguardo a questo tema, ovviamente, la serenità può mancare per contingenze della propria vita di relazione).

              • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                1) Affermare che “sicuramente non esiste” significa avere delle prove, magari scientifiche. E’ bene che tu le dimostri, in caso contrario dovrai affermare che semplicemente “non CREDI nel Dio cristiano”, dunque un atto di fede. L’ateismo è infatti una religione basata su un atto di fede.

                2) Il paragone tra la tastiera e il PC e la vita non voleva essere una dimostrazione di Dio (nessuno intende dimostrarlo, per fortuna!) ma solo dimostrarti quanto la realtà senza Dio (seppur una fantastica realtà, come una fantastica tastiera) sia completamente inutile. E inutile sia utilizzarla. Ovviamente ce ne si fa una ragione, quando non ci si suicida, ma è una reazione che non soddisfa mai, come non soddisferà mai -e nemmeno renderà sereni- possedere una tastiera bellissima senza un Pc a cui collegarla.

                • Roberto Dara ha detto in risposta a Norberto

                  Caro Norberto, come ho scritto sopra l’onere della dimostrazione non spetta a chi deve dimostrare l’inesistenza di qualcosa, ma a chi deve dimostrarne l’esistenza. Lo so che il paragone vi fa imbestialire, ma purtroppo dovrei chiedere a te, allo stesso modo, di dimostrare l’inesistenza di qualsiasi personaggio immaginario. Saresti in grado di dimostrare l’inesistenza del famoso drago invisibile e impalpabile che si trova chiuso nel mio garage? Io non credo né nel Dio Cristiano, né nel drago invisibile.
                  Su quanto io sia sereno o meno tu non puoi esprimerti, se non con una tua convinzione che rimane tua.

                  • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                    In realtà l’onere della prova è un concetto fuori luogo in quanto non si può provare qualcosa che per definizione e più grande della realtà, ovvero è il creatore della realtà. Parlare di “onere della prova” è una fallacia usata da persone incompetenti. Oltretutto credere a Dio è la normalità nella storia dell’uomo e sarà l’ateismo -con la sua dose di aggressione- a dovrà provare di aver ragione semmai, non essendo esso la normalità. Nei tribunali funziona così, in quanto l’innocenza (cioè la normalità) non va provata ma va provata la colpevolezza (l’anormalità e quindi l’ateismo). Il drago nel tuo garage è dimostrabile aprendo il garage e verificando che non vi sia, ma Dio non si nasconde nella realtà. Si può benissimo dimostrare che non esiste qualcosa e ti invito a farlo anche perché tu dici di essere “sicuro” di questa non esistenza…ma il fatto che tu dica “io non CREDO” ti contraddice da solo, evidenziando che il tuo è un atto di fede.
                    La tua non serenità è dimostrata dai tuoi commenti, la mia più che una convinzione è una constatazione.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Norberto

                      Neanche il mio drago si nasconde nella realtà, è nel mio garage ma è anche in qualsiasi altro luogo, quindi?

                    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Se è ne tuo garage significa che si può vedere, no? Se aprendo non c’è…dove vuoi arrivare Roberto? Ti ricordo che continuando così arriverai ad attribuire al drago (come fai a sapere che è un drago?) gli attributi di Dio. E allora si capirà che starai usando soltanto un nome diverso da “D-I-O”. Infatti puoi chiamarlo come vuoi Dio, Drago, Pippo, X, Ente Superiore, ma il discorso non cambierà.

                    • alèudin ha detto in risposta a Norberto

                      è per questo che Dio nella Bibbia e Gesù nel Vangelo dicono “IO SONO” perchè sono l’eternità, assenza di tempo, l’essere qui e ora il perfetto momento presente senza passato nè futuro, in una sola parola l’Amore.

