Marco Politi ci riprova: «colpa di Ratzinger sul caso Maciel»

In occasione della partenza di oggi di Benedetto XVI per il viaggio in Messico (e a Cuba, fino al 29 marzo), patria di Marcial Maciel Degollado e dei Legionari di Cristo, il solito Marco Politi, il vati-laicista de “Il Fatto Quotidiano” ossessionato dal Pontefice, ha pubblicato ieri un ennesimo articolo sensazionalistico contro di lui, accusandolo incredibilmente ancora una volta di aver coperto, quando era prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede, gli abusi sessuali del fondatore della congregazione religiosa. Dopo che sono state completamente ritirate le accuse al Pontefice sul caso di padre Lawrence Murphy, nel silenzio di Marco Politi, il “caso Degollado” è l’unico rimasto per cercare di gettare fango in qualche modo su Benedetto XVI.

Ma la questione, per quanto riguarda il coinvolgimento del card. Ratzinger, è già chiusa da un pezzo. E’ stato infatti riconosciuto da chiunque e da tutto il mondo (ricordiamo gli editoriale di Piero Ostellino su “Il Corriere della Sera”, quello sul “Wall Street Journal”, quello di Gianluigi Nuzzi su “Libero”, l’articolo intitolato: “Il miglior Papa” apparso sul “New York Times” ecc.), che Ratzinger appena poté agire fu colui che avviò e chiuse la serie di indagini che portarono all’emergere della vicenda, all’immediato allontanamento e sospensione a divinis di Maciel. Sull’ottimo “Blog degli amici di Papa Ratzinger” si definisce il tentativo di Politi un «clamoroso autogol ed un falso storico» e si rimanda ad un articolo interno in cui sono stati raccolti decine di articoli utili a chiarire la vicenda.

Per l’occasione anche UCCR ha voluto creare un dossier sul “caso Maciel”, in cui è stata realizzata una precisa cronologia degli eventi e sono stati approfonditi i ruoli nella vicenda di Giovanni Paolo II, del card. Angelo Sodano, ex segretario di Stato, di Stanisław Dziwisz ex segretario personale di Wojtyla e dell’allora card. Ratzinger.

Le conclusioni che sono state tratte, seguendo il susseguirsi di articoli sulla questione in tutto il mondo, è che il terribile “caso Maciel” serva a far permanere la Chiesa in un profondo stato di umiltà e penitenza, ma sia anche un elogio per l’operato di Benedetto XVI. Diverse ombre vengono contemporaneamente calate sul pontificato di Giovanni Paolo II: è stato comunque riconosciuto che le informazioni a lui indirizzate vennero sempre fortemente filtrate e, quando la questione emerse in modo evidente, egli divenne troppo debole e malato per potersene occupare in prima persona. Le vere responsabilità devono essere attribuite ad altri in Vaticano, a coloro che hanno tradito il Vangelo e la stessa Dottrina della Chiesa. Le colpe ricadono sopratutto ai responsabili dei Legionari di allora che -forse immersi in un contesto profondamente anticattolico- preferirono ignorare o sottovalutare le voci contro il fondatore. Una mente folle, criminale e lucida, quest’ultimo, che seppe farsi proteggere adeguatamente e crearsi tre vite parallele, epurando ogni possibile testimone.

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108 commenti a Marco Politi ci riprova: «colpa di Ratzinger sul caso Maciel»

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  1. Max ha detto

    Pure in Australia, gia’ due anni fa, si erano accorti che Benedetto XVI aveva agito con decisione contro Marciel:

    http://www.abc.net.au/religion/articles/2010/09/17/3014875.htm

    bell’articolo per altro.

    Solo Politi non comprende…

  2. Ottavio ha detto

    Pensare che fino a poco tempo fa c’era un gruppo su FB intitolato: “Fuori Marco Politi dal fatto quotidiano”. C’erano più di 6mila fans, oggi è stato chiuso e si trova solo su google.

  3. Luca S. ha detto

    Grazie, il vostro Dossier è utilissimo. Una cosa non mi è chiara: avete segnalato che Sua Santità, quando era prefetto, dovette interrompere qualunque indagine nel 1998 per ordini superiori. Poi, più avanti, si passa a parlare di Sodano. Esattamente, l’ordine di insabbiare da chi proveniva (secondo una ricostruzione corretta, non anticlericale come quella della stampa)?

  4. Antonio ha detto

    Ma poi io non ho mai capito, questa “copertura” in cosa consiste?

    • DSaeba ha detto in risposta a Antonio

      Si suppone che il S.Padre sappia tutto di tutti e che copra le malefatte con i suoi tentacolari poteri, ovviamente.

      Roba da ricovero.

  5. Stefano ha detto

    “Maciel” non “Marciel”. Il nome completo è Marcial Maciel Degollado
    StefanoG.

  6. bogeyman ha detto

    Come al solito, riuscite solo a fare disinformazione clericale. Quando l’eminentissimo e reverendissimo signor cardinale Joseph Ratzinger era a capo della CDF, non mi risulta che abbia fatto molto per colpire Maciel Degollado, uno degli individui più squallidi del cattolicesimo del XX secolo. Almeno, si è guardato bene dall’usare lo stesso pugno di ferro, che aveva in precedenza usato contro i teologi della liberazione. Due pesi e due misure, insomma. Come sempre sanno fare a Roma. Poi, una volta divenuto papa con il nome di Benedetto XVI, il nostro ha adottato contro i Legionari di Cristo ed il loro tutt’altro che venerato fondatore una linea pastorale fatta di paterna comprensione e sostanziale indulgenza. Giudicate voi.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a bogeyman

      Capisco che il piatto sia succulento, i militanti del web italiani che possono attaccare direttamente il Pontefice…
      Ma la tua controversa ricostruzione (detta anche “disinformazione anticlericale”) non è più attendibile da anni dato che sappiamo quasi esattamente tutto quello che ha fatto il card. Ratzinger contro Maciel, appena ha potuto, tanto che è stato riconosciuto da tutti in tutto il mondo. Il “caso Maciel” è proprio l’evidenza della forza di questo Pontefice e grazie al web non riuscirete più a creare altre leggende nere, è finita la pacchia volterriana 🙂

    • domenico ha detto in risposta a bogeyman

      nella tua virulenza hai detto il vero: Ratzinger da prefetto della CDF si doveva occupare di questioni teologiche e non di abusi sessuali, compito che la CDF avrà solo nel 2001 su richiesta espressa di Ratzinger che aveva capito che il sistema preesistente non funzionava…

    • Francesco_ ha detto in risposta a bogeyman

      Al noto vaticanista Bogeyman, sempre aggiornato su quanto accade dietro le mura leonine, costantemente affondato nello studio delle biografie di cardinali e papi, presente a tutte le conferenze delle gerarchie ecclesiastiche, non risulta che il Cardinal Ratzinger abbia fatto molto contro Maciel Degollado.

      Estiqaatsi! Come si fa a non tenere in dovuta considerazione cotanta autorevole fonte?

      • bogeyman ha detto in risposta a Francesco_

        @ Alessandro M.
        @ domenico
        @ Francesco_

        Ogni volta che a voi cattolici viene fatta osservare la realtà della Chiesa contemporanea, con tutte le sue aberranti incongruenze ed i suoi squallidi giochi di potere, l’unica cosa che sapete fare è ripetere il mantra della cosiddetta “leggenda nera”. No, spiacente di deludervi, io non sono un voltairiano. Ma ritengo che sia comunque preferibile avere come riferimento Voltaire piuttosto che Don Giussani (a proposito, a quando la sua trionfale canonizzazione?) o Vittorio Messori od Antonio Socci.
        Ma veniamo al topic specifico di questa ultimissima. Volete di grazia spiegarmi perché, una volta salito al soglio, Benedetto XVI si è guardato bene dallo sciogliere i Legionari di Cristo? Vi rendete conto oppure no che adesso, all’interno del corpus ecclesiae, esiste una struttura, il cui fondatore è riconosciuto dalla stessa gerarchia come uomo corrotto?
        Come stanno veramente le cose ve lo spiego ora io. Maciel Degollado era senza alcuna ombra di dubbio un uomo profondamente stupido, ma aveva anche quella furbizia istintiva che abbonda sempre nei cervelli dei cretini – in particolare, aveva compreso che, all’interno della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, se uno “si butta a destra” ovvero professa un cattolicesimo reazionario e retrivo, può poi contare sulla paterna indulgenza e sulla benevola comprensione da parte della gerarchia verso qualsiasi abuso o crimine da lui commesso. Le legnate vanno sempre date a sinistra, mai a destra: così ammoniva Pio XII, pontefice di squallida e tutt’altro che venerata memoria. In un contesto, quale è indiscutibilmente il cattolicesimo di oggi, caratterizzato da una spaventosa sbornia reazionaria e dalla lotta irriducibile contro tutto quello che ricorda anche solo vagamente la stagione conciliare, i Legionari di Cristo fanno troppo comodo perché al pontefice felicemente regnante venga in mente di scioglierli. Ecco tutto.

        • Raffa ha detto in risposta a bogeyman

          Caro bogeyman, fa davvero piacere che questo sia il livello dell’argomento, per un attimo ha temuto che vi fossero elementi nuovi o poco conosciuti.

          Dopo questo sospiro di sollievo, vediamo di smantellare questo delirio revisionista:
          1) “aberranti incongruenze ed i suoi squallidi giochi di potere”
          Accuse generalizzate, molta propaganda e poca sostanza o riferimenti precisi. La solita constatazione che la furia laicista può solo limitarsi di fare di tutta l’erba un fascio.

          2) “il mantra della cosiddetta “leggenda nera””
          Peccato che sia una constatazione presente ormai in ogni volume di storia in cui si approfondisce l’opera mitologica creata da Voltaire e sotto l’illuminismo. Ormai a furia di gridare “al lupo al lupo” poca gente vi sta ancora a sentire.

          3) “Avere come riferimento Voltaire piuttosto che Don Giussani (a proposito, a quando la sua trionfale canonizzazione?) o Vittorio Messori od Antonio Socci”.
          Una frase a dir poco delirante. Voltaire, razzista e schiavista, sarebbe un punto di riferimento? Questo spiega molte cose, grazie. Non capisco cosa c’entrino nel tuo delirio don Giussani, Padre Pio, Antonio Socci o Caterina Caselli. Credo faccia parte del rigurgito anticlericale, no?

