Giovanni Battista è davvero esistito? Nuovo dossier UCCR

Ieri, 24 giugno, abbiamo festeggiato San Giovanni Battista. Ma è davvero esistito? E’ storicamente avvenuto il suo incontro con Gesù? Lo ha davvero battezzato? Quando gli studiosi del cristianesimo antico affrontano la vita di Gesù di Nazareth partono sempre dal suo mentore, l’unico uomo del quale Gesù è stato discepolo, almeno per un breve tempo.

San Giovanni Battista è una figura molto importante nel cristianesimo, venerato da tutte le Chiese ed il primo nella storia cristiana -dopo i suoi genitori- a porsi la domanda se quell’uomo era davvero il Messia che il mondo attendeva. Se si estraggono dai Vangeli solo le informazioni storicamente accertabili tramite criteri storici (dunque sospendendo il giudizio sul quarto Vangelo), occorre ammettere che Giovanni non risolse mai questo dubbio interiore.

In ogni caso, come ha scritto John Paul Meier, docente di Nuovo Testamento presso l’Università di Notre Dame, «non comprendere il Battista significa non comprendere Gesù, una massima confermata negli studi di recenti studiosi» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, Vol. 2, Queriniana 2003, p. 17). Per questo, avvalendoci dei lavori di grandi studiosi, abbiamo voluto pubblicare un dossier storico su Giovanni Battista (nella sezione, in alto, chiamata “Fede e storicità”), cercando di rispondere a diverse domande su di lui e presentando ciò che l’analisi storica può confermare senza troppi dubbi.

Abbiamo affrontato diversi temi legati al Battista: se era davvero un esseno di Qumran, se era cugino di Gesù, se gli ha realmente preparato la strada profetizzando la sua venuta, se Gesù è stato un suo discepolo, se ha copiato i suoi insegnamenti e se il battesimo che ha ricevuto nel Giordano ha una base storica. Ne è uscito un agile contributo, fino ad ora assente nel panorama del web in lingua italiana.

 

Clicca qui per consultare il dossier:
La storicità di San Giovanni Battista e del battesimo di Gesù

 
 
 
La redazione

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36 commenti a Giovanni Battista è davvero esistito? Nuovo dossier UCCR

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  1. giuliano ha detto

    In Italia ci sono circa 400 Parrocchie intitolate a San Giovanni Battista.

  2. lorenzo ha detto

    Alcune personali considerazioni sull’inizio della predicazione del Battista:
    – Tiberio è nominato imperatore dal senato il 17 settembre del 14 a.C.
    – Il XV° anno di Tiberio va dal settembre 28 a.C. al settembre 29 a.C.
    – Giuseppe Flavio attesta che Giovanni battezzava “nella corrente in piena del Giordano”
    – Il fiume Giordano va solitamente in piena, dato il clima, nel periodo febbraio/marzo
    – Giovanni inizia la sua missione agli albori della primavera del 29 a.C.

  3. lorenzo ha detto

    Alcune personali considerazioni sulla “cugina” Elisabetta:
    – Il termine συγγενής è, in greco, un aggettivo composto da σύν (una preposizione primaria che significa unione) e γένος (un sostantivo che indica parentela per discendenza, famiglia, stirpe, tribù, nazione)
    – Essendo Elisabetta “una discendente di Aronne”, io credo che l’Evangelista, oltre che a mettere in rilievo lo stretto legame che univa Maria ed Elisabetta (quando l’angelo parla di Elisabetta Maria capisce subito di chi sta parlando), abbia inoltre voluto specificare che anche Maria era della discendenza di Aronne.

  4. SorLegno ha detto

    Se si estraggono dai Vangeli solo le informazioni storicamente accertabili tramite criteri storici

    cosa ne rimane di cristo se:

    – cristo non ha lasciato nulla di scritto
    – gli esorcismi, storicamente accertabili tramite criteri storici (e scientifici) non sono esistono (fino a prova contraria)
    – le guarugioni miracolose a forza di sputi e fango storicamente accertabili tramite criteri storici (e scientifici) non esistono
    – gente che resuscita (almeno 3 cristo compreso) storicamente accertata tramite criteri storici (e scientifici) non esiste
    – il parto avvenuto da entità paranormali provenienti da altre dimensioni, storicamente accertato tramite criteri storici (e scientifici) non esiste
    – la generazione della materia dal nulla e altri miracoli vari storicamente accertata tramite criteri storici (e scientifici) non esiste

    forse non rimane niente, se non l’ennesima teocrazia..

    • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

      Le informazioni storicamente accertabili, per tua informazione, sono tali se comprovate da documenti: i Vangeli non sono forse documenti?

      Quale prova storica e scientifica mi dai che tu sia una persona reale e non il frutto di un algoritmo?
      Chi può affermare che tu sei qualcosa e non l’ennesima eterea idiozia?

