Papa Francesco: «tutelare le convivenze è contro la famiglia»

Francesco incontra famigliaIeri mattina, nel suo discorso al corpo diplomatico, Papa Francesco ha sintetizzato i principali temi toccati nel 2014. Ad unirli il filo rosso della “cultura dello scarto”, definizione che descrive il fenomeno per cui al centro della società non c’è più l’uomo ma il potere, il denaro, il più forte. Così l’economia quando l’ansia del profitto sovrasta l’attenzione all’uomo, così la guerra usata per risolvere gli interessi politici degli uomini a discapito delle vite che saranno calpestate ecc.

In questi termini parla il Pontefice dei temi etici: aborto, eutanasia, fecondazione sono anch’essi frutti della cultura dello scarto, che sceglie di rifiutare la vita umana, sopratutto quando è debole, quando diventa un peso per gli altri. Ha quindi aggiunto: «La famiglia stessa è poi non di rado fatta oggetto di scarto, a causa di una sempre più diffusa cultura individualista ed egoista che rescinde i legami e tende a favorire il drammatico fenomeno della denatalità, nonché di legislazioni che privilegiano diverse forme di convivenza piuttosto che sostenere adeguatamente la famiglia per il bene di tutta la società».

Nonostante nessun quotidiano lo abbia fatto notare, è evidente la critica alle unioni civili (entreranno in agenda tra poco in Italia). Ne parlò anche nel 2010 quand’era arcivescovo di Buenos Aires: «Le situazioni giuridiche di reciproco interesse tra le persone dello stesso sesso possono essere sufficientemente tutelate attraverso il diritto comune. Di conseguenza, sarebbe una discriminazione ingiusta nei confronti del matrimonio e della famiglia attribuire al fatto privato dell’unione tra persone dello stesso sesso uno status di diritto pubblico». Tornano alla mente i commenti dei vaticanisti su un presunto pontificato “non più interventista”, come quelle di Marco Politi de “Il Fatto Quotidiano” quando descriveva Francesco come “star progressista” nelle cui parole ci sarebbe «l’assenza di qualsiasi accenno a “minacce” contro l’istituto familiare, qualsiasi deprecazione di forze oscure nella società moderna che vorrebbero disgregarlo». Oggi ha ripreso il discorso di Francesco, ovviamente sintetizzando tutti i temi da lui toccati ma guarda caso saltando proprio le parole sulla famiglia.

Il Papa critica però anche la convivenza in sé come alternativa al matrimonio. Il 25 ottobre scorso Francesco aveva infatti affermato: «Sono nuove forme, totalmente distruttive e limitative della grandezza dell’amore del matrimonio. Ci sono tante convivenze e separazioni e divorzi: per questo, la chiave di come aiutare è ‘corpo a corpo’, accompagnando e non facendo proselitismo, perché questo non porta ad alcuno risultato: accompagnare, con pazienza». Ma i suoi interventi su queste tematiche sono numerosi, ricordiamo ad esempio quando ha voluto «ribadire il diritto dei bambini a crescere in una famiglia, con un papà e una mamma capaci di creare un ambiente idoneo al suo sviluppo e alla sua maturazione affettiva. Continuando a maturare nella relazione, nel confronto con ciò che è la mascolinità e la femminilità di un padre e di una madre, e così preparando la maturità affettiva».

Nel discorso di ieri ha trovato nuovamente spazio anche il tema del fondamentalismo religioso, facendo nuovamente appello all’Islam (come già fece il 30/11/14): «Il Medio Oriente è purtroppo attraversato anche da altri conflitti, che si protraggono ormai da troppo tempo e i cui risvolti sono agghiaccianti anche per il dilagare del terrorismo di matrice fondamentalista in Siria ed in Iraq. Tale fenomeno è conseguenza della cultura dello scarto applicata a Dio. Il fondamentalismo religioso, infatti, prima ancora di scartare gli esseri umani perpetrando orrendi massacri, rifiuta Dio stesso, relegandolo a un mero pretesto ideologico. […]. Nel sollecitare la comunità internazionale a non essere indifferente davanti a tale situazione, auspico che i leader religiosi, politici e intellettuali specialmente musulmani, condannino qualsiasi interpretazione fondamentalista ed estremista della religione, volta a giustificare tali atti di violenza».

Proprio il giorno prima l’antipapista Antonio Socci aveva nuovamente accusato il Pontefice su questa tematica, sul fatto che sarebbe mancato «ogni riferimento all’islamismo» nella sua condanna all’attentato francese di Charlie Hebdo. «Una reticenza ormai costante in Bergoglio che lo rende di fatto “perdente” nel dialogo con l’Islam». Eppure, dopo l’intervento di ieri del Papa, nel quale ha invitato i musulmani, in particolare, a condannare «qualsiasi interpretazione fondamentalista ed estremista della religione», Socci non ha rettificato, nessun commento di scuse al Pontefice per averlo giudicato frettolosamente, spinto dalla foga della sua nuova guerra ideologica. Ma l’articolo di Socci contiene altre menzogne e disinformazioni, per questo abbiamo pensato di dedicargli un articolo a parte.

La redazione

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50 commenti a Papa Francesco: «tutelare le convivenze è contro la famiglia»

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  1. lorenzo ha detto

    I cattolici impegnati in politica devono mettersi in testa che parificare la convivenza alla famiglia non significa elevare la convivenza al rango di famiglia, ma considerare la famiglia alla stregua di una convivenza.

