Sindone: il fisico Di Lazzaro risponde alle (poche) obiezioni

Il Centro di ricerche ENEA di Frascati ha recentemente pubblicato un documento scientifico di enorme portata per tutti gli interessanti alla Sacra Sindone, in quanto si conclude che la scienza non è oggi in grado di replicare l’immagine sindonica nella sua totalità, ma si è solo riusciti a realizzare una colorazione similsindonica attraverso un irraggiamento di un tessuto di lino tramite impulsi laser eccimero. Il dott. Paolo Di Lazzaro, fisico e dirigente di ricerca presso il Centro Ricerche Enea di Frascati, ha anticipato questo studio proprio su questo sito web nell’ottobre scorso.

La notizia ha fatto in breve tempo il giro del mondo, generando diverse reazioni. Molte appaiono dettate da puro nervosismo, come quella apparsa sul quotidiano britannico “The Telegraph”, dove si è voluto così titolare l’articolo con la notizia: “La Sindone è un falso. Fatevene una ragione”. Si nota come l’autore del testo, Tom Chivers, sia davvero preoccupato nel cercare di allontanare la possibile autenticità della Sindone dalla divinità di Cristo. Essendovi comunque presenti numerose imprecisioni nella citazione del documento ENEA, l’articolista è stato contattato dal dott. Di Lazzaro e ne è nata un’interessante intervista. Le “vere” critiche sono invece arrivate da due soggetti in particolare: il primo è ovviamente il chimico Luigi Garlaschelli dell’Università di Pavia, responsabile scientifico del CICAP e autore dell’imbarazzante “Seconda Sindone”, l’altro è Joe Nickell, scettico e investigatore del paranormale, con un passato da mago da palcoscenico, clown per il carnevale, investigatore privato e mazziere del Casinò. Entrambi hanno prodotto delle argomentazioni e ad entrambi il dott. Di Lazzaro ha inviato delle risposte.

 

In merito a tutto questo UCCR ha intervistato il ricercatore dell’ENEA, cercando assieme a lui di fare il punto sulle obiezioni e sulle risposte.

“Dott. Di Lazzaro, è stato apprezzato il distacco dei ricercatori ENEA da eventuali implicazioni filosofiche/teologiche che i risultati del Rapporto possono aver portato. Tuttavia le maggiori critiche ricevute sono arrivate da studiosi – Garlaschelli e Nickell – affiliati ufficialmente ad associazioni di scettici “di professione”. Valutando tutte le obiezioni ricevute, ha trovato che in generale le loro posizioni siano pertinenti e sufficientemente neutrali?”
«Di fatto, molti studiosi sindonologi si dividono in due fazioni, gli autenticisti a prescindere e gli scettici a prescindere, che si fronteggiano in una sorta di guerra ideologica che non porta ad una sintesi figlia del rispetto reciproco e della comprensione delle altrui ragioni. Questa è almeno l’impressione che ho ricevuto quando mi sono accostato agli studi scientifici sulla Sindone: all’inizio era difficile per me capire chi avesse ragione, come conciliare affermazioni categoriche e opposte, districarsi tra accuse reciproche che ricordano quelle tra Capuleti e Montecchi, tra Guelfi e Ghibellini. Di conseguenza, non mi aspettavo obiezioni neutrali da due esponenti “Ghibellini” come Garlaschelli e Nickell. Sarebbe stato pretendere troppo. Tuttavia, mi aspettavo obiezioni più pertinenti e documentate, e invece nel caso di Nickell (si legga qui l’intervista) ho avuto risposte che mostrano chiaramente come Nickell stava commentando un Rapporto che non ha mai letto.

Questo approccio, se da una parte è comprensibile a causa della lingua (il nostro Rapporto è scritto in italiano) dall’altra depone per una scarsa serietà della persona. Come si fa a commentare qualcosa che non si conosce? Il risultato di questa mancata lettura del Rapporto da parte di Nickell è stato un commento “per sentito dire” a presunte affermazioni che non abbiamo mai scritto. In aggiunta a questo handicap, Nickell si è avventurato in dichiarazioni che evidenziano la sua ignoranza (nel senso proprio del termine: non conoscenza) di alcuni importanti risultati STURP, e questa “non conoscenza” lo porta a fare affermazioni che non trovano riscontro scientifico. E’ possibile che questa inadeguatezza a commentare risultati scientifici sia anche dovuta alla radice culturale di Nickell, che è un famoso prestigiatore e detective, laureato in Letteratura Inglese e Folklore, ma non ha mai seguito studi scientifici, e a maggior ragione poco conosce di misure e laboratori, per non parlare dei fondamenti di fisica e chimica applicata ai tessuti. Incredibilmente, in internet è possibile trovare una sua foto in camice, con in mano una lente e una provetta, davanti ad un microscopio, ma forse questo fa parte dei suoi studi sul folklore».

 

“Entrando più nel merito, come ha valutato gli argomenti del prof. Luigi Garlaschelli? Sembra che il cuore della sua critica sia l’argomento usato da McCrone, ovvero che sulla Sindone –afferma lui- ci sarebbero fibre ingiallite anche al di fuori dell’immagine stessa e questo dipenda da un normale processo di invecchiamento. Inoltre tende a minimizzare i risultati dicendo che anche lei e il suo team avete fallito –assieme a lui e alla sua “seconda” Sindone- poiché siete soltanto riusciti a colorare una sola fibra, su migliaia con le caratteristiche desiderate. Cosa ne pensa?”
«Il Prof. Garlaschelli ha scritto due commenti sul nostro Rapporto, uno sul sito “UARR” e l’altro sul sito “Queryonline”. Sono commenti molto diversi nel tono e nella forma, tanto da sembrare scritti da due persone distinte. Gli argomenti proposti nel sito “Queryonline” mi sono apparsi garbati e meritevoli di una risposta, che è stata pubblicata in questa pagina. In generale, ho avuto l’impressione di una lettura affrettata del nostro Rapporto, parzialmente riconosciuta da Garlaschelli nella sua replica. Nello specifico, ci sono diversi punti “tecnici” nel commento del Prof. Garlaschelli che a mio parere sono errati e/o confusi, e li ho elencati nella mia risposta, a cui rimando per i dettagli.

Per quanto riguarda l’obiezione di Garlaschelli sulle fibre ingiallite al di fuori dell’immagine, si tratta di un fatto ben noto e riportato già nel 1981 dai chimici STURP Heller e Adler in un articolo che abbiamo citato nel nostro Rapporto. Heller e Adler scrissero che tutto il telo sindonico è ingiallito a causa dell’età, ma le fibre di immagine apparivano più gialle delle fibre non di immagine, come se avessero subito un invecchiamento accelerato rispetto alle altre fibre. Apparentemente Garlaschelli sembra ignorare gli studi al microscopio delle fibrille effettuati da Rogers, dai quali risulta chiaro che solo le fibre di immagine presentano la sola pellicola esterna colorata, il cosiddetto “ghost”. Insomma, sia le fibre di immagine che quelle non di immagine sono colorate, ma non si tratta della stessa colorazione, né dello stesso invecchiamento. Deve esserci stato un fattore esterno che ha generato l’immagine solo in corrispondenza del corpo avvolto dal telo. Per quanto riguarda il lavoro di McCrone, consiglio di leggere l’interessante dibattito scaturito nella replica di Garlaschelli al link precedentemente riportato. Più in generale, la scarsa rilevanza scientifica e la non obiettività dei risultati riportati da Mc Crone e pubblicati sulla rivista da lui stesso diretta (questo fatto da solo la dice lunga) è stata dimostrata in un lavoro di grande pazienza del Dr. Heimburger che ha confrontato punto per punto tutti i risultati sperimentali e le deduzioni di Mc Crone con i risultati STURP. L’articolo si intitola “A detailed critical review of the chemical studies on the Turin Shroud: facts and interpretations” e si trova in questa pagina.

Infine, l’obiezione di Garlaschelli sulla sola fibrilla (tra le circa mille che abbiamo esaminato al microscopio) colorata nella sola pellicola esterna che dimostra il nostro fallimento, è davvero stupefacente e merita un commento. Garlaschelli non fa altro che riportare (pro domo sua) quanto affermato nel nostro Rapporto, che qui riassumo: grazie ad impulsi di luce ultravioletta estremamente brevi e potenti siamo riusciti a replicare alcune caratteristiche dell’immagine sindonica, tra cui la tonalità del colore, la mancanza di fluorescenza, la bassa temperatura di processo. La superficialità della colorazione ottenuta è di circa 7 millesimi di millimetro (quindi molto più sottile di quanto ottenibile con metodi chimici) e almeno una fibrilla risulta colorata nella parete primaria cellulare (spessa 0,2 millesimi di millimetro). Come spiegato in dettaglio nel Rapporto, la difficoltà di colorare la sola parete primaria cellulare risiede nello strettissimo intervallo di valori di intensità, numero e modalità di successione degli impulsi laser che porta alla colorazione sub micrometrica. Per inciso, è possibile che l’uso di una lunghezza d’onda ancora più breve, nell’ultravioletto estremo, possa migliorare la statistica di fibrille colorate nella parete primaria cellulare, oltre a favorire l’effetto 3D a causa del forte assorbimento di questa parte dello spettro elettromagnetico da parte dell’aria, per cui le parti del telo più distanti dalla sorgente non vengono colorate. Ora, tornando all’obiezione del Prof. Garlaschelli, risulta stupefacente perché implicitamente afferma che abbiamo fallito a riprodurre la Sindone. Ma noi non abbiamo mai pensato di riprodurre l’immagine sindonica tramite un laser. Che senso avrebbe? Viceversa, il successo e le novità dei nostri risultati sperimentali sono testimoniate dai seguenti fatti:
a) Abbiamo dimostrato che impulsi di luce possono innescare alcuni processi fotochimici che permettono di avvicinarci ad alcune delle straordinarie caratteristiche fisico-chimiche dell’immagine sindonica, risolvendo una diatriba scientifica (sinora mai chiarita) tra i Professori Jackson e Rogers (membri STURP) che risale al 1990, sulla reale possibilità che impulsi di luce possano creare una colorazione similsindonica.
b) Abbiamo confermato sperimentalmente per la prima volta che alcune catene di reazioni chimiche ipotizzate da Heller e Adler nel 1981 possono effettivamente giocare un ruolo nella colorazione similsindonica.
c) Gli impulsi di luce generano una colorazione che al microscopio si rivela nettamente più simile all’immagine sindonica rispetto alla colorazione ottenuta tramite tecniche chimiche a contatto, specie per quanto riguarda lo spessore della colorazione.
d) La estrema difficoltà tecnologica nel riprodurre alcune caratteristiche microscopiche dell’immagine sindonica (confermata peraltro dai risultati del Prof. Garlaschelli) permette di poter ragionevolmente escludere l’ipotesi di falso medioevale».