          4) “Volete di grazia spiegarmi perché, una volta salito al soglio, Benedetto XVI si è guardato bene dallo sciogliere i Legionari di Cristo?”
          E’ ampiamente spiegato qui: http://www.uccronline.it/2012/03/23/il-dossier-sul-caso-marciel-degollado/
          La risposta è molto semplice: le indagini che sono state fatte hanno rilevato che i Legionari sono un’opera sana e molto utile e sono riusciti a creare un mondo di bene nonostante il marciume del fondatore (e dei responsabili di allora). In Messico gestiscono decine di scuole con rette bassissime rivolte ai poveri, hanno missioni di carità in tutto il mondo e ci sono centinaia di vocazioni nate. Non c’è nessun bisogno di sciogliere una congregazione per colpa del fondatore, altrimenti bisognerebbe distruggere l’ateismo diventato oppio dei popoli dopo il macabro illuminismo e ghigliottina francese.

          5) ” all’interno del corpus ecclesiae, esiste una struttura, il cui fondatore è riconosciuto dalla stessa gerarchia come uomo corrotto?”
          Corpus ecclesiale? Deliri pure in latino adesso?

          6) “Come stanno veramente le cose ve lo spiego ora io”
          Ah beh, siamo a posto allora 😀 Un classico dei militanti del web.

          7) “ma aveva anche quella furbizia istintiva che abbonda sempre nei cervelli dei cretini”
          Ti sopravvaluti…. (battuta spiritosa, non prendertela)

          8 ) “all’interno della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, se uno “si butta a destra” ovvero professa un cattolicesimo reazionario e retrivo, può poi contare sulla paterna indulgenza e sulla benevola comprensione da parte della gerarchia verso qualsiasi abuso o crimine da lui commesso”
          Non ho potuto trattenere un sorriso, perdonami. Dimentichi che i Legionari sono nati in Messico, dove solo quest’anno è diventato legale professare la religione in pubblico. I Legionari hanno fatto moltissimo per debellare questa terribile oppressione laicista e hanno moltissimo merito. Allo stesso modo, la Chiesa ha sempre avuto paura del comunismo sovietico proprio perché dominato dall’ateismo di stato e quindi dal massacro dei credenti (si veda oggi in Cina e in Corea)…è inevitabile che abbia avuto sempre un pregiudizio positivo verso quelle strutture anti-comuniste, fino a che poi si sono rivelate quasi peggiori (fascismo, nazismo ecc.). Inizialmente tutto anglosassone vide l’anti-comunismo come un bene e lo fece anche la Chiesa, salvo poi ravvedersi ovviamente.

          9) “i Legionari di Cristo fanno troppo comodo perché al pontefice felicemente regnante venga in mente di scioglierli”
          Una frase corretta, ma non per motivi politici. I Legionari hanno tantissime opere di bene e di carità, moltissime vocazioni, tantissimi giovani appassionati. Questo “fa comodo” nel senso che vanno valorizzati da questo punto di vista…non ha senso scioglierli.

          Ecco tutto, caro bogeyman. Riprova e sarai più fortunato 🙂

          • bogeyman ha detto in risposta a Raffa

            @ Raffa

            Caro/a (scusa, ma non conosco il tuo sesso) Raffa, ti sono profondamente grato per la tua risposta.

            a) Mi pare di aver scritto abbastanza chiaramente che io non sono affatto voltairiano. Ti costa troppa fatica leggere con attenzione quello che scrive un non-cattolico?

            b) Io ho scritto “corpus ecclesiae” e non “corpus ecclesiale”. Si tratta di un termine molto usato nel linguaggio delle gerarchie cattoliche, linguaggio che evidentemente è interdetto a voialtri della “truppa”. Eh già, dimenticavo: voi siete solo le pecorelle, i pastori sono altri. Mi viene anche il sospetto che tu non conosca affatto il latino: poco male, dopo tutto il vostro Don Giussani non è che, a parte il brianzolo, avesse una grande dimestichezza con le lingue classiche.

            c) Era inevitabile che tu tirassi in ballo il perfido comunismo. Eh sì, lo sanno tutti che i comunisti, quando entravano nei bar, ordinavano di solito una bella birra ed un bel tramezzino con dentro ciccia di bambino, maionese e capperi: una vera leccornia! Ti faccio però osservare, caro/a Raffa, che l’odio di Santa Madre Chiesa per tutto ciò che attiene alla liberazione dell’uomo risale ad epoche in cui del comunismo nessuno aveva ancora sentito parlare. La lotta feroce contro le sette ereticali del medioevo da che cosa nasceva, secondo te? La prima operazione di pulizia etnica della storia occidentale fu la crociata contro gli albigesi ordinata da papa Innocenzo III – oh mio Dio, vuoi vedere che gli albigesi ricevevano finanziamenti occulti da Mosca attraverso agenti del KGB?!?

            d) Nel 1773 papa Clemente XIV, con l’editto “Dominus ac Redemptor”, sciolse la Compagnia di Gesù, istituto religioso incommensurabilmente più importante degli attuali Legionari di Cristo. In apparenza (solo in apparenza!) questa fu una vittoria dello spirito del secolo dei lumi sul clericalismo, ma le cause vere di questo scioglimento furono ben altre: i gesuiti erano divenuti troppo potenti, e rappresentavano ormai una seria minaccia per il papato e tutto il sistema di potere ecclesiastico. Come vedi, anche in questo caso Roma sa usare due pesi e due misure: sciogliere la Compagnia di Gesù è una cosa, sciogliere i Legionari di Cristo un’altra.

            • EquesFidus ha detto in risposta a bogeyman

              b) Parla (forse, sono convinto sia una svista) per Raffa, io il latino lo so piuttosto bene per la cronaca. Sulla parte derisoria delle pecorelle non meriti nemmeno un risposta, studiati i Vangeli.
              c) Quale sarebbe quest’odio per ciò che “libera” l’uomo? Non starai confondendo la libertà con l’anarchia, con tutto ciò che si vuole è lecito e guai a chi ha da ridire? Inoltre, forse (anzi, sicuramente) non sai che la crociata agli albigesi fu dovuta principalmente alla violazione della legge medievale “cuius regius, quam religio”, che rendeva gli eretici colpevoli di alto tradimento. Già, perché nel Medioevo la monarchia era patto del sovrano col popolo come Dio aveva stipulato un’Alleanza col Popolo Eletto. Peraltro, il ruolo della Chiesa fu principalmente quello di tentare di redimere gli eretici (i domenicani nascono apposta in questa occasione), mentre la guerra contro gli albigesi fu condotta principalmente dai potenti del Sud della Francia.
              d) I gesuiti furono sciolti per pressione dei Borbone principalmente, in realtà sostanzialmente erano molto vicini al Papa ed aborrivano l’Illuminismo e la secolarizzazione da essa propugnato, tanto è vero che vennero ricostituiti prima in segreto e poi, all’inizio dell’800, vennero di nuovo riconosciuti come Ordine. Anzi, vennero scacciati e perseguitati dai vari potenti, proprio perché erano dei formidabili alleati del papato a tal punto che, come ho già detto, vennero ricostituiti in segreto già pochi anni dopo lo scioglimento ufficiale dell’ordine nel 1773.
              Pax tibi

              • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

                Chiedo scusa, è “cuius regius, cuius religio”.

              • bogeyman ha detto in risposta a EquesFidus

                @ EquesFidus

                Innanzi tutto, la formula latina corretta è CUJUS REGIO, EJUS RELIGIO che letteralmente significa “la religione [deve essere] di colui di cui [è] la terra”. Scrivere “cuius regius, quam religio” oppure “cuius regius, cuius religio” come hai fatto tu non ha il benché minimo senso sintattico. E meno male che tu conosci bene il latino! Io di “mestiere” faccio il matematico all’università, la mia conoscenza del greco e del latino si limita a quello che ho appreso al liceo, ma ti garantisco che, quando parlo con un cattolico e soprattutto con un ciellino, mi sembra di essere un insigne grecista o latinista. Secondo te perché? Quanto poi alle sette ereticali del medioevo, mi limito a farti notare (ma dubito che tu possa arrivare a comprendere certe sottigliezze della storia) che queste, in un contesto sociopolitico fortemente dominato dall’ideologia religiosa quale era quello europeo del ‘200 e del ‘300, cercavano attraverso l’eresia solo di conquistare forme di convivenza sociale meno oppressive e più giuste e fraterne: ecco spiegato l’odio furibondo contro di esse da parte dei vari Innocenzo III, Gregorio IX, Domenico di Guzman ecc. Del resto, prova a citarmi un solo caso storico in cui le gerarchie cattoliche si siano schierate dalla parte degli oppressi contro le classi sociali più ricche e potenti: mica per niente, si tratta solo di una piccola curiosità da parte mia. E che dire infine dei gesuiti? Vedo con piacere che anche tu hai creduto alla bella favoletta, secondo la quale l’ordine religioso fondato da Ignazio di Loyola sarebbe stato sciolto da Clemente XIV solo a causa delle pressioni politiche da parte di alcune monarchie europee. Ma fammi il piacere!

                Vorrei tornare adesso al topic di questa ultimissima. Cari i miei cattolici, cari i miei ciellini, cari i miei hooligans di Don Giussani, cari i miei mods di Josemaría Escrivá de Balaguer ecc ecc, io vi ho posto una domanda molto precisa, cui nessuno di voi ha saputo dare risposte convincenti: PERCHE’ LE GERARCHIE CATTOLICHE NON HANNO SCIOLTO I LEGIONARI DI CRISTO PUR AVENDO AMMESSO PUBBLICAMENTE CHE IL LORO FONDATORE ERA UN UOMO CORROTTO? Perché?

                • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

                  La faccio io una domanda a te: come fa docente universitario di matematica, maestro di greco e di latino, a credere ancora alle leggende nere?

                • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

                  Caro bogeyman, mai nickname fu più appropriato: come infatti ben saprai, l’uomo nero, il babau dei bambini, vive nelle tenebre ed all’apparire della luce scompare, rivela la sua inconsistenza.
                  Le tenebre sono sinonimo di falsità e tu, come puoi ben capire, hai affermato falsità.
                  Ogni buon matematico puoi infatti insegnare che, se utilizzo alcuni dati o passaggi errati per risolvere un problema, la conclusione dello stesso è errata e tu, insieme ad alcune cose vere sulla storia della chiesa, hai introdotto molte “leggende nere” ed hai tratto quindi delle conclusioni che mettono in luce la tua ignoranza storica, hai fatto la figura del saputello che pretende di parlare di cose che non conosce.
                  Dato che non hai ancora capito che i fatti storici, pur soggetti a personali opinioni, non sono opinabili, posso solo dirti: il suo esame non è superato, si ripresenti la prossima volta più preparato.

                • EquesFidus ha detto in risposta a bogeyman

                  E’ vero, ho sbagliato la frase in latino anche perché l’ho citata a memoria, ben conscio che tanto se avessi sbagliato mi avresti insultato dicendomi che non conosco il latino. Prometto che non citerò più una frase in latino se queste devono essere le tue reazioni (anche perché ciò che conta era il concetto che volevo esprimere e su cui tu non hai minimamente riflettuto, trovando più conveniente assalirmi).
                  Secondo, modera le parole e fatti una camomilla, perché primo io non ho usato toni sarcastici con te, secondo io sono un cattolico e basta e non faccio parte di CL, Opus Dei e simili movimenti (anche se, ovviamente, non disprezzo chi vi appartiene).
                  Dimostrami che quando gli eretici del Medioevo (come i dulcinianii) saccheggiavano e uccidevano lo facevano per amore della libertà.
                  Dimostrami poi che lo scioglimento dei Gesuiti (che, ripeto, vennero ricostituiti in segreto poco dopo, quindi vennero sciolti ufficialmente ma ufficiosamente rimasero operativi, proprio perché appoggiavano il Papa nella lotta all’ateismo e all’Illuminismo) avvenne per i motivi da te detti e non per quelli ufficiali, accettati dagli storici.
                  Poi, la gerarchia cattolica è una, quante Chiese cattoliche ci sono, diecimila? Perché una gerarchia deve essere un male? perché devi usare il termine “gerarchia” in maniera dispregiativa, quando quasi tutto (scuole, banche, sanità, esercito ecc…) è organizzato in maniera gerarchica? Semplicemente non l’hanno sciolto perché, per quanto fosse corrotto il suo fondatore, la congregazione ha dato frutti molto buoni (quali evangelizzazione di popolazioni del Sud e Centro America, un po’ come fecero i gesuiti a suo tempo). Questo è il motivo: se una cosa è buona dev’essere chiusa solo perchè il suo fondatore era un corrotto? Solo perché Garibaldi era un massone anticlericale andrebbe disfatta l’Italia secondo te, o magari se ne può trarre qualcosa di buono?

                  • bogeyman ha detto in risposta a EquesFidus

                    @ EquesFidus

                    Non ho l’impressione di essere stato più sarcastico od offensivo nel modo di esprimermi di quanto lo siete abitualmente voi. Ma evidentemente voi ritenete la “licenza di insulto” un privilegio dei cattolici: solo uno dei molti.
                    Sorvolo poi sull’analisi di certi fatti storici, dal momento che andare off topic mi procura una discreta sensazione di fastidio.
                    Mi limito solo ad un fatto, un fatto nudo e crudo. Voi cattolici attribuiti un’importanza enorme a tutto quello che attiene all’auctoritas: una cosa è vera non se è il risultato di un rigoroso processo razionale, ma solo se è stata sostenuta dal tal dei tali; un’istituzione va giudicata non per quello che effettivamente compie, ma solo per il prestigio del suo fondatore. Pensa solo a che cosa era ridotto il papato nei secoli IX e X, oppure pensa solo ad un papa come Alessandro VI. Ma questo che importa? Per voi cattolici il primo vescovo di Roma sarebbe stato Simone detto Pietro, il quale peraltro a Roma probabilmente non ci mise mai piede, e costui avrebbe ricevuto il primato e le chiavi del regno direttamente da Nostro Signore: tanto basta per legittimare un’istituzione, il papato appunto, la quale nel corso dei secoli, anzi dei millenni, ha dato non di rado urbi et orbi uno squallido spettacolo di corruzione.
                    Adesso prendi in considerazione i Legionari di Cristo. Il loro fondatore è stato riconosciuto “formalmente” come uomo corrotto dalla stessa gerarchia, la quale gerarchia però si guarda bene dallo sciogliere questa istituzione ecclesiastica. Me lo vuoi spiegare, allora, dove va a finire il vostro amatissimo ed intangibile principio di auctoritas? Come al solito, per voi cattolici vale la logica dell’et-et, in forza della quale giustificate e legittimate ed accettate ed imponete le contraddizioni più aberranti.
                    Pax tibi quoque.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a bogeyman

                      Non mi sembra che insultare continuamente un intero gruppo di persone, come fai te, possa giovare al dialogo.
                      Per quanto riguarda i “rigorosi processo razionali” ti faccio una domanda, dato che sei un matematico: cos’è un postulato?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a bogeyman

                      *processi

                    • EquesFidus ha detto in risposta a bogeyman

                      Io non ho mai insultato nessuno,e sfido chiunque a dimostrare il contrario. Che gli altri poi rispondano per sé stessi, non siamo un “collettivo Borg”, non abbiamo una coscienza unica e singola ma ognuno risponde della propria.
                      Evidentemente non sai che in realtà il principio dell “et…et” non è un incoraggiamento fare ogni sorta di malefatta, a partire da San Paolo quando disse “vagliate tutto e tenete ciò che è buono”. Questo passo sta a significare che tutto deve essere settacciato per tenerne solo gli elementi buoni (e come si riconoscono? Già Cristo lo disse: “dai loro frutti gli riconoscerete) e gettarne il resto. Ordunque, perché non vagliare l’operato dei Legionari (contro cui ti accanisci in maniera sconsiderata) e tenere ciò che è buono (cioè le conversioni e la Congregazione, i cui obiettivi sono nobili) e basta? Il problema è che una relatà di questo tipo è scomoda, perché ha il fegato di evangelizzare Paesi come il Messico in cui fino all’anno scorso era proibito dichiararsi cattolici.
                      A quanto pare, invece, Pietro a Roma ci stette eccome: http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=article&sid=293 ,http://it.wikipedia.org/wiki/Tomba_di_Pietro.
                      Io non difendo assolutamente l’operato di Alessandro VI, i cui errori furono maggiori proprio perché Vicario di Cristo, né dei simoniaci e di coloro che diventarono pontefici per il proprio interessi, ma neppure condanno l’intera Chiesa per quello che loro operarono.
                      Infine l’astiosa parte finale,per cui la nostra Fede sarebbe una dottrina con contraddizioni aberranti (tipico di chi non ha mai letto San Tommaso d’Aquino), nemmeno merita risposta.

                    • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

                      Che fai, continui? “Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.” (Vedi come è facile sembrare latinisti usando internet?).
                      Esordisci affermando che: “riuscite solo a fare disinformazione clericale” e prosegui a blaterando amenità con lingua biforcuta; non pago, ti spingi anche oltre e scrivi: “Come stanno veramente le cose ve lo spiego ora io…”, perché “voi siete solo le pecorelle…”, “truppa”.
                      Ma cosa vuoi spiegare tu che non riesci nemmeno a distingue i fatti storici da quelli inventati e sai solo propinare un gran minestrone, velenoso per giunta.
                      Se sei così convinto che noi cattolici siamo dei cretini irrazionali plagiabili da chiunque, ti invito a leggerti l’enciclica “Fides et Ratio”, forse ti sorprenderà.

                    • bogeyman ha detto in risposta a bogeyman

                      @ GiuliaM

                      Immaginavo che avresti tirato in ballo la questione che la matematica è una scienza ipoteticodeduttiva e che ogni teoria matematica possia su un sistema di assiomi (o postulati) assunti in modo arbitrario e non dimostrati. Dopo il comunismo divoratore di teneri pargoli, questo è l’altro topos immensamente caro all’apologetica cattolica.
                      Ti rispondo con un semplice esempio. La teoria degli insiemi (almeno quella standard) è una teoria formale del primo ordine costruita su un sistema di assiomi, che i logici matematici (i colleghi del grande Piergiorgio Odifreddi, giusto per intenderci) chiamano NBG. Ora, prova ad andare dal sommo Piergiorgio a dirgli papale papale che questo sistema di assiomi è stato introdotto dai suoi colleghi per obbedire al principio di auctoritas tanto caro ai cattolici. Lo sai, tesorio mio, che succederà? Te lo dico subito: l’ineguagliabile Piergiorgio ti farà una tale risata, che la tua pettinatrice sarà costretta a tenerti sotto il casco per un mese di seguito prima che i tuoi capelli tornino ad avere una piega decente.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a bogeyman

                      Ok, uno che definisce Odifreddi grande e ineguagliabile non può che essere un troll… l’unico riconoscimento che abbia mai avuto è stato questo: http://www.uccronline.it/2012/03/25/quellasino-di-odifreddi/
                      E’ famoso soltanto per dare addosso alla Chiesa, mica per meriti particolari, inoltre sono anni che non pubblica un articolo accademico in peer-review.
                      Sapevi che è anche un eugenista? http://www.uccronline.it/2011/12/14/leugenista-odifreddi-%C2%ABlo-stato-deve-imporre-laborto-alle-donne%C2%BB/

                    • bogeyman ha detto in risposta a bogeyman

                      @ EquesFidus

                      Noto che fai un po’ di fatica a comprendere il senso del mio discorso. Cercherò di mettere la questione in altri termini, sperando che stavolta tu riesca a seguirmi. Bene, cominciamo. Già negli anni ’50 del XX secolo a Roma sapevano benissimo chi fosse veramente questo Maciel Degollado: fu il cardinale V. Valeri il primo a condurre un’indagine molto accurata su di lui per conto dello stesso Pio XII. Eppure in tutti questi decenni Roma si è guardata bene dall’intervenire. Maciel Degollado era un uomo di una levatura intellettuale desolatamente mediocre, ma era anche un “dritto”, ovvero possedeva quella furbizia istintiva che non manca mai ai cretini: aveva capito perfettamente che, se si vuole ottenere l’indulgenza “plenaria” da parte della gerarchia verso qualsiasi abuso o crimine commessi, è necessario professarsi ultratradizionalisti, nemici irriducibili di ogni apertura del cattolicesimo alla modernità e grandi estimatori dei membri più retrivi e reazionari del Sacro Collegio e dell’episcopato. L’istituto religioso da lui fondato, i Legionari di Cristo, si collocano ancora più a destra della stessa Opus Dei, e questo spiega, tra l’altro, l’animosità dei membri dell’Obra verso i primi, dei quali evidentemente si teme la pericolosa concorrenza all’interno della realtà ecclesiale contemporanea. Dopo l’elezione al soglio di Joseph Ratzinger, scoppia finalmente il bubbone: Roma ammette pubblicamente ed ufficialmente la corruzione di Maciel Degollado. Ma i Legionari di Cristo restano lì. Nessuno pensa a toccarli. Eppure si sarebbe potuto ricorrere ad un escamotage tutt’altro che sgradito alle logiche di potere, che regnano all’interno delle mura leonine: sciogliere i Legionari di Cristo e, trascorso qualche anno in modo da consentire all’opinione pubblica di dimenticare tutto, rifondarli con un nome ovviamente diverso. Perché non lo si è fatto? La risposta è banale: la Chiesa di oggi è governata da due uomini, Ratzinger e Bertone, i quali hanno ormai ampiamente dimostrato al mondo intero la loro sconcertante inettitudine in ordine agli uffici del ministero apostolico che, purtroppo, sono stati loro assegnati.