    • Marco ha detto in risposta a lorenzo

      E’ vero, non è giusto equiparare la convivenza al matrimonio, non è la stessa cosa. Ma ricordiamo che, purtroppo, esiste. Non si può far finta che non ci sia, perchè c’è. Tante coppie decidono di convivere e passano magari tutta la vita insieme, fanno figli insieme, si amano non meno di tante coppie regolarmente sposate. La mia domanda è: è giusto che lo Stato (che non è la Chiesa) non tuteli tale forma di unione di fatto? è giusto che una madre possa godere di assegni famigliari eccezionali perchè la legge non riconosce che convive da anni con un uomo che guadagna 100.000 euro l’anno? è giusto che una coppia sia costretta a sposarsi per vedersi riconosciuti diritti di natura ereditaria? etc etc etc.

      Dice bene Papa Francesco,quando parla contro le forme di convivenza. Parla del suo, del nostro, di chi è cattolico, e fa bene a dire che dovrebbe essere così per tutti. Ma così per tutti non è e non sarà mai. E lo Stato tutela (dovrebbe tutelare) tutti, anche chi non vuole (per quanto assurdo possa essere, e lo è anche per me) sposarsi, perchè ha diritto a non volerlo.

      Lo Stato è di tutti, non solo (ahime) dei cattolici.

      • Max ha detto in risposta a Marco

        Se uno vuole riconosciuti dei diritti dalla Societa’, si impegni con dei doveri. Considerazione perfettamente laica.

        • Marco ha detto in risposta a Max

          Perfettamente d’accordo, il problema è che il concetto di dovere non è lo stesso per tutti, e conosco persone che mantengono i loro doveri anche se non c’è un pezzo di carta a imporglielo (parlo di pezzo di carta perchè altro non è per chi non crede nel matrimonio).

          • Dario* ha detto in risposta a Marco

            Mica sono obbligati a sposarsi in chiesa, esiste anche il matrimonio civile. Se poi non vogliono gli oneri del matrimonio mi sembra piuttosto giusto che non ne abbiano neppure i benefici

            • Mattia ha detto in risposta a Dario*

              Non è che uno non voglia gli oneri del matrimonio (che poi sarebbe solamente la mutua assistenza, oltrettuto difficilmente riconosciuta nelle sentenze). Tante persone non si sposano semplicemente perchè pensano che ciò che esiste tra due persone deve rimanere tra loro, senza la necessità di stabilire un accordo pubblico, civile o religioso che sia.

            • Marco ha detto in risposta a Dario*

              Dario, per quanto mi riguarda, sono d’accordo con te, il punto, lo ribadisco, è che lo Stato deve tutelare le realtà sociali di fatto che sono comunque portatrici di situazioni giuridiche reali. Non è giusto che faccia finta che non esistano. In questo modo tra l’altro, oltre a riconoscere i diritti, si forzano le coppie conviventi ad assumersi i doveri! Ed è qui che non capisco l’opposizione: nel riconoscere i diritti, c’è anche il riconoscere i doveri, quindi alla fine non è meglio per tutti?

              • Dario* ha detto in risposta a Marco

                Non direi proprio che nel riconoscerne i diritti si riconoscano anche i doveri. Nell’atto del matrimonio ciascuno dei due coniugi si prende determinate responsabilità nei confronti dell’altro e nei confronti dello stato, responsabilità che non sono affatto previste nelle unioni civili. Niente responsabilità, niente benefici, mi sembra piuttosto semplice come equazione. I benefici sono un incentivo che lo stato fornisce per incentivare delle unioni regolarizzate, se non regolarizzi l’unione perché pretendi i benefici associati a quest’atto? E’ un modo di ragionare infantile, come i bambini che vogliono le caramelle ma non la verdura.
                Se poi ci sono coppie che si prendono le stesse responsabilità degli sposati, cosa costa loro a firmare due carte difronte all’autorità preposta? Non dirmi che è per non perdere mezza giornata perché con tutto il tempo che ogni cittadino perde per via della burocrazia non sarà mezza giornata in più nell’arco di una vita a fare la differenza.
                Per quanto riguarda il fatto che “pensano che ciò che esiste tra due persone deve rimanere tra loro, senza la necessità di stabilire un accordo pubblico”: lo facciano pure, nessuno lo vieta, ma senza pubblico impegno non è giusto che ci siano i pubblici benefici, troppo comodo oltre ad essere un grimaldello per le peggiori nefandezze che si profilano all’orizzonte

          • Max ha detto in risposta a Marco

            Io invece conosco delle persone che non si vogliono prendere dei doveri ma esigono dei diritti, guarda un po’.

            Non possiamo andare “sulla fiducia”.

      • lorenzo ha detto in risposta a Marco

        La convivenza è tale perché non si vogliono assumere gli obblighi che comporta il matrimonio: tu stesso hai fatto l’esempio della madre che gode di assegni eccezionali pur convivendo con uno che guadagna 100.000 euro all’anno.

        Non potendo però equiparare la convivenza al matrimonio senza obbligare i conviventi ad assumersi gli stessi impegni di coloro che si sposano (non si sposano proprio per non assumersi quegli impegni), l’unica alternativa sarebbe considerare il matrimonio come una convivenza: questo, a tuo parere, favorirebbe o no la famiglia?

        • Marco ha detto in risposta a lorenzo

          Non favorirebbe la Famiglia come la intendiamo noi, indubbiamente, il punto è che la famiglia come la intendiamo noi non è l’unica che esiste, e questo è un dato di fatto. E lo stato deve tutelare anche queste realtà, perchè è suo dovere farlo.
          L’esempio dei 100.000 l’ho fatto proprio per dire che converrebbe a tutti che questo genere di situazioni fossero riconosciute, mentre lo stato fa finta di non vederle.

          • lorenzo ha detto in risposta a Marco

            Perché uno stato dovrebbe tutelare chi pretende diritti ma non vuol sentir parlare di doveri?