      • SorLegno ha detto in risposta a lorenzo

        i Vangeli non sono forse documenti?

        No, non sono documenti: sono testi che hanno lo scopo di diffondere una dottrina religiosa non hanno lo scopo di diffondere una verita storica.
        Sono testi apologetici e confessionali, non sono una biogtrafia.

        I punti che ho evidenziato non sei stato capace di confutarli, perchè mettono in evidenza la realtà dei fatti.

        Per quanto riguarda il resto, il tuo post dimostra, scientificamente, quanto tu sia disonesto e cretino.

        • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

          E da quando in qua uno storico scarta dei documenti perché non gli piace una dottrina religiosa? Forse non é un documento storico il “De bello gallico” perché Cesare si autoesalta e narra della religione dei Galli?
          Lo sapevi che taluni tuoi pari, fino a pochi decenni fa, sostenevano che Pilato era un personaggio di fantasia e che la piscina dai cinque portici non era mai esistita?
          Hai prove scientifiche per affermare che non esistono le possessioni diaboliche ed i miracoli?
          Hai prove scientifiche per affermare che la materia è eterna?

          Del fatto che tu non sia però un algoritmo creato ad arte al fine di sparare stupidità a raffica, non hai ancora fornito alcuna prova storica o scientifica: attendo…

    • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

      Sei tu il solito trollone che passa le giornate a scrivere qui qualsiasi fesseria, purché sia anticristiana? Comunque:
      “Cristo non ha lasciato nulla di scritto”, nemmeno Socrate, Alessandro Magno e altri hanno lasciato nulla di scritto. Non sono mai esistiti nemmeno loro quindi?
      Ciò che non è accertabile scientificamente non esiste? Quindi, stando a questo criterio, il pianeta Nettuno, che fino al 1846 non è stato accertato scientificamente, fino al 1846 non esisteva ed è comparso in quell’anno all’improvviso?
      Dici che “la generazione della materia dal nulla” è impossibile, allora cosa ha creato l’universo se per te Dio non esiste? Se la materia per te è sempre esistita quale forza l’ha spinta a non essere eternamente inerte, a passare da uno stato all’altro? 1) O la materia fa ciò per una propria volontà, ma allora stai dicendo che la materia è in realtà un essere cosciente di sé che esiste da sempre e che tutto ciò che esiste può esistere solo per sua volontà, quindi per te la materia è Dio. 2) Oppure esiste una forza precedente alla materia stessa che ha spinto quest’ultima a non essere inerte, forza che esiste perché sempre esistita e quindi con tutte le altre caratteristiche di cui sopra, ossia le caratteristiche proprie di Dio, o perché quella forza è stata generata da altre forze precedenti fino a risalire a una forza che ha le caratteristiche proprie di Dio.
      In tutti i casi l’ateismo non ha senso.

      • SorLegno ha detto in risposta a Luciano

        Ciò che non è accertabile scientificamente non esiste?

        Esatto, al limite esiste come IPOTESI.. di certo non si spaccia per verità..

        Quindi, stando a questo criterio, il pianeta Nettuno, che fino al 1846 non è stato accertato scientificamente, fino al 1846 non esisteva ed è comparso in quell’anno all’improvviso?

        Al massimo poteva essere ipotizzato, tutto qua…
        è comparso all’improvviso nella nostra conoscenza.

        Dici che “la generazione della materia dal nulla” è impossibile, allora cosa ha creato l’universo se per te Dio non esiste?

        Facile rispondere alla tua domanda su cosa abbia creato l’Universo: non lo so!

        E quando una cosa non si sa, non si inventa una risposta che fa comodo, sentendosi meschinamente liberi di fare il proprio comodo e inventarsi religioni.

        Non è difficile , si chiama onestà.

        • Sebastiano ha detto in risposta a SorLegno

          Hai dimenticato il binario morto

        • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

          Ma se affermi che qualcosa non esiste non puoi contemporaneamente dire che la sua esistenza è un’ipotesi!
          “è comparso all’improvviso nella nostra conoscenza” quindi vuoi dirmi che una cosa può esistere anche se ne ignoriamo l’esistenza? Ma se prima hai detto che ciò che non è certificabile non esiste!
          “Facile rispondere alla tua domanda su cosa abbia creato l’Universo: non lo so!” e no caro mio, se arrivi a dare patenti di meschinità e disonestà agli altri la decisione la devi prendere: o l’universo è frutto di una volontà, quindi la vita ha un scopo ed esistono scelte oggettivamente più corrette di altre per vivere, oppure è frutto del caso, quindi, non esistendo un progetto alle sue spalle, la vita non ha scopo e non esistono di conseguenza scelte più corrette di altre, quindi qualsiasi azione è giustificata, sia quelle che approvi sia quelle che tu reputi “meschine e disoneste”

          • Sebastiano ha detto in risposta a Luciano

            Luciano, gliel’hai fatta troppo complicata…Se consideri che probabilmente la sua materia grigia è composta del materiale segnato dopo il Sor…

          • SorLegno ha detto in risposta a Luciano

            Ma se affermi che qualcosa non esiste non puoi contemporaneamente dire che la sua esistenza è un’ipotesi!

            ma certo che si, non sai la differenza tra ipotesi e tesi (che prevede la famosa dimostrazione)?