 

“Rispetto agli argomenti usati da Nickell, il centro del suo dissenso è basato sempre sulla “seconda” Sindone creata da Garlaschelli, la quale avrebbe dimostrato che sia possibile replicare l’immagine mediante l’applicazione di pigmenti, vernici chimiche e acidi rimanendo ad una profondità di colorazione di soli 0,2 micrometri di spessore, come di fatto si vede sulla Sindone originale. Sostiene anche che comunque questa profondità non sia verificata in tutti i punti dell’immagine sindonica. Cosa ne pensa?”
«Per quanto riguarda la (in)competenza di Nickell nel parlare degli aspetti chimici e fisici della colorazione sindonica, ho già espresso il mio parere nella risposta alla prima domanda. Lasciamo stare. Per quanto riguarda invece lo spessore di colorazione ottenuto dal Prof. Garlaschelli, lui stesso ammette nella sua replica che non ha mai effettuato questa misura, che pure dovrebbe essere una delle più importanti da controllare prima di poter dichiarare di aver riprodotto una Sindone molto simile all’originale. I Colleghi chimici che ho consultato escludono che con le paste, acidi, coloranti usati da Garlaschelli si possa ottenere uno spessore di colorazione inferiore a 15-20 millesimi di millimetro. Oggi sappiamo che lo spessore della colorazione è solo una delle tante differenze sostanziali, visibili a livello microscopico, tra la Sindone di Torino e la copia di Garlaschelli, si veda ad esempio questo articolo. Ribadisco che la mal riuscita copia di Garlaschelli, al contrario di quanto dichiarato dal Professore, è una ulteriore dimostrazione di quanto sia improbabile che un falsario del Medioevo abbia potuto realizzare la Sindone senza microscopio, senza conoscenze medico-legali, senza un laboratorio chimico attrezzato come quello del Prof. Garlaschelli».

 

“Dopo questa pubblicazione, per continuare ad indagare su questo affascinante mistero, quali altri studi andrebbero fatti secondo lei? Su cosa bisognerebbe concentrarsi per avvicinarsi alla verità?”
«A parer mio, è utile tornare alla lista di esami proposta nella relazione conclusiva dello STURP. Tanto per fare un esempio, ripetere la misura del C14 su campioni prelevati in diverse parti del telo che siano stati preventivamente analizzati e caratterizzati con diagnostiche avanzate, sia chimiche che microscopiche. Oggi abbiamo a disposizione tecnologie diagnostiche molto avanzate come lo SNOM (Scanning Near Field Optical Microscopy) che potrebbe dare utili informazioni. Sarebbe anche interessante provare tecniche alternative di datazione oggi disponibili (posso citare i metodi enzimatici e diversi tipi di spettroscopia). Si tratta di tecniche meno precise della radiodatazione tramite C14, perché possono datare il telo con una incertezza di diverse centinaia di anni. Tuttavia, essendo queste tecniche alternative basate su principi completamente diversi da quelli della radiodatazione, e quindi con differente sensibilità rispetto ai problemi che possono condizionare i risultati, sarebbe assai utile il loro confronto con le misure C14, per individuare eventuali errori dovuti, ad esempio, a contaminazioni».

 

“Un ultima domanda, professore. A livello personale, con la Sindone è un capitolo chiuso? Oppure c’è il desiderio di proseguire negli studi in futuro?”
«La Sindone è un enigma scientifico interessante e sfaccettato, e come Scienziati non possiamo rimanere indifferenti ai diversi quesiti scientifici tuttora insoluti sulla immagine sindonica. Per fortuna non sono le idee che ci mancano. Se un domani dovesse aprirsi la possibilità di acquistare la strumentazione adatta a migliorare la nostra conoscenza sui fenomeni chimici e fisici all’origine della immagine sindonica, io e il mio gruppo saremmo ben lieti di dare un contributo fattivo sulla base della nostra esperienza dei meccanismi di interazione luce-materia acquisita in decenni di sperimentazioni e studi. Più in generale, allargando la visuale, in Italia sono presenti competenze scientifiche a largo spettro e di livello internazionale che potrebbero essere utilizzate per mettere insieme i pezzi del puzzle scientifico che l’immagine sindonica ci propone. Quello che manca in Italia è la volontà di investire nella Ricerca, in modo da mettere a frutto le enormi competenze esistenti. Non solo in campo sindonico».

 

Concludiamo ringraziando ancora una volta della disponibilità il dr. Di Lazzaro e informando che da ieri sono ricominciati gli incontri settimanali presso l’Ateneo Regina Apostolorum di Roma all’interno del II° semestre del Diploma in Studi Sindonici. E’ possibile avere ulteriori informazioni su questo sito, ricordiamo che tra i relatori parteciperanno, tra gli altri, il fotografo Barrie Schwortz, il Prof. Avinoam Danin, la Prof.ssa Emanuela Marinelli e il dott. Di Lazzaro.

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107 commenti a Sindone: il fisico Di Lazzaro risponde alle (poche) obiezioni

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  1. Ercole ha detto

    Secondo me Garlaschelli aveva di gran lunga anticipato i risultati a cui sono giunti all’Enea con la sua Sindone: oggi non è replicabile. Ha dovuto farsi finanziare con oltre 1000 euro, ma in questo caso sono stati ben investiti!

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  2. Fabio Moraldi ha detto

    Sinceramente mi aspettavo qualche obiezioni migliore. Sopratutto da diversi personaggi che un ex prestigiatore e il solito Garlaschelli. Il quale comunque possiamo affermare che è un po’ meglio di Odifreddi, avendo all’attivo una cinquantina di studi scientifici pubblicati contro l’uno di Odifreddi (oltretutto un capitolo solo, nemmeno uno studio intero).

    Fonte: sciencedirect

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  3. Karma ha detto

    la cosa che non ho mai capito è perché Garlaschelli abbia esitato così tanto a pubblicare il suo lavoro in peer-review e sopratutto perché ha sempre evitato di effettuare la misura per verificare lo spessore di colorazione. Non sarebbe la prima cosa da fare?

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Karma

      In teoria si, le risposte sono due:

      1) Sa già che saranno sbagliate

      2) Non da importanza nemmeno lui alla sua opera, sapendo che se anche ci avesse azzeccato rimarrebbero infiniti particolari differenti.

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  4. Eleonora Galli ha detto

    Anche da parte mia un grazie a Di Lazzaro, dovrebbe essere preso a modello da parte di sindonologi su come approcciarsi alla Sindone…rigore scientifico (o storico ecc..), senza dover difendere nulla, passione per i risultati, poco coinvolgimento emotivo (o comunque tenuto nascosto) e disponibilità a rispondere ai soliti aderenti della religione razionalista.

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  5. Ugo ha detto

    Oggi sono riuscito finalmente a capire quello che è stato fatto all’enea!!!! Dopo 5 mesi non è male no?

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  6. Woody85 ha detto

    Ho una domanda: che senso ha ripetere la misura del C14 se la misurazione non è attendibile per un tessuto contaminato come quello della sindone??

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  7. Raffa ha detto

    Se Nickell si è fatto fotografare in laboratorio, guardate Garlaschelli: http://www.massimopolidoro.com/misteri-massimo-polidoro/2007/10/garlaschellimagnetico.jpg

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  8. Humus ha detto

    Mah…che dire. Di Lazzaro non prende in considerazione (chissà perché poi) le critiche di Daniel Loxton il quale giustamente non vede nessuna prova sul fatto che la Sindone non sia un falso medievale: http://www.skepticblog.org/2011/12/23/shroud-of-turin-redux/

    E perché evitare di citare Ramsay il direttore del laboratorio che a Oxford decretò l’origine medievale della sindone?? Dice chiaramente che non è detto che “solo perché si possono creare risultati simili utilizzando un laser ultravioletto questo sia l’unico modo per spiegare la formazione” e poi che “essere in grado di riprodurre qualcosa, non implica che questa è la tecnica usata”. E poi insiste dicendo che la fiducia nel risultato medievale è tale che, se stessimo studiando qualsiasi altra cosa, allora non ci sarebbe più la discussione sulla sua età.

    Andrebbero citate tutte le obiezioni e non solo quelle più facili da confutare.