            • Innocenzo VIII ha detto in risposta a lorenzo

              E quali doveri sarebbero abrogati nella proposta di legge sulle unioni civili, includendo quelle riguardanti le persone dello stesso sesso? Dimmi, così, giusto per capirsi…

              • lorenzo ha detto in risposta a Innocenzo VIII

                Se un uomo ed una donna vogliono convivere senza sposarsi, perché lo stato dovrebbe considerarli uniti in matrimonio?
                Se due persone dello stesso sesso vogliono sposarsi perché lo stato dovrebbe assecondare chi sogna di essere marito e moglie?

  2. StefanoG ha detto

    Ottimo articolo però “ha condannare” noooo vi prego 🙂

  3. Titti ha detto

    Una convivenza è una convivenza, con doveri alleggeriti, e quindi, senza pretese di diritti. Se uno vuole determinati diritti, vi è il matrimonio, civile o religioso, in base alle proprie convinzioni, anche perché, col divorzio veloce, non c’è neanche la scusa di un partner che deve aspettare le lungaggini burocratiche. Ovviamente, un discorso a parte va fatto per i minori, per i quali, le tutele restano identiche.

    • Titti ha detto in risposta a Titti

      Per lo stesso motivo, avrei voluto di “Pacs” per coloro che desiderano avere di fronte alla legge un legame che li indica come partner, indipendentemente dal sesso biologico.

  4. Fulton Sheen ha detto

    E’ vero che tutti i maestrini sono odiosi ma vi prego, togliete “alla” dal titolo e mettete “la”

  5. Mattia ha detto

    Trovo singolare il fatto che chi ha rinunciato alla sessualità e a formare una famiglia poi voglia dispensare consigli sulla sessualità o sulla famiglia. Voi fareste riparare la vostra automobile a un meccanico che non ha preso la patente?

    • Marco ha detto in risposta a Mattia

      Bè, se il meccanico è un bravo meccanico si, è forse necessario che sappia guidare?

    • Max ha detto in risposta a Mattia

      Seguendo questo luogo comune, per parlare di ippica bisognerebbe essere cavalli…

    • Dario* ha detto in risposta a Mattia

      Tanto per dire: io non farei mai riparare la mia auto da un pilota di Formula 1

    • Q.B. ha detto in risposta a Mattia

      E’ un’obiezione consunta dal tempo che si fonda su una fallacia logica. Se vera, dovrebbero essere inaffidabili tutti gli ortopedici che non si sono mai rotti un femore, o gli oncologi che non hanno mai avuto un tumore.

      Per rispondere alla domanda di mattia direi banalmente che si, farei aggiustare la mia auto a un meccanico che non ha mai preso la patente, purché abbia studiato la meccanica e conosca i motori.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Mattia

      @Mattia

      secondo la tua visione (superficiale) se a uno gli viene una malattia potrà farsi curare solo da medici che hanno avuto la stessa malattia…

      guarda che i preti che si occupano ad esempio di preparare le coppie per il matrimonio non sono mica sprovveduti, molte volte parliamo di dottori in psicologia, filosofia etc. con anni e anni di esperienza.

    • Francesca ha detto in risposta a Mattia

      @MATTIA

      (ma io e te ci siamo appena “conosciuti” in altro blog? Sei quel Mattia?)

      Comunque…. su quello che hai appena detto… potresti ad esempio chiedere che cosa ne pensa questo sacerdote che ti indico, al seguente link puoi leggere brevemente la sua storia http://isoladipatmos.com/in-ricordo-di-vincenzo-maria-calvo/
      Con questo non intendo che tutti i religiosi abbiano storie simili, ma che magari il parere di uno così sulla tua strana teoria ti potrebbe chiarire definitivamente qualche idea mal formata.
      Ciao 🙂

  6. Francesca ha detto

    Secondo me una soluzione potrebbe essere:
    -PACS alla francese da una parte
    -matrimonio indissolubile dall’altra (indissolubile anche civilmente, se non sciolto dalla sacra rota)

    Intendo dire: abolizione del matrimonio così com’è oggi – tanto fra un pò è come un pacs.

    Perché PACS alla francese?
    Perché secondo me potrebbe essere d’accordo anche un cattolico.
    Nei PACS francesi i due contraenti mantengono lo status di single, cioè sulla carta d’identità sono nubili o celibi. Nella realtà (che ho letto da italiani residenti in Francia e “pacsati”) è all’incirca un patto tra co-inquilini interrompibile anche singolarmente recandosi in municipio: domani mattina mi sveglio e senza doverlo dire al mio co-inquilino vado in municipio e interrompo il contratto. Non è proprio confondibile con un matrimonio.
    Ad esempio uno dei due può sposarsi (senza dirlo all’altro) e il Pacs puff! decade all’istante. Mentre uno sposato/a non può contrarre un Pacs.
    Vediamo se trovo un link che spiega il contratto…..

    Comunque la mia tesi sarebbe: se è chiaro che sono contratti di convivenza tra co-inquilini (si potrebbero fare anche plurimi, ad esempio un gruppo di studenti universitari particolarmente amici che desiderano prestare solidarietà tra loro) – cioè se li facessimo ancora più “estremi” e ancora “labili” rispetto a quelli francesi, cioè ancora più slegati dal rapporto d’amore di coppia….. non saremmo contenti tutti?
    Co-inquilini con il loro contratto da una parte.
    Coppie impegnate nel matrimonio serio dall’altro.
    Tanto il matrimonio “divorziabile” crea solo tanti problemi inutili a tutti: ai cattolici e agli altri.

    (Sto pensando se questa idea può essere buona oppure no quindi criticatemi pure se c’è qualcosa di particolarmente sbagliato. Io parto dal presupposto che comunque molti convivono: e non è che per legge si può impedire la convivenza)

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesca

      Per attuare quello che prospetti basterebbe abolire il divorzio e regolamentare le altre unioni col codice civile.

