L’Islam avanza perché l’Occidente, dal 1700, odia se stesso

boldrini 

di Francesco Agnoli*
*scrittore e saggista

da Libero, 04/05/16

 

Intervistato recentemente da Giulio Meotti su Il Foglio, riguardo alla decadenza dell’Occidente e sul perché del terrorismo islamico in Francia, il celebre filosofo francese Remi Brague risponde sostenendo che è nel suo paese che è iniziato, un secolo prima che altrove, il declino demografico e la decadenza dell’Europa, al punto che oggi molti musulmani «non sentono altro che disgusto per il malthusianismo francese, le famiglie che rinunciano ad avere figli e prendono un cane… La legge che nel 2013 ha consentito il matrimonio gay alla fine li ha convinti che la Francia è un paese decadente che non ha futuro».

Uno dei motivi centrali di questa decadenza, continua Brague, è il fatto che «una buona parte della produzione storica per il pubblico in generale, che i media influenzano, invita all’autocritica e al pentimento di tutto il passato. Un’altra parte esalta invece il glorioso passato di altre civiltà e giustifica tutti i loro aspetti negativi». L’analisi di Brague è interessante, e ribalta un luogo comune: il grido disperato di chi contrappone al terrorismo ulteriori iniezioni di modernità liquida, e chiama in soccorso, di fronte al nemico, che però non può essere chiamato così, la mitica tolleranza di Voltaire, avversario del «fanatismo» e apostolo, in verità soltanto a parole, del libero pensiero. E così, quella che per alcuni, come Brague, è la causa della decadenza, per altri è la cura.

Ma approfondiamo l’analisi di Brague. Per questo pensatore la visione unilaterale e demonizzante che i media danno della storia passata della Francia e in generale della civiltà cristiana, fa il paio con l’altrettanto miope esaltazione di un presente che è invece decadente, nichilista e senza prospettive. Il fondamento di una simile lettura dei fatti è evidente: da quando l’Occidente ha voluto rinnegare la sua storia, si è costruito dei miti, il primo e il più tenace dei quali è quello secondo cui saremmo diventati civili, progressisti, buoni, ragionevoli, da Voltaire in poi. L’Europa precedente, invece, avrebbe generato solo cristianesimo, buio, barbarie ed intolleranza.

Una simile lettura dei fatti ha avuto bisogno, per nascere e per prendere piede, di una duplice falsificazione della memoria storica: anzitutto attraverso l’archiviazione deliberata di tutto ciò che l’Europa cristiana pre-illuministica ha partorito di grande (dagli ospedali alle università, dalle scuole all’arte, alla stessa scienza e a un certo tipo di economia di mercato); in secondo luogo attraverso la demonizzazione sistematica e superficiale di vari momenti della storia europea (come ad esempio le crociate, rievocate ossessivamente come una colpa che non passa, e narrate omettendo sistematicamente l’analisi dei quattro secoli di storia precedenti, in cui la Cristianità fu assediata, combattuta, costretta dalla spada islamica a ritirarsi piano piano dall’Africa, dalla Spagna…).

È nella Francia dei Lumi che Voltaire definisce gli Ebrei, in quanto popolo della Bibbia, sacra all’Europa, «il più abominevole popolo della terra», «un popolo assai barbaro», mentre alla voce «Tolleranza» del suo Dizionario filosofico non si vergogna di affermare che «la Chiesa cristiana è inondata di sangue fino ai giorni nostri» e che «sin qui i cristiani sono stati i più intolleranti tra tutti gli uomini»! È sempre nello stesso spirito che Montesquieu definisce il papa «un vecchio idolo», e afferma, con il dogmatismo di un bambino arrabbiato, che «non vi è stato mai regno che sia stato teatro di tante guerre civili quanto quello di Cristo»; nelle sue Lettere persiane, poi, presenta l’Islam come immune dai mali della Cristianità. Pochi anni più tardi, un altro personaggio influente come il marchese Nicolas du Condorcet, convinto che il futuro dell’Europa sarà necessariamente radioso, senza preti, tiranni, ingiustizie e malattie, si chiede stupito come mai la scienza sia nata «sotto le superstizioni più assurde, nel mezzo della più barbara ignoranza», cioè nei paesi cristiani, e non invece nelle terre dominate dalla «religione di Maometto, la più semplice nei suoi dogmi, la meno assurda nelle sue pratiche, la più tollerante nei suoi principi».

Se Voltaire considera i cristiani «i più intolleranti tra gli uomini» (accusa che sarà ripresa, pari pari, da Hitler) e i due filosofi citati contrappongono l’Islam, buono, alla Cristianità, cattiva, altri illuministi come Denis Diderot, sulla scia di Rousseau, tessono le lodi del «buon selvaggio». Quelli che noi chiamiamo «selvaggi», ad esempio i tahitiani, spiega Diderot, sono invece i veri civili, seguaci della raison, che, nella libertà dai pregiudizi cristiani ed europei, vivono una sessualità libera, felice, aperta all’incesto e ogni altra libertà. Diderot si ricrederà presto, osservano i selvaggi della Guayana, che praticavano “l’oppressione delle donne”, superstizioni di ogni tipo, abbandoni dei vecchi e dei malati…ma intanto, con Voltaire, Montesquieu, Condorcet…ha gettato il seme dell’odio dell’Europa verso se stessa.

Un odio che vive oggi in quanti, mentre lottano per il matrimonio gay, il divorzio breve e la diffusione del femminismo più radicale (vedi Boldrini, per fare un nome italiano), sempre in prima fila contro la tradizione e i valori cristiani, nel contempo indossano il velo, tacciono sulla poligamia islamica, mentre rivendicano i diritti, veri o presunti, di Tizio e Caio, passano sotto silenzio le persecuzioni dei cristiani nel mondo. Perchè dei cristiani barbaramente trucidati, in mezzo mondo (senza mai una reazione di tipo terroristico!), non si vogliono accorgere? Perchè, se lo facessero, metterebbero in dubbio il dogma illuminista per il quale gli intolleranti sono i cristiani, mentre le altre religioni e culture, invece, sono sempre migliori.

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95 commenti a L’Islam avanza perché l’Occidente, dal 1700, odia se stesso

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  1. mattia ha detto

    Purtroppo è cosi:taluni ambienti cercamo sempre di giustificare gli attentati islamici. Mi tocca spesso leggere che le persecuzioni dei cristiani in terre musulmane e’ colpa del colonialismo europeo o delle guerre americane (come se non ci fossero mai stati cristiani uccisi già molto tempo prima)

  2. Max ha detto

    L’odio dell’Occidente nei confronti di se’ stesso. Era un tema ricorrente nei colti interventi Giorgio Israel.

  3. Fabrizia ha detto

    Bisogna essere ciechi per non vedere che l’Occidente è la punta più avanzata dell’umanità. Da donna, poi, dove potrei vivere meglio? In India, magari una dei 300 milioni di Dalit, già fortunata a non essere stata abortita, comunque meno importante di una vacca sacra? In un qualsiasi paese musulmano, Dio non voglia? In un qualsiasi paese africano? Con tutti i suoi difetti, l’Occidente è l’unico posto dove tutti vorrebbero vivere.

    • Klaud. ha detto in risposta a Fabrizia

      L’occidente è un posto come tutti gli altri: la differenza la fanno gli occidentali.
      Mi spiego: a quella marea di migranti che vorrebbe venire qui si dovrebbe far capire che la stessa società possono farsela anche a casa loro.
      Ma ormai hanno capito che è più facile averla gratis e subito venendo qui; invece che combattere – metaforicamente – per cambiare e migliorare il loro prossimo.