              • Luigi ha detto in risposta a Roberto Dara

                Caro Roberto, proclamare la propria ” serenita ” davanti ad un abisso di radicale riconosciuta insensatezza mi sembra un qualcosa di impossibile e quindi sospetto di inautenticita e/o inconsapevolezza della portata di quanto si afferma. Tutti gli esploratori del vuoto lasciato dalla ( non importa ora se vera o presunta ) ” morte di Dio ” erano e devono essere necessariamente persone lacerate dal nulla, insensatezza e morte in cui dicono di provenire e di andare e di essere ADESSO , qui` ed ora, immersi. Se non siamo figli di Dio siamo carne da cannone. Carne da cannone ” serena ” ?

                • Andrea ha detto in risposta a Luigi

                  Detta così però sembra che la fede nasca dalla paura.
                  Non puoi dire che le cose stanno così’ perchè altrimenti non avrebbero il senso che ti hanno insegnato a dargli, prima devi cercare di capire se è davvero necessario che abbiano quel senso perchè tu esista.. Se la risposta è questa domanda è no, allora puoi tranquillamente temere che non credere ti faccia vivere peggio, ma è un problema tuo.

      • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

        La mia storia è proprio l’opposta…cresciuto in una famiglia di non credenti (o meglio di agnostici indifferenti), il ragionamento mi ha portato prima al teismo e poi dopo certi incontri al cattolicesimo. Ho capito che le cose non hanno consistenza senza che abbiano uno scopo ultimo in cui sono comprese, il senso alla vita non lo diamo noi ma siamo noi a doverlo riconoscere, come il senso dell’amore non lo decidiamo noi lo riconosciamo. Non mi interessa che la mia vita sia la “migliore possibile”, sono disposto anche a soffrire e faticare purché possa sempre rimanere attaccato a Colui che alle cose dà consistenza rendendo così degna la vita di essere vissuta pienamente. Scalare una montagna (perché la vita è faticosa come scalare la Grigna) sapendo che non si approderà mai alla vetta è una cosa folle, affermare di essere contenti di farlo lo è ancora di più.

        • alèudin ha detto in risposta a Norberto

          è per questo che Dio si è fatto uomo, proprio perchè è impossibile per un uomo arrivare a Dio.

          Per il Cristianesimo è Lui che viene da noi, è questa la rivoluzione Cristiana.

          • Norberto ha detto in risposta a alèudin

            Certamente d’accordo. C’è però una precisazione da fare: anche con la sola ragione l’uomo può arrivare all’esistenza di Dio, certamente con fatica, come ad esempio ha fatto Antony Flew. Certamente non può “conoscere” Dio, per questo si è fatto incontro Lui stesso all’uomo come dici giustamente tu. Tagliare fuori Gesù da queste discussioni è completamente sbagliato perché noi siamo credenti perché siamo cristiani. Senza l’incontro con Gesù non sarei credente.

  9. Alèudin ha detto

    correzzione: l’ateo dice la vita c’è e basta, non è forse una intima PAURA di cercare un significato sconosciuto?

    • Alèudin ha detto in risposta a Alèudin

      correzione: correzzione -> correzione 🙂 ah ah

    • Andrea ha detto in risposta a Alèudin

      No è l’onesta di dire:” non ho indizi sufficienti a dire che ci sia un senso a priori”.
      Chi ti ha detto che l’ateo non cerca , sei tu che vai in giro a dire di averlo trovato e vuoi “costringere” l’ateo a dargli lo stesso senso. E la costrizione si esprime nel tentativo di raffigurarlo come una persona vuota e triste mentre tu gioisci delle tue stesse sofferenze in virtù di un “supposto” disegno più grande, della cui esistenza tuttavia non puoi fornire parametri di riscontro che vadano oltre un fiduciosa e gratificante supposizione.

  10. Azariel ha detto

    La fede illumina la vita

  11. Luzbel ha detto

    Ma come date a credere in qualcosa che palesemente non esiste?

    • Qumran ha detto in risposta a Luzbel

      In realtà la vera domanda è come si fa a decidere di non credervi, dato che tutto porta a dire il contrario. Lo testimonia il fatto che gli atei sono 4 poveri gattini, facilmente tristi e quasi sempre aggressivi e intolleranti. Quando affermi che “palesemente non esiste” significa che tu hai delle prove e allora sarebbe bene per l’umanità che tu le rivelassi.