      • Francesca ha detto in risposta a lorenzo

        Sì, ma tu dici di tenere solo il codice civile SENZA formulare una fattispecie di unione civile diversa dal matrimonio? Non so se uso i termini giusti, comunque la mia idea sarebbe quella di dare un riconoscimento a gente che convive (coppie e gruppi vari) e nel contempo distinguerla efficacemente e visibilmente da un vincolo matrimoniale.
        Il fatto di permettere convivenze codificate comprendente “gruppi” già sarebbe una bella distinzione (perché il matrimonio vero è solo per coppie).

        Se non prevedi una formula apposita….allora sì che significherebbe fare quello che ha detto Innocenzo: imporre a tutti una legge religiosa. A quel punto andresti ad influire anche su altre minoranze: religioni diverse, atei, ecc. e non lo trovo molto giusto.
        Comunque le mie sono idee che propongo così…. internet mi pare un posto ottimo per brainstorming 🙂

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesca

          E per quelli che vogliono convivere senza sottostare ai doveri derivanti dalla “formula apposita”?

          • Francesca ha detto in risposta a lorenzo

            Se uno vuole convivere senza diritti né doveri semplicemente non stipula il Pacs.
            Attualmente in Francia si chiama “concubinaggio”.
            Comunque la convivenza senza diritti-doveri è quella che c’è attualmente in Italia: se io porto la residenza nella casa di una mia collega di lavoro (per motivi di lavoro) oppure in quella del mio fidanzato OGGI non c’è nulla che diverso. Non è che la mia collega di lavoro ha obblighi verso di me diversi da quelli di un fidanzato.
            (Ci sono in entrambi i casi delle ricadute civili minime per il fatto burocratico della residenza, ma nulla di più o di diverso)

            Ripeto il motivo che mi ha fatto scattare l’idea. È stato quando ho saputo che in Francia una persona che stipula il Pacs NON cambia stato civile: rimane celibe/nubile. (Quindi un pò diverso, direi molto diverso dal riconoscimento del matrimonio gay, ad esempio)

    • Innocenzo VIII ha detto in risposta a Francesca

      Ciao Francesca, devo dire che ti sei proprio svelata, tu dici:

      – PACS alla francese perchè così possono essere d’accordo i cattolici
      – i tribunali civili devono applicare una legge religiosa (indissubilità del matrimonio) per i matrimoni celebrati secondo quel rito

      Non ti rendi conto dell’enormità che hai scritto? Da una parte vuoi che le leggi sul matrimonio civile e sulle unioni civili rispettino i desideri dei cattolici, anche quando questi non fanno ricorso a tali prerogative, e dall’altra chiedi che lo Stato dia applicazione e faccia rispettare, quindi necessariamente con relative sanzioni o pene, una legge religiosa.

      Ecco gettata la maschera, ora potete dirlo pubblicamente: i cattolici pretendono decidere il modus vivendi anche chi non la pensa come loro. Complimenti.

      • Francesca ha detto in risposta a Innocenzo VIII

        Certo che mi sono svelata, dico quello che penso.
        Comunque tu scrivi “i cattolici” – ma io non sono tanto sicura che i cattolici la pensino tutti come me, proprio per questo stavo esponendo questo abbozzo di idea: per confrontarmi.

        Riguardo all’imposizione di “leggi religiose” ti faccio notare che il mio intento non era quello ma piuttosto una ricerca di soluzione che potesse andare bene a tutti: credenti e non credenti (e anche credenti di altre religioni, ad esempio in Italia abbiamo anche la poligamia che passa “sottobanco” e non possiamo certo né approvarla né continuare con gente fuori legge: secondo me una convivenza plurima dove tutti sarebbero riconosciuti come gruppo convivente e nello stesso tempo tutti mantenessero lo stato civile di non-coniugato potrebbe accontentare un pò tutti).

        Riguardo il matrimonio civile: fra non molto, qualche altra accelerazione dei tempi di divorzio, e ti diventa praticamente un PACS. Se inoltri consideri la crisi economica, oggi può divorziare e pagare gli alimenti solo un benestante. Tutti gli altri intasano i tribunali, non pagano oppure non divorziano per non pagare spese.
        Inoltre molta gente, già dalla legge sul divorzio, si sposa con l’idea in testa di poter divorziare e vorrebbe anche poter farlo in tempi brevi e liberandosi in fretta di tutti i vincoli: oggi non può, sia per vincolo legale che economico, come ho già spiegato.

        Dall’altra parte ci stiamo noi, i cattolici, che in Chiesa contraiamo un matrimonio indissolubile e civilmente abbiamo effetti “solubili” – un controsenso. Questo significa che c’è gente che promette una cosa e anche il suo contrario, quando in realtà le due posizioni secondo me sono chiarissime: c’è chi vuole un vincolo forte e c’è chi vuole un vincolo debole. Perché allora non accordarci per veri Pacs e veri matrimoni?

        Era un’idea…. e al di là che è proveniente da me cattolica, in che cosa la trovi così astrusa? Cioè te, capisco che probabilmente non sei cattolico: ok ma come idea civile, come soluzione legale sul piano civile e sociale, che te ne sembra?
        Non so se sei sposato….ma se ti sposassi non preferiresti un Pacs? Giusto per sapere.

  7. Francesca ha detto

    Ho trovato un link http://barreca.net/pacs.html
    Comunque a leggerlo sembra molto burocratica anche la rescissione. Nella realtà quotidiana è come avevo già detto: uno si sveglia un mattino, va in municipio o altro ente preposto a fare una “notifica” e invia una notifica anche al convivente (giusto per conoscenza, perché comunque il convivente non si può opporre in nessun modo)

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesca

      Nel codice civile italiano è chiamato recesso unilaterale di contratto.