            “è comparso all’improvviso nella nostra conoscenza” quindi vuoi dirmi che una cosa può esistere anche se ne ignoriamo l’esistenza?

            ovvio..

            Ma se prima hai detto che ciò che non è certificabile non esiste!

            No.. sei poprio cretino dentro.. ho detto che non puoi affermare una realtà senza averne le prove non che non la puoi supporre .. entro certi limiti ovviamente.

            Perchè per voi è cosi complicato? Ahh già.. a voi servono i miracoli, le bugie e quindi avete i complessi verso la Verità.

            Per corriere dietro alle bufale e ai miracoli senza i quali non riuscite a vivere no nsapete piu distinguere il vero dal falso, siete completamente rovinati.

            Per sopravvivere dovete sostenere il falso diventando cosi un pericolo sociale.

            “Facile rispondere alla tua domanda su cosa abbia creato l’Universo: non lo so!” e no caro mio, se arrivi a dare patenti di meschinità e disonestà agli altri la decisione la devi prendere

            Se non conosco la risposta che decisione dovrei prendere?

            La patente di disonestà la do a chi dice bugie, a chi manipola e a chi inganna, come è giusto che sia.

            E voi, voi utenti non la redazione di questo sito che ci guadagna i soldi a mentire (vedi il mio post sull’articolo di Rodotà per avere un esempio di quanto sia scorretta), vi schierate dalla parte della menzogna.

            Che scopo hanno le vite di milioni di pulcini tritati vivi negli allevamenti?
            Che scopo hanno avuto le vite dei dinosauri e delle loro vittime?
            Che scopo hanno le vite delle tartarughe predate e digerite dopo appena pochi minuti dalla nascita?

            Tu sei uno di quei pulcini.

            Esistono scelte oggettivamente piu corrette di altre, gli uomini nascono uguali e pertanto hanno uguali diritti e non è vero che qualsiasi azione è giustificata ecc ecc ecc.

            Senza bisogno di alcun dio, di alcun cristo o di di progetti divini, ma solo grazie all’esperienza e alla ragione sui fatti.

            Progetto divino che secondo i tuoi testi sacri avrebbe allagato il pianeta, ucciso innocenti, massacrato i neonati egiziani distrutto con le meteore Sodoma e Gomorra e ucciso una donna perche avrebeb girato la testa… poi avrebbe fatto uccidere suo.. figlio (!? ha fatto all’amore con una DEA?) per condonare i peccati degli altri.. un po particolare questo progetto divino.

            Le evidenze non attestano nessun miracolo e nessuna divinità. Porta le prove.

            • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

              Forse c’è qualcosina che non sai riguardo ai miracoli:
              – ci si trova davanti ad un fatto reale ma inspiegabile;
              – ci si rivolge ad alcuni scienziati, esperti del ramo e preferibilmente non credenti, perché analizzino scientificamente il caso;
              – se il responso della scienza è che, stando alle conoscenze scientifiche attuali, il fatto che si accerta realmente avvenuto non ha spiegazioni scientifiche, forse, 1 caso su 1000, viene dichiarato dalla Chiesa miracolo.

              E’ la realtà dei fatti che devi contestare, non le tue paturnie da algoritmo…

            • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

              “No.. sei poprio cretino dentro..” tipico di chi non ha argomenti iniziare ad insultare il proprio interlocutore.

              “ho detto che non puoi affermare una realtà senza averne le prove non che non la puoi supporre” no, tu hai detto che se una cosa non è scientificamente accertabile non esiste, e non che se non è scientificamente accertabile quella cosa è solo un’ipotesi, non sai nemmeno rileggerti.

              “Se non conosco la risposta che decisione dovrei prendere?” ma bravo, oltre ad essere incoerente svicoli anche le parti delle risposte altrui che non puoi ribattere, a questo devi rispondere: “o l’universo è frutto di una volontà, quindi la vita ha un scopo ed esistono scelte oggettivamente più corrette di altre per vivere, oppure è frutto del caso, quindi, non esistendo un progetto alle sue spalle, la vita non ha scopo e non esistono di conseguenza scelte più corrette di altre, quindi qualsiasi azione è giustificata, sia quelle che approvi sia quelle che tu reputi “meschine e disoneste””

              “Esistono scelte oggettivamente piu corrette di altre” se il mondo non l’ha creato una volontà non ha uno scopo, quindi non possono esistere scelte più oggettivamente corrette di altre.