    • Alèudin ha detto in risposta a Luzbel

      e tu? esisti?

    • Ivanom ha detto in risposta a Luzbel

      Difficile non credere alle parole di un uomo realmente esistito 2012 anni fa, documentato da vari storici, ancora oggi presente nel panorama mondiale.

  12. Paola ha detto

    In fondo l’ateismo si basa sulla fede tanto quanto la religione, e non da’ la stessa pienezza di vita.

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Paola

      Noto che va molto di moda presso questo blog far passare gli atei per seguaci di un’altra religione.

      • alèudin ha detto in risposta a Roberto Dara

        è così.

      • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

        Ed è giusto che venga fatto, in quanto che l’ateismo sia una religione (basata su un atto di fede) lo dicono gli stessi non credenti: http://www.uccronline.it/2012/04/13/il-sociologo-laico-furedi-lateismo-oggi-e-una-minaccia-una-religione-intollerante/ e perfino l’Associazione di Atei Italiani: http://www.uccronline.it/2010/04/25/l8xmille-occhio-alla-confessione-religiosa-uaar/: “è arbitrario scindere l’ateismo dalla religione proprio nel momento normativo. Ateismo e religione sono fazioni opposte che si contendono la medesima porzione di coscienza. Oltre a questo, l’ateismo non potrebbe nemmeno essere distinto dalla religione per un altro motivo: infatti la soglia di distinzione tra religione e non religione è mobile e dipende dalla definizione adottata”.

        • Roberto Dara ha detto in risposta a Karma

          Accidenti, se lo ha detto Furedi allora siamo tutti più sicuri… Mi date, cortesemente, la definizione di “religione”?

          • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

            Furedi è membro della British Humanist Association e nessuno lo ha corretto, d’altra parte anche l’Associazione di Atei Italiani afferma la stessa identica cosa (guarda caso hai evitato di considerarlo). Lo dice chiunque ha un minimo di realismo in quanto oggi l’ateismo è strutturato perfettamente come una religione.

          • alèudin ha detto in risposta a Roberto Dara

            alla tua domanda non basterebbero volumi di risposte, l’uomo è di per se stesso religioso, Homo religiosus

            http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_religiosus

      • lorenzo ha detto in risposta a Roberto Dara

        Non lo diciamo noi, lo ha affermato Carcano nella sua richieta di avere l’8xmille.

        • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

          perchè confondi l’atto di non credere in DIo con quello d’appartenere ad un’associazione di persone che non credono? Non è mica la stessa cosa.

          • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

            Perché non glielo spighi tu all’amico Carcano?

            • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

              Perchè non è mio amico, e il solo fatto di non credere a mia volta non mi rende corresponsabile delle sue azioni, nonostante il tentativo costante di fare di tutti gli atei un fascio, al fine di giustificare una posizione in antitesi a quella di chi non crede, rendendo quest’ultima una tesi…

              • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                Gli atei credono che Dio non esista ma, non essendo la Sua non esistenza dimostrabile scientificamente, è un atto di fede.

                • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                  pari a quella che si ha nel ritenere che possa non esistere qualunque altra cosa la cui esistenza non sia dimostrabile, e quindi non distante da quella necessaria a sostenere che un sasso sia effettivamente un sasso.

                  Questo tentativo di allargare il concetto di fede per rendere gli atei propri complici mi sembra un po’ forzato.

      • Andrea ha detto in risposta a Roberto Dara

        “Noto che va molto di moda presso questo blog far passare gli atei per seguaci di un’altra religione”

        Roberto è condizione psicologicamente necessaria, a costituirsi come gruppo dotato di un’identità ed una missione, al fine di rafforzare il proprio convincimento. Io non credo ma non vado in giro a fare proselitismo ateo, perchè il solo fatto che ce ne sia bisogno mi metterebbe in condizione di dubitare dela validità dei concetti che il non credere sottende.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Paola

      Concordo assolutamente, credere e non credere sono due atti di fede (con la differenza che dici tu).