      • Mattia ha detto in risposta a Klaud.

        Non è però così scontato: la società a casa loro lì va benissimo, sono le condizioni economiche che non li garbano affatto. Agghiacciante, è stato il fatto di cronaca di quei profughi cristiani gettati a mare da altri profughi musulmani perché “Qui si prega solo Allah”. Inutile poi ribadire che il gommone era diretto in Italia: certa gente odia i “cani infedeli”, ma vorrebbero che questi ultimi li aiutassero…

        • Francesco ha detto in risposta a Mattia

          Sono state le stesse società occidentali, però, a far andare male le cose lì. Tipo, la guerra a Gheddafi.

          • Mattia ha detto in risposta a Francesco

            Non sempre: in Sudan gli occidentali non sono intervenuti eppure c’è stato un vero genoicidio di cristiani. La situazione in Medio Oriente era poi già una polveriera che l’intervento americano ha fatto poi innescare: Saddam governava con l’appoggio dei sunniti che erano una minoranza in Iraq rispetto agli sciti; mentre per contro Assad governava in Siria con l’appoggio degli sciti che erano minoritari rispetto ai sunniti. Logico che questi gruppi non avrebbero tollerato all’infinito di restare ai margini della società, aggiungiamoci poi il dissidio religioso e il risultato è sotto gli occhi di tutti…
            Quanto all’intervento in Liba è stato un colossale errore, ma il colonello Gheddaffi quando era al governo ha finanziato “lotte di liberazione” in decine di stati e ha foraggiato il terrorismo (vedi attentato di Lockerbie) e non mi ha sorpreso che gli stati occidentali volessero sbarazzarsi di lui. Purtroppo non hanno fatto i conti che i successori potevano essere anche peggio, e visto che pochi anni fa hanno avuto una prova pratica di quello che poteva accadere con la caduta di Saddam, il loro è sicuramente un errore veramente sciocco…

            • Dario* ha detto in risposta a Mattia

              Riguardo a Gheddafi, come dice un vecchio proverbio: “perseverare è diabolico”. Il fatto che diverse guerre in medio oriente e relativi risultati evidentemente nefasti non abbiano insegnato niente a certi leader politici denota chiaramente chi sia ad ottenebrare il loro arbitrio.
              Resta solo da sperare e pregare che in USA non si passi dalla padella alla brace (e già paragonare Obama solo alla padella rende l’idea di come potrebbe essere la brace) con le prossime elezioni, i segnali premonitori sono tutt’altro che rassicuranti…

    • gladio ha detto in risposta a Fabrizia

      Per ora, Fabrizia, per ora…

  4. Mari ha detto

    Dai dai dimmi come lo avrebbe fatto sentiamo

  5. Mattia ha detto

    Andiamo bene: un cattolico che si crede più cattolico del papa. Il “modello” Martin Lutero sembra avere preso piede alla grande…

    • Gesù non si calpesta ha detto in risposta a Mattia

      Io mi sento di essere più del Papa2?
      Certo che no! Non mi sento neanche di essere più di Odifredi.. Io vivo cercando di portare la gente a Gesù e non a Lucifero!
      Critichi me, che dico le cose come stanno? Ma dimmi caro Mattia quando vedi il tuo Papà a cercare di cambiare ciò che neanche Gesù si permise di fare, stai in silenzio?
      Io no!!! A questo punto perché non critichi il tuo Papà quando calpesta una legge divina?
      Tu caro fai ancora di peggio.. ci credi! Le parole possono essere tanto belle da poter incantare anche un eletto.. Ma la menzogna rimane menzogne!
      E la comunione non si riceve in stato di peccato mortale tipo adulterio! Ma il catechismo l’hai seguito attentamente?

      • Mattia ha detto in risposta a Gesù non si calpesta

        Accusi il papa di violare i comandamenti e di favorire l’avanzata dell’islam… Praticamente lo stai accusando di apostasia. A parte questo, se si vuole bloccare l’islamismo si dovrebbe stare uniti e non creare divisioni e i tuoi interventi, più che cercare di “correggere” il papa, sembrano presentarlo come un “antipapa” creando parecchio dissidio tra cattolici. L’Isis non fa differenza tra Bergogliani e antibergogliani, e se si vuole cercare di contrastarlo abbandoniamo le polemiche inutili. l’articolo, del resto, parla di come l’Europa favorisca l’avanzata islamica proprio perché si è ammantata di un’ideologia che odia se stessa dipingendo la Chiesa e pure gli occidentali come la principale causa dei “mali del mondo”: il compito più importante è combattere questa nefasta idea..

      • Steve ha detto in risposta a Gesù non si calpesta

        Ned Flanders, sei tu?

  6. sara ha detto

    Ma la piantate di fare i fanatici..riprenditi n’attimino pero’…

  7. sara ha detto

    il CSM e’ dall’altra Parte…

    http://Www.cercasicentrosalutementale.it

  8. Mattia ha detto

    Vallo dire ai contadini che Lutero incitava a fare ammazzare come “cani rognosi” perché colpevoli di essersi ribellati ai principi che lo sostenevano, se non ha violato il 5° comandamento… Povera Chiesa sì, se tiene fedeli che considerano Lutero migliore del papa

    • Gesù non si calpesta ha detto in risposta a Mattia

      Mattia.. mi meraviglio di te!!!
      Conosci il quinto comandamento?
      E come sei riuscito a dimenticarti il sesto? Lo hai voluto dimenticare di te stesso o te l’hanno imposto di dimenticarlo per ubbidienza al nulla?

      • Mattia ha detto in risposta a Gesù non si calpesta

        Guarda, uno che accusa il papa di andare contro la dottrina e poi va ad elogiare Lutero ritenendolo migliore di lui (e Lutero è uno che giudicava non canonici i libri biblici che andavano contro le sue idee), non penso abbia l’autorità per fare la morale agli altri sui comandamenti…

  9. sara ha detto

    La Chiesa non soccombera’ mai nelle mani del male…chi lo pensa non crede nella potenza di Dio e nel suo amore per il suo popolo…

    Sai, il fatto Che molti, tra Cui tu, all’interno della Chiesa, congiurano contro di lui mi fa credere Che siamo Sulla buona strada…finche’ ci sono discordie e persecuzioni e’ tutto nella norma..e’ quando ci sara’ troppa pace e comunione Che dovresti iniziare a preoccuparti.

    Inoltre caro, ” Gesu’ non si calpesta”..stai pensando alla tua di conversione?.. Stai pensando a salvare te?..o sei cosi’ occupato a salvarci tutti Che ti perdi il pezzo piu’ importante?..

    Lascia che i morti seppelliscano i loro morti..tu vieni e seguimi..

    Che importa a te Cosa succede nella Chiesa?..

    Pensi forse di conoscere i disegni di Dio? Il suo piano per il mondo?

    Tranquillizzati ragazzo ..t’assicuro Che quando sara’ l’ora ce ne accorgeremo tutti molto bene..

    • Gesù non si calpesta ha detto in risposta a sara

      Sara sei mitica!!!
      Adesso mi vado a fare un Drink!!!
      Grazie 1000..
      Mi hai zittito davvero!
      Ciao

      • sara ha detto in risposta a Gesù non si calpesta

        Credo proprio di si’ dal momento Che l’unica Cosa Che ti rimane da fare e’ prendere per il c-u.l.o.