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    • Diletta ha detto in risposta a Humus

      Sì, ma il punto è: come è stata prodotta questa immagine? C’è discussione sulla sua età perchè è un amnufatto di cui, con tutte le nostre tecnologie, non riusciamo a venire a capo. La domanda su come abbiano fatto nel Medioevo è più che legittima. Forse se stessimo studiando qualsiasi altra cosa non ci sarebbe discussione sull’età perchè è difficile trovare un oggetto del passato che “non si capisce come” sia stato fatto e che non è addirittura possibile riprodurre oggi. Citamene un altro.

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      • ettore ha detto in risposta a Diletta

        cara Diletta
        una fonte di calore come quella usata da Garlaschelli puo’ benissimo aver prodotto quell’immagine. certo,per riprodurla identica anche nello spessore bisognerebbe sapere la temperatura usata,la distanza dalla fonte di calore…gli acidi usati.non e’ molto semplice ma non solo per questo motivo si e’ autorizzati a pensare che solo il “laser a eccimeri” puo’ produrla. mi sembra una conclusione davvero ridicola.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Humus

      Se io ho tra le mani una fotografia e qualcuno mi dice che quella foto è stata datata da tre laboratori diversi col C14 all’anno mille, la cosa mi suscita diversi dubbi.
      Ebbene, la sindone è molto ma molto più complessa di una semplice fotografia.
      Se vuoi, puoi trarne tu stesso le conseguenze, altrimenti tieniti pure le tue idee.

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  9. Alessandro Giuliani ha detto

    Vorrei sottolineare un aspetto di tutta la vicenda che dovrebbe farci pensare un pò tutti e cha accomuna questo caso ad altri che (solo apparentemente) vi hanno poco a che vedere come la perizia balistica per il caso della povera Marta Russo, la predizione del ripiegamento nello spazio delle singole molecole proteiche, la predizione della causa di un particolare cancro in una persona (importante per le cause di lavoro),alcune perizie psichiatriche, il miracolo di S.Gennaro, l’omicidio di Simonetta Cesaroni… Questi casi sono accomunati dalla richiesta che si fa alla scienza (o, per meglio dire, a tecnologie ispirate dalla scienza e guidate dal metodo scientifico) non di offrire un ‘quadro esplicativo generale’ valido per una classe di fenomeni (mestiere in cui la scienza riesce benissimo essendo il suo precipuo campo di gioco) ma di dare una risposta netta ed inequivocabile su UN CASO SINGOLO. Qui la scienza è totalmente fuori dal suo campo, annaspa, e non annaspa per mancanza di ‘potenza’ ma proprio per il suo contrario e cioè l’eccesso di ‘potenza esplicativa’. In altre parole non trovando il limite ma anche il supporto della statistica (cioè il confronto della verosimiglianza delle sue affermazioni offerto da una popolazione di casi considerati simili o equivalenti) ma dovendo solo lavorare a priori e fornire una spiegazione la cui verosimiglianza è esclusivamente ‘retorica’ e basata sulla potenza delle argomentazioni la scienza mette in campo non una ma moltissime ‘spiegazioni possibili’ ognuna ‘potenzialmente verosimile’ ma nessuna che stra-vince sulle altre e soprattutto non ha modo di organizzare un ‘confronto equo’ tra modelli alternativi che possa essere fondato su dati empirici.
    A ben vedere se qualcuno dimostra che è possibile rifare gli anelli nel grano anche senza venire da Marte o essere un fantasma, questo ci spinge solo a immaginare che NON NECESSARIAMENTE gli anelli nel grano sono immagine di un evento sovrannaturale ma non ci dimostra CHE NECESSARIAMENTE non lo siano, ci dà solo un’ipotesi in più da considerare che potremmo accogliere per semplicità ed economia del discorso (rasoio di Occam, ottimo principio ma a ben vedere solo di buon senso).
    Se poi la sindone di Garlaschelli è una copia orrenda, questo dimostra solo che la sindone di Torino NON E’STATA FATTA IN QUEL MODO , se poi anticamente ci fosse una tecnica per fare delle ‘sindoni più belle’ è improbabile sì ma non impossibile in quanto noi sappiamo dell’esistenza di tecniche che nessuno sa più mettere in opera (provate a chiedere alla vostra impresa edile di fiducia di rifarvi un cocciopesto identico a quello della cisterna romana di Ventotene e vedete cosa vi risponde..).
    Ora il punto è che la certezza SINGOLARE SU UN EVENTO (qualsiasi evento) non è cosa dimostrabile con la scienza, ma ciò non significa che il discorso sia finito lì, io sono convinto che mia moglie mi ami anche se la scienza non potrà mai dimostrarlo e lo stesso vale per gran parte delle nostre esperienze rilevanti (non solo per la sindone insomma).
    Io personalmente credo ai miracoli ma non credo che TUTTO CIO’ CHE QUALCUNO DICE SIA UN MIRACOLO LO SIA VERAMENTE, semplicemente penso che l’esistenza di un enorme alone di MISTERO IRRIDUCIBILE lasci uno spazio immenso per i miracoli e che la scommessa (unica base razionale per il calcolo della probabilità di un evento come ci insegnava De Finetti) sulla totale non esistenza di qualsiasi evento miracoloso sia meno vantaggiosa della scommessa di ‘almeno un miracolo VERO tra i milioni osservati’…e questo amici è puro calcolo delle probabilità, roba di scienza ma che si redimerebbe solo ‘andando a giocare’ cosa che per gli eventi unici ed irripetibili è ahimè preclusa…

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    • Rebecca ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Concordo su tutta la linea prof!

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    • Paolo Di Lazzaro ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Caro Giuliani, lei fa un esercizio di logica che in linea di principio condivido. Il punto debole del suo ragionamento è quando prova ad applicarlo al caso Sindone, scrivendo: “Se poi la sindone di Garlaschelli è una copia orrenda, questo dimostra solo che la sindone di Torino NON E’STATA FATTA IN QUEL MODO, se poi anticamente ci fosse una tecnica per fare delle ‘sindoni più belle’ è improbabile sì ma non impossibile in quanto noi sappiamo dell’esistenza di tecniche che nessuno sa più mettere in opera”.
      Le posso garantire che le cose non stano così. L’immagine sindonica ha una tale complessità microscopica e le tracce di essudato (sangue, birilubina, siero) sono coerenti con le attuali conoscenze di medicina legale da rendere molto improbabile (direi quasi impossibile) creare una copia simile con le tecnologie e il know-how medico disponibili nel Medioevo. Qui non si tratta di “fare una Sindone più bella”, si tratta di un ipotetico falsario che nel medioevo usa un microscopio e un pennello di luce largo venti millesimi di millimetro per colorare una fibrilla si e una no, con una profondità di colorazione submicrometrica, e ha a disposizione una lampada UV per capire dove mettere la birilubina (invisibile a occhio nudo) rispetto al sangue. Il tutto senza seguire l’iconografia classica del medioevo (chiodi nelle mani invece che nel polso, corona di spine invece del casco di spine, etc).
      Lei converrà che se non è impossibile, ci manca poco, a meno che non voglia pensare ad un extraterrestre molto burlone in possesso di una tecnologia più avanzata della nostra che si diverte a lasciare ai posteri terrestri un enigma impossibile da risolvere.

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  10. dome ha detto

    Questa è la dimostrazione che non si può più fare ricerca scientifica.
    Le critiche sono ben accette, il problema è più personale, io ammiro queste persone che si mettono in gioco, perché resistere umanamente è pesante.
    Comunque, a mio parere non si può partire da queste considerazioni per speculare sia in bene sia in male, anche se l’ipotesi formulata dal prof mi sembra veritiera.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a dome

      In che senso scusa?

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      • dome ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Io credo che a prescindere dal risultato, in quel telo ci sia una parte spirituale di Gesù, e nessuno questo lo potrà mettere in dubbio.
        Quindi limitiamoci a non rispondere in modo conclusivo a questione aperte.

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a dome

          Ma se il telo l’ha prodotto un falsario medievale, in che modo potrebbe esserci “una parte spirituale di Gesù”?

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          • dome ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Tu ragioni, materialmente parlando, la realtà non è stata rivelata tramite una realtà materiale, altrimenti Gesù non avrebbe avuto motivo di resuscitare?
            Il mito vero.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a dome

              What??

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              • dome ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                La trascendenza non si rivela nei termini scientifici e consequenziali.

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              • dome ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                La trascendenza non si rivela nei termini scientifici e consequenziali.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                  Scusami dome, Gesù Cristo si è rivelato in termini terreni e quindi anche biologici, eccome!
                  Quelle macchie sulla Sacra Sindone sono macchie di sangue umano, e sappiamo che Gesù Cristo il sangue l’ha versato, eccome!
                  Qui non si parla affatto di trascendenza, ma di un telo che probabilmente ha avvolto il corpo di Gesù, il quale non è solo il Cristo, ma era anche un uomo fatto di carne, sangue ed ossa.
                  Quindi la realtà materiale è rappresentata dallo stesso Gesù.

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                  • dome ha detto in risposta a Antonio72

                    Secondo te, resuscitare è sempre in termini terreni?
                    A me pare proprio di no, appunto per questo non ci sarà mai una prova evidente.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                      No, non si parla affatto di risurrezione, almeno nello studio del Dott. Paolo Di Lazzaro, in quanto non può essere oggetto di alcun studio scientifico.
                      Nello studio si tenta di capire quale effetto chimico o altro abbia potuto imprimire quell’immagine umana, o se vuoi apparentemente umana, sul telo sindonico. E questo tipo di indagine fa parte della ricerca scientifica.