      La cosa divertente è che per i credenti l’atto di fede è un metodo di conoscenza assolutamente attendibile in quanto continuamente usato dall’uomo, mentre per i non credenti -almeno quelli non realisti- è qualcosa adatto per i deboli (loro, dicono, hanno la “dimostrazione scientifica!!”, come dice Dara). Questo rende il non credente (atto di fede) in contraddizione con sé stesso.

      • Ivanom ha detto in risposta a Daniele Borri

        Se posso fare una precisazione, chi abusa della “dimostrazione scientifica” sono gli antiteisti. Gli atei normali affermano senza problemi che la loro è una fede nel caso, e allo stesso tempo non disprezzano le religioni.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Daniele Borri

        Mai detto di avere la “dimostrazione scientifica” della non esistenza di Dio!

        • Karma ha detto in risposta a Roberto Dara

          La tua certezza da dove arriva? Forse che puoi essere certo anche senza la dimostrazione scientifica? E allora perché tiri fuori continuamente la scienza?

        • Andrea ha detto in risposta a Roberto Dara

          Se dovessi passare tutto il mio tempo a tentare di dimostrare scientificamente tutte le possibili giustificazioni alternative che ritengo improbabili morirei ancor prima di essermi fatto un ‘opinione.

        • Mr. Crowley ha detto in risposta a Roberto Dara

          La scienza non basta!
          Anche se tu avessi la dimostrazione di tutti i fenomeni, per vivere usi la fede e la speranza:

          – Ti fidi di tua moglie.

          – Speri che l’automobile parta quando giri le chiavi (e non ti importa piu’ di tanto di cio’ cha accade sotto il cofano).

          – Speri che non grandini sul tuo orto, perche’ anche se conosci alla perfezione il meccanismo di come la grandine si forma, ti secca molto che distrugga le tue amate verdure (di cui conosci scientificamente tutto, dalla nascita alla padella).

          Sono arrivato alla conclusione che, purtroppo, per l’uomo comune la conoscenza eccessiva puo’ essere una forma di vanita’, cioe’ che dal lato pratico della tua vita puo’ non essere decisiva.

          Pax et bonum.

          • alèudin ha detto in risposta a Mr. Crowley

            l’esperienza stessa è la fede che le cose si ripetano.

            • Andrea ha detto in risposta a alèudin

              Ma va benissimo, tuttavia voi stessi applicate dei criteri nello scegliere a/in cosa essere fedeli, che non possono derivare dalla fede stessa ma da una vostra personale valutazione….

              Perdonami a me questa frase fa un po’ paura però:

              “Sono arrivato alla conclusione che, purtroppo, per l’uomo comune la conoscenza eccessiva puo’ essere una forma di vanita’, cioe’ che dal lato pratico della tua vita puo’ non essere decisiva.”

              • Mr. Crowley ha detto in risposta a Andrea

                Non prenderla in modo negativo ovviamente, la dico nel senso che ad un certo punto capisci che le conquiste scientifiche, vere o presunte che siano, alla fine sono una forma i fede nella ragione pura.

                Alla fine capisci che dal lato pratico della tua vita (cioe’ le scelte di ogni giorno) molto poco incidono sul tuo esistere.

                Non che non ci si debba aggiornare, ma poi capisci che la tua felicita’ non deriva da quello, ma, nel mio caso dall’affidarmi a Cristo, alla Madonna e ai Santi.

                Se qualcuno pensa che la fede possa essere un effetto placebo, si puo’ dire lo stesso nella fede nel fascismo e nel comunismo (e nelle altre ideologie).

                La religione e’ differente, perche’ ti porta alla preghiera, nella preghiera (anche in quella ebraica, musulmana, buddista, ecc) ti incontri nel tuo cuore con Dio.