                    • Raffa ha detto in risposta a bogeyman

                      @bogeyman

                      “Io di “mestiere” faccio il matematico all’università, la mia conoscenza del greco e del latino si limita a quello che ho appreso al liceo”
                      Ora si capisce perché l’ignoranza nei nostri giovani la fa da padrona.

                      “ma ti garantisco che, quando parlo con un cattolico e soprattutto con un ciellino, mi sembra di essere un insigne grecista o latinista”.
                      Sono offese brutte e diffamatorie, ma servono a dimostrare ancora una volta che senza Dio non può esistere una morale e un etica atea. L’uomo può solo essere cattivo. Quindi grazie.

                      “che queste, in un contesto sociopolitico fortemente dominato dall’ideologia religiosa quale era quello europeo del ’200 e del ’300”
                      Proprio quando nacque il metodo scientifico in seno alla Chiesa cattolica. Guarda un po’ i casi della vita, eh?

                      “Del resto, prova a citarmi un solo caso storico in cui le gerarchie cattoliche si siano schierate dalla parte degli oppressi contro le classi sociali più ricche e potenti”
                      Praticamente sempre, perfino sotto i massacri dell’ateismo di stato!

                      “Cari i miei cattolici, cari i miei ciellini, cari i miei hooligans di Don Giussani, cari i miei mods di Josemaría Escrivá de Balaguer”
                      Grandissime personalità, di cui andare fieri. Peccato che gli unici atei famosi che la storia ci ha donato siano stati Stalin, Mussolini, Pol Pot, Hoxa, Mao, Tito, Lenin e compagnia bella.

                      “PERCHE’ LE GERARCHIE CATTOLICHE NON HANNO SCIOLTO I LEGIONARI DI CRISTO PUR AVENDO AMMESSO PUBBLICAMENTE CHE IL LORO FONDATORE ERA UN UOMO CORROTTO? Perché?”
                      Domanda stupida a cui ti ho dato risposta: La risposta è molto semplice: le indagini che sono state fatte hanno rilevato che i Legionari sono un’opera sana e molto utile e sono riusciti a creare un mondo di bene nonostante il marciume del fondatore (e dei responsabili di allora). In Messico gestiscono decine di scuole con rette bassissime rivolte ai poveri, hanno missioni di carità in tutto il mondo e ci sono centinaia di vocazioni nate. Non c’è nessun bisogno di sciogliere una congregazione per colpa del fondatore, altrimenti bisognerebbe distruggere l’ateismo diventato oppio dei popoli dopo il macabro illuminismo e ghigliottina francese.

                      Ho 25 anni, tu sarai pure un docente di matematica, ma sei davvero un pippa. Studia caprone 😉

                    • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

                      Caro uomo nero, stai facendo la figura, per farti un esempio che anche le tue limitate capacita raziocinante possano comprendere, del saputello delle medie che è convinto di dar lezioni di matematica ad un docente universitario: il ragazzino è convinto di aver trovato la quadratura del cerchio, ma la lascio a te il giudizio su di lui del matematico.
                      Quae tu loqueris nescis.

                    • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

                      “…la Chiesa di oggi è governata da due uomini, Ratzinger e Bertone, i quali hanno ormai ampiamente dimostrato al mondo intero la loro sconcertante inettitudine in ordine agli uffici del ministero apostolico che, purtroppo, sono stati loro assegnati…”
                      Odio verba videtur apostata.

                • Kosmo ha detto in risposta a bogeyman

                  “Io di “mestiere” faccio il matematico all’università,”

                  Ah adesso ho capito perchè l’università va a ramengo!!!

            • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

              Uomo nero, leggenda nera… non ti sembra sia ora di fare un po’ di luce è vedre come stanno veramente le cose?

            • lorenzo ha detto in risposta a bogeyman

              Chiedo scusa per gli errori di ortografia, ma, come tutti i bambini, sono terrorizzato dall’uomo nero.

        • domenico ha detto in risposta a bogeyman

          apprezziamo il tuo apprezzamento per Voltaire, l’intellettuale che dava questi giudizi sui neri e sugli ebrei…
          http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Voltaire#Voltaire.27s_views_on_race

          capendo il tuo apprezzamento per uno come Voltaire capiamo perchè non puoi fare altro che ‘ragionamenti’ che sono solo una serie di insulti personali senza alcuna logica storica.

  7. Agnostico ha detto

    Sarò miope io ma non mi sembra che Politi abbia affermato che sul caso Maciel la colpa sia di Ratzinger ma che sia del Vaticano. 
    Inoltre mi pare che l’articolo di Politi coincida molto (anche se meno approfonditamente) con la ricostruzione ben fatta della vicenda che avete realizzato. 
    Secondo l’articolo, Politi accuserebbe Ratzinger di aver coperto Maciel quando era prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede. 
    Nell’articolo di Politi leggo solamente che le vittime di abusi sessuali “chiedono conto degli insabbiamenti decennali del Vaticano”: nel dossier presente in questo stesso sito non si nasconde che insabbiamenti ci furono (si pone l’attenzione sul Card. Sodano). 
    Successivamente Politi scrive che le vittime di pedofilia “chiedono conto delle decisioni prese nella Congregazione per la Dottrina della Fede, di cui Joseph Ratzinger era prefetto quando gli abusati chiedevano giustizia e nessuno muoveva foglia”. Sempre in questo sito leggo che “nel 1998 venne portato l’incartamento sulla scrivania del cardinal Ratzinger, alla Congregazione per la dottrina della fede. Per sei anni, però, Ratzinger non poté accertarsi di nulla perché ricevette dai suoi superiori la consegna di non indagare nelle faccende della Legione”. Mi sembra che quanto scriva Politi coincida con quanto sia riportato in questo sito che – a dirla tutta – mi sembra anche più duro.
    Mi sembra che siano tutti d’accordo che insabbiamenti all’interno del Vaticano ce ne siano stati. Di sicuro Ratzinger non è stato l’allora responsabile ma essendo ora Capo della Chiesa deve rendere conto di queste colpe (anche se non sue personalmente). Ovvio che il miglior modo per discolparsi (di colpe non sue – lo ripeto – ma di altri uomini della Chiesa) sia individuare chi siano stati al tempo i veri responsabili e fare luce all’interno ma anche l’esterno: non è una cosa da poco. 
    Resta comunque un mistero dove sia “accusatorio” l’articolo di Politi nei confronti di Ratzinger. 

    • domenico ha detto in risposta a Agnostico

      La questione è: da quando Politi si fa tutte queste domande?

      • Agnostico ha detto in risposta a domenico

        Rispondo alla tua domanda con un’altra domanda: non è proprio compito del giornalista quello di fare domande?

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          Il compito del giornalista è quello di essere neutrale e descrivere i fatti, non quello di parlare di gonfiare alcune accuse per mesi e stare zitto quando le accuse vengono completamente ritirate. Un giornalista ideologico come Politi può solo piacere a gente come lui.

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            La valutazione di un giornalista lasciamola ai lettori. 
            Resta sempre il “mistero”: cosa ha scritto Politi di tanto diverso rispetto a quanto scritto nel dossier di questo sito?

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              Eppure proprio tu sopra hai scritto: “non è proprio compito del giornalista quello di fare domande?”
              Quindi questa volta ti sei messo a sedere da solo, forse è la forza dell’abitudine.

              • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                Non ho capito cosa c’entri questo commento. È la tarda ora che ti fa prendere cantonate?

                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  Hai fatto una valutazione affermando: “non è proprio compito del giornalista quello di fare domande?”

                  Eppure poco dopo hai detto: “La valutazione di un giornalista lasciamola ai lettori”.

                  Sit down?

        • domenico ha detto in risposta a Agnostico

          il giornalista deve fare domande ma se inizia a farle solo da un certo punto anche se le informazioni erano disponibili da prima sorgono dei legittimi dubbi sulla sua condotta.

          • Agnostico ha detto in risposta a domenico

            Forse ti sfugge che Ratzinger è in Messico ora…. Forse il tema “Maciel” è abbastanza attinente visti gli insabbiamenti del Vaticano e visto che Ratzinger sta andando nella “tana del lupo”…..
            Se Ratzinger fosse andato in Slovenia magari Politi avrebbe affrontato il problema della Diocesi di Maribor e via dicendo….
            A parte questo, ti sfugge che “di nuovo” (come dici tu) c’è il manifesto pubblico di Juan Josè Barba e forse ti sfugge che il tema affrontato da Politi (il recente
            manifesto di Barba e le ripercussioni nel viaggio papale in Messico) è stato affrontato anche da altri media italiani (Corriere, il Messaggero, Repubblica) e stranieri (Irish Times, The Huffington Post, Abc, Ny Times, Reuters, Herald Tribune): anche per tutti loro “sorgono dei legittimi dubbi sulla (loro) condotta” come scrivi?
            Oppure a “il Fatto Quotidiano” non è permesso di affrontare temi di cui parlano addirittura molti quotidiani internazionali?