    • Innocenzo VIII ha detto in risposta a Francesca

      Innanzitutto ti dico che chi deve ricorrere a un tribunale civile per far rispettare una legge religiosa (che è un impegno di una persona con la propia coscienza) dimostra ben poca sostanza di fondo, ma di questo… sempre la stessa acqua passa sotto i ponti…

      Per venire al punto ti pongo questi semplici questiti:
      1) come ci si comporta con una persona che dopo aver contratto il vincolo matrimoniale non si riconosce più credente e quindi si sente libero dall’indissolubilità del matrimonio?
      2) come può secondo te un tribunale civile far applicare la legge religiosa secondo cui il matrimonio è indissolubile? Mandando i carabinieri a casa e obbligando due coniugi a permanere nella stessa casa, avere rapporti sentimentali, intellettuali, carnali, di serena convivenza ecc. ecc. anche quando entrambi (o uno solo) arrivano alla conclusione che tutto ciò non è più fattibile?
      3) nel caso la Sacra Rota si sbagliasse e dichiarasse indissolubile un matrimonio in cui magari un tribunale civile ha dimostrato che sono avvenuti sorprusi o maltrattamenti (magari anche solo psicologici) tali da non poter far proseguire il matrimonio, come potrebbe questo tribunale civile rivalersi sulla Sacra Rota, sanzionarla e magari farla responsabile per un eventuale indennizzo della parte lesa, quando la Sacra Rota è un organo dello Stato vaticano su cui lo Stato italiano non ha giurispundenza? (Quest’esempio vale ovviamente anche in senso inverso).
      4) l’attuazione e il rispetto delle leggi religiose sarebbe affidata anche ai tribunali italiani anche nel caso di altre religioni? In caso di risposta affermativa, chi deciderà quali saranno le religioni (e le rispettive leggi in accordo con la Costituzione) a cui i tribunali italiani dovranno obbligare all’ossevanza?

      Spero che tu non me ne voglia, ma se riesci a dare una risposta sensata e compiuta a questi quesiti allora la tua idea potrà non apparire così tanto strampalata e così pericolosamente teocratica, altrimenti rimarrà quella che è.

      • Francesca ha detto in risposta a Innocenzo VIII

        Guarda che ricorri al tribunale anche in caso di furto e di omicidio, infatti “non uccidere” e “non rubare” sono innanzitutto, anche storicamente, leggi morali-religiose. Se non hai un credo religioso , cioè un impegno con la tua coscienza come dici tu – potresti anche voler rubare ed uccidere – e perché lo Stato dovrebbe allora imporre anche agli atei di non rubare?? Legge religiosa anche quella contro il furto? E perché lo Stato impone anche agli atei di non uccidere? Mah, misteri della fede (atea).

        E non mi hai risposto: ma tu, non credente mi pare, perché non vuoi un semplice Pacs? Perché vuoi sposarti e nel caso poi divorziare con tutti i casini annessi e connessi?? Insomma: perché il Pacs, che si scioglie in pochi giorni (anche poche ore) e senza spese non ti andrebbe bene come non credente? Questo mi interesserebbe sapere.

        Risposte
        1) e 2) i tuoi presupposti sono sbagliati. Nel caso di matrimonio indissolubile OGGI ci penseresti 300 volte prima di sposarti e lo faresti dopo serio percorso di conoscenza. Quindi poi i casi di “errori” sarebbero quasi nulli e probabilmente limitati a casi molto gravi, che vedrà il legislatore, il giudice o la sacra rota. Insomma io ho l’idea di partenza: poi la studieranno quelli competenti in materia. Che devo fare tutto io? 😛 Cmq col matrimonio indissolubile si sposerebbero in pochi. Pochi ma buoni. Così liberi i tribunali. E chi è sposato è persona seria….e non invertebrata. È proprio un concetto diverso del matrimonio: non è che io voglio far sposare chiunque mettendogli la catena al collo. Al contrario. Auspico dei legami tra persone mature e consapevoli di quello che vanno ad affrontare. Il matrimonio, secondo me, non è cosa per tutti. Forse per quello fatichi a capire il mio punto di vista.

        3) già oggi la Chiesa consiglia la separazione in caso di violenza, anche “solo” psicologica, dipende dai casi cmq mi pare che si parli di “pericolo per la vita spirituale” o qualcosa del genere. Separazione non è divorzio sulla carta. Ma cmq intanto si separano e poi vedono se c’è anche nullità, ecc. La mia idea andrebbe a limitare anche questo fenomeno: richiedendo una necessaria buona conoscenza prima del matrimonio….magari, spero, le donne potrebbero incontrare meno bastardi violenti sulla loro strada.

        4) per le altre religioni. Vedi che non mi capisci (dovrei dire “non mi sono spiegata” ma non sono raffinata ahah). Io proponevo due alternative senza badare necessariamente alla religione: vincolo forte indissolubile e vincolo debole solubile. Quindi un fedele chessò buddista sceglierà quello che preferisce: forte o debole. Anche un cattolico non praticante sceglierà quello che gli pare. E anche un praticante che fosse molto indeciso. Inoltre per religioni con strani usi e costumi proponevo appunto i Pacs come vincolo debole, così fanno quello che gli pare.

        Ma quello che m’interessa davvero è sapere da un non-credente o non-cattolico perché vorrebbe sposarsi e vincolarsi stabilmente….. insomma potresti dirmi perché tu dovresti volere il matrimonio (solubile o indissolubile che sia, è sempre impegno di certo livello) e non i semplici PACS?
        Se me lo spieghi io magari capisco che ho avuto un’idea bislacca.
        Grazie.