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  11. Fede_81 ha detto

    Bella questa intervista…veramente è stato fatto il punto (conclusivo??) sulla questione….cos’altro si può dire se non attendere i futuri esami?

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  12. Antonio72 ha detto

    Eh-eh bellissimo lavoro, credo che nessuno possa più dubitare del fatto che l’immagine sindonica sia dovuta ad un effetto fotochimico prodotto da una fonte di energia di eccezionale potenza : 34 mila miliardi di Watt!
    Ricordo che il consumo energetico annuale dell’Italia intera è pari circa a 350 TWh ovvero consuma in media in un giorno 9,6*10^11 Watt ovvero meno di mille miserelli miliardi di Watt, circa 34 volte meno della potenza necessaria per produrre l’immagine della Sindone!
    Ed il bello che per la scienza non sarebbe nemmeno anatema, visto che Einstein stabilì l’equivalenza tra materia ed energia con la più famosa formula matematica della storia!
    Dico bene prof. Masiero?

    PS
    A proposito ha sentito che gli scienziati ammettono un errore nell’esperimento del neutrino superluminale? Pare che un collegamento scorretto di un cavo abbia causato un’anomalia nella trasmissione dei dati facendo guadagnare al neutrino proprio quei 60 ns sulla velocità del fotone.

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  13. Renato Valsecchi ha detto

    Bravo Di Lazzaro!! Risposte secche e precise e contestualizzate. Può obiettare solo chi capisce male o non approfondisce la lettura.

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  14. ettore ha detto

    embe’? e dove sarebbero le critiche a Garlaschelli? nei confronti di quest’ultimo leggo solo epiteti vagamente insultanti : “il solito”…la “malriuscita copia”. Almeno sapete che il metodo sperimentale e’ la base della scienza moderna? dove starebbe la vostra critica? nel fatto che “Colleghi chimici che ho consultato escludono che con le paste, acidi, coloranti usati da Garlaschelli si possa ottenere uno spessore di colorazione inferiore a 15-20 millesimi di millimetro” ?
    Quali colleghi? in base a quale studio? e perche’ mai una fonte di calore non potrebbe produrre una bruciatura cosi sottile? chi ve l’ha detto?
    ma per piacere….

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    • Fede_81 ha detto in risposta a ettore

      Cioè, in due giorni tu con questi argomenti sei l’unico difensore di Garlaschelli? Aspettiamo ancora un po’ va…qualcuno arriverà.

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    • enrico ha detto in risposta a ettore

      @ ettore

      Nel semplice fatto che è lo stesso Garlaschelli a non aver prodotto, nella pubblicazione relativa al suo lavoro, nessun dato rispetto lo spessore dell’immagine riprodotto dal suo esperimento.

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  15. ettore ha detto

    a proposito,vi ricordo come medico che alla vostra sindone “autentica” manca il collo (si intravede invece un probabile bel piedistallo),e l’immagine in generale non e’ certamente quella di un cadavere..come qualsiasi medico legale serio vi potra’ spiegare. le “colate di sangue” sono quanto di piu’ rozzamente falso si possa immaginare.
    mancano le chiazze ipostatiche. il tronco e’ quello di una persona in buono stato,non certo di un uomo che e’ stato torturato per ore o giorni. la maschera (prodotta certamente da un bassorilievo) mostra un volto tipicamente medievale.

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    • Enrico ha detto in risposta a ettore

      Scusa Ettore, ma almeno sai che il metodo sperimentale e’ la base della scienza moderna? dove starebbe la tua critica? nel fatto che “qualsiasi medico legale serio” potrebbe dire questo e quello?
      Quale medico legale serio? in base a quale studio? e perche’ affermi che “mancano le chiazze ipostatiche. il tronco e’ quello di una persona in buono stato,non certo di un uomo che e’ stato torturato per ore o giorni. la maschera (prodotta certamente da un bassorilievo) mostra un volto tipicamente medievale”? chi te l’ha detto?
      ma per piacere…. 😉

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      • Kosmo ha detto in risposta a Enrico

        quello di ettore è proprio quello che si dice una “obiezione ben documentata”….
        Non ha manco letto gli articoli precedenti del prof. che spiegherebbero “la mancanza del collo”.
        Poi mi piacerebbe sapere come è un “volto tipicamente medievale”.
        Perchè, c’è stata “evoluzione” tra l’anno 30 e il Medioevo?
        In cosa cambiavano i connotati di un volto medievale da quelli di uno dell’anno 30 o moderno?

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        • ettore ha detto in risposta a Kosmo

          certo,sono un medico intensivista e rianimatore e so di cosa parlo. se mi mostrano la fotografia di un pezzo di formaggio non mi metto a insistere sul fatto che questa rappresenta la luna. se vedo la foto della sindone e mi ricorda tutto tranne che un cadavere lo affermo finche’ voglio. le gocciolature di sangue sono quanto di piu’ rozzamente falso e di lontano dalla realta’ si possa immaginare.i cadaveri non sanguinano e in genere il sangue nei soggetti supini non corre in direzione dei piedi. le impronte di un sanguinamento reale sono completamente diverse e molto piu’ sfumate. e’ evidente la mano umana dell’imitazione. mancano le chiazze ipostatiche e i segni di disidratazione che sarebbero da attendersi in un soggetto sottoposto a prolungata tortura. manca ogni segno di crocifissione reale : essenzialmente il sequestro di liquidi nella meta’ inferiore del corpo.l’iconografia del bassorilievo usato per il volto e’ chiaramente medievale come puo’ attestare chiunque abbia un minimo di cultura.Direi che si riconoscono perfino tratti zigomatici nordici nella figura scolpita del volto,tipicamente gotica (si studi l’Hauser,a mo’ di esempio). Non esiste alcuna prova certa che quello sia davvero sangue,le conclusioni relative al presunto gruppo “AB” sono assolutamente ridicole per qualsiasi laboratorista (ogni errore di campionamento e’ “di gruppo AB” nel test ELISA,ma non sto a spiegarvene il motivo perche’ non ho assolutamente tempo voglia e interesse.
          Quanto al tema della tridimensionalita’ della testa,sono stato io a parlarne al sindonologo citato nello studio di di lorenzo (nella parte “statistica”. Ricordo che contesto’ quanto dicevo,ora vedo con piacere che vi siete resi conto che un’immagine come quella non puo’ essere prodotta dal contatto con una testa umana,e siete costretti a ricorrere a ridicole ipotesi di radiazioni.sono figlio di un fisico nucleare e ovviamente trovo assolutamente delirante l’impianto logico di questo esperimento.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a ettore

            Allora ricapitolando:
            – Lei è un medico rianimatore che certamente ha visto un sacco di cadaveri torturati per ore e giorni e di certo qualcuno anche crocifisso, ma allo stesso tempo anche un medico legale o anatomo patologo;
            – Lei dà per scontato che l’iconografia usata per la rappresentazione del volto è medievale; domanda: questo suo giudizio proviene prima o dopo la radiodatazione della Sindone?
            – Lei è anche figlio di un fisico nucleare e per questo, secondo Lei, dovrebbe conoscere la fisica nucleare, eppure non entra nel merito dell’indagine scientifica, proprio perchè non ne sa nulla. Essere figli di Napoleone non significa affatto essere Napoleone.

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          • enrico ha detto in risposta a ettore

            @ ettore

            Da un punto di vista artistico non ricordo nessuna iconografia con crociffisione ai polsi.
            Inoltre l’immagine è la proiezione di un volto su di un telo.
            Dunque per ricostruire le fattezze del volto bisogna operare una ricostruzione in 3D partendo dai punti presenti nell’immagine che sono una proiezione.
            Mi sembra difficile che lei possa notare tanti particolari anatomici partendo da una proiezione che inevitabilmente deforma certe misure.
            Riguardo al sangue non penso che si tratti di sangue prodotto da un cadavere post mortem, dunque non vedo cosa c’entri la posizione supina, ma della disposizione dei rivoli di sangue che si sono prodotti durante la crocifissione.
            Rapidamente ho trovato nel web ricostruzioni rispetto al prodursi di tale macchie su di un volto e corpo.