            Resta sempre la stessa domanda: in cosa sarebbe diverso ciò che ha scritto Politi rispetto a ciò che è riportato in questo stesso sito?

    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

      Agno, mi sembrava opportuno che tu difendessi Il Fatto, sarebbe stato incoerente subire questo affronto e non intervenire.

      La risposta al tuo commento sta in questa frase di Politi: “Chiedono conto delle decisioni prese nella Congregazione per la Dottrina della fede, di cui Joseph Ratzinger era prefetto quando gli abusati chiedevano giustizia e nessuno muoveva foglia.”

      • domenico ha detto in risposta a Raffa

        e siccome Politi sa benissimo che fino al 2001 non era la CDF ad occuparsi di questi casi potrebbe rispondere lui a chi, ricordando denunce del 1997, fa queste giuste richieste di chiarimento …

        • Agnostico ha detto in risposta a domenico

          Ma in questo stesso sito leggo che “nel 1998 venne portato l’incartamento sulla scrivania del cardinal Ratzinger, alla Congregazione per la dottrina della fede. Per sei anni, però, Ratzinger non poté accertarsi di nulla perché ricevette dai suoi superiori la consegna di non indagare nelle faccende della Legione”: forse è il caso che vi organizziate le idee. 
          Comunque Ratzinger non deve spiegazioni come allora Prefetto della CDF ma come attuale Capo della Chiesa. 

          • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

            La risposta data a domenico è una tautologia in quanto ti ha già risposto lui e ti risponde lo stesso sito. Solo nel 2001 ebbe il potere di occuparsi di casi come quelli di pedofilia e comunque non poté verificare se quelle voci su Maciel fossero vere. Sicuramente ne parlò a Giovanni Paolo II che cambiò subito atteggiamento nei suoi confronti e appena poté aprì un’indagine che portò velocemente ai risultati. Le idee sono organizzate, è solo la militanza ossessiva che ti porta ad annebbiarti i pensieri.

            Ma ormai ti conosciamo, no Agno? 😉

            • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

              Solo nel 2001 ebbe il potere di occuparsi di casi come quelli di pedofilia e comunque non poté verificare se quelle voci su Maciel fossero vere”. 
              Nel dossier presente in questo stesso sito non leggo che solo nel 2001 ebbe il potere di occuparsi di qualcosa di diverso ma che gli fu ordinato di non indagare: è diverso. 

              • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                Facciamo un patto: d’ora in poi dirai solo cose intelligenti? Ok?

                Copio-incollo dal dossier: “il 17 ottobre 1998 sei di loro (due ritrattarono) presentarono una richiesta formale alla Congregazione per la dottrina della fede, consegnando nelle mani dell’allora sottosegretario Girotti e guidata dal card. Ratzinger, un fascicolo con l’intestazione: Absolutionis complicis. Arturo Jurado et alii. Rev. Marcial Maciel Degollado nel quale accusarono padre Maciel di aver abusato di loro quand’erano ragazzi, negli anni Cinquanta e Sessanta, e di averli poi illecitamente assolti in confessione.. Tuttavia, solo dal 2001 la CDF ha avuto la facoltà di occuparsi di questo tipo di accuse, inoltre come ha scritto il vaticanista Sandro Magister, ha scritto che «all’epoca Maciel godeva quasi universalmente di una buona fama, non soltanto in Vaticano ma anche nei circoli laici di tutto il mondo, che indusse a non ritenere credibili le denunce, le quali inoltre si riferivano a fatti lontani nel tempo, non più perseguibili in un processo civile». Infine, per sei anni, Ratzinger non poté accertarsi di nulla perché ricevette dai suoi superiori la consegna di non indagare nelle faccende della Legione. E’ qui che compare la figura del card. Angelo Sodano, segretario di Stato di Giovanni Paolo II, uno dei “padrini” di Maciel. Come ha scritto Sandro Magister, Christoph Schönborn, arcivescovo di Vienna, e Sean O’Malley, arcivescovo di Boston accusarono nel 2010 proprio Sodano per aver a lungo ostacolato l’opera di pulizia intrapresa dell’allora cardinale Ratzinger nei confronti di Marcial Maciel”.

                • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                  Da tutto questo deduco i seguenti elementi:
                  – Il Vaticano non ritenne utile indagare su Maciel in quanto godeva di buona fama anche se vi erano delle accuse scritte su un reato gravissimo (pedofilia);
                  – Ratzinger – su pressione di Sodano – non poté indagare nelle faccende della Legione. 

                  Noto una certa contraddizione tra questi due elementi. Se nel Vaticano era alta la stima su Maciel era nell’interesse dello stesso Maciel che si indagasse per dimostrare l’infondatezza delle accuse. Se fu proibito di indagare significa che non godeva di tanta “buona fama” ma godeva di “protezione”: cosa diversa. 

                  Da ciò ricavo che:
                  1) Il Vaticano preferì ignorare tali accuse per proteggere Maciel sebbene intervenendo prontamente avrebbe potuto risparmiare altre vittime;
                  2) A Ratzinger fu ordinato di non indagare, lui obbedì e non si mosse in altro modo. 

                  A questo punto – da Capo della Chiesa – ci si aspetta che dica chi siano le persone che gli ordinarono di non indagare e perché la Chiesa si mosse in quel modo. Servono risposte ufficiali e non fondi di giornale. 

                  • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                    -Il Vaticano non ritenne attendibili le accuse in quanto si riferivano a decine di anni prima, alcuni ritrattarono e erano simili a quelle che sono sempre arrivate per screditare i personaggi importanti. Ha ingenuamente lasciato passare troppo tempo.
                    -Ratzinger (non so se Sodano o altri) non poté indagare nelle faccende della Legione e non aveva la competenza e il permesso per farlo.

                    Nessuna contraddizione ovviamente. Soltanto la partenza di un’indagine significa è significativa, inoltre ci sono più fattori in gioco che si inseriscono a complicare la vicenda.

                    1) Il Vaticano preferì non dare peso ad accuse risalenti a decenni prima dato che alcuni ritrattarono e molte erano simili a quelle che sono sempre arrivate per screditare i personaggi importanti (come durante il comunismo). Ha ingenuamente lasciato passare troppo tempo. Maciel abusò solo di quelle 8 persone e quindi non ci furono altri abusi, visse con le sue due famiglie di nascosto.
                    2) A Ratzinger fu ordinato di non indagare, lui non avendo nemmeno la competenza per farlo obbedì per alcuni anni, poi trasgredì gli ordini e avviò un’indagine.

                    A questo punto dato che il suo operato è stato apprezzato ovunque, da credenti, non credenti è bene che gli invasagnostici si mettano il cuore in pace. Anche perché le stesse vittime affermano: «Ho incontrato Ratzinger nel 2002, prima che fosse Papa. Mi ha ascoltato per mezz’ora e mi ha detto che avrebbe agito. Sei mesi dopo ha incaricato il primo ispettore per indagare sugli abusi. Benedetto XVI ha avuto il coraggio»: http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/legion-cristo-lavan-cerebro-como-una-secta-253176

      • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

        Lo so cosa ha scritto Politi: l’ho riportato anche io. 

        Domanda. La frase di Politi che hai riportato è diversa nel contenuto da quella presente nel dossier UCCR in cui leggo “nel 1998 venne portato l’incartamento sulla scrivania del cardinal Ratzinger, alla Congregazione per la dottrina della fede. Per sei anni, però, Ratzinger non poté accertarsi di nulla perché ricevette dai suoi superiori la consegna di non indagare nelle faccende della Legione”? Non mi pare. 
        Penso che sia molto più accusatoria la frase riportata in questo sito perché afferma che l’incartamento su Maciel arrivò sulla scrivania dell’allora prefetto Ratzinger (che quindi sapeva) che però non poté fare nulla perché ordini superiori gli prescrissero di non indagare. SE (e lo scrivo in maiuscolo) quanto riportato nel dossier UCCR fosse vero le domande a cui dovrebbe rispondere Ratzinger sono tre:
        1) Cosa sapeva nel 1998 su Maciel?
        2) Chi gli ordinò di non indagare?
        3) Se era a conoscenza della gravità della situazione – anche se gli era stato ordinato di non indagare – non c’era qualcos’altro che poteva fare?

        Resta sempre un mistero in che cosa sia più accusatorio nei confronti di Ratzinger l’articolo di Politi rispetto a quanto riportato in questo stesso sito. 

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          Lo hai già scritto sopra…ti sembra di aver detto la prima cosa intelligente della tua vita e lo devi riscrivere?

          La questione è il tuo solito tentativo a cui mi tocca quotidianamente rispondere per non illuderti di aver detto qualcosa di serio. L’incartamento erano accuse di pedofilia di ex seminaristi, come ne sono sempre arrivate per screditare ogni autorità. Sopratutto in un contesto fortemente laicista e quindi violento, cioè il Messico. Ratzinger non poteva occuparsi di questi casi, lo poté fare solo nel 2001 e subito partì un’indagine.

          1) Accuse generalizzate, come arrivano quotidianamente anche oggi da parte tua.
          2) Nel dossier se ne parla, non a caso tu hai dovuto tagliare tutto ed estrapolare una parte.
          3) Non era a conoscenza della gravità della situazione, tuttavia sappiamo che pochi anni dopo trasgredì gli ordini e aprì comunque un’indagine.

          Resta sempre un mistero come tu non abbia mai nulla da fare che pensare a Dio e alla Chiesa, tutti i giorni e a tutte le ore. Magari dicessi cose interessanti e davvero provocanti poi! Fanatismo allo stato puro, non voglio nemmeno pensare cosa voglia dire occuparsi tutto il giorno e tutti i giorni di quel che più si odia.

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            Alcune parti dei tuoi commenti mi interessano sempre molto. 
            Scrivi: “L’incartamento erano accuse di pedofilia di ex seminaristi, come ne sono sempre arrivate per screditare ogni autorità”. 
            Forse queste accuse non volevano “screditare” visto che si sono rilevate fondate. In ogni caso davanti ad accuse così gravi si ha il dovere di indagare o informare chi ha il dovere di farlo. 