              “gli uomini nascono uguali e pertanto hanno uguali diritti…” e questo chi l’ha deciso, altri uomini in passato? E una persona non dovrebbe commettere qualsiasi azione voglia soltanto perché altri uomini suoi pari del passato hanno detto che non può farlo? Tu non credi che la morale derivi da Dio, ma credi che derivi dall’imposizione di uomini su altri uomini, e poi pretendi anche di fare la morale alla Chiesa che si imporrebbe sugli altri. Certo sei un bell’incoerente, caro il mio troll.

              “Che scopo hanno le vite di milioni di pulcini tritati vivi negli allevamenti?
              Che scopo hanno avuto le vite dei dinosauri e delle loro vittime?
              Che scopo hanno le vite delle tartarughe predate e digerite dopo appena pochi minuti dalla nascita?” quindi, se di una cosa non riesci a capire il senso quella cosa non ha senso? Ma poi parli di tali avvenimenti come fossero sbagliati e ingiusti, ma se il mondo non ha uno scopo non esiste avvenimento giusto o sbagliato. Dici “che senso ha la vita se è breve?” ma anche fosse lunga comunque non avrebbe senso se inizia dal nulla e finisce nel nulla anzi, se è breve tanto meglio, l’insensatezza dell’esistenza dura meno.

              “Le evidenze non attestano nessun miracolo e nessuna divinità. Porta le prove.” non ti ho portato le prove che Dio esiste, ho detto che se Dio non esiste non esiste nemmeno morale oggettiva alcuna e questo lo puoi capire senza ricorrere a nessun testo sacro, caro incoerentone.

              • SorLegno ha detto in risposta a Luciano

                “gli uomini nascono uguali e pertanto hanno uguali diritti…” e questo chi l’ha deciso , altri uomini in passato?

                No imbecille, la morale nasce dalla ragione, dalla razionalità, dal buon senso e sopratutto dall’esperienza.

                In che cosa sono diversi gli uomini alla nascita? In nulla. Nasciamo uguali, quindi tutti sono uguali anche nei diritti..

                lo scopo è quella di costruire una società che possa rimuovere ogni ostacolo alla piena realizzazione dell’individuo nel rispetto del bene comune. Questo è lo scopo della Costituzione, che non è stata scritta da alcun profeta e senza alcun dio.

                Anche se putroppo il tuo dio ci ha messo lo zampino, infilando il concordato che garantisce i soliti privilegi alla tua chiesa.

                Abolire il concordato sarà un passaggio necesario.

                Tu non credi che la morale derivi da Dio

                Di certo non dal tuo dio, visto che la sua morale è totalmente contraria ad ogni principio civile.. a partire dal principio secondo cui le colpe dei padri ricadono sui figli, esplicitamente espresso dal primo comandamento e base della squallida mitologia del paeccato originale su cui si fonda tutta la vostra religione.

                Quindi da quale altro dio deriverebbe? O forse dovresti dire dai suoi ministri, dai rappresentanti terreni..

                e dai rappresentatnti terreni di quale divinità? Ognuno a un dio diverso.

                E i buddhisti? Loro non hanno dei, quindi non hanno morale?

                Non credo visto che al loro morale è mille volte migliore della vostra..

                Per tua informazione il tuo dio si chiama Yhawhe, indicalo con il suo nome a meno che non ti vergogni e preferisci usare un nome generico cosi ti senti più al sicuro dal ridicolo.

                pretendi anche di fare la morale alla Chiesa che si imporrebbe sugli altri

                Certo la chiesa s’impone sugli altri con la violenza e con la menzogna.

                “Che scopo hanno le vite di milioni di pulcini tritati vivi negli allevamenti?
                Che scopo hanno avuto le vite dei dinosauri e delle loro vittime?
                Che scopo hanno le vite delle tartarughe predate e digerite dopo appena pochi minuti dalla nascita?”

                quindi, se di una cosa non riesci a capire il senso quella cosa non ha senso?

                Io l’ho chiesto a te che ritieni di saperlo ma ovviamente non hai saputo rispondere perchè non sai una mazza..

                Ma poi parli di tali avvenimenti come fossero sbagliati e ingiusti, ma se il mondo non ha uno scopo non esiste avvenimento giusto o sbagliato.

                certo che esiste, non c’entra niente lo scopo! Uccidere è sbagliato , indpendemente se l’universo ha un o scopo o meno… te lo devo spiegare in termini “laici”?

                Ma lasciamo stare le tue stupide osservazioni (perche sono veramente stupide, degli squallidi tentativi di argomentare contro).

                Il fatto che tu (penso tu sia magiorenne) non sei capace di gestire il libero arbitrio o di comprendere una morale civile senza un prete cattolico che ti dica quello che devi fare ,
                è la dimostrazione di quanto sia dannosa la reglione sopratutto quando indottrinata in età infantile.

                Shiva101 schianterà il cristianesimo anche per te!

                • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

                  “Nasciamo uguali, quindi tutti sono uguali anche nei diritti.”
                  No mio caro, non nasciamo tutti uguali: se io nasco più forte di te e più grosso di te, perché dovrei rompermi la schiena a lavorare se posso romperla a te se tu ti rifiuti di lavorare al posto mio?

                  “… della squallida mitologia del paeccato originale su cui si fonda tutta la vostra religione.”
                  Evita di disquisire di cose che non conosci: se consideri reale la raffigurazione di ragionamenti metaforici sul perché esiste il male sulla terra sei già sulla strada sbagliata.

                  “Certo la chiesa s’impone sugli altri con la violenza e con la menzogna.”
                  Tu hai visto un altro film!!!

                  Lo scopo della vita? La vita è una malattia mortale: tutto si trasforma…

                  “Uccidere è sbagliato , indpendemente se l’universo ha un o scopo o meno”
                  Che tu uccida me è sbagliato, ma che io uccida te, perché dovrebbe essere sbagliato: perché lo dici tu?

                • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

                  “No imbecille, la morale nasce dalla ragione, dalla razionalità, dal buon senso e sopratutto dall’esperienza.” bravo, continui a insultare, sei capace solo di questo, dato che non hai argomenti. E dimmi, trollone: razionalità, buon senso ed esperienza su cosa li basi se il mondo, non avendo una volontà come principio, è frutto del caso e di conseguenza anche razionalità, buon senso ed esperienza sono frutto del caso?

                  “In che cosa sono diversi gli uomini alla nascita? In nulla” chi stabilisce chi è uomo e chi no? Per i nazisti gli ebrei erano subumani, per altri lo sono i neri, per altri ancora i down; basta dire che una determinata categoria di persone ha una caratteristica che li rende diversi dal resto dell’umanità. E se davvero gli uomini sono tutti uguali, se non esiste autorità morale superiore all’uomo, ogni uomo può costruirsi la propria morale come meglio crede, quindi non puoi dire che quello in cui credi è “giusto” e quello in cui crede un altro è “sbagliato”, caro incoerentone.

                  “lo scopo è quella di costruire una società che possa rimuovere ogni ostacolo alla piena realizzazione dell’individuo nel rispetto del bene comune.” chi decide quand’è che un individuo è pienamente realizzato e quando no? Nessuno vuole morire, ma tutti un giorno moriranno, a che scopo migliorare la vita delle persone se tutto ciò che di positivo riceveranno lo perderanno morendo?

                  “Questo è lo scopo della Costituzione” e chi dà alla costituzione la sua autorità, gli uomini che l’hanno scritta? E perché, se gli uomini sono tutti uguali, chi non è d’accordo con i concetti lì espressi non può fare di testa sua? Del resto, nel resto del mondo ci sono molte altre costituzioni che differiscono anche di tanto da quella italiana, chi ha stabilito che quest’ultima è la migliore? Tu non credi che la morale derivi da Dio, ma credi che derivi dall’imposizione di uomini su altri uomini, te l’ho detto anche prima ma non hai risposto, si vede che non sai ribattere e svicoli, caro troll.

                  “Io l’ho chiesto a te che ritieni di saperlo” non l’ho detto, non mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto, ti rendi solo squallido. Sei tu che dici che un testo scritto in una lingua che non conosci non ha senso. Quello che va sbandierando certezze sei tu. Ti trovavi all’inizio di tutto quando le cose che hai citato hanno avuto origine? Se no, non puoi essere così sicuro che tali cose non abbiano un senso.

                  “certo che esiste, non c’entra niente lo scopo! Uccidere è sbagliato , indpendemente se l’universo ha un o scopo o meno” possibile che bisogna imboccarti come ad un bambino per farti capire un concetto tanto elementare? Poi chiami anche gli altri “imbecilli”. Gli esseri viventi prima o dopo muoiono tutti, indipendentemente che vengano uccisi o meno, se dopo vi è il nulla non ha senso che vivano “bene e a lungo” o “male e brevemente”, perché sono tutti destinati alla stessa sorte anzi, vivere male e brevemente sarebbe anche preferibile, perché non ci si abitua a quello che di bello c’è rammaricandosi del fatto che sicuramente si perderà, e quello che di male c’è lo si dovrà sopportare per poco.

                  • SorLegno ha detto in risposta a Luciano

                    Hai evitato di rispondere a certe obiezioni “scomode” hihihi..

                    buon senso ed esperienza su cosa li basi se il mondo, non avendo una volontà come principio, è frutto del caso e di conseguenza anche razionalità, buon senso ed esperienza sono frutto del caso?

                    l’esperienza si basa da sola, che ti devo dare la definzione della parola ?… dai sei una barzeletta umana!

                    Mi ricordi il Povero Equino, frequentatore cristiano di questo sito , attualmente finito in manicomio per non aver seguito i saggi consigli del grande Shiva101.