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            • ettore ha detto in risposta a enrico

              questo e’ quanto dice correttamente Garlaschelli sul “sangue” :

              “Una prima commissione di indagine istituita dal cardinale Pellegrino nel 1973 diede però risultati deludenti.
              Su dieci fili prelevati da varie macchie di “sangue” il laboratorio di analisi forensi del prof. Giorgio Frache di Modena ebbe solo risultati negativi. Esami microscopici condotti da Guido Filogamo e Alberto Zina non mostrarono tracce di globuli rossi o altri corpuscoli tipici del sangue. La quantità di materia sui fili nelle zone delle macchie è così grande che difficilmente tali analisi avrebbero potuto produrre dei “falsi negativi”. Si videro invece granuli di una materia colorante che non si dissolveva in glicerina, acqua ossigenata o acido acetico, e sulla cui natura non ci si pronunciò. Le analisi per cromatografia su strato sottile eseguite da Frache furono pure negative. Un altro membro della commissione, Silvio Curto, trovò tracce di un colorante rosso.
              Si deve anche notare che il “sangue” sulla Sindone è ancora molto rosso, mentre è ben noto che normalmente la degradazione dell’emoglobina lo rende scurissimo in breve tempo. Secondo i fautori della Sindone, ciò dimostra che il corpo era stato trattato con sostanze conservanti.
              Nel 1978 l’allora vescovo di Torino cardinale Ballestrero (coadiuvato dal professor Gonella del Politecnico di Torino in qualità di consulente scientifico) permise una nuova serie di analisi. La Sindone fu esaminata per 120 ore da un gruppo di scienziati americani, lo STURP (Shroud of Turin Research Project), che la sottopose a una serie di test chimici, fisici e spettroscopici sui quali ancora oggi si discute. 3
              In netto contrasto con i risultati predetti, i chimici dello STURP Heller e Adler – nessuno dei quali è però un esperto di analisi forensi, e che furono i soli ad eseguire queste microanalisi – dissero di avere accertato la presenza di sangue perché avevano ottenuto le reazioni tipiche delle porfirine. Nessuna delle loro ulteriori analisi è specifica per il sangue. Il test delle porfirine, per es., sarebbe positivo anche su tracce di origine vegetale. Nel 1980 il notissimo microscopista americano Walter McCrone trovò sui nastri che la commissione dello STURP gli aveva passato tracce di ocra rossa, cinabro (HgS: pigmento rosso molto usato nel medioevo) e di alizarina (pigmento vegetale rosso-rosa). McCrone riportò inoltre la presenza di un legante per le particelle di pigmento che vide, che potrebbe essere collagene (gelatina) o bianco d’uovo. In pratica si tratterebbe di colori a tempera. Recentemente la presenza di sangue umano (gruppo AB) sarebbe stato ri-dimostrato grazie ad analisi immunologiche : test tanto sensibili da rendere difficile discriminare tra campione e inquinamenti.”

              ps “il sangue della crocefissione” ?? faccia capire,secondo lei il sangue coagulato si sarebbe incollato al lenzuolo ?? ah ah ah e in base a quale proprieta’ fisica???mai visto niente del genere…nemmeno in soggetti deceduti per emorragia …del resto perche’ si dovrebbe incollare solo un rivolo netto e non le altre gocce che un sanguinamento reale dovrebbe produrre???
              a tutt’oggi non c’e’ nessuna prova che quello sia sangue,anzi,e comunque non e’ certamente un sanguinamento reale a produrre un’immagine di quel genere.
              l’iconografia gotica della sindone e’ talmente evidente che e’ meglio lasciar perdere.

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a ettore

                Ma davvero pensi di appellarti a Garlaschelli? Io non ci credo…uno che non ha mai visto la Sindone nemmeno da lontano e se potesse la distruggerebbe con le sue mani!!!! Ma per favore…

                Andiamo alle cose serie, di studiosi che hanno analizzato la Sindone.

                Il sangue è certamente umano, e non c’è immagine sotto le macchie di sangue. Questo significa che le tracce di sangue si sono depositate prima dell’immagine. Quindi l’immagine si formò in un momento successivo alla deposizione del cadavere. Inoltre tutte le macchie di sangue hanno contorni ben definiti, senza sbavature, e questa osservazione è compatibile con l’ipotesi che il cadavere non fu asportato dal lenzuolo. Sfido chiunque a dire qualcosa in contrario.

                Ecco la bibliografia DA STUDIARE (mi raccomando la invii pure al chimico di Pavia):
                http://shroud.com/pdfs/rogers2.pdf
                HELLER, J.H. – ADLER A.D. – Blood on the Shroud of Turin – Applied Optics, Vol. 19, No. 16, August 15, 1980, pp. 2742-2744.
                HELLER, J.H. – ADLER A.D. – A Chemical Investigation of the Shroud of Turin – Canadian Society of Forensic Sciences Journal, Vol. 14, No. 3, 1981, pp. 81-103.
                JUMPER, E.J. – ADLER A.D. – JACKSON J.P. – PELLICORI S.F. – HELLER J.H. – DRUZIK J.R. – A Comprehensive Examination of the Various Stains and Images on the Shroud of Turin – Archaeological Chemistry III, ACS Advances in Chemistry nº 205, J.B. Lambert, Editor, Chapter 22, American Chemical Society, Washington D.C., 1984, pp. 447-476.
                SCHWALBE, L.A. – ROGERS, R.N. – Physics and Chemistry of the Shroud of Turin, A Summary of the 1978 Investigation – Analytica Chimica Acta, Vol. 135, 1982, pp. 3-49.
                BAIMA BOLLONE, P.L. – Indagini identificative su fili della Sindone – Giornale della Accademia di Medicina di Torino, nº 1-12, 1982, pp. 228-239.

                Alle specifiche fantasie (sono solo questo) di Garlaschelli è stata data una risposta ben precisa: http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%E2%80%99immagine-della-sindone-ii%C2%B0-parte/#comment-30903

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                • ettore ha detto in risposta a Paolo Viti

                  ma di che farnetichi? io distruggerei la sindone da lontano? ah ah ah siete fuori di testa cari miei
                  in tutti gli insulti e le illazioni insensate che ho letto non siete in grado di portare una sola obiezione nel merito.”Inoltre tutte le macchie di sangue hanno contorni ben definiti, senza sbavature, e questa osservazione è compatibile con l’ipotesi che il cadavere non fu asportato dal lenzuolo” ma cos’e’ questo delirio?? ti ho chiesto cosa sostieni,che il sangue coagulato si incolla al lenzuolo dopo la morte? capisci che e’ completamente assurdo?? il sangue coagulato adesso “si incolla”…a colate poi..ah ah ah semplicemente pazzesco.
                  dai lasciamo perdere e’ meglio
                  sfidi? e da che pulpito “sfidi”?? sarebbe questo il tuo approccio “scientifico”??
                  citi “da studiare” (sempre il vizietto dell’offesa,eh? ma che vergogna) lavori di 30 anni fa completamente squalificati che non dimostrano alcunche’ men che meno la presenza di sangue.

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                  • Paolo Viti ha detto in risposta a ettore

                    Mi spiace che tu sia così nervoso ettore, devi sapere che con questo atteggiamento lascia trasparire più di quanto tu non pensi.

                    Garlaschelli (e non tu) non ha mai visto la Sindone, nemmeno da lontano e ideologico com’è la distruggerebbe se potesse. Si libererebbe certamente di un rospo che lo tiene assai nervoso (come te) da parecchi anni. Lo si evince dalle risposte evasive che da all’equipe dell’Enea.

                    Non ho interesse a confutare le tue fantasie sul sangue/tessuto, anche perché ci sono delle certezze oggi: Il sangue è certamente umano (di tipo AB), e non c’è immagine sotto le macchie di sangue. Questo significa che le tracce di sangue si sono depositate prima dell’immagine. Quindi l’immagine si formò in un momento successivo alla deposizione del cadavere. Inoltre tutte le macchie di sangue hanno contorni ben definiti, senza sbavature, e questa osservazione è compatibile con l’ipotesi che il cadavere non fu asportato dal lenzuolo. Sfido chiunque a dire qualcosa in contrario.

                    A supporto c’è tutta la biografia citata che andrebbe studiata, pagina dopo pagina. Ribadisco: sfido chiunque a sostenere qualcosa di contrario portando a sostegno degli studi scientifici (tu non hai detto altre se non affermazioni personale dettate dal sentimentalismo e dal nervoso).

                    La cosa più bella è questa frase finale:
                    “citi “da studiare” (sempre il vizietto dell’offesa,eh? ma che vergogna) lavori di 30 anni fa completamente squalificati che non dimostrano alcunche’ men che meno la presenza di sangue”
                    Mi piacerebbe che tu ci aprissi gli occhi e ci fornissi tutti gli studi che squalificherebbero queste ricerche, che -come si evince dal titolo- dimostrano l’esistenza di vero sangue sulla Sindone. Un bell’elenco di studi, mi raccomando, ok?

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                    • ettore ha detto in risposta a Paolo Viti