        • Innocenzo VIII ha detto in risposta a Francesca

          Francesca, vedo che non hai dimistichezza con le materie legali, infatti come immaginavo non hai saputo dare risposta ai miei quesiti:

          1) non si può pensare che la severità della legge faccia sì che i matrimoni religiosi durino finchè morte non separi e tu sai bene che è così
          2) non hai risposto: come può uno stato di diritto obbligare due persone alla convivenza e anche contro la loro volonta?
          3) anche qui non hai risposto, quale tribunale avrà l’ultima parola? Quello civile italiano o quello vaticano?
          4) il discorso sulle altre religioni era una piccola provocazione che forse non hai colto: come tu proponi un modello di matrimonio religioso che lo Stato dovrebbe far rispettare, così ogni religione (organizzata o no) avrebbe il diritto di chiedere lo stesso “servizio” allo Stato italiano. Quindi i casi potrebbero essere infiniti (e non solo riguardo il matrimonio) e in ciascuno di questi lo Stato avrebbe l’obbligo di far rispettare una volontà religiosa.

          Rispondo ora alla tua domanda: personalmente non credo nel matrimonio come nei Pacs o quant’altro, perchè penso che ciò che unisce due persone (o tre o quattro o cinque) non ha bisogno di essere redatto e stipulato davanti a un pubblico ufficiale o a un sacerdote, però so che lo Stato ha l’obbligo di garantire i cittadini allo stesso modo, quindi se una persona sposata può decidere quali cure deve seguire il coniuge nel caso questo fosse impossibilitato a comunicarlo o ha il diritto a ereditare, a subentrare a un affitto, ad avere una pensione di reversibilità… non capisco perchè tali diritti debbano essere negati a quelle persone unite dagli stessi vincoli sentimentali e di solidarietà. Sono infine convinto che i Pacs saranno solo una forma transitoria perchè nel futuro ci sarà un solo tipo di unione civile, anche tra persone dello stesso sesso e forse anche tra più persone, che è ciò che è già in parte avvenuto nei paesi più avanzati. Noi invece arriveremo ultimi, ma a questo ci siamo già abituati… e forse su questo dovremmo riflettere seriamente.

          • lorenzo ha detto in risposta a Innocenzo VIII

            Io invece sono convinto che quando “i Pacs saranno solo una forma transitoria perchè nel futuro ci sarà un solo tipo di unione civile, anche tra persone dello stesso sesso e forse anche tra più persone”, sarà il segnale che questa civiltà è giunta alla sua fine.
            Ed allora, per ricominciare, dovremo tornare alla famiglia fondata sul matrimonio indissolubile.

            • Innocenzo VIII ha detto in risposta a lorenzo

              Non rinnegare le conquiste della società o l’estensione dei diritti civili perchè, anche se forse non lo sai, te ne stai beneficiando anche tu.

              • lorenzo ha detto in risposta a Innocenzo VIII

                Dipende dai punti di vista: molte di quelle che tu chiami conquiste sociali ed estensione dei diritti politici, io le vedo semplicemente come nuove schiavitù.
                Ti suggerisce niente l’infelicità diffusa e l’elevato consumo di psicofarmaci nella nostra società?

                • Innocenzo VIII ha detto in risposta a lorenzo

                  Ma credi veramente che la gente sia oggi più infelice che nel passato? L’unica differenza è che nel passato si faceva una vita molto più semplice e le esigenze erano minori, però è indubbio che le libertà fossero molto più limitate e i diritti civili molto meno rispettati. Chi ti inculca queste idee pessimiste è chi ha paura di fare i conti con la modernità e chi non vuole che avvengano cambiamenti, magari per non perdere privilegi o per non dover riconoscere gli errori passati, come è appunto il caso della Chiesa.

          • Francesca ha detto in risposta a Innocenzo VIII

            Ok, ora mi è più chiara la tua posizione. E noto (al di là che sono ignorante sui temi legali, però due neuroni ce li ho anch’io) – noto che viaggi tra piani diversi senza vedere che sono… diversi. Ora via internet questo discorso è troppo complicato comunque faccio quello che posso per spiegarmi.
            – Concordo su ciò che unisce due (o più) persone: nessun vincolo legale può imporre di amare qualcuno. Ma io non mi stavo concentrando su quello. Perché altrimenti dovremmo analizzare il significato di “amore” (sentimentale? Romantico? Che rischia tutto per l’altro? Oppure egoistico? Basato solo su se stessi o sul sesso? Oppure basato su altro? Oppure ispirato ad una spiritualità più alta che supera anche sè stessi? Ecc ecc discorsi troppo lunghi – e che ognuno interpreta diversamente)

            – l’errore che secondo me tu fai è quello di chiedere determinate garanzie giuridiche per le varie unioni mentre NON credi a nessun tipo di legame istituzionalizzato. Perché lo fai? Dal mio punto di vista, in base a ciò che pensi, dovresti combattere per demolire qualsiasi forma di contratto (matrimoniale o di convivenza, ecc) e invece combatti perché tutti possano accedere ai “contratti”.