                    La razionalità sarà frutto del caso però c’è (anche se non nel tuo caso) e quindi va seguita quando ci suggerisce il modo migliore per far funzionare una comunità.

                    Da questo discendono le leggi civili, senza alcun dio e alcun cristho.

                    chi stabilisce chi è uomo e chi no?

                    C’è la tassonomia.. genere, famiglia, ordine classe, regno.. ecc…! 🙂

                    Non mi pare siano censiti subumani o altre razze!

                    ogni uomo può costruirsi la propria morale come meglio crede, quindi non puoi dire che quello in cui credi è “giusto” e quello in cui crede un altro è “sbagliato”, caro incoerentone.

                    La costruisce e poi democraticamente la discute .. nessun problema caro deficentone.

                    chi decide quand’è che un individuo è pienamente realizzato e quando no?

                    lo decide lui stesso nei limiti imposti da leggi decise democraticamente.

                    e chi dà alla costituzione la sua autorità, gli uomini che l’hanno scritta? E perché, se gli uomini sono tutti uguali, chi non è d’accordo con i concetti lì espressi non può fare di testa sua?

                    L’autorità gliela abbiamo data e gliela diamo tutti noi attraverso il voto e i meccanismi che sono stati collettivamente decisi. E che possono essere sempre ridiscussi.

                    Semmai è proprio il papa che non ha nessuna autorità se non quella che si da da solo con le sue fantasie.

                    Gli esseri viventi prima o dopo muoiono tutti, indipendentemente che vengano uccisi o meno

                    Si, ma tu non hai nessuna autorità per farli morire in anticipo per tuo capriccio.

                    ma poi … perchè scrivi dio in maiuscolo?

                    E’ una parola comune per indicare una generica divinità perchè la scrivi in maiuscolo?

                    Lascia perdere dai.. è inutile che cerchi di condondere le idee , te ce l’hai già confuse al massimo.

                    Ti paice la teocrazia, ammetti di essere un fascista cosi evitiamo di perdere tempo ridiscutendo ogni volta i concetti elementari sperando di trovare stupidi appigli.

                    Che tu uccida me è sbagliato, ma che io uccida te, perché dovrebbe essere sbagliato: perché lo dici tu?

                    ma perlo stesso motivo della prima parte della frase..!

                    No mio caro, non nasciamo tutti uguali: se io nasco più forte di te e più grosso di te, perché dovrei rompermi la schiena a lavorare se posso romperla a te se tu ti rifiuti di lavorare al posto mio?

                    Io parlavo di uguaglianza nei diritti, in questo caso hai usato la violenza che corrisponde alla legge del piu forte, ed è stata valutata nel corso della storia.

                    E’ frutto di sofferenza ma sopratutto contraria al bene comune e quindi inefficace a gestire una comunità, pertanto , sempre razionalmente, è stata scartata.

                    Israele usa le legge del più forte sui Palestinesi, la legge che ti piace a te, ed è stato condannato più volte dall’ONU per crimini contro l’Umanità.

                    Infinale andate da uno psichiatra, fate pena non sapete più a cosa aggrapparvi, la religione vi ha rimbambito ve lo dico con affetto.

                    Siete su un binario morto.

                    • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

                      Che tu uccida me è sbagliato, ma che io uccida te è giusto perché lo dico io che sono più grosso e più forte di te: se ti va bene è così altrimenti è così lo stesso.

                      “Israele usa le legge del più forte sui Palestinesi… ( homo homini lupus: Plauto), ed è stato condannato più volte dall’ONU per crimini contro l’Umanità”…, ma Israele se ne sbatte altamente dell’ONU e continua tranquillamente a vessare i Palestinesi, anche perché, senza l’appoggio delle forze armate USA, schierate dalla parte di Israele, l’ONU è solo un cucciolo che ulula al vento.

                      Sei su un binario morto.

                    • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

                      Che la democrazia sia “giusta” o “sbagliata” chi l’ha deciso, tu? Altri nel mondo non la usano e non la condividono, e tu sei uguale a tutti gli altri, perchè loro sbaglierebbero e tu no? Ah, “la morale propria che si discute con gli altri” come dici non ha senso, mio trollone, perchè se gli altri hanno lo stesso valore che hai tu qualsiasi cosa pensino non può essere superiore a quanto pensi tu, e quindi discutere con loro è perdere tempo. Poi, parli proprio tu di discutere quando insultando gli altri e chiamandoli idioti e criminali ti poni sopra loro ahah, sei un vero spasso!
                      Decide la tassonomia chi è un uomo? E da dove li prenderebbe i suoi criteri per decidere? Se il mondo è frutto del caso può solo scegliere dei criteri a caso.
                      Dio non esiste, giusto? Allora ognuno fa legge per se stesso, quindi posso scrivere anche tutto maiuscolo: DIO. E che i buddisti abbiano morale senza Dio non lo so, può essere anche una delle tue tante panzane, ma anche fosse che facciano pure, chi li vieta di essere incoerenti, non lo sto vietando a te figurati loro.
                      Ciao incoerentone, se tu credessi davvero in quel che scrivi e non lo facessi solo per trollare saresti ancor di più uno spasso

                • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

                  Un ultimo appunto: io ho parlato teisticamente, non ho preso in esame nessuna religione in particolare, quindi evita quando mi scrivi espressioni del tipo “il vostro dio”, “il vostro libro sacro”, “la tua religione”, “voi cristiani”, “i buddisti sono migliori dei cristiani” o altro del genere, fa capire solo che qui se c’è un ideologizzato sei tu, caro troll. E poi, chi ti dà il diritto di parlare a nome di tutti quelli che non credono in Dio? Lo sai che esistono atei e agnostici dalle idee più disparate riguardo l’uomo e la società? Perché questi dovrebbe seguire le tue idee? Va be’ che tu nemmeno credi in quel che scrivi, lo fai soltanto per trollare.

                  • SorLegno ha detto in risposta a Luciano

                    eh no scusa, tu non hai parlato teisticamente..

                    dici che la morale deriva da dio ma quale? Ce ne sono mille..

                    spero non dal tuo dio o da allah, altrimenti so caxxi!

                    e poi i buddhisti non hanno dio!

                    La morale divina è in contrasto con la morale “razionale” a partire dalla concezione della donna.

                    Il tuo dio e la tua religone si basano addirittura sul fatto che la colpa dei padri ricada sui figli giusto? Per non parlare del resto..

                    semmai esiste l’immoralità divina!

                    Come vedi non c’è alcun modo per sostenere le tue sciocchezze …

                    • Luciano ha detto in risposta a SorLegno

                      Dio inteso come essere eterno che con la sua volontà ha dato inizio a tutto, caro trollone, come ti è stato spiegato più volte. O c’è Lui o c’è il caso da cui tutto deriva, o a Lui o solo a se stesso un uomo può dar conto delle proprie azioni. Se poi questo Dio e lo stesso di una delle religioni del mondo e di quali di esse sia te ne puoi preoccupare solo dopo aver affrontato la prima questione. Non chiamare “razionalità” quello che a te piace, perchè anche altri hanno la loro “razionalità” che differisce dalla tua, e se gli uomini sono uguali e non c’è null’altro di superiore tu non hai alcuna autorità per dire che gli altri sbagliano, e le tue idee valgono quanto le loro. Ciao e keep on trolling!

                    • SorLegno ha detto in risposta a SorLegno

                      x Luciano

                      Dio inteso come essere eterno che con la sua volontà ha dato inizio a tutto, caro trollone, come ti è stato spiegato più volte. O c’è Lui o c’è il caso da cui tutto deriva, o a Lui o solo a se stesso un uomo può dar conto delle proprie azioni. Se poi questo Dio e lo stesso di una delle religioni del mondo e di quali di esse sia te ne puoi preoccupare solo dopo aver affrontato la prima questione.

                      ma sono le religioni che si occupano della prima questione, imbecillone.

                      Mille religioni che hanno mille dei diversi ..

                      E le filosofie orientali che non hanno divinità?

                      E comunque tutti i monoteismi sono immorali, quindi…

                      Secondo voi non hanno morale? Eppure loro sono largamente conciliabili con la società civile moderna mentre voi no.

                      Ad esempio la legge contro l’omofobia e il rispetto per le donne non solo non derivano da nessun dio ma addirittura sono cocnetti derivati CONTRO le principali religioni!

                      La divinità è un concetto che nasce da società primitive, come i bambini che al buoi si creano nella fantasia la presenza dei mostri, perchè non vedono e non sanno.

                      Mi dispiace per voi, Shiva101 gode uando non avete argomenti!

                    • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

                      Luciano, scusa se mi permetto.

                      “dici che la morale deriva da dio ma quale?”
                      Quello che ti rode dentro e non ti lascia dormire…

                      “La morale divina è in contrasto con la morale “razionale” a partire dalla concezione della donna.”
                      “La donna uscì dalla costola dell’uomo, non dai piedi per essere calpestata, non dalla testa per essere superiore ma dal lato, per essere uguale, sotto il braccio per essere protetta, accanto al cuore per essere amata”. (WIlliam Shakespeare)

                      “Il tuo dio e la tua religone si basano addirittura sul fatto che la colpa dei padri ricada sui figli giusto?”
                      Forse che se i padri rendono invivibile il mondo in cui vivono, i figli ereditano un mondo vivibile?

                      “semmai esiste l’immoralità divina!”
                      Possono essere immorali le leggi di natura?