        Comunque…

        versane un po’ anche a me Grazie.

  10. Andrea VCR ha detto

    Ti ricordo che essere cattolici è essere “papisti”. Tutti coloro che hanno infranto questo principio (tipo il Lutero che tanto sembri ammirare) hanno solamente causato lutti e catastrofi.
    Perdonaci quindi se preferiamo rimanere fedeli alla succassione apostolica e, se possibile, tenta di riflettere sui passi che parlano dei falsi profeti.
    Viva Cristo Re

  11. Marco S. ha detto

    Aah ridajjje’ !!

  12. Marco S. ha detto

    La Chiesa e’ di norma rappresentata come una nave a vela.
    Forse e’ Lei, che ora sta remando, ad aver sbagliato nave….

  13. Marco S. ha detto

    E poi c’e’ quella brutta storia del disco volante atterrato nel cortile di S Marta….
    Che tempi ! Che tempi !

  14. hic et nunc ha detto

    semplificando e schematizzando molto i termini delle questione… quelli che non vogliono il cristianesimo non vogliono nemmeno l’islam, in questo coerenti sul piano teorico perché non vedono differenza tra le dottrina sociale della chiesa o i teocon puritani e la legge islamica… è sul piano pratico che la loro tolleranza diventa causa di problemi.. a causa, secondo l’articolo, del giudizio negativo che l’islam radicale dà del decadentismo europeo, tollerante con tutti tranne che con le sue radici religiose… giudizio che i cristiani in questo condividono, pur disapprovandone la condanna a morte, perché sarebbe la propria condanna, e lottando invece per una rinascita cristiana pre-illuminista, non escludendo delle crociate interne contro il “pericolo islamico”, tale in quanto incompatibile con i valori europei tout curt, oltre che con la tolleranza… pertanto l’occidente tollerante dovrebbe diventare severo contro il decadentismo della tolleranza sopravvenuta dopo Voltaire… cioè contro sé stesso com’è diventato dopo Voltaire (tollerante con tutti ma non con i cristiani, da cui si è emancipato faticosamente dall’epoca dei lumi in poi). Secondo l’articolo la tolleranza dell’europa per il decadentismo dei valori cristiani sarebbe causa del radicalismo islamico… ripristinando gli stessi e diventando intolleranti contro la tolleranza decadente verrebbe meno l’odio dei musulmani radicali e l’occidente sarebbe salvo. Sembra solo più probabile (almeno osservando in superficie) che l’europa rinunci alla tolleranza verso chi è intollerante con i suoi valori di tolleranza e che facendosi prima prendere la mano contro i violenti musulmani radicali allunghi poi la mano anche contro i musulmani moderati e infine contro i cristiani, visti come ostacolo all’affermazione di una società illuminista che si emancipa totalmente da ogni matrice religiosa vista come germe di odio e intolleranza.

    • hic et nunc ha detto in risposta a hic et nunc

      Intervistato recentemente da Giulio Meotti su Il Foglio, riguardo alla decadenza dell’Occidente e sul perché del terrorismo islamico in Francia, il celebre filosofo francese Remi Brague risponde sostenendo che è nel suo paese che è iniziato, un secolo prima che altrove, il declino demografico e la decadenza dell’Europa, al punto che oggi molti musulmani «non sentono altro che disgusto per il malthusianismo francese, le famiglie che rinunciano ad avere figli e prendono un cane… La legge che nel 2013 ha consentito il matrimonio gay alla fine li ha convinti che la Francia è un paese decadente che non ha futuro».

      secondo l’articolo c’è chi pensa che, se non interpreto male quello che forse sottende il filosofo, la causa del disgusto di molti musulmani è causato dall’odio dell’europa contro sé stessa, che diventando decadente e malthusiana suscita appunto il loro disgusto. Io lo interpreto (potrei sbagliarmi) come velata spiegazione (non dell’autore dell’articolo) dell’odio degli estremisti. Se fosse così, la tesi non sarebbe nuova, ma in questo caso è solo il mio modo di leggere una frase….

      per evitare altri equivoci:

      dicendo “Secondo l’articolo la tolleranza dell’europa per il decadentismo dei valori cristiani sarebbe causa del radicalismo islamico… ” non intendo riferirmi a ciò che l’articolo afferma o a ciò che l’autore dell’articolo pensa ma a ciò che l’articolo riporta mia interpretazione di una frase del filosofo citato. E dicendo “ripristinando gli stessi [i valori cristiani] e diventando intolleranti contro la tolleranza decadente verrebbe meno l’odio dei musulmani radicali e l’occidente sarebbe salvo”, di nuovo, non affermo che sia la tesi dell’articolo ma quella che ritengo sarebbe una possibile logica conseguenza della tesi (se fosse creduta vera) che vedrebbe l’odio dei musulmani spiegato dalla decadenza. Dicendo “giudizio [sulla decadenza che salvaguarda i gay ma non la nascita di figli] che i cristiani in questo condividono, pur disapprovandone la condanna a morte, perché sarebbe la propria condanna” non intendo dire (né dico, del resto) che i cristiani in questione la disapprovano solo perché sarebbe la propria condanna, spero e penso che la disapprovano anche perché è sbagliata… Infine per “crociate interne” non intendo riferirmi ad azioni di intolleranza antimusulmana o a leggi liberticide… ma ad azioni da me non specificate a tutela delle “radici cristiane dell’europa” (per usare una famosa espressione)… Mi rendo conto, rileggendo quanto scritto, che la concisione possa generare equivoci anche fastidiosi, per cui spero che questo chiarimento sia cosa gradita.

      • sara ha detto in risposta a hic et nunc

        Bello ma..

        Dov’e’ il finale? 🙂

        • hic et nunc ha detto in risposta a sara

          inizialmente volevo esprimere un pensiero più compiuto ma vista la complessità dell’impresa ho rinunciato. Detto brevemente: non escludo la possibilità che i valori illuministi alla Voltaire possano diventare il pretesto per l’affermazione di altri interessi che non il decadentismo che quelli esprimono. Il cristianesimo non è oggi un nemico più di quanto non sia un amico dell’illuminismo, semplicemente coesiste con esso da tre secoli e lo stesso l’islam. Vedere semplicemente l’illuminismo come odio dell’occidente verso sé stesso è a mio parere riduttivo e non è vedere la causa dell’odio dei musulmani verso l’occidente: è non vedere nell’illuminismo intollerante un possibile strumento per l’affermazione di interessi economici e/o di potere, dunque uno strumento adattato allo scopo. Offrire l’alibi per usarlo in questo senso è sbagliato, anche nell’interesse dei cristiani. Questa la mia opinione, per di più in forma ampiamente ipotetica… lungi da me auspicare un regime illuminista di tal fatta, in cui la legge contro l’omofobia potrebbe essere un “buon” incipit… non sono solo io a prospettare l’ipotesi… un mondo in cui le religioni vengono dapprima addomesticate o messe solo parzialmente fuori legge…

          • Luca ha detto in risposta a hic et nunc

            Capisco possa essere difficile esprimersi in modo compiuto su di un argomento tanto vasto e complesso. Ti segnalo che non si capisce (perlomeno io non capisco)
            – cosa tu intenda per “decadentismo dell’occidente” (relativismo ? perdita di valori ? quali ?)
            – cosa tu intenda pere “scopo” nella frase piuttosto oscura sull’intolleranza dell’illuminismo

            Personalmente mi pare di essere daccordo con te (sempre che io abbia capito) sui limiti dell’articolo che segnali. Esiste un’intolleranza nell’islam ed esiste un’intolleranza dell’illuminismo. Sembra ci venga proposta la tesi della decadenza dell’occidente come frutto della rinuncia alla difesa dei valori cristiani contro queste due intolleranze. Solo che a questo punto si tratterebbe di fondare una terza intolleranza da contrapporre alle altre due. Trovo questa posizione inaccettabile e su questo punto forse siamo daccordo.
            Detto questo ti segnalo che secondo me non hai capito granché di quelle religioni che ritieni di poter addomesticare, proprio perché ritieni di poterle addomesticare (…).