            “Ratzinger non poteva occuparsi di questi casi, lo poté fare solo nel 2001 e subito partì un’indagine”.
            Nel dossier presente in questo sito non leggo nulla di simile. Se non era lui a dover affrontare la questione perché ricevette l’incartamento?

            Venendo alle tue pseudorisposte alle mie domande:
            1) Nessuna accusa generalizzata. Però tu mi hai dato una risposta precisa. Infatti hai scritto che erano accuse di pedofilia di ex seminaristi. Non so se ti rendi conto di come tu abbia accusato Ratzinger in questo modo. 
            2) È vero. Nel dossier si parla del ruolo di Sodano. Però deve essere la Chiesa stessa a fare luce sui veri responsabili: è quella la vera risposta che le vittime si aspettano. 
            3) Se prima scrivi che Ratzinger aveva ricevuto accuse di pedofilia di ex seminaristi ed ora scrivi che non era a conoscenza della gravità della situazione noto una certa contraddizione. 

            Comunque il punto è che Ratzinger deve fare chiarezza non come l’allora Prefetto ma come l’attuale Pontefice. 
            Inoltre nessuno mi ha ancora detto cosa ci sia di tanto diverso da ciò che scrive Politi rispetto a ciò che viene scritto qui: aspetterò invano. 

            Ti assicuro che il mio impegno è piuttosto limitato: sicuramente non è la mia priorità di sabato sera. 

            Ps: continua ad insultare, ti riesce bene. 

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              “Forse queste accuse non volevano “screditare” visto che si sono rilevate fondate”.
              A posteriori, peccato che di accuse come queste ne arrivano a valigiate su ogni personalità pubblica. A gridare “al lupo al lupo” poi si crea un pregiudizio e si può cadere in errore quando le accuse sono vere. Il Messico di allora era fortemente laicista e pur di screditare la chiesa ne avete provate di tutte, no?

              “In ogni caso davanti ad accuse così gravi si ha il dovere di indagare o informare chi ha il dovere di farlo. ”
              Se uno ha la possibilità lo fa, se non ha il permesso non può farlo.

              “Nel dossier presente in questo sito non leggo nulla di simile. Se non era lui a dover affrontare la questione perché ricevette l’incartamento?”
              http://www.uccronline.it/2012/03/23/il-dossier-sul-caso-marciel-degollado/
              Perché allora non era un problema rilevante, nessuno se ne occupava.

              Solite tre cianfrusaglie di Agno:
              1) Classiche accuse e sfoghi generalizzati. Più un delirio che non si capisce su una mia frase.
              2) Non sono certo gli agnostici invasati a doversene occupare o a dover fare i portavoce.
              3) Erano le stesse accuse comparse sul quotidiano, identiche alle calunnie che arrivano quotidianamente. Due di essi avevano pure ritrattato le accuse. Come è scritto nel dossier, le 8 accuse si riferivano a fatti lontani nel tempo, non più perseguibili in un processo civile, figuriamoci da uno che sta a Roma e che non ha nemmeno la facoltà di avviare un’indagine.

              • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                Forse non ti rendi conto della gravità delle tue accuse. 

                Hai affermato che Ratzinger (o comunque il Vaticano) aveva ricevuto le notizie ma non le aveva considerate attendibili in quanto “screditatorie” siccome notizie simili ne arrivano su ogni personalità pubblica (ma quando mai??!!).
                Se un pubblico ufficiale facesse lo stesso ragionamento sarebbe “omissione d’atti d’ufficio”. Hai detto una cosa che – se vera – sarebbe di una gravità assoluta. Davanti anche alla più piccola voce su un reato così grave OGNI persona a conoscenza dei fatti aveva il dovere di verificare se ci fosse anche un minimo fondo di verità soprattutto davanti ad accuse così gravi. 

                Successivamente rincari la dose affermando che se non si ha il permesso di indagare o informare chi di dovere senza il permesso dei propri superiori. Cerchiamo di capirci. Ammettiamo che io stia realizzando una indagine interna nella struttura in cui lavoro e – durante l’indagine – scopro un reato di una gravità assoluta (come la pedofilia) commesso da un mio collega. Informo i miei superiori che mi impongono di tacere. Secondo te – da UOMO – cosa posso fare? Me ne frego degli ordini dei miei superiori ed informo le autorità competenti. Tu stai affermando che se una persona non ha il permesso dei suoi superiori non può informare le autorità competenti: una gravità eccezionale. 

                In seguito piazzi il colpo da novanta affermando che “allora non era un problema rilevante, nessuno se ne occupava”. 
                Se non sono rilevanti delle accuse di pedofilia cos’altro volevano ricevere? Notizie di cannibalismo??!!
                Inoltre anche se i fatti non fossero stati più perseguibili in un processo penale (e non civile come hai scritto: conosci la differenza?) intervenire per tempo significava evitare il ripetersi di ulteriori casi simili: non è una cosa da poco. 
                Ti giuro che sono rimasto allibito da tutto ciò che hai scritto. E tu saresti un cattolico? Ma quando mai….

                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  “aveva ricevuto le notizie ma non le aveva considerate attendibili in quanto “screditatorie” siccome notizie simili ne arrivano su ogni personalità pubblica (ma quando mai??!!)”
                  Nel 1997 uscirono le notizie sul quotidiano americano. Tutti le conobbero.

                  “Se un pubblico ufficiale facesse lo stesso ragionamento sarebbe “omissione d’atti d’ufficio””
                  Non è un pubblico ufficiale, nessuno ha competenze di indagine per verificare e accertare accuse risalenti a decenni prima a meno che non sia un’investigatore.

                  “ogni persona a conoscenza dei fatti aveva il dovere di verificare se ci fosse anche un minimo fondo di verità soprattutto davanti ad accuse così gravi”
                  Oggi, allora non era così, allora gli atei Sartre e Foucalt firmavano un appello a favore della pedofilia, c’era un trattamento diverso dal problema e oltretutto erano accuse che riguardavano gli anni ’50. Era già tutto caduto in prescrizione anche per la giustizia.

                  “Me ne frego degli ordini dei miei superiori ed informo le autorità competenti”.
                  Sono accuse arrivate nel 1998 e risalenti agli anni 1950. Cadute in prescrizione anche per la giustizia, tuttavia nel 2001 le accuse vennero comunque promulgate e nel 2004 vennero avviate comunque le indagini.

                  “Se non sono rilevanti delle accuse di pedofilia cos’altro volevano ricevere?”
                  A qualsiasi personaggio scomodo arrivano accuse di pedofilia, sopratutto risalenti a periodi ormai poco indagabili. Era la tattica del comunismo.

                  “intervenire per tempo significava evitare il ripetersi di ulteriori casi simili”
                  Nessun abuso successivo, stiamo parlando di un ritardo di 6 anni.

                  Ennesimo sit down da parte di un 25 enne? Si, si 🙂

  8. Matteo Donadoni ha detto

    Mi permetto di segnalare sull’argomento anche Introvigne su la Bussola
    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-messico-e-cuba-4883.htm

  9. ettore ha detto

    ecco bravi,continuate nel vostro “profondo stato di umilta’ e penitenza”. mi sembra sia la strategia migliore per rendervi un po’ piu’ presentabili di fronte agli Altri.

    • Kosmo ha detto in risposta a ettore
    • Raffa ha detto in risposta a ettore

      L’umiltà e la penitenza sono virtù esclusivamente cristiane, e siamo ben grati di esercitarle in ogni caso. Non appartiene alla nostra cultura la presunzione e l’arroganza che di contro sono chiari valori laicisti.

      Non si capisce come mai quei 4 gatti di laicisti, dopo un secolo di ateismi di stato, invitino il miliardo di cattolici a rendersi “più presentabili”. Non è forse un’urgenza vostra?

      Mentre in Italia non siete nemmeno considerati, ti ricordo che negli Stati Uniti esiste un fortissimo pregiudizio contro gli atei, ritenuti addirittura peggiori degli stupratori: http://www.uccronline.it/2011/11/26/studio-usa-gli-atei-sono-la-categoria-di-persone-meno-affidabili/

      E parli a noi di “strategie per rendervi un po’ piu’ presentabili”? 😀

      • libero18 ha detto in risposta a Raffa

        Raffa.. il secolo di ateismo di stato in italia mi sa che l’hai visto solo tu.
        infatti,immancabilmente, ti smetisci appena un secondo dopo dicendo “in Italia non siete nemmeno considerati”.
        l’umiltà e la penitenza non sono virtù esclusivamente cristiane, quindo non arrogarti il diritto esclusivo su tali vitu’.
        infine ho letto l’articolo che hai linkato.. e devo ammettere che non ho mai visto ne sentito di un indagine statistica fatta in un modo pessimo come quello: un campione di 105 studenti (quantità davvero elevatissima), tutti della stessa età, dello stesso luogo e dello stesso status (studenti appunto). ci mancava solo che avessero sottoposto le domande a 105 preti..

        • Raffa ha detto in risposta a libero18

          Non si parla di Italia infatti, la Chiesa è universale. L’unica volta che un ateo anticlericale in Italia è andato al potere è stato durante il fascismo: si chiama Mussolini.

          L’indagine statistica è stata ripresa da tutto il movimento laicista per giustificare il proselitismo. Ora tu dici che non è attendibile e gli USA amano gli atei. A questo punto crollano le fondamenta dell’ateofobia..mettetevi d’accordo amici.

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            Mussolini?
            È per caso lo stesso Mussolini che Pio XI indicò come «l’uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare»?

            • domenico ha detto in risposta a Agnostico

              è per caso lo stesso Mussolini che Churchill definì “”Roman genius… the greatest lawgiver among men.”?

            • EquesFidus ha detto in risposta a Agnostico

              E che in una missiva privata Pio XII, quando si rese conto di cosa stesse facendo, definì “il più grande male d’Italia”?

              • Agnostico ha detto in risposta a EquesFidus

                Riconoscimento pubblico e critica privata: strana la storia…..