            – dici: “un solo tipo di unione civile in futuro”. Guarda che da un certo punto di vista ti capisco benissimo e potrei anche concordare per certi versi (si tratta in realtà di “escogitare” le formule migliori che stiano bene a tutti). Quello che però rimane fuori dalla tua trattazione è come fai a tutelare, anzi promuovere le persone che s’impegnano a formare una famiglia con figli (cellula fondamentale della società: se una società non fa figli si estingue, in pratica quello che sta succedendo in Italia). Ok ho capito, tu parti dall’amore e alla soddisfazione reciproca di due persone (etero o gay) – però io ti inviterei a vedere anche come si forma una società…..
            (Anche per me l’amore fonda tutto. Ma già quello lo dò per scontato. Praticamente sto ragionando OLTRE le due persone coinvolte. Per me la coppia si affaccia sulla società e si chiede anche che cosa può dare agli altri. Quindi non chiede solo soddisfazioni personali. Ok, anche qua discorso troppo lungo)

            Per le domande che mi ri-proponi, secondo me ti avevo risposto nel post precedente. Probabilmente c’è qualcosa che non riesco a far passare via internet.
            Ti sto parlando di un modo di concepire l’amore che in realtà è anche il tuo: dici “ciò che unisce due persone” non ha bisogno di essere redatto/stipulato. Appunto. La redazione/stipulazione è un fatto sociale, di interazione famiglia-società.
            Il fatto è: quella cosa che unisce due persone può essere per alcuni “a tempo determinato” e per altri “per sempre” ? Per me sì. Alcuni hanno il coraggio di dire “per sempre” e fare veramente di tutto per mantenere la promessa (d’amore, non promessa legalistica) – però oggi non hanno “visibilità” e abbastanza riconoscimento che sono la base solida della società. La base su cui contare, anche al di là di “stanchezze” personali. Io vorrei che questo riconoscimento ci fosse… e che non rimanga solo una promessa “nella propria coscienza”. Per me la fede intimistica non ha molto senso. Se hai fede, anche FAI certe scelte, e non solo buoni pensierini. Senza contare che, secondo me, anche persone atee molto rigorose e molto solidali potrebbero volere quello che voglio io.

            Se esistono due forme, come dicevo: legame forte e legame debole, non significa imporre il legame forte (indissolubile) a nessuno. Chi vuole lo sceglie
            (E poi sappiamo che “indissolubile” significa indissolubile eccetto le eccezioni: violenza e fatti gravi è d’accordo anche la Chiesa che ci può essere separazione. Il fatto del Sacramento è diverso: per quello dicevo che secondo me il matrimonio non è per tutti. Dovrebbe essere ancora più raro di quello che avviene oggi, già scelta di pochi. Nella speranza, mia e di altri, che in futuro, dando il buon esempio di amore….molti altri si innamorino del “nostro” amore.
            E capisco bene che se hai almeno 30-40 anni puoi aver visto coppie cattoliche obbrobriose…. che non vorremmo mai aver visto…. che hanno fatto male anche a me…. e di cui, come dire, ci scusiamo amaramente)

            Ciao

            • Francesca ha detto in risposta a Francesca

              Concordo con ciò che ha scritto Lorenzo ore 22.47
              Secondo me molti non vedono lo sfascio che già c’è.
              E poi, per esempio, chiedono diritti del lavoro “indissolubili”.
              Ma se io non sono capace nemmeno di una promessa decente ad una sola persona (importante nella mia vita) ma perché mai dovrei “sposarmi” stabilmente ai miei dipendenti ?
              Alcuni non vedono il nesso. Io ce lo vedo.

            • Innocenzo VIII ha detto in risposta a Francesca

              Guarda che io, a differenza dei credenti o dei militanti ideologici, non voglio obbligare nessuno a pensarla come me o peggio ancora a fare come me, quindi se vuoi un matrimonio indissolubile o sei vuoi un matrimonio lampo sei liberissima di sceglierlo e io non farò nessuna battaglia a favore o contro, la mia unica battaglia sarà a favore della tua libera scelta come della libera scelta di ognuno. Che però sia libera senza condizionamenti della Chiesa o di una fazione politica.

              Il discorso dei figli sai che è n falso problema perchè altrimenti bisognerebbe ritirare quelle garanzie e quei privilegi legali ai matrimoni in cui non si è cercato o non si è riuscito avere avere dei figli e sai benissimo che a nessuno gli passa per l’anticamera del cervello pensare una cosa del genere. Poi lasciati dire che è quasi ironico parlare di questo perchè gli ultimi sei (si, sei!) presidenti del Consiglio italiani erano cattolici praticanti e nessuno di questi ha fatto nulla per favorire le famiglie con figli, non so… ad esempio con una cosa semplice come ridurre la spesa per i libri scolastici, che sarebbe facilissimo da fare, giusto per dirne una… Quindi tu vieni a parlare di massimi sistemi per un matrimonio perfetto? Ma per favore… la famiglia, intesa come famiglia con pargoli, si difende in altro modo.

              Riguardo la durata del matrimonio… ripeto che tu sei liberissima d’insistere anche quando ti sei resa conto che la situazione è insostenibile, liberissima di soffrire, liberissima di deprimerti e liberissima di sentirti un’estranea in casa tua ma perchè obbligare anche gli altri (o anche il tuo stesso coniuge, qualora cambiasse idea) a seguire le tue orme?

              Un’ultima cosa: tu credi davvero che i matrimoni religiosi siano più duraturi e soprattutto più saldi o più autentici di quelli civili? Pensaci bene, perchè io, se penso al circolo delle mie conoscenze, non ci metterei la mano sul fuoco.

              Buona notte.

              • Francesca ha detto in risposta a Innocenzo VIII

                Buongiorno 🙂

                Chiarisco meglio.
                Non voglio lo Stato Religioso, lo stato teocratico.
                Ne avevo appena parlato , se vuoi verificare il mio pensiero qui http://www.uccronline.it/2015/01/11/perche-i-cristiani-possono-mangiare-i-frutti-di-mare/#comment-152508 e qui http://www.uccronline.it/2015/01/11/perche-i-cristiani-possono-mangiare-i-frutti-di-mare/#comment-152439

                Una religione di stato però c’è, ce l’abbiamo: tutti gli stati ce l’hanno, dipende dalla zona geografica e dalla cultura di appartenenza. E non mi pare che la nostra faccia così tanto schifo. Soprattutto OGGI non fa per niente schifo, raffrontata al resto del mondo. Fanno schifo tanti rappresentanti, tanti politici cattolici? D’accordo con te. Lavoriamoci.