            Secondo me l’illuminismo non esprime affatto l’odio dell’occidente contro sé stesso (giudizio che ritieni addirittura riduttivo).
            La vera peculiarità della civiltà occidentale sta nel ruolo che attribuiamo all’individuo, a partire dall’identità di ciascuno di noi e perciò dalla definizione delle mnostre libertà personali. Questa peculiarità ha anche (non solo) solidissime radici nella tradizione cristiana, a partire da un Dio che si incarna in un individuo, tra l’altro povero e lontano da ogni forma di potere (…). L’illuminismo lo vedo come uno dei frutti di questa peculiarità, un frutto del sano culto dell’identità individuale. Riconoscendone tutti i limiti o persino i crimini penso vada difeso come parte della tradizione che ha storicamente costruito le nostre democrazie.
            Il valore decisivo dell’individuo si contrappone ad una civiltà fondata sul principio di autorità dove l’identità degli individui si riduce all’appartenenza ad un gruppo o alla fedeltà acritica ad un credo religioso.
            La sfida perciò non credo possa minimamente essere vinta contrapponendo all’islam un integralismo cristiano piuttosto che illuminista quanto piuttosto riaffermando il valore degli individui e delle libertà individuali. La sfida secondo me é culturale e passa necessariamente dall’integrazione (che implica disponibilità a cambiare ed apprendere anche da parte nostra).

            • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

              – cosa tu intenda per “decadentismo dell’occidente” (relativismo ? perdita di valori ? quali ?)

              decadentismo che i valori illuministi alla Voltaire presi da soli esprimono è la perdita di ciò che quei valori hanno portato all’occidente non da soli ma in contrapposizione dialettica al cristianesimo, contrapposizione che non ha portato all’illuminismo alla Voltaire perché non è un prodotto dell’illuminismo ma una sintesi che non si può definire illuminismo tout curt, perché è una realtà storica, non ideologica, difficile da conservare senza il cristianesimo e la sua capacità di resistenza. Questo perché non è ancora considerato un valore in sé. L’illuminismo ha contribuito ad estrapolare dal cristianesimo l’idea di libertà individuale, la cui più forte espressione è la libertà religiosa, un valore condiviso ancora solo a livello giuridico (come diritto) e dato perciò per scontato. Ma se la libertà religiosa diventa la base per riaffermare qualcosa che non tiene conto del “libero pensiero” di matrice anche illuminista ci si illude di vivere in un mondo ancora cristiano (almeno di nome) e si finisce in una contrapposizione a-dialettica, in un aut aut, che porta lontano dalla libertà religiosa e secondo me, senza questa, dalla stessa libertà di pensiero.

              – cosa tu intenda pere “scopo” nella frase piuttosto oscura sull’intolleranza dell’illuminismo

              Lo scopo è quello perseguito da possibili strumentalizzatori dell’illuminismo alla Voltaire…
              ma questo vale per la cultura, che influenza la politica… Non ho accennnato poi all’altra leva del controllo, quella economica, che è sempre alla base del controllo delle masse e della democrazia.

              l’illuminismo intollerante esiste ma solo avulso dalla realtà storica in cui ha preso forma l’illuminismo anche cristiano che ha contribuito a dare forma all’occidente moderno che non odia sé stesso (anche se è tollerante con gli odiatori) che io identificherei in linea di massima con il liberalismo ma ancor di più con le libertà civili

              Sembra ci venga proposta la tesi della decadenza dell’occidente come frutto della rinuncia alla difesa dei valori cristiani contro queste due intolleranze. Solo che a questo punto si tratterebbe di fondare una terza intolleranza da contrapporre alle altre due. Trovo questa posizione inaccettabile e su questo punto forse siamo daccordo.

              siamo d’accordissimo, ma non si tratta di fondare nulla ma di ipotizzare o di accorgersi

              secondo me non hai capito granché di quelle religioni che ritieni di poter addomesticare, proprio perché ritieni di poterle addomesticare (…).

              non mi riferivo a me come addomesticatore di religioni ma all’illuminismo ateo, che io non accetto come ideologia, perché le religioni non vanno addomesticate vanno limitate quando minacciano la pacifica convivenza e la libertà dei singoli

              Secondo me l’illuminismo non esprime affatto l’odio dell’occidente contro sé stesso (giudizio che ritieni addirittura riduttivo).

              come ho spiegato sopra: esistono correnti che l’odio ce l’hanno ma non si può identificare l’illuminismo nel suo complesso con quelle correnti, con quei pensatori, Voltaire… questo sarebbe riduttivo

              La sfida perciò non credo possa minimamente essere vinta contrapponendo all’islam un integralismo cristiano piuttosto che illuminista quanto piuttosto riaffermando il valore degli individui e delle libertà individuali.

              condivido

              • Luca ha detto in risposta a hic et nunc

                Apprezzo grazie. Tuttavia

                le religioni non vanno addomesticate vanno limitate quando minacciano la pacifica convivenza e la libertà dei singoli

                Questo é un passaggio cruciale. Il problema é che la religione é in sé totalizzante, perciò non puoi limitarla senza negarla. Secondo me dovresti solo applicare ai cristiani gli stessi principi liberali che invochi per la società: non giudicare dall’esterno l’assoluto cui un credente sceglie di prestar fede ma proporre e difendere i principi di laicità attraverso la ragione ed il libero convincimento. Di fronte a questi problemi non esiste il cristianesimo ma qui ed ora la coscienza dei singoli cristiani che se ne preoccupano. Il senso dei miei interventi di solito é questo: testimoniare a chi scrive su UCCR che si può essere rigorosi come credenti senza essere integralisti.
                Che i cristiani esprimano o comunque debbano esprimere una posizione univoca riguardo la società e la politica é una convinzione che rispecchia un tipico riduzionismo dell’integralismo cattolico, che talora leggo su UCCR. E’ singolare come questa posizione appaia sostanzialmente identica al riduzionismo laicista.

                • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

                  Il problema é che la religione é in sé totalizzante, perciò non puoi limitarla senza negarla. Secondo me dovresti solo applicare ai cristiani gli stessi principi liberali che invochi per la società:

                  non riesco a capire come si faccia ad estrapolare da quanto ho detto che sono per limitare la libertà religiosa, ci si deve allora forse intendere meglio sul concetto di pacifica convivenza, perché mi sembra pacifico che per limitare la religione non intendo il subire un limite, ma l’opposto, il porsi un limite, dovendo capire quando la libertà individuale deve fermarsi davanti al limite della libertà religiosa dell’altro, se dev’essere la stessa invocata per sé

                  La religione compatibile con la libertà religiosa è totalizzante come dimensione comunitaria e individuale non sociale. La società liberale deve salvaguardare l’individuo prima delle comunità. Qui si aprirebbe un altro tema.