                • Maria Domenica ha detto in risposta a Agnostico

                  Per quanto riguarda Pio XI, la frase fu da lui pronunciata nel 1929 e non fu un riconoscimento totale ma relativo ai Patti Lateranensi che davano il riconoscimento allo Stato Vaticano di Stato indipendente. Come sai nel 1870 con la presa di Porta Pia il Vaticano aveva perso ogni riconoscimento e da allora si era aperta la questione romana che andava risolta. Naturalmente Mussolini strumentalizzò la frase.
                  Prima che tu protesti anche su questo, sì è giusto che ci sia uno stato vaticano indipendente per garantire che esso non sia assoggettato ad alcun potere se non quello di Cristo.

                  Per quanto riguarda Pio XII, su di lui è stato trattato ampiamente e benissimo su questo sito. Lo sanno comunque anche i bambini che se si fosse opposto a Hitler, questi avrebbe colto la palla al balzo per marciare contro il Papa, eliminarlo e mettersi lui a capo di tutto, anzi imporre un nuovo credo religioso in cui lui era un dio. E prima che ti opponga anche a questo ti dico che certo i cristiani sono chiamati anche al martirio, ma prova a pensare cosa sarebbe successo, se Hitler avesse eliminato il Papa e la cristianità in quei secoli bui, si sarebbero potuti aiutare tanti ebrei che devono al Papa, ai sacerdoti e alle religiose la loro vita e non lo diciamo noi cattolici, ma gli ebrei stessi? Il Cattolicesimo sarebbe scomparso forse con la vostra contentezza; ma chissà come sarebbe andata la storia? Saremmo qui a scrivere e confrontarci liberamente? Non mi pare che accada questo negli Stati in cui è stato imposto l’ateismo

                  http://www.zenit.org/article-20416?l=italian

                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  Agno, stai diventando patetico 🙂
                  Ti ricordo che nel ’29 Mussolini era appena andato al governo, nessuno sapeva nulla. Qualsiasi persona che era contro al comunismo sovietico (ateo!) era un bene per l’umanità. Poi però tutti si accorsero…anche perché lo stesso Mussolini era ateo a anticlericale, come i peggiori uomini che la storia abbia mai avuto.

                  Non a caso il più grande filosofo dell’800, Dostoevskij disse: “Senza Dio tutto è possibile”.

                  • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                    Ti conviene controllare meglio le date. Mussolini andò al governo nell’ottobre del 1922 e non nel 1929 come hai scritto.

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      L’ateo Mussolini era appena andato al governo, non aveva ancora fatto nulla per farsi conoscere davvero. Poi è bastato poco per aggiungersi alla famosa lista atea dei peggiori uomini apparsi nella storia (Stalin, Pol Pot, Hoxa, Tito, Mao…dai che la conosci anche tu, vero?)

                • EquesFidus ha detto in risposta a Agnostico

                  Come ti è già stato detto, l’esclamazione “uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare” di Pio XI era relativo al fatto che Mussolini era il primo capo di Stato che si fosse realmente interessato alla Questione Romana dal 1870 ad allora, a tal punto che i Patti Lateranensi rimasero validi fino alla revisione nel 1984. Per altro, il papato ottenne un risarcimento irrisorio di fronte all’entità dei beni di cui si era impossessato lo Stato italiano, ma Pio XI desiderava concludere gli accordi per sanare la questione il prima possibile. Ovviamente, questo non significa che Pio XI avesse dato l’avallo a tutte le porcherie che il Duce ed i suoi alleati avrebbero fatto in seguito. Anche perché lo stesso Mussolini fece i Patti Lateranensi per pura convenienza politica ed era un feroce anticlericale.
                  Per quanto riguarda Pio XII che fosse antifascista e antinazista è ampiamente dimostrato da tutto quello che fece per le minoranze etniche e per la sua famosa omelia (quella del Natale del 1938, mi pare) contro il nazifascismo è inoppugnabile, nonché per le sue missive dirette ai vari alti prelati della Germania in cui diffidava dai nazisti e, anzi, diceva di aiutare le minoranze ad ogni costo.
                  Detto questo, signori, io tornerei all’argomento principale, cioè alle castronerie di Politi contro Benedetto XVI, questo off topic hanno già preso troppo tempo.

                  • Agnostico ha detto in risposta a EquesFidus

                    Su Pio XII concordo con te e con Maria Domenica. 
                    Ovviamente la frase di Pio XI è stata un bell’assist verso Mussolini. Inoltre nel 1929 si sapeva bene chi fosse veramente quel criminale di Mussolini (omicidio Matteotti). 
                    Ritornando al tema dell’articolo nessuno mi ha saputo ancora dire in cosa sarebbe diverso ciò che ha scritto Politi rispetto a quanto riportato in questo stesso sito e come mai Politi avrebbe dovuto ignorare il tema visto che ne parlano molti giornali italiani e stranieri. 

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      L’omicidio di Matteotti venne risolto tanti anni dopo, nessuno sapeva davvero chi fosse l’ateo Mussolini.

                      La domanda è banale ed è già stato dato risposta: http://www.uccronline.it/2012/03/23/marco-politi-ci-riprova-colpa-di-ratzinger-sul-caso-marciel/#comment-61357
                      Nessun giornale ne sta parlando, la questione è già stata chiusa: http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/03/22/il-papa-in-messico-e-linciampo-maciel-due-documenti/

                    • Maria Domenica ha detto in risposta a Agnostico

                      Ultima cosa su Pio XI che serve a spiegare il caso Politi:
                      EquesFidus ti ha riportato la giusta frase di Pio XI, il quale disse “E forse ci voleva anche un uomo come quello che la Provvidenza ci ha fatto incontrare” che è ben diverso dalla frase “l’uomo della Provvidenza”, che tramandano tutti, concordi? Si tratta di un discorso ben più ampio di cui Mussolini occupa una minima parte
                      Anche in quel caso possiamo notare come le notizie possano essere manipolate sottilmente.
                      Politi infatti gioca sul linguaggio fin da subito.Lo stesso paragone che fa all’inizio è un chiaro riferimento a ciò che in realtà pensa:
                      Lo spettro di Banquo appare a Machbeth perché fu questi a ucciderlo, quindi sottilmente insinua che il Papa ha colpa, è colpevole degli insabbiamenti. Le parole “insabbiamento” e “scandalo”, se tu noti, sono seguite, se non immediatamente, poco ci manca, dal nome o dal riferimento al Papa. E ci sono molte altre sottigliezze di questo tipo.

                      Infine, si accusa il Papa perché, in realtà non si comprende il valore dell’obbedienza. Egli non guarda quegli incartamenti per obbedienza. Per capire quale sia o quale dovrebbe essere il suo valore per chiunque lo abbia espresso, quindi per tutti i religiosi, le religiose, i sacerdoti, ecc.., ti riporto un passo tratto dal Diario di Santa Faustina Kowalska:

                      “L’obbedienza. « Sono venuto a fare la volontà del Padre Mio. Sono stato ubbidiente ai genitori, ubbidiente ai carnefici, sono ubbidiente ai sacerdoti ». Comprendo, Gesù, lo spirito dell’obbedìenza ed in che cosa consiste. Esso non riguarda solo l’esecuzione esteriore, ma interessa anche la mente, la volontà ed il giudizio. Dando ascolto ai superiori, obbediamo a Dio. Poco importa se sia un angelo od un uomo a comandarmi in nome dì Dio: io debbo essere sempre obbedìente.”

                    • Maria Domenica ha detto in risposta a Agnostico

                      Aggiungo e sottolineo che quello di Santa Faustina è un discorso estrapolato. Naturalmente l’obbedienza è totale se aderisce a ciò che dice Gesù nei Vangeli. Se le avessero chiesto di rubare o uccidere o mentire ecc.. non lo avrebbe fatto, così come non lo farebbe chi pronuncia il voto di obbedienza

                    • Maria Domenica ha detto in risposta a Agnostico

                      Ho dimenticato una cosa. Politi non dà il minimo risalto al fatto che fu proprio l’attuale Papa a risolvere la questione energicamente e definitivamente. Lo dice una sola volta, rispetto alle sue tante insinuazioni di cui ti parlavo in precedenza e senza dargli il relativo spessore, confinandola a “notiziucola” senza importanza e non mi pare che lo sia! Se questo non è giornalismo di parte?!

                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      Gentile Maria Domenica,
                      Conoscevo l’esatta frase pronunciata da Pio XI ed infatti avevo riportato la frase corretta.
                      Scusa ma ritengo che il paragone con Politi sia forzato.
                      Non è sotto accusa Ratzinger come persona ma il ruolo che ha avuto il Vaticano nella gestione del caso Maciel (e tutti concordano che colpe il Vaticano ne abbia). 
                      Ovviamente Papa Ratzinger deve affrontare colpe nate da altre persone ma è l’onere che paga il Capo della Chiesa: mi sembra ovvio. 
                      L’articolo non riguarda Ratzinger/Maciel ma Vaticano/Maciel e non vuole essere un excursus della vicenda ma un fondo sulle ripercussioni del manifesto di Barba sul viaggio papale in Messico. 
                      Ovvio che in uno spazio ristretto come un articolo di giornale bisogna porre l’attenzione su alcuni elementi a svantaggio di altri. 

                      @Raffa
                      Con tutto il rispetto ma visto che non conosci neanche l’anno in cui Mussolini andò al potere (hai scritto 1929 invece del 1922) non credo tu possa parlare di questioni come il delitto Matteotti o la scissione dell’Aventino. 

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      L’articolo di Politi chiama proprio in causa Raztinger, come più volte è stato fatto notare.

                      Il delitto di Matteotti si risolse molto dopo.

                      Ti lascio libero nelle tue infinite provocazioni, evidentemente ne hai bisogno 😉

            • Sophie ha detto in risposta a Agnostico

              “Mio fratello le manda a dire che non può fidarsi del cervello di una donna” Questo è quello che indirettamente rispose Mussolini alla mistica suor Elena Aiello quando,(su esortazione dello stesso Gesù che in cambio della pace voleva concedere grazie a lui ed all’Italia), gli chiese di non entrare in guerra perchè sarebbe stata la rovina dell’Italia.

      • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

        Quindi vuoi dire che è della cultura cattolica l’essere umili e non prepotenti ed arroganti?

        • EnricoBai ha detto in risposta a Agnostico

          Anche il concetto di “cultura” lo è. Qualcuno ha mai sentito parlare della cultura atea o agnostica?