                Sul matrimonio cattolico, per capirne la base, ti invito a leggere con calma, se vuoi, quando vuoi, se ti interessa, i seguenti post scritti ottimamente da un ispirato Berlicche https://berlicche.wordpress.com/category/tra-lassu-e-quaggiu/oggi-sposi/
                (Ti ricordo anche che il matrimonio cristiano-cattolico interviene a rivoluzionare un’antichissima prassi: quella del divorzio! Il divorzio è più antico, più retrogrado dell’indissolubilità)

                Ma secondo te….io ho voglia di deprimermi con qualcuno che non mi ama e non amandolo io stessa? È proprio là che atei e credenti si scontrano: perché, al di là degli amori che possono “andare male”, parlano di un Amore con significati radicalmente diversi. Radicalmente diversi. Nati già dall’inizio in modo diverso.
                E devi capire QUAL È il mio amore per poterlo giudicare (leggi il link appunto se ti va).
                Non ho problemi ad ammettere che se l’amore è quello che intuisco dai tuoi post…. io lo voglio solubilissimo il matrimonio!! Ma nemmeno i Pacs voglio!! E che sono una pazza masochista???? Lo so….veniamo visti così.
                No, no. La risposta migliore che posso darti, visti i limiti della comunicazione web, è questa: leggiti con molta calma quei post di Berlicche che trovo ottimamente redatti….spiegano bene ciò che anche molti cattolici non sanno o non concepiscono, dato che molta gente non riesce ad emergere dalla cultura in cui siamo immersi tutti i giorni.
                E poi, per finire, un augurio. Non so chi sei, né da dove scrivi, né le tue esperienze. Ti auguro comunque di sperimentare almeno un pò quel tipo di amore. Amore che fa rima con Libertà profonda (quindi tutt’altro che costrizione).

                P.s. e come ho già scritto nei post linkati: io mi auguro in ogni caso uno Stato con posizioni che generalmente si definiscono “laiche”. Ma vorrei che quello stato riconoscesse (davvero!) anche me, anche i miei valori…..
                Perché sta sicuro: laico o non laico, se oggi non riconosce me, in futuro (o già oggi) non riconoscerà nemmeno te. È inevitabile.

                • Francesca ha detto in risposta a Francesca

                  ….me li stavo rileggendo anch’io https://berlicche.wordpress.com/category/tra-lassu-e-quaggiu/oggi-sposi/
                  Un paio di citazioni:
                  ” Il matrimonio è la supplica che accada il bene dell’altra persona”
                  ” E qual’è l’indizio, il punto da guardare per decidere se ho incontrato te, la persona giusta? Devo accorgermi che stando con te divento più me. Ovvero, tu mi aiuti a realizzare il mio destino, mi fai essere più pienamente uomo o donna”

                  • Innocenzo VIII ha detto in risposta a Francesca

                    Mi spieghi cara Francesca quale sarebbe quest’amore (in questo caso amore a due) così speciale che credete sia solo prerogativa di voi credenti? Io ho l’impressione che quando non avete più argomenti la buttate sul fatto che voi sperimentereste un tipo di amore che sarebbe precluso a un ateo o a un agnostico. Spiegami quindi perchè tu dovresti amare di un amore più speciale o più esclusivo il tuo compagno e perchè io no… Come ti ho detto prima, la mia esperienza m’insegna che i matrimoni cattolici non sono necessariamente più saldi, sinceri e autentici di quelli civili. Spiegami quindi quale sarebbe questo amore che proveresti tu e che non sarei in grado di provare io, perchè a me sembra tutta una scusa per farvi sentire una forza settaria e al di sopra degli altri quando invece non siete nè più nè meno (spesso anche meno, perchè sicuramente in questo peccate di superbia e ipocrisia) degli altri.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Innocenzo VIII

                      Noto che molti atei ed agnostici ritengono ipocriti i cattolici: cosa spinge anche te a pensarle così?

                    • Francesca ha detto in risposta a Innocenzo VIII

                      Primo: nel mio post ti auguravo un amore del tipo descritto dall’ottimo blogger Berlicche. Quindi lo auguravo proprio ad un ateo/agnostico. Anche se un ateo non vorrà certo “usufruire” del sacramento del matrimonio e della conseguente grazia (che per te sarà parola vuota) – ritengo comunque, come lo ritiene la Chiesa cattolica, che anche chi non è cristiano o cattolico possa comportarsi e vivere anche meglio di un cattolico, dunque possa essere toccato dalla grazia di Dio per strade che Lui decide (e non certo noi). Puoi ben vedere che quindi non ritenevo affatto il “mio” amore come esclusivo cattolico, altrimenti non l’avrei augurato a te e ti avrei invece detto “tu non puoi capire”.

                      Secondo: non so quanti matrimoni autenticamente “cattolici” tu conosca come dici. Sposarsi in chiesa purtroppo oggi non è garanzia di “cattolicità”. Spero che piano piano lo diventi. Personalmente spero anche che (nonostante le nozze in chiesa siano oggi numericamente in caduta libera rispetto alle civili) il matrimonio cattolico venga negato a chi non è consapevole di che cosa sta facendo. Mi auspico che il Sinodo Famiglia che si concluderà nel 2015 prenda questa decisione – o altra soluzione per mettere fine ai matrimoni-per-la-location e il vestito bianco (i padri sinodali parlavano di corsi “severi”).

                      Ciao
                      P.s. sei fuori strada. Sei molto più altezzoso, presuntuoso e settario di me. Notte.

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