  15. Steve ha detto

    HAHAHAHAHAHAHHAHA

  16. sara ha detto

    Perche’ in coda di moderazione?

    Perfavore pubblicatemi il commento.

    • Dario* ha detto in risposta a sara

      La coda di moderazione è una cosa automatizzata, non ti resta che aspettare che un qualche moderatore si colleghi e ti approvi il post 😉

      • sara ha detto in risposta a Dario*

        Da Cosa dipende Che lo approvi o meno? E perche’ a Volte si automatizza?

        Alcuni commenti in moderazione mi sono stati cancellati.

        Speriamo che questo me lo pubblichino..senno’ cambio Forum!

        • Gianfranco ha detto in risposta a sara

          Ci sono alcune parole chiave che pongono automaticamente i commenti in moderazione: turpiloquio, bestemmie, riferimenti a personaggi politici e/o religiosi. Attenzione si fa riferimento a parole e non a frasi. Queste ultime saranno valutate dal moderatore.
          Preciso che non sono un moderatore ma spiego soltanto le regole generali dei forum.

  17. sara ha detto

    Musulmani Che hanno iniziato a provare disgusto per l’occidente..

    Famiglie Che rinunciano ad avere figli e prendono un cane…calo demografico..capovolgimento dei valori, individualismo e paura dell’altro.

    Come dargli torto?

    L’altra Volta leggevo una Cosa interessante:

    Sono in aumento le vocazioni religiöse in pakistan, il massacro e la persecuzione non fa che rafforzare e germogliare un nuovo tempo. Dove ora scorre sangue germogliera’ la vita, un nuovo inizio, spero, per Quelle terre martoriate.

    Chi crede non dovrebbe avere nulla da temere, il caos delirante e fobico del terrore dilaga Dove il vuoto ha posto le sue fondamenta.

    A Londra e’ appena stato eletto un sindaco musulmano e in gran Parte d’Europa si ispezionano quartieri e luoghi di culto islamici come prevenzione al terrorismo.

    Schizofrenia di una societa’ in decadenza, Che non ha ancora ben chiaro CHI e COSA combattere.

  18. hic et nunc ha detto

    la lotta dei cristiani per l’intolleranza contro i disvalori illuministi può essere controproducente nel caso non siano i valori illuministi (tolleranza irreligiosa e decadente) ad aver bisogno dell’illuminismo dei cristiani ma i valori cristiani (tolleranza cristiana selettiva) ad aver bisogno del cristianesimo degli illuministi: l’europa illuminista, pur di salvare il suo “decadentismo”, percepito non come tale ma come tutt’uno con la sua identità, potrebbe rinunciare alla “tolleranza cristiana” percepita come fondamentalista in quanto preoccupata eccessivamente per la libertà religiosa e quindi come un ostacolo per l’eradicamento di ogni forma di “fanatismo” contrario ai valori illuministi, percepito come pericoloso, di qualunque matrice (cristiana, musulmana…) istituendo un regime illuminista intollerante verso i cristiani come verso i musulmani. D’altra parte, chi propone invece la ricetta cristiana contro la violenza o contro l’invasione musulmana deve tener conto di una impossibilità: che l’occidente rinunci alla tolleranza per il decadentismo dei valori cristiani (compresa la tolleranza verso le leggi islamiche in europa) senza diventare cristiano…

    • Luca ha detto in risposta a hic et nunc

      Un pò contorto. Mi piacerebbe capire meglio.

      • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

        per spiegarmi chiaramente tenendo conto del tempo a disposizione mi servirebbe una settimana e riempirei almeno cento righe. Detto questo posso involvere ulteriormente il discorso…

        • Luca ha detto in risposta a hic et nunc

          Ci provo io, se non ho capito bene porterai pazienza.

          L’illuminismo poiché fonda la tolleranza sulla ragione, sempre a motivo della ragione si dimostra incapace di comprendere un credo religioso. Diventa perciò intollerante verso tutte le religioni (tolleranza irreligiosa e decadente). In questo incarna come ti esprimi un disvalore: daccordo

          Esiste tuttavia un illuminismo cristiano là dove anche i cattolici accolgono la tolleranza, benché sbilanciata verso la difesa della libertà religiosa (tolleranza cristiana selettiva): daccordo

          Esiste altresì un cristianesimo degli illuministi se non altro per le ovvie ragioni delle comuni matrici storiche: d’accordo

          A questo punto si genererebbe un cortocircuito tra la tolleranza illuminista (che in qualche modo esige una società laica) e la tolleranza cristiana che da una parte esige la libertà religiosa, dall’altra subisce oggi l’intolleranza delle altre religioni. Non sono sicuro di aver capito bene ma su questo punto le nostre sensibilità divergono (la mia diverge anche dall’articolo).

          Personalmente credo molto nella tolleranza, sia quella che tu definisci illuminista sia quella che tu definisci cristiana e penso che cristianesimo ed illuminismo costituiscano entrambi ed assieme le radici culturali della civiltà occidentale. Penso che non ci siano contraddizioni insuperabili perché non identifico l’illuminismo nel relativismo né la religione cattolica con la difesa di una Verità avulsa dalla ragione. Lo penso perché se miriamo all’affermazione di un bene che sia sufficientemente generale e condivisibile, un bene che fondi la convivenza tra gli uomini … qualunque sia la matrice di questo bene la libertà deve comunque farne parte in modo funzionale ed indissolubile, perché una verità che avesse bisogno di imporsi con la forza non potrebbe mai definirsi un “bene”, sarebbe intimamente contraddittoria ed inevitabilmente auto-distruttiva. Daltra parte la Verità che i cattolici professano ha un nome preciso: Deus caritas est (Benedetto XVI). Sembra ben strano che non possa costituire un piano di condivisione necessaria, tanto con i laici che con gli atri credenti.
          Questo modo di vedere implica forse il bisogno di rifondare il rapporto tra laici e credenti su basi nuove e su una nuova comprensione reciproca. Non vedo altro modo di uscirne.

          • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

            se ho tempo riprendo quello che ho scritto, mi rendo conto che non è chiaro

          • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

            chi pensa che sia possibile contrapporre l’illuminismo al cristianesimo deve prima ottenere il consenso dei cristiani stessi, affinché rinneghino l’apporto che i valori cristiani danno all’esistenza delle società liberali. Invece di scongiurare il pericolo, si assiste invece ad una triste eccitazione degli animi e quando si evocano le gloriose radici cristiane solo per contrapporle ai valori decadenti ci si può chiedere se sia provocata questa eccitazione per dare un’alibi a chi strumentalmente vuole che si realizzi l’incompatibilità del cristianesimo con i principi liberali. L’alibi per contrapporsi all’occidente, è un ipotesi, è dato anche ai musulmani, contrapposizione quella musulmana che portando al rinnegamento da parte dei cristiani dei principi liberali renderebbe, è un’altra ipotesi, il cristianesimo un valore negoziabile. La cultura o la religione messe in campo dagli animi eccitati non sono la cultura che rappresentano, ma possono diventare un valido pretesto per l’affermazione di un illuminismo nuovo, che può fare a meno dell'”illuminismo dei cristiani” (leggi “liberalismo”, se da loro rinnegato) i cui valori diventano allora una mera possibilità di cui aver bisogno all’occorrenza, che può venir meno o che non è più presente, perché dipendente dalle concessioni di un regime illuminista (concessioni dipendenti dal “cristianesimo degli illuministi” che non è però il cristianesimo). Tutto questo “osservando in superficie” cioè come mera opinione.

          • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

            Lo penso perché se miriamo all’affermazione di un bene che sia sufficientemente generale e condivisibile, un bene che fondi la convivenza tra gli uomini … qualunque sia la matrice di questo bene la libertà deve comunque farne parte in modo funzionale ed indissolubile, perché una verità che avesse bisogno di imporsi con la forza non potrebbe mai definirsi un “bene”, sarebbe intimamente contraddittoria ed inevitabilmente auto-distruttiva.

            credo di condividere

            • Luca ha detto in risposta a hic et nunc

              Sono un cristiano che non ritiene affatto di doversi contrapporre all’illuminismo (né a qualunque altro “ismo”) perciò non colgo bene i sottointesi del tuo pensiero. Non lo penso perché ritengo qualsiasi individuo ad imagine e somiglianza di Dio, pertanto potenziale portatore di verità, destinata in una misura a me misteriosa e incomprensibile a completare la mia.
              Come diceva il Concilio Le gioie e le Speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono sono le gioie e le seranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi é di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore.
              Credo sia utile constatare che noi cristiani non siamo tutti eguali, credo che questo blog esprima solo una porzione particolare del cristianesimo e credo che la diversità e l’ampiezza delle nostre opinioni testimonino la grandezza della Chiesa (e la sua Unità, per quanto in un modo a noi misterioso).
              Su illuminismo e Islam forse mi sono espresso meglio qui sopra.

              • hic et nunc ha detto in risposta a Luca

                Sono un cristiano che non ritiene affatto di doversi contrapporre all’illuminismo (né a qualunque altro “ismo”) perciò non colgo bene i sottointesi del tuo pensiero.

                spero di aver chiarito: l’illuminismo non è in contrapposizione al cristianesimo ma se strumentalizzato sì. Anche il cristianesimo può essere strumentalizzato allo stesso modo, ma chi crede nell’illuminismo e nel cristianesimo non deve farsi strumentalizzare, la sintesi c’è e sono le persone e le persone che si rispettano vivono in un mondo che definisco liberale, che non significa avere come ideologia il liberalismo… significa rispettare la libertà altrui

                Non lo penso perché ritengo qualsiasi individuo ad imagine e somiglianza di Dio, pertanto potenziale portatore di verità, destinata in una misura a me misteriosa e incomprensibile a completare la mia.

                per questo dicevo che la libertà religiosa è la pià alta delle libertà: perché si ferma davanti alla tentazione di ridurre l’uomo a ciò che dell’uomo appare

            • sara ha detto in risposta a hic et nunc

              Pero’ forse, se non sbaglio…
              Se non ho capito male..

              vi sfugge, un particolare:

              L’uomo tende all’ AUTOAFFERMAZIONE, con qualsiasi mezzo( di potere) e “Credo” religioso.
              Questo e’ stato il punto, lo scoglio,la constatazione contro Cui ogni idea idilliaca di ” Pace e Amore” si e’ dovuta scontrare.

              • sara ha detto in risposta a sara

                In sostanza la tolleranza nella realta’ non esiste.

                L’ uomo e’ intollerante Verso tutto cio’ Che e’ diverso da Lui o da intralcio alla propria Autoaffermazione.

                L’altro e’ una minaccia fin quando non si pieghi alla propria volonta’ o non lo si renda innocuo.

                La coesistenza di piu’ culture non portera’ mai all’accettazione di una verso l’altra, ma solo alla “coabitazione” delle stesse in uno stesso territorio..purtroppo succede pero’..che la piu’ debole tendera’ sempre a soccombere..per la semplice e Pura regola del piu’ forte e della selezione naturale..a livello di sopravvivenza di culture.

                • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                  La coesistenza di piu’ culture non portera’ mai all’accettazione di una verso l’altra, ma solo alla “coabitazione” delle stesse in uno stesso territorio..purtroppo succede pero’..che la piu’ debole tendera’ sempre a soccombere..per la semplice e Pura regola del piu’ forte e della selezione naturale..a livello di sopravvivenza di culture.

                  credere che la coabitazione sia possibile senza la sopraffazione reciproca è credere appunto che la liberta possa avere anche una espressione attraverso la politica, che all’urto delle armi preferisca piuttosto l’urto dei discorsi contrapposti, in cui anche i ciechi possano dire quello che vedono, purché il loro punto di vista non comandi sugli altri, nemmeno se è la maggioranza, ma abbia pari dignità e pari libertà di espressione e di contrapposizione

                • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                  uccede pero’..che la piu’ debole tendera’ sempre a soccombere..

                  questo non accade nel sistema che tu ritieni essere il migliore? io credo che questo non accada solo se la libertà di tutti diventa un valore riconosciuto dalla politica

                  • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                    Per ogni persona che crede in qualcosa il proprio sistema e’ il migliore..

                    La politica si ferma quando, in assenza di un fondamento identitario, ogni uomo pone nel proprio Credo un sistema di valori talmente forti da non poter rimanere piu’ racchiusi in uns sfera prettamente individuale ma che devono necessariamente esprimersi in maniera collettiva…e cosi’ la stessa liberta’ Che viene data PER CREDERE in qualcosa la si usa con lo scopo di FAR CREDERE a qualcosa.

                    Cosi’ nascono i Partiti, cosi’ nascono le Fedi, cosi’ nascono gli Stati.

                    Puo’ essere?

                    • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                      e cosi’ la stessa liberta’ Che viene data PER CREDERE in qualcosa la si usa con lo scopo di FAR CREDERE a qualcosa.

                      il fondamento identitario è nel credere comune o nel far credere? Se è nel credere è compatibile con la libertà. Far credere con le parole e far credere con le armi, è diverso. Nel secondo caso è costringere a credere. Perciò si dovrebbe poter esprimere il proprio credo senza l’uso delle armi. Non lo ritieni possibile?

                      La politica si ferma quando, in assenza di un fondamento identitario, ogni uomo pone nel proprio Credo un sistema di valori talmente forti da non poter rimanere piu’ racchiusi in uns sfera prettamente individuale ma che devono necessariamente esprimersi in maniera collettiva…

                      che si possano esprimere senza turbare la libertà altrui è allo steso modo possibile, credo. Il fondamento identitario (se ho capito cosa intendi) io lo vedo proprio come un’invasione di campo di alcuni individui su altri individui. Se il fondamento esiste va al massimo cercato insieme non imposto come religione pubblica. La politica si deve fermare altrimento è religione di Stato. La religione è un bene pubblico o un bene comune? Se è già comune non serve una religione di Stato e lo Stato, se liberale, può benissimo adottare anch’esso la religione che è comune affinché nessuno (nemmeno se maggioranza) se ne appropri e la imponga agli altri facendone un partito politico. E perché questo? Si deve anche capire perché! Io credo di saperlo ma non voglio condizionarti troppo. Non voglio farti credere, rispetto il tuo credere e lasciarti a bocca asciutta 😉

                    • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                      Non necessariamente io intendo l’uso delle armi..anche con la ” Democrazia” si puo’ arrivare ad imporre qualcosa..basta la maggioranza del ” Credo piu’ presente o ” convinto” a livello territoriale..

                      Seconda Cosa:

                      L’ arrivare a far credere le proprie convinzioni a qualcuno puo’ essere attuato semplicemente comunicandolo,predicandolo, mostrandolo…( esternando)

                      Certo e’ Che la coerenza e la fermezza in cio’ che si predica rappresenta la Maggiore adesione e attrazione delle ” masse”.