                      i lavori che citi sono basati sulla ricerca del gruppo eme (porfirine). i reagenti usati sono positivi anche nel caso di coloranti o una miriade di altre sostanze. quei vecchi studi non provano nulla.assolutamente nulla. per sapere se qualcosa e’ sangue o no occorre fare un test immunoenzimatico ELISA che fu fatto piu’ recentemente e che diede risultati fortemente dubbi gia’ a una prima occhiata.del resto il test elisa e’ troppo sensibile per campioni prelevati da un tessuto.lo sa qualunque medico laboratorista.Questo test e’ quello del famoso “gruppo AB” strombazzato a destra e a sinistra e demolito in diversi studi (ne possiedo uno bellissimo che posso mettere a disposizione).Il risultato “AB” in effetti e’ proprio in linea con una falsa positivita’,non sto a spiegarvene il motivo perche’ non ne ho il tempo…leggetevi qualcosa di divulgativo,c’e’ una bella spiegazione con immagini su un numero di micromega,sul perche’ venga fuori “il gruppo AB”.
                      Comunque per avere la “certezza” ( pensa te che approccio scientifico…ha ah voi avete la “certezza” ma pensa te) bisognerebbe fare una ricerca di dna umano,che non e’ mai stata fatta,contrariamente a false notizie propalate qua e la’. per ricerca del dna intendo quella fatta con la PCR ovviamente,non certo strani metodi spettroscopici che non provano alcunche’ e che non hanno alcun fondamento (ma sentito in nessun altro caso come si possa identificare dna in altre maniere,con la “certezza” che credete di avere).
                      in ogni caso la mia critica e’ puramente iconologica : da medico confermo che le macchie sulla sindone non hanno l’aspetto di un sanguinamento reale.
                      il sangue coagulato non si attacca ai tessuti di lino.il sangue coagulato e’ raggrumato e non ha l’aspetto “a colate” o “a goccioloni” con linee nette come quello dipinto sul lenzuolo. mancano inoltre tracce di sangue che dovrebbero essere copiose la’ dove si vedono i finti segni di frustate sul tronco. il sangue sulla testa e’ fatto colare in quantita’ troppo elevata per essere credibile. un simile sanguinamento dovrebbe ricoprire tutto il volto,e qualche traccia dovrebbe essere sparsa qua e la’. insomma,non e’ un’immagine verosimile di un sanguinamento.provate voi stessi a procurari una piccola emorragia su un dito. aspettate due o tre minuti e metteteci sopra un fazzoletto. che volete che vi dica? come medico quell’immagine non mi sembra prodotta da un sanguinamento reale. la testa e’ con tutta probabilita’ un bassorilievo gotico.come dimostrato del resto dalla ricostruzione 3D con quella testolina bella schiacciata (e’ il celebre motivo del mappamondo sferico che non puo’ essere riprodotto in 2D senza deformazioni).in breve : l’impronta di una testa vera non e’ cosi….!. ecco perche’ adesso si tirano fuori allucinanti teorie “radianti” (davvero pazzesco…in compenso quando si tratta di sangue il contatto invece va benissimo…incredibile…)
                      Il corpo non sembra quello di un cadavere,senza sequestro di liquidi verso il basso,senza macchie ipostatiche,senza perdita di tono muscolare (ah gia’ dimenticavo che in merito qualcuno azzardo’ il rigor mortis…peccato che l’aspetto del rigor mortis sia completamente diverso).
                      per enrico..precisione anatomica?? guardati un po’ di statue…guarda la bella contessa Uta scolpita per fare un esempio….e’ solo la testa che e’ un bassorilievo.
                      il corpo e’ di un vivo.
                      comunque credete quello che volete,veramente.probabilmente ne avete bisogno,sono fatti vostri.vi diro’ di piu’,spero voi continuerete a cavalcare balle come l’intelligent design o la teoria della terra piatta. abbiamo gia’ visto queste cose in passato,probabilmente questo e’ il futuro della vostra religione.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Vedo che non sei riuscito a citare nemmeno uno studio ma hai risposto alla mia bibliografia di studi scientifici con tue opinioni personali. Puoi tratte tu stesso le conclusioni.

                      Dunque è possibile ribadire quanto affermano gli studi scientifici:

                      1) Il sangue è certamente umano, e non c’è immagine sotto le macchie di sangue (HELLER, J.H. – ADLER A.D. – Blood on the Shroud of Turin – Applied Optics, Vol. 19, No. 16, August 15, 1980, pp. 2742-2744)
                      Ricordo che l’unico modo per confutare questo studio in cui il sangue è stato osservato e analizzato (di tipo AB) è realizzarne un secondo studio in cui si dimostra l’infermità mentale degli scienziati coinvolti nel primo studio e la dimostrazione che non c’è sangue. Non esiste (né esisterà mai) uno studio del genere.
                      2) le tracce di sangue si sono depositate prima dell’immagine. Quindi l’immagine si formò in un momento successivo alla deposizione del cadavere.
                      3) tutte le macchie di sangue hanno contorni ben definiti, senza sbavature, e questa osservazione è compatibile con l’ipotesi che il cadavere non fu asportato dal lenzuolo.
                      4) il processo di colorazione ottenuto è di tipo fotochimico, in quanto il riscaldamento associato all’irraggiamento laser sia UV sia VUV è di pochi gradi centigradi e quindi irrilevante ai fini della colorazione
                      5) la colorazione del lino si può ottenere solo in un ristretto intervallo di parametri laser: in particolare, la durata temporale del singolo impulso laser deve essere più breve di 50 miliardesimi di secondo [Baldacchini 2006, Baldacchini 2008].
                      6) la colorazione si ottiene solo se l’intensità totale laser supera un certo valore (stiamo parlando di alcune migliaia di megawatt per centimetro quadro)

                      Qui la bibliografia completa degli studi: http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%E2%80%99immagine-della-sindone-ii%C2%B0-parte/

                      Per confutare tutto questo, caro ettore, metti da parte le opinioni personali tue o di tua sorella o di tuo cugino, e cita ALMENO UNO studio scientifico che contraddica quanto finora detto.

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              • lorenzo ha detto in risposta a ettore

                Errare humanum est, perseverare autem diabolicum!!!

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              • enrico ha detto in risposta a ettore

                @ Ettore

                Gentile nel riportare quanto afferma Garlaschelli, anche se il professore più che altro raccoglie conclusioni di altri studi, non fa alcun commento dove non vi sono risultanze e smonta quelle che non gli garbano prima con un attacco alla professionalità degli autori e cito “nessuno dei quali è però un esperto di analisi forensi” e poi al metodo “Nessuna delle loro ulteriori analisi è specifica per il sangue”.
                Riguardo a Mc Crone lei dovrebbe sapere, e sono certo che lo sappia, che le quantità di pigmenti ritrovati sulla sindone erano minime.
                E’ evidente che vi è una differenza nella quantità fra una colorazione prodotta da un pigmento e un inquinamento dovuto ad un pigmento.
                Ritengo che lei, visti i suoi numerosi interventi, sappia che altri manufatti riproducenti la sindone venivano messi a contatto con la stessa ( esistono delle stampe che raffigurano tali eventi).
                Conoscendo un po’ la storia dell’arte mi risulta veramente difficile pensare che nel XIV secolo ci fossero artisti capaci di una tale precisione anatomica, così come non mi risultano, in tale periodo iconografie con crocifissioni ai polsi.

                Riguardo al sangue non conosco i tempi che sono intercorsi fra la morte del soggetto avvolto dal lenzuolo ed il contatto delle macchie di sangue con il lenzuolo stesso.
                Forse lei li conosce.

                Qualche domanda personale:
                1 Perchè ride nei suoi interventi? Se ritiene di conoscere già tutto è inutile che venga qui a confrontarsi.
                2 Perchè 2/3 punti interrogativi? Già c’è questa crisi, un pò di parsimonia almeno nella punteggiatura.

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                • ettore ha detto in risposta a enrico

                  quanta confusione….
                  intanto non e’ certa la modalita’ di crocefissione non essendo standardizzata nell’epoca romana. i chiodi potevano esserci o non esserci. quando c’erano potevano essere al polso o al palmo della mano (infatti esiste il verbo “equitare crucem” proprio perche’ in quest’ultimo caso il suppliziato era seduto,”equitava” su uno spuntone della croce). nella sindone mi sembra completamente indifferente dove il falsario abbia ritenuto di far passare i chiodi…non era certo a questo cui alludevo quando facevo notare l’iconografia gotica dell’insieme e soprattutto del volto. Dettaglio che mi sembra palese.
                  i pigmenti sono minimi perche’ col tempo si sono staccati.
                  il gruppo ab
                  ho un po’ di tempo,vediamo se riesco a spiegarvi questa storia.a braccio per farmi capire.
                  allora. il test Elisa si fa con anticorpi. Anticorpi anti a e anticorpi anti b. prodotti dall’uomo e usati nell’esperimento.normalmente,nelle analisi routinarie,il test elisa e’ piuttosto affidabile. si prende un pozzetto liscio di materiale plastico,ci si mette sopra un po’ di sangue,e se il globulo rosso di quel sangue espone antigeni A o B i rispettivi anticorpi reagiscono. ok? questo normalmente.
                  invece nel caso della sindone prendo un filamento dove non ci sono globuli rossi (il grande Filogamo non ne vide),con una superficie molecolare non liscia,ma aspra e piena di conformazioni diverse,casuali,complesse. ora,in questa situazione se io metto l’anticorpo anti a o anti b sul filamento (attenti adesso alle parole che uso) e’ probabile che in qualche caso,sottolineo e’ probabile che in qualche caso la conformazione molecolare del filamento in qualche zona possa ricordare l’aspetto speculare di A o di B. ecco perche’ gli anticorpi in qualche caso reagiscono.
                  quello che dico e’ tanto vero che qualsiasi laboratorista sa benissimo che perche’ il test elisa sia valido e’ fondamentale che il pozzetto che contiene il sangue sia liscio,per minimizzare il rischio di falsi positivi. mi spiego meglio,anche se l’anticorpo anti b e’ diretto contro l’antigene B e’ possibile (anzi probabile) che in una geometria molto complessa e variegata come quella di un filo di lana ci sia una zona che lo fa reagire. Questa situazione,spiegata a braccio,e’ chiamata “falsa positivita’” ed e’ il motivo per cui il filo di lana della sindone,che sia ricoperto di sangue o meno,e’ probabile reagisca almeno in qualche caso.
                  ci tenevo a spiegarvi questo fatto perche’ di tanto in tanto sento che …oh….anche il sudario di oviedo ha il “sangue” di gruppo AB.
                  insomma ragazzi,se volete una dimostrazione ragionevolmente sicura,dico non certa,ma ragionevolmente sicura,che quello sia sangue voi dovete
                  1 prendere di peso una parte colorata della sindone
                  2 centrifugarla
                  3 sottoporla al polymerase chain reaction o pcr
                  questo esame mi dice se li’ dentro c’e’ del dna.
                  sono pronto a scommettere che quello non e’ sangue,ma e’ solo la mia opinione basata sul colore.in ogni caso anche se lo fosse..non sarebbe molto dimostrativa come prova.
                  io stavo dicendo che e’ il sanguinamento a essere fasullo….molto rozzamente fasullo per un occhio esperto.
                  naturalmente e’ solo la mia opinione.