                La differenza e’ notevole, cioe’ dedichi del tuo tempo allo stare con Lui, parlandogli ed ascoltandolo.

                Ho capito che la pace, cioe’ la tensione all’amore e alla compassione verso tutti gli esseri umani mi deriva da questa attivita’, quindi non mi stupisce che esistano uomini di pace in tutte le religioni.

                • Andrea ha detto in risposta a Mr. Crowley

                  Le scoperte scientifiche non sono una forma di fede, la maggior parte ha implicazioni pratiche riscontrabili da chiunque, e forniscono capacità predittiva che in assenza di tali scoperte sarebbe assente.

                  Se una persona mi dice : “Ho scoperto che V = Radice di 2gh” l’unica cosa in cui devo aver fede è che lui sia stato sincero nel dire di averlo scoperto lui…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                    La fede esiste quando si crede ad una potenzialità praticamente illimitata della scienza e quindi, ma non secondariamente, anzi, delle sue applicazioni pratiche-tecnologiche.
                    E secondo me questa fede è molto diffusa. Quando non si manifesta a livello conscio, si insinua e striscia nell’inconscio collettivo. E’ poco meno di una religione, anzi è tuttoggi la religione più largamente condivisa, spesso anche tra gli stessi credenti.

                  • Mr. Crowley ha detto in risposta a Andrea

                    Le scoperte tipo: “Ho scoperto che V = Radice di 2gh” , difficilmente cambiano la tua vita, cioe’ non ti fanno vedere la vita in modo radicalmente diverso o ti fanno fare scelte diverse.

                    Attualmente le cose che cambiano la vita sono piu’ provocate dalla tecnologia dei materiali (quello che tu chiami scienza), che e’ solo una evoluzione di conoscenze gia’ acquisite.

                    La scienza come forma di fede e’ tale quando ti dice che non c’e’ differenza tra i due sessi, quando ti dice che tu sei solo una scimmia evoluta, quando ti dice che la vita e’ solo un frutto della casualita’, ecc.

                    Queste affermazioni tendono non solo a disorientarti, ma anche a comparare la tua vita a quella di un animale.

                    Quindi se tua moglie abortisce non ha fatto niente di male, ha solo interrotto una vita animale come un altra.

                    Cosi’ comincia la cultura della morte.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                    @Andrea

                    Ma non ha scoperto alcunchè! Per es. quella formula, che non è nient’altro che una descrizione matematica di ciò che percepiamo (anche senza formula), non ci dice un’acca di cosa sia la gravità, ovvero come afferma Feynman del “funzionamento interno del meccanismo”. In definitiva ancora oggi si deve avere fede nella forza di gravità, dato che non sappiamo cosa sia o da dove provenga, se proviene da qualche parte.
                    Inoltre se fosse vera la tua ipotesi, ovvero che senza le formule matematiche l’uomo non avrebbe mai avuto qualsiasi capacità predittiva, di fatto prima di Galilei nessuno avrebbe potuto costruire nemmeno un carro.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Cosa significa avere fede nella forza di gravità?

                      Ammettere che esiste, o ringraziarla della sua esistenza?

                      se è la prima, allora sono autorizzato ad aver fede in tutto ciò la cui esistenza è riscontrabile dai miei sensi in modo sperimentale (il che non copre il tipo di fede che mi proponi tu)

                      Se è la seconda, non saprei veramente a che titolo ed in che modo esprimere questa devozione nei confronti della gravità, e mi parrebbe sinceramente una perdita di temp.

                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      sbagliato, le capacità predittive esistono senza matematica, ma senza matematica la predizione è qualitativa e no quantitativa e quindi ha un’utilità inferiore.

  13. Carlo ha detto

    Bando alle chiacchiere e verifichiamo la cosa sul campo. Prendiamo un malato terminale di tumore, pregate per lui e vediamo se guarisce!!!