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      Ps:
                      Comunque non mi “smuovi” dalle Mie CONVINZIONI, non ti preoccupare troppo..

                      Di’ pure tutto quello Che pensi. 🙂

                    • Luca ha detto in risposta a sara

                      Sì, può essere benissimo. Si tratta appunto di scegliere il senso che si vuol attribuire a noi stessi ed alla realtà in cui viviamo, perché questo é il nocciolo di ogni fede, mentre la tua mi pare piuttosto una rinuncia nichilista, un non voler scegliere (…).
                      La tolleranza che un credente riserva agli altri non rispecchia la debolezza delle sua convinzioni quanto la tolleranza che Dio riserva all’umanità.

                    • sara ha detto in risposta a Luca

                      Io sono Realista Luca, non Nichilista.

                    • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                      Non necessariamente io intendo l’uso delle armi..anche con la ” Democrazia” si puo’ arrivare ad imporre qualcosa..basta la maggioranza del ” Credo piu’ presente o ” convinto” a livello territoriale..

                      penso come te, e aggiungo che soprattutto la democrazia diretta sia un pericolo anche perché dà un’illusione di libertà

                      è proprio per non affrontare tutti questi grandi temi che ho rinunciato a scrivere…

                    • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                      ??????

                    • hic et nunc ha detto in risposta a sara

                      L’ arrivare a far credere le proprie convinzioni a qualcuno puo’ essere attuato semplicemente comunicandolo,predicandolo, mostrandolo…( esternando)

                      Certo e’ Che la coerenza e la fermezza in cio’ che si predica rappresenta la Maggiore adesione e attrazione delle ” masse”.

                      solo una costituzione veramente liberale potrebbe limitare i danni della demagogia e rendere possibile una società che permetta il più possibile alle comunità di organizzarsi autonomamente salvaguardando la libertà delle persone di aderire o non aderire liberamente alle diverse fedi e ai diversi saperi e garantendo uno stato sociale indipendente dal mercato senza negare il mercato… affinché l’economia non diventi anch’essa uno strumento demagogico

                    • sara ha detto in risposta a hic et nunc

                      Ma dimmi la verita’ tu ci credi?..
                      Sarebbe possibile?..

                      Certo, sarebbe Bello se…

                      Sarebbe vero se…

                      Sarebbe diverso se..

                    • Luca ha detto in risposta a sara

                      Io sono Realista Luca, non Nichilista.

                      Ognuno di noi é realista a suo modo Sara ed in ogni caso ho parlato di nichilismo in senso provocatorio. Certo mi suona come pessimismo chiuso ad ogni speranza leggere che la tolleranza nei fatti non esiste. Non ho nessuno strumento per convincerti del contrario. La parola chiave per un credente non é convincere ma testimoniare. Per dirla con le parole di San Pietro render conto della speranza che é in noi. Speranza appunto, opposta al pessimismo. La mia fede é semplicemente la miglior risposta che trovo alle testomonianze di bene che ho ricevuto e ricevo. Comprese quelle di convivenza tra diversi, tolleranza, nonviolenza.
                      E’ vero non quello che qualcuno dice per noi ma quello che siamo disposti a render vero noi con le nostre opere. La tolleranza é appunto una verità di questo tipo. Non una realtà bella comoda da prendere, ma una possibilità che possiamo verificare e possibilmente noi stessi inverare. La pace sia con te.

                    • sara ha detto in risposta a Luca

                      Luca io capisco il tuo Credo piu’ di quanto non immagini e condivido tutto.

                      Ma finche’ sono in questa Terra io non Credo in una Vera e propria convivenza pacifica tra i popoli, tra religioni e tra paesi.

                      Questo perche’ il MONDO in Cui vivi non e’ purtoppo regolato dai tuoi nobili valori:).

                      Parli con chi pensa Che se incarnassimo tutti il VANGELO, partendo dal singolo, alla collettivita’ per finite alla politica ci sarebbe lo Stato perfetto, il bene supremo.( ti piace come radicalismo?)

                      LIBERTA’, FRATERNITA’ E UGUAGLIANZA?..sarebbero veri concetti non ideali scimmiottati e presi in prestito alla morale Religiosa( Cristiana).

                      Ma il Cristiano non ha questo compito…e il Vangelo non e’ Che per coloro Che vogliono intenderlo. Nulla si puo’ imporre, fosse anche per il miglior ideale.

                      Certo , le cose possono cambiare, quando ci sara’ un cambiamento radicale nelle coscienze. Fino ad allora dobbiamo fare i Conti con Leggi e meccanismi Che non sono alla pari delle nostre forze.

                      Testimoniare, dici bene..
                      Questo ci rimane.
                      Ha la meglio Chi e’ disposto a morire per qualcosa e vivere per molto meno di niente :).

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      ” Vivere per molto meno di niente”..

                      Intendilo nel mioglior modo possibile. 🙂

                    • Luca ha detto in risposta a sara

                      Il mondo perfetto ed il bene supremo non sono di questo mondo, lo sappiamo bene. D’altra parte é anche vero che se voglio fraternità dalle persone con nui interagisco devo solo offrire fraternità. Questo é vero perché lo sperimento ogni giorno, altro non mi serve conoscere.

  19. Francesco ha detto

    La Boldrini non è un pericolo solo per i cristiani, ma per l’umanità intera. Quando minaccia, con fare macabramente ottimista, che non esisterà più il concetto di famiglia, che gli italiani non faranno più figli per carriera e benessere e che gli immigrati si occuperanno di tenere alte le nascite (manco fossero delle vacche sforna-bambini), io ci ho visto la peggior fine possibile per l’umanità.

  20. Luca ha detto

    Si propone qui un teorema che da Cristo porta ad una particolare Storia, Cultura, Civiltà, Politica, Potenza, Egemonia. Eppure stiamo parlando di quel Cristo per il quale “Chi vuol essere il primo tra voi sia il il vostro servo”, che chiede di “dare a Dio quel che é di Dio e a Cesare quel che é di Cesare”, che stravolge la nostra concezione dei rapporti umani fondata sul potere e la rifonda sulla Carità.
    L’Islam avanza perché dal 1700 (…)? L’occidente ha conosciuto la Spagna musulmana, la Sicilia musulmana e Solimano il magnifico che assedia Vienna ben prima del 1700. Sono stati ricacciati attraverso il potere, la politica e le guerra più sanguinose ed infatti oggi il male é di nuovo tra noi. Non potrebbe essere che la strategia fosse proprio sbagliata, addirittura anticristiana ? C’é un cortocircuito pericoloso tra potere e religione che bisogna vedere. proprio in nome di quel Cristo che ha rifiutato in modo esplicito il potere, identificandolo addirittura con la seduzione del demonio (sul pinnacolo del Tempio). L’autocritica ed il pentimento non l’hanno mica inventata gli illuministi. Chissà che l’illuminismo non abbia rappresentato e non rapprtesenti per noi – attraverso il suo pungolo malevolo – una fortunata occasione di purificazione e di riscoperta delle nostre radici e ragioni.