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                  • enrico ha detto in risposta a ettore

                    @ Ettore

                    Se la Sindone è stata formata da un qualche processo che ha trasferito un’ immagine tridimensionale in una immagine bidimensionale su di un telo è di tutta evidenza che per ricostruire i tratti somatici del volto devo processare i punti presenti sul telo da una immagine 2D ad una in 3D.
                    Dunque è piuttosto improbabile che lei riesca a ricostruire le fattezze di un volto a colpo d’occhio.
                    Tale ricostruzione è stata effettuata con un apposito software e non ha prodotto un volto con tratti tipici dell’iconografia gotica.

                    Riguardo ai pigmenti, un colarante è formato da un medium o vernice e cariche che danno la colorazione ovvero i pigmenti.
                    Se le macchie sono tuttora colorate e formate da pigmenti è logico attendersi che siano presenti in abbondante quantità altrimenti le macchie non sarebbero visibili nè colorate.
                    Se i pigmenti non fossero più presenti sul supporto, ovvero il telo di lino, le machie non sarebbero più colorate.
                    “i pigmenti sono minimi perche’ col tempo si sono staccati”
                    Non è un ragionamento difficile da seguire a mio parere.

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                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      “per enrico..precisione anatomica?? guardati un po’ di statue…guarda la bella contessa Uta scolpita per fare un esempio….e’ solo la testa che e’ un bassorilievo.
                      il corpo e’ di un vivo.
                      @ Ettore

                      “comunque credete quello che volete,veramente.probabilmente ne avete bisogno,sono fatti vostri.vi diro’ di piu’,spero voi continuerete a cavalcare balle come l’intelligent design o la teoria della terra piatta. abbiamo gia’ visto queste cose in passato,probabilmente questo e’ il futuro della vostra religione.”
                      —————————————————————

                      Lei signor Ettore è abituato a discutere sempre usando toni così garbati?
                      Quanto emerge dai suoi commenti, comunque vicino ad una buona preparazione scientifica, anche se non dovrebbe ritenere di essere l’unico laureato in materie scientifiche prodotto dalle università italiane, è una certa imprecisione su cosa la Chisa Cattolica e più in generale il mondo occidentale conoscesse in determinati periodi storici.

                      1 L’ID è una teoria filosofico scientifica sorta in ambito protestante americano.
                      2 Nessuna ha mai sostenuto nelle università cattoliche nate nel medioevo che la terra fosse piatta.
                      Che la terra non fosse piatta era cosa nota già dai tempi di Eratostene.

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                  • lorenzo ha detto in risposta a ettore

                    Da quell che scrivi dimostri solo di essere un integralista, altro che occhio esperto.
                    In tanti anni di studi sulla Sindone, centinaia di studiosi si sono scervellati per capire come si era potuta formare un’immagine del genere senza arrivare a solide certezze, ed ora arrivi tu con tutte le tue certezze: a te quelli che sono convinti che la terra è piatta fanno un baffo!!!

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    • Antonio ha detto in risposta a ettore

      Ma questo da dove è uscito?!?!? 🙂
      Ma chi sei Sherlock Holmes che da una foto 7×7 ha capito tutto?

      Poi magari l’hai pure studiata e nessuno lo sa. Perchè non ci illumini? 🙂

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    • Panthom ha detto in risposta a ettore

      Caspita…finora nessun medico si era espresso sulla Sindone…credo che tu abbia beccato la dimostrazione della sua falsità. Certo che potevi intervenire prima eh?!!

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      • Antonio ha detto in risposta a Panthom

        Ti correggo, “nessun medico legale serio” 🙂 Perchè si sa…i medici legali seri sono quelli con la tessera dell’UAAR, che gli sponsorizza il camice e la parruccona biancha modello DOC di Ritorno al futuro

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    • lorenzo ha detto in risposta a ettore

      Ettore, il fatto che tu dichiari di essere medico non depone certamente a tuo favore perché, se lo sei veramente:
      – o ignori completamente di cosa stai parlando,
      – o non sei affatto documentato,
      – o non capisci nulla di medicina legale,
      – o sei in mala fede.
      In qualsiasi caso non fai certamente la figura di una persona molto razionale.

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  16. giovanna ha detto

    bellissimo. ma anche supponendo la veridicità del dio cristiano con conseguente figlio morto per i nostri peccati (cosa che la sindone simboleggia), ciò non dimostra il buonsenso di credere in qualcosa del genere… cioè, un essere onnipotente ci lascia come testimonianza una cosa così debole da provare? ahahahah!

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    • Franco ha detto in risposta a giovanna

      Cara Giò…non ho ben capito cosa ti farebbe ridere?

      Perché scambi la Sindone per una “prova debole”? La Chiesa chiede di non basare la propria fede su nessuna sindone e nessun miracolo, tutto è sufficiente nei Vangeli.

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    • Diletta ha detto in risposta a giovanna

      Giovanna, la testimonianza non è la Sindone. La testimonianza è il Vangelo, che si è trasmesso di generazione in generazione ed è giunto fino a noi.
      La Sindone non è in alcun modo una base della nostra fede, è solo un mistero affascinante perchè potrebbe aver avvolto il corpo di Gesù. Ma anche se venisse definitivamente provato che così non fu, il cristianesimo non sarebbe sconvolto nè punto nè poco.

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    • Antonio ha detto in risposta a giovanna

      Giovanna

      primis. Dio si scrive con la D maiuscola.
      secundis. Dio si scrive con la D maiuscola.
      tertiis. La Sindone non simboleggia proprio nulla. E’ semplicemente una probabile prova storica, come già ce ne sono miliardi di prove storiche confermate e a conferma della Bibbia. L’interesse sulla Sindone è data dal fatto che la fantastica scienza, che tutto spiega e risolve, in questo non sa che pesci pigliare. Punto. Il che aumenta il fascino ed il mistero. Poi logicamente nel caso sia il vero telo di Gesù Cristo come nel caso contrario, ne il credente ne l’ateo si smuoveranno più di tanto. In ogni caso, io me la sono trovata davanti ed era bellissima quanto shoccante!

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio

        “Dio” o “dio”? Interessante questa! Dissento da Antonio. Penso che si possa scrivere in entrambi i modi, a seconda dei contesti. L’ateo dovrebbe a rigore scriverlo sempre con la minuscola, perché l’espressione non è assimilabile funzionalmente ad un nome proprio effettivamente denotante. Per il credente le cose sono complicate: egli dovrebbe scriverlo minuscolo o maiuscolo a secondo dei contesti: maiuscolo nei contesti in cui l’espressione è usata similmente ad un nome proprio denotante, minuscolo nei contesti in cui l’espressione non è denotante ma esprime un concetto. Alcune esempi

        1) Ad Abramo Dio chiese … [esempio di uso con maiuscola]
        2) Il cristianesimo ha elaborato un concetto di dio [esempio di uso con minuscola]

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio

        Mi sorge un dubbio. Ho scritto che l’ateo dovrebbe scriverlo a rigore sempre con la minuscola. Ma non è proprio così. Infatti, l’ateo parla di dio sempre come concetto? NO! Consideriamo l’esempio 1): “ad Abramo Dio chiese…”. Non c’è dubbio che il credente scriverà “Dio” con la maiuscola, ma come dovrebbe comportarsi l’ateo o l’agnostico? Penso che per loro sarebbe scorretto scrivere “ad Abramo dio chiese”, in omaggio alla loro miscredenza. Penso che sarebbero costretti ad usare la maiuscola, riconoscendo “Dio” come nome proprio denotante in un contesto intrafinzionale, cioè allo stesso modo in cui scriveremmo con la maiuscola un personaggio della letteratura come Sherlock Holmes (nessuno lo scrive con la minuscola, benché tutti sappiamo non esista.

        ps. comunque, l’espressione “dio cristiano” è corretta anche per un credente.

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        • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Dio concetto maiuscolo (se è un dio monoteistico maiuscolo perché è il nome proprio), “dio” (se è una religione politeistica, minuscolo ,perché non è il nome proprio), “dio” minuscolo se c’è un tecnicismo, per esempio, il “dio” cristiano differisce da quello islamico.
          Comunque Dio (prima definizione) è maiuscolo, in quanto nome proprio, non esiste una grammatica apposta per voi, quindi come al solito hai detto una cavolata, tanto per non smentirti…

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        • Lucy ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Il tuo commento non ha senso Pavone, o meglio ha l’unico senso e scopo di distrarre appositamente dall’argomento principale, forse ritenuto troppo fastidioso. Concordo quindi con Renato e invito a non rispondere a queste (misere) provocazioni distraenti.

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    • lorenzo ha detto in risposta a giovanna

      Giovanna, io non sono un’integralista come te, e pertanto, che la Sindone sia o non sia una reliquia, non aggiunge ne toglie nulla alla mia fede.
      La Sindone è invece per me la più realistica icona della passione di Cristo, ed il conoscere come o quando è stata realizzata, non ha alcuna influenza sugli stati d’animo che mi suscita la sua contemplazione.

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  17. Ste ha detto

    Chiedo una cosa: la datazione del C14 non faceva risalire il telo al medioevo?