    • Norberto ha detto in risposta a Carlo

      Caro Carlo, sinceramente di argomenti sciocchini ne ha già tirati fuori in abbondanza l’amico Roberto. Confondere Dio con una bacchetta magica è come volerne dimostrare l’esistenza prelevando campioni di DNA da un’ostia consacrata. Credo possiate permettervi argomenti migliori, non credi?

      Tieni conto comunque che la ricerca ha dato un piccolo responso alla tua sciocca affermazione: http://phys.org/news93105311.html

    • alèudin ha detto in risposta a Carlo

      no non guarirà ma che ce ne importa tanto il suo dolore e la sua sofferenza non hanno senso, quindi perchè dovremmo guarirlo?

      mi sa che hai scambiato Dio per un distributore automatico.

    • Ivanom ha detto in risposta a Carlo

      Carlo, considera che noi oltre che pregare, poniamo fiducia nella Scienza. Purtroppo il mondo laicista vuole noi cattolici contrari alla Scienza stessa, affidandoci UNICAMENTE e SOLAMENTE a Dio, e tu confermi questo.

      Oltretutto chi mi dice che non sia l’uomo, con tutte le cavolate che fa, a portare malattie o malanni a se stesso?

    • Falena-Verde ha detto in risposta a Carlo

      Io prego affinché TU (o qualcuno) lo aiuti, cosa che non stai facendo in questo momento.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Carlino, non hai capito una mazza: ti ho gia detto e ripetuto che la fede, tranne rarissime eccezioni che confermano la regola, non guarisce alcun tumore.
      Sai qual’è la differenza tra l’affrontare una malattia terminale con la fede o senza la fede?
      La differenza è che, pur subendo i malati terminali lo stesso dolore fisico, chi ha la fede riesce a confortare la disperazione di chi gli sta vicino, chi non ha la fede è nella più nera disperazione.

  14. Uomovivo ha detto

    Ho sempre pensato che l’ateismo è troppo semplice.
    L’argomento degli atei contro Dio è che l’universo sembra tanto crudele e ingiusto. Ma chissà dove hanno preso l’idea ci cosa è giusto e ingiusto. Uno non dice che una linea è storta se non ha una certa idea di una linea dritta. Con che cosa confrontano questo universo per definirlo ingiusto? Se tutto questo spettacolo è cattivo e insensato perché reagiscono contro di esso spesso con tanta violenza? Quando io cado in acqua mi sento bagnato perché non sono un animale acquatico; ad un pesce non succede. Perché gli atei non rinunciano alla loro idea di giustizia dichiarando che si tratta solamente di una loro opinione privata e personale? Perché se la loro idea di giustizia corrisponde solo alla loro fantasia, anche il loro argomento contro Dio crolla essendo esso stesso fondato sull’affermazione che il mondo è realmente ingiusto.
    Nell’atto in cui cercano di dimostrare che Dio non esiste, cioè che la realtà è priva di senso, si trovano costretti a presumere che una parte della realtà, come l’idea di giustizia, sia in realtà piena di senso. Se tutto l’universo fosse privo di senso, non scopriremmo mai che ne è privo; allo stesso modo se non esistesse la luce, cioè se gli esseri fossero sprovvisti di occhi, non sapremmo mai che l’universo è buio. Anzi, proprio la parola “buio” sarebbe una parola priva di significato.

  15. alèudin ha detto

    cioè siccome esiste la forza di gravità l’universo ha potuto crearsi da sè, puff, et voilà!

    leggendo i tuoi commenti di qua e di là, ormai non riesco più a tenere il filo, sembra che tu sia ancorato alla visione di un dio con la barba che segna un un foglietto cosa è bene cosa è male, una sorta di zeus cristiano, una specie di super eroe nei cieli.

    Dio è Amore, lo dice il Vangelo mica io, l’Amore è Dio, l’Amore è la relazione, la Verità stessa, il fatto che uno decida di non imbracciare un arma o di morire per salvare un’altro, quella decisione lì, si è fatta uomo per noi.

  16. Carlo Trevisan ha detto

    molto interessante l’articolo, come sempre ho condiviso..

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