  21. sara ha detto

    Grazie:)

  22. Giambenedetto ha detto

    Secondo il mio piccolo punto di vista, da pochissimo esperto di storia e di filosofia, quello che voi indicate sono le gravissime conseguenze dell’illuminismo francese, ma la causa principale è avere deificato l’uomo, meglio la sua “dea” ragione. Quindi, tutto ciò che ha un qualche parvenza logica e/o un seguito è buono, lecito, intelligente ed interessante. Un poco come oggi avviene con il Web. Allora, spostiamo un poco l’angolo di osservazione: andiamo, per un momento, in Africa e consideriamo l’apporto, anche solo in termini di servizi sociali, che la Chiesa Cattolica, Missionaria ed autoctona, danno ai poveri del continente. Ospedali, scuole, sostegno ai piccoli contadini ecc. Sono tutti creature della Chiesa Cattolica. Cari definitori di cattolici oscurantisti, come la mettiamo? Chi oscura che cosa? In 51 di lavoro in Africa ho incontrato un solo ateo francese, volontario. Ma non si identificava per nulla con gli illuministi. Anzi, chiedeva scusa. Che il Signore ci benedica tutti.

  23. Giambenedetto ha detto

    Scusate, dopo la cifra 51, verso la fine dl commento, ho dimenticato nella tastiera “anni”

  24. Giambenedetto ha detto

    Bravissimo dottor Biagio! Complimenti per la sagacia dei suoi elaborati. Se non ho capito male, i migliori alleati dell’Islam sono i superstiziosi cattolici. Ora siccome sarà verissimo ciò che lei scrive, ma gli Islamici (quasi tutti) non la pensano così ed alcuni ci uccidono da sempre, le torna, stando al suo commento, che noi occidentali (anche lei è occidentale, vero?)odiamo noi stessi? A me torna. Carissimo dottor Biagio, sia un pochino più indulgente verso il suo prossimo che, tra Cattolici ed Ebrei, è certamente responsabile anche della sua istruzione, forse cultura. O è stato educato in un’altra parte del pianeta da persone totalmente estranee alle due correnti religiose e culturali da lei sprezzantemente citate? Una fraterna stretta di mano.

  25. mattia fabbri ha detto

    L’Islam avanza invece perché l’Europa, in particolare paesi come Belgio e Inghilterra, hanno dimenticato i valori laici dell’illuminismo, al punto da dimostrarsi indulgenti e arrendevoli di fronte alle istanze retrograde e oscurantiste dell’islam, nel nome di un malinteso concetto di “multiculturalismo” che certamente non sarebbe stato sottoscritto dai philosophers. Forse Agnoli, e anche i redattori di questo blog, dovrebbe rileggersi quello che diceva Voltaire di Maometto nella sua opera omonima (Maometto, o il fanatismo) e nel Dizionario Filosofico alla voce omonima, prima di scrivere le solite scempiaggini.
    Ci sono molte più analogie tra uno stato confessionale (quello che piace a voi, visto che odiate tanto l’illuminismo) e uno pluriconfessionale (come quello inglese, che riconosce i tribunali islamici), che non tra quest’ultimo e uno stato veramente laico.

    • Panthom ha detto in risposta a mattia fabbri

      Curiosa la tua teoria…in Belgio e Inghilterra si starebbero dimenticando dei valori dell’Illuminismo, mentre nelle cattoliche Italia, Irlanda e Polonia, dove l’Islam non fa presa, di conseguenza si starebbero brandendo i valori dell’Illuminismo. Davvero teoria curiosa…a proposito di scempiaggini 😀

      • mattia fabbri ha detto in risposta a Panthom

        Ok, che mi dici allora di questo? 😀
        https://www.youtube.com/watch?v=utUgY8KhoYc&feature=youtu.be

        • Panthom ha detto in risposta a mattia fabbri

          Il tuo link non c’entra nulla con quello di cui stiamo discutendo. Tu sostieni che sono proprio i valori dell’Illuminismo che permettono l’avanzata dell’Islam, tesi assurda in quanto Belgio, Inghilterra e Francia sono proprio i paesi più illuministi d’Europa. Al contrario di Italia, Polonia a Irlanda dove infatti l’Islam non fa presa.

          Rispetto al tuo link, ti dico che dovresti informati meglio, perché il Papa stava citando gli stessi musulmani, aggiunse in quell’occasione: ” Io capisco questo e credo che – almeno io credo, sinceramente – che non si possa dire che tutti gli islamici sono terroristi: non si può dire. Noi tutti abbiamo bisogno di una condanna mondiale, anche da parte degli islamici, che hanno quella identità e che dicano: “Noi non siamo quelli. Il Corano non è questo”:
          http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/november/documents/papa-francesco_20141130_turchia-conferenza-stampa.html

          Quindi Francesco sta semplicemente chiedendo agli islamici di prendere posizione contro il fondamentalismo, questo a nulla c’entra con quanto scritto nell’articolo.

          • mattia fabbri ha detto in risposta a Panthom

            Certo, però ha definito il Corano un libro “profetico”. E purtroppo si, il Corano contiene anche molti versetti violenti che si prestano a giustificare le violenze degli integralisti. Altro che profetico!

            • Panthom ha detto in risposta a mattia fabbri

              Hai commesso due volte lo stesso errore, non è il Papa a dire che il Corano è profetico ma è il Papa che cita le parole dei musulmani: ecco le sue parole. «Tanti islamici sono offesi, tanti, tanti islamici. Dicono: “No, noi non siamo questo. Il Corano è un libro di pace, è un libro profetico di pace. Questo non è islam”. Io capisco questo e credo che – almeno io credo, sinceramente – che non si possa dire che tutti gli islamici sono terroristi: non si può dire. Noi tutti abbiamo bisogno di una condanna mondiale, anche da parte degli islamici, che hanno quella identità e che dicano: “Noi non siamo quelli. Il Corano non è questo».
              http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2014/november/documents/papa-francesco_20141130_turchia-conferenza-stampa.html

              • mattia fabbri ha detto in risposta a Panthom

                Certamente non tutti i musulmani sono terroristi. Sarebbe davvero sciocco sostenerlo. E’ innegabile tuttavia che il Corano sia tutto meno che un libro di pace.

      • mattia fabbri ha detto in risposta a Panthom

        Poi non è vero, purtroppo, che in Italia l’Islam non abbia attecchito. Sono tantissime le moschee finanziate dalle monarchie teocratiche del golfo. E il fatto che finora non ci siano stati attentati non significa che non ci abbiano provato più volte, come riferiscono le forze di intelligence.
        E si, ribadisco che stati come UK e Belgio che praticano il multiculturalismo non sono affatto eredi, in questo, dei valori laici dell’illuminismo. Laicità e multiculturalismo (che spesso significa “multiconfessionalsmo”) non affatto sinonimi.

        • Panthom ha detto in risposta a mattia fabbri

          In Italia c’è una importante affermazione del cristianesimo a livello pubblico, cosa che non avviene più nelle società secolarizzate come Belgio, Francia e Inghilterra, è questo che dimostra un attaccamento sociale alle radici della società che gli stessi islamici italiani rispettano (difendono il presepe, ad esempio). Laddove vi è lassità e relativismo laicista, invece, i problemi sono all’ordine del giorno, dalle banlieue francesi agli attentati di Bruxelles.

  26. Sebastiano ha detto

    E’ curioso che quest’andazzo sia stato “agevolato” anche da qualche alto prelato (“la Chiesa è indietro di 200 anni”, dixit) che citate entusiasticamente in altri articoli…mah

  27. Li ha detto

    E mai nessuno che si ponga il problema che gli islamici hanno cominciato ad invadere sempre più e i crociati hanno difeso l’Europa dall’avanzata.
    Se no a quest’ora ramadan per tutti.

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