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  18. Gianpaolo Betti ha detto

    Nessuno può dubitare della serietà e della professionalità dell’impegno di Paolo Di Lazzaro nel voler dare un’inconfutabile spiegazione scientifica alla formazione dell’ancora misteriosa “immagine corporea” della Sindone, da secoli al centro di dubbi, dibattiti e controversie. Ma, a differenza dei tanti ciarlatani apparsi su questo palcoscenico, Di Lazzaro ha veramente dato “una luce nuova” al mistero, dimenticando ogni aspetto religioso e di fede per concentrarsi solo sulla ricerca di laboratorio (ENEA). I risultati indicano chiaramente che la base dell’immagine può essere di natura nucleare. Ma che attualmente la scienza non è ancora in grado di dare una risposta definitiva.
    E’ vero: si sente la mancanza di una trattazione che aggiorni sullo “stato dell’arte della ricerca sindonica”, e il mio augurio più sincero è che sia lo stesso Di Lazzaro a firmare quel saggio scientifico tanto atteso, idealmente avallato da altri qualificati sindonologi internazionali. Nessun dubbio che avrebbe una copertura mediatica mondiale che lo farebbe divenire un grande best-seller. Con la particolarità di non presentare alcun aggancio al cristianesimo nè alla fantareligione alla Dan Brown. Ma solo evidenze scientifiche. E sarà il lettore, semmai, a intravedere dei “parallelismo” con il racconto evangelico. Giuseppe Mojana

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  19. katto-cattolico ha detto

    Apprezzo molto la serietà e garbatezza del Dott. Di Lazzaro, che contrasta nettamente con i toni offensivi e (secondo me) scorretti di Garlaschelli. Voglio sottolineare che ero rimasto anch’io sconcertato per quella particolare obiezione (secondo me volutamente fuorviante) della quale il dott. Di Lazzaro nel presente articolo si definisce “stupefatto”. A coloro che credono ciecamente nell’onestà intellettuale di Garlaschelli, vorrei consigliare la lettura di questo articolo dove egli è letteralmente sbugiardato: http://www.biopsicocibernetica.org/index.php?option=com_content&view=article&id=138:nuove-note-critiche-su-alcuni-articoli-del-cicap&catid=70:osservatorio&Itemid=67.

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  20. Davide ha detto

    Ho sempre avuto un dubbio:
    la Sacra Sindone ci presenta un Cristo crocifisso nei polsi. Perché i santi ricevono le stigmate nel palmo delle mani? Perché il Vangelo di Giovanni ci parla di Gesù che chiede a Tommaso di visionale le mani?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Davide

      Interessante osservazione Davide.
      Provo a risponderti:
      Sappiamo che il Vangelo di Giovanni fu scritto per ultimo e probabilmente non dall’apostolo in persona, se non altro, per ragioni di età.
      Quindi il racconto delle stigmate nelle mani subisce una chiara influenza dell’iconografia sacra che rappresentava in questo modo Cristo crocifisso.
      Ricordo anche che il Vangelo di Giovanni è quello meno storico e che meno va preso alla lettera.
      Dobbiamo dedurre che le stigmate nel palmo delle mani non possono essere un segno di Dio, nemmeno per i santi. Viceversa questa evidenza conferma che quell’uomo rappresentato nell’immagine sindonica (chiunque sia) è stato crocifisso, e che qualora fosse un falso, gli autori non furono influenzati né dall’iconografia né dallo stesso Vangelo di Giovanni.
      Resta da capire perchè un falsario medievale avrebbe dovuto ignorare l’iconografia e se addirittura questo fatto non fosse stato controproducente per le sue stesse finalità.

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      • Falena-Verde ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio, posso intromettermi anch’io nella discussione? Non mi sono chiari alcuni punti della tua risposta. Divido così la mia replica in punti, se non ti dispiace.
        1. Il Vangelo di Giovanni fu scritto, probabilmente, da più persone, forse dai discepoli dell’apostolo e forse, almeno alcuni versi, dall’apostolo stesso. E fin qui va bene. In che senso, però, il racconto delle stigmate ha subito delle influenze dall’iconografia? Il primo dipinto del Cristo crocifisso risale a qualche secolo dopo la morte di Gesù.
        2. Bisogna vedere cosa significhi, in aramaico, la parola “mani” e se essa possa significare anche “insieme di palmi, dita e polsi”
        3. In che senso le stigmate nel palmo delle mani non sono un segno di Dio?
        4. D’accordissimo sulle tue riflessioni sulla Sindone.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Falena-Verde

          Ciao Falena-Verde,
          ammetto di non essere un esperto bibliografo e quindi la mia era una spiegazione del tutto personale (infatti non ho citato fonti di alcun genere).
          Per esempio secondo la mia Bibbia, il manoscritto più antico del Vangelo di Giovanni risalirebbe all’anno 200.
          Possiamo escludere che già nel 200 fosse presente un minimo di iconografia? (La mia è una domanda senza una risposta, perchè non la conosco).
          Non posso escludere la tua spiegazione al punto 2, d’altronde non sarebbe la prima traduzione interpretata, diciamo così, e se questa interpretazione è avvenuta in epoca medievale si capisce tutto.
          Per il punto 3., intendevo affermare la mia perplessità sul fatto che Dio stesso debba attenersi scrupolosamente all’iconografia umana, dato che sappiamo con certezza scientifica che i palmi delle mani non possono reggere il peso di un corpo umano crocifisso. Tuttavia potrebbe anche essere…ed anche qui ammetto la mia ignoranza.

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          • enrico ha detto in risposta a Antonio72

            @ Antonio72

            La tradizione è concorde ad attribuire all’apostolo Giovanni la redazione del omonimo Vangelo. Il documento più antico di cui siamo in possesso è il papiro P52 detto papiro Rylands.
            Roberts data il papiro su base paleografica attorno al 125 dC.
            Il termine ebraico da cui deriva la traduzione “mani” indica mano fino all’avambraccio.

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            • Falena-Verde ha detto in risposta a enrico

              Ciao Antonio, e ciao anche ad Enrico, che ha risolto il problema del significato della parola “mano”.
              Sull’iconografia, il primo Cristo crocifisso è del V secolo, però non so se ci sono rappresentazioni di Gesù con le ferite sulle mani antecedenti.

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            • domenico ha detto in risposta a enrico

              anche in italiano il ‘polso’ fa parte dell’articolazione della mano:
              nella Sindone i chiodi stanno nel carpo che fa parte della mano.

              http://it.wikipedia.org/wiki/Articolazioni_della_mano

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            • Daphnos ha detto in risposta a enrico

              Hai ragione, infatti il precetto ebraico che richiede di “lavarsi le mani prima dei pasti” (abluzione) consiste nel lavare tutto l’arto fino al gomito.

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              • Davide ha detto in risposta a Daphnos

                Grazie per le risposte. Però continuo a non capire perché, se Gesù fu crocifisso nei polsi, i santi prendono le stigmate nei palmi delle mani.
                Inoltre vorrei segnalare che in un libro di storia romana, lessi che i romani crocifiggevano anche nei palmi legando i polsi con delle corde per impedire la caduta del crocifisso. Scusate se non allego la fonte perché è una lettura di qualche anno fa e non ricordo la fonte.

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                • enrico ha detto in risposta a Davide

                  @ Davide

                  Perchè le stimmate sono un segno e non una descrizione anatomica dell’evento patito da Cristo.
                  Dunque non ha molta importanza se siano spostate qualche centimetro rispetto l’originale.
                  Importante e semmai interrogarsi sulla natura delle stesse per uno scettico, o su quanto ci viene comunicato tramite le stesse per un credente.

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    • Norberto ha detto in risposta a Davide

      Rispetto alle stimmate, la prof. Marinelli ha dato una risposta molto interessante proprio su questo sito: http://www.uccronline.it/2011/10/07/inizia-il-corso-di-specializzazione-in-studi-sindonici/#comment-25569

      Le stimmate sono un segno che ha senso solo in quel contesto storico. Lei dice che è normale che “il Signore rispetti le conoscenze della persona con cui intraprende un dialogo mistico”. Perché far comparire le stimmate su un punto differente da quello della tradizione? Per confondere il mistico?

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      • Gab ha detto in risposta a Norberto

        Non credo sia solo questo. A mio avviso la questione delle stimmate vogliono porre anche una differenza tra le stimmate di Dio e quelle dei santi (che sono comunque dei comuni mortali). In sostanza pur nella corporeità il Cristo, fattosi si peccato, mantiene comunque la sua unicità rispetto agli altri esseri umani. E’ come se il Santo si tende a Cristo, si vuole imitarlo, ma non può essere Cristo stesso.

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    • BiancoFulmine ha detto in risposta a Davide

      Se le stigmate fossero sui polsi sarebbero altamente invalidanti, il santo perderebbe quasi completamente la capacità di usare le mani. Secondo me non è un fatto trascurabile.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a BiancoFulmine

        Grazie a tutti per le delucidazioni, anche anatomiche sulla definizione di mano.
        BiancoFulmine, sulla maggiore invalidità delle stigmate ai polsi ci avevo pensato, anche se non voglio di certo rubarti l’idea.

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Antonio72

          Di certo, se fossero sui polsi si potrebbero nascondere di più con delle belle maniche lunghe 🙂

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          • Kosmo ha detto in risposta a Falena-Verde

            Infatti.
            Come fecero i discepoli a riconoscerLO sulla strada per Emmaus, se prima non l’avevano riconosciuto?
            Dal gesto di benedire il pane e spezzarlo certo, ma avrebbe potuto farlo, come oggi, a imitazione di quello che fece LUI.
            Ma soprattutto, nel gesto di benedire il pane, si sono tirate su le maniche!!!

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