          • Agnostico ha detto in risposta a EnricoBai

            Non ho capito la tua frase: “Anche il concetto di “cultura” lo è”.
            Certamente non esiste nessuna cultura atea o agnostica. Però mi chiedevo se una persona cattolica è per umile e non prepotente ed arrogante come scrive Raffa. 

            • EnricoBai ha detto in risposta a Agnostico

              “se una persona cattolica è per umile e non prepotente ed arrogante”
              Questa frase non ha senso in italiano.

              • Agnostico ha detto in risposta a EnricoBai

                Hai pienamente ragione. 
                Volevo dire: “se una persona cattolica è di per sé umile e non prepotente ed arrogante”. 

                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  Se è davvero cattolica si. Anche un agnostico se vuole essere tale deve vivere da cristiano.

                  Infatti chissà quante volte ti è stato detto: “Ma comportati da cristiano, su!”. Vero?

    • Kosmo ha detto in risposta a ettore

      ma il tizio, non era quello che aveva scoperto TUTTO della Sindone?
      Non era quello figlio di un Nobel per la Medicina e di un supereroe, che con una sola occhiata ha capito tutti gli errori commessi dai centiania di scienziati che hanno studiato la Sindone?

      • libero18 ha detto in risposta a Kosmo

        intendi la sindone che è stata datata tra il 1260 ed il 1390 gisto?

        • Kosmo ha detto in risposta a libero18

          *fraudolentemente* datata, prego.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a libero18

          intende la sindone che è stata creata probabilmente con un getto di luce simile al laser: http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/

          Ti ricordo che Harry Gove, il principale portavoce e coordinatore degli scienziati per la datazione della Sindone, ha mostrato in uno studio scientifico seri dubbi sulla datazione medioevale della Sindone, all’inizio sostenuta da lui con convinzione: http://www.sindone.info/GOVE.PDF

          Il chimico Raymond N. Rogers, considerato uno dei maggiori esperti a livello internazionale in analisi termica, ha individuato proprio nella zona in cui è stato prelevato il campione per la datazione del 1988, delle inserzioni di rammendo invisibile con filo di cotone, probabilmente di origine medioevale. Ha quindi affermato: «La data emersa dall’esame al radiocarbonio non è da considerarsi valida per determinare la vera età della Sindone»: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF

          Christopher Ramsey di Oxford, ha affermato in un comunicato ufficiale del 2008 che «Ci sono un sacco di altre prove che suggerisce a molti che la Sindone è più vecchia della data rilevata al radiocarbonio»: http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

          La Società Italiana di Statistica, i cui ricercatori hanno confermato le conclusioni di alcuni studiosi della “Sapienza” di Roma (Livia De Giovanni e Pierluigi Conti), rilevando errori di calcolo e la modificazione di alcuni dati per arrivare al livello di attendibilità dall’1 al 5%, ovvero la soglia minima per poter presentare l’esame scientificamente: http://www.sis-statistica.it/magazine/spip.php?article177

          • Gabrix ha detto in risposta a Alessandro M.

            1) Se con un laser si riesce a riprodurre La pietà di Michelangelo, non significa che questa sia stata scolpita con un raggio di luce.

            2) Il primo che questionò la datazione del metodo C14 finì in carcere per truffa e si scoprì che si era inventato tutto, ma questo non lo raccontate mai. Le datazioni al radiocarbonio non sono assolutamente precise e per essere validate devono essere comparate con altri reperti della stessa epoca. E’ comunque significativo che la Chiesa non abbia permesso nuove analisi ora che la tecnica è migliorata notevolmente, e questo è dovuto al fatto che ha un serio timore che vengano confermati i dati del 1988.

            3) I cattolici non hanno un approccio scientifico con la Sindone, infatti vengono sistematicamente tenuti per validi gli indizi a favore (comprese le frodi scientifiche) ma ignorate le confutazioni. Prova di ciò è che nessun cattolico risponde ai dubbi critici sollevati sulla Sindone. Qui puoi torvare qualche esempio: http://sindone.weebly.com/

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Gabrix

              1) Tuttavia se il laser, come in questo caso, è l’unica ultima possibilità in quanto si è cercati di provarci con ogni strumento possibile per anni e anni, allora significa che non può essere stata riprodotta a mano. Infatti i fisici dell’ENEA hanno proprio escluso il falsario medioevale in quanto avrebbe dovuto avere degli strumenti così tecnologicamente avanzati che nemmeno oggi si è in grado di averli (il laser riesce solo oggi a creare un colore simile): http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf

              2) Anche il primo che parlò di multiverso di notte andava a rapinare le macchine dell’enalotto. Quindi? La datazione al radiocarbonio non solo non può essere realizzata su un manufatto inquinato come la Sindone, ma durante la procedura vi sono stati errori clamorosi, oltretutto la statistica ha rilevato errori anche di calcolo finale. Nessun timore da parte della Chiesa, che oltretutto non ne ha mai riconosciuto la validità, ti ricordo che nessuna Sindone, nessun miracolo o nessuna apparizione è importante per la fede cristiana. Può essere un aiuto alla fede, ma un cristiano può benissimo non credere ad essa. Tuttavia: http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=1516&ID_sezione=396

              3) Gli atei non hanno un approccio scientifico con la Sindone, infatti vengono sistematicamente tenuti per validi i particolari contro (comprese le frodi scientifiche di Garlaschelli) ma ignorate le numerose prove. Prova di ciò è che nessun ateo risponde in modo sensato: http://www.uccronline.it/2012/02/23/sindone-il-fisico-di-lazzaro-risponde-alle-poche-obiezioni/

              • Gabrix ha detto in risposta a Alessandro M.

                Il link che ho allegato non l’hai nemmeno preso in considerazione. Ecco dimostrato come fate caso solo alle teorie che vi tornano utili.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Gabrix

                  Mi piace che ogni cosa che accade per te sia la “prova” la “dimostrazione” di ogni tua teoria.

                  Conosco bene quel sito, ma non vi ho mai trovato nulla di utile. Oltretutto siamo completamente OT. Se vuoi dire qualcosa di preciso fallo, non citarmi siti a caso.

                • Kosmo ha detto in risposta a Gabrix

                  Già il fatto che nomini queste

                  Bolla di Clemente VII del 28 luglio 1389.
                  Il primo documento noto in cui viene nominata la Sindone di Lirey

                  Il memoriale del vescovo Pierre d’Arcis del 1389.
                  Un documento nel quale si cita la Sindone, comparsa da poco a Lirey, e se ne denuncia la falsità

                  lo squalifica totalmente.

            • Laura ha detto in risposta a Gabrix

              Gabrix ti prego, rimaniamo seri, non lasciarti andare così.

            • lorenzo ha detto in risposta a Gabrix

              Caro Gabrix, mi dispiace che la tua difesa dell’uomo nero sia stata cassata, perché avevo dato pollice su in quanto mi avevi fornito un assist non indifferente ma, per questioni private, non ho fatto in tempo a rispondere alle tue trite e ritrite considerazioni: probabilmente la redazione ha ritenuto opportuno dare un taglio ad un OT che rischiava di esagerare.
              Però anche con la sindone non ti smentisci e dimostri tutta la tua limitata razionalità:
              1)Se le tecnologie attuali non riescono a riprodurre un manufatto medioevale, quale tecnica oggi sconosciuta avrebbero dovuto utilizzare l’ignoto artista? Sai suggerire una valida soluzione agli studiosi dell’icona?
              2)Se il 14C datasse un’automobile al XIII secolo, ti metterti l’animo in pace o ti sorgerebbe qualche dubbio e cercheresti di capire cos’è successo?
              Per fugare i dubbi suggerisci una seconda datazione: se si pretendesse di datare le Gioconda con una tecnica distruttiva come quella del 14C, il direttore del Louvre acconsentirebbe?
              3)Tieni sempre ben presente che per i cattolici la Sindone è la più realistica e coinvolgente icona della passione di N.S. Gesù Cristo. La sua genesi è materia che fede delega alla scienza, purché la tecnica non sia distruttiva.

        • lorenzo ha detto in risposta a libero18

          Si, intendiamo proprio l’Icona della passione di Cristo venerata a Torino, data, con il metodo del 14C, tra il 1260 ed il 1390 e che la scienza attuale, a parte qualche ciarlatano millantatore, non riesce assolutamente a riprodurre fedelmente.

  10. lorenzo ha detto

    http://www.ilgiornale.it/esteri/stessa_pagina_identica_crociata_chiesa_puoi_sullislam_no/23-03-2012/articolo-id=578877-page=0-comments=1

    Un breve sunto copia –incolla dell’articolo:
    “Alcuni giorni fa una bizzarra pagina pubblicitaria appare sul New York Times. Una lettera aperta indirizzata ai cattolici moderati o non praticanti dal titolo che non lascia nulla all’immaginazione: «È tempo di abbandonare la Chiesa Cattolica». … questa volta, la bislacca pagina pubblicitaria ha la sventura di catturare l’attenzione di Pamela Geller. … La Geller ha un’idea e senza perder tempo la mette in pratica. Prepara un’inserzione pubblicitaria identica: stessa grafica, stesso tratto nelle vignette. … Diverso, ovviamente, il destinatario della missiva. … rivolta ai musulmani moderati. «È tempo di abbandonare l’Islam», titola la nuova lettera aperta. Un bel pacchetto con richiesta di pubblicazione finisce sulla scrivania dell’amministrazione del New York Times. … come previsto dalla perfida Geller, puntuale arriva la telefonata imbarazzata di Bob Christie, niente meno che Senior Vice President of Corporate Communications per il New York Times. Per farla breve ecco il messaggio: bella la pubblicità, ma per il momento il quotidiano non ritiene opportuno pubblicarla. Troppo pericoloso, perché rischia di alzare la tensione con i fondamentalisti e ci sono ancora le truppe americane in Afghanistan che rischiano ritorsioni. …”

    Come ben dimostra ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, questo articolo, gli atei di professione sono gente gretta e meschina che si fa forte con i deboli e debole con i forti.
    Come ben dimostrano molti, non tutti per fortuna, gli atei nostrani che intervengono attaccando la Chiesa a destra e a manca, a loro poco interessa la verità storica dei fatti o la ricerca di un dialogo costruttivo, ma il loro unico scopo è quello di infangare mentendo e mentendo infangare, ben consci di non rischiare nulla.

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