                    • SorLegno ha detto in risposta a SorLegno

                      X lorenzo

                      “dici che la morale deriva da dio ma quale?”
                      Quello che ti rode dentro e non ti lascia dormire…

                      Nessuna divinità, quello che mi preoccupa sono gli esseri umani cattivi come voi.

                      “La morale divina è in contrasto con la morale “razionale” a partire dalla concezione della donna.”

                      “E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in
                      tutto”

                      ..e molte altre porcate. Shakespeare non era particolarmente religioso ma… paolo di Tarso si!
                      Anzi.. è considerato proprio il vero fondatore del cristianesimo.

                      Le citazioni sono uno degli argomenti per voi piu sfavorevoli!

                      “Il tuo dio e la tua religone si basano addirittura sul fatto che la colpa dei padri ricada sui figli giusto?”
                      Forse che se i padri rendono invivibile il mondo in cui vivono, i figli ereditano un mondo vivibile?

                      No, non era affatto quello il concetto.

                      Anzi nel primo comandamento è esplicitamente detto che il tuo dio è molto “geloso” e se non lo adori allora la sua ira ricadra sui tuoi figli fino alla settima generazione.

                      Un tipo tranquillo il tuo dio..

                      “semmai esiste l’immoralità divina!”
                      Possono essere immorali le leggi di natura?

                      Si. La legge del più forte, della violenza basata sulla sopraffazione del più debole, la catena alimentare, .. sono proprio quelle condizioni totalmente in contrasto con la morale, ora decidi tu se c’è un creatore o no.

                      Con calma… 🙂 ..

                    • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

                      “Nessuna divinità, quello che mi preoccupa sono gli esseri umani cattivi come voi.”
                      E tu mi vorresti far credere che prendi le pastigline perché sei preoccupato degli “esseri umani cattivi”? Ma a chi vuoi darla da bere?

                      “Le citazioni sono uno degli argomenti per voi piu sfavorevoli!
                      Le citazioni, vedo, non sono il tuo forte: “E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei”.

                      “No, non era affatto quello il concetto… Un tipo tranquillo il tuo dio..”
                      Si, il concetto era proprio quello ed il mio Dio, che tu lo voglia o no, è anche il tuo: rassegnati…

                      “Si. La legge del più forte, della violenza basata sulla sopraffazione del più debole, la catena alimentare”
                      Questo tuo giudizio è conseguenza del peccato originale, ma dubito che tu capisca:
                      Tu solingo augellin, venuto a sera
                      Del viver che daranno a te le stelle,
                      Certo del tuo costume
                      Non ti dorrai; che di natura è frutto
                      Ogni nostra vaghezza
                      A me, se di vecchiezza
                      La detestata soglia
                      Evitar non impetro,
                      Quando muti questi occhi all’altrui core,
                      E lor fia voto il mondo, e il dì futuro
                      Del dì presente più noioso e tetro,
                      Che parrà di tal voglia?
                      Che di quest’anni miei? Che di me stesso?
                      Ahi pentiromi, e spesso,
                      Ma sconsolato, volgerommi indietro.

                    • SorLegno ha detto in risposta a SorLegno

                      x lorenzo

                      A parte il fatto che il peccato originale non può esistere in alcun modo, è una vostra invenzione, o meglio un vostro furto alla mitologia ebraica

                      ma guarda che

                      la legge del più forte, della violenza basata sulla sopraffazione del più debole, la catena alimentare

                      esistono da PRIMA della comparsa dell’uomo..

                      povero cretinetto..

                      “Le citazioni sono uno degli argomenti per voi piu sfavorevoli!
                      Le citazioni, vedo, non sono il tuo forte: “E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei”.

                      Ahahaha.. amare le mogli si si , che pero siano sottomesse in tutto !! un concetto d’amore veramente inquietante.. davvero lascia stare le citazioni..

                    • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

                      Come supponevo: la domanda del Leopardi suona alle tue orecchie come parole perdute nel vento!!!
                      Chi sei tu per decidere che talune leggi di natura sono buone ed altre cattive? Hai forse la conoscenza del bene e del male?
                      A parte l’esatto significato del termine ὑποτάσσω, quel “Siate sottomessi gli uni agli altri” che precede, nel caso tu sia in grado di recepirne il significato, a chi lo lasci? Rassegnati: le citazioni sono uno degli argomenti per te più sfavorevoli!

                    • SorLegno ha detto in risposta a SorLegno

                      x lorenzo

                      guarda cretinetto che la frase “Siate sottomessi gli uni agli altri” è nei confronti della paura di cristoh e viene PRIMA del resto..

                      E POI specifica bene:

                      Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. 24 E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

                      non mi pare ci sia scritto che anche la donna è il capo del marito… forse gli è sfuggito..

                      sarà stato un cretinetto come te.

                      Chi sei tu per decidere che talune leggi di natura sono buone ed altre cattive? Hai forse la conoscenza del bene e del male?

                      Certo che ho la conoscenza del bene e del male (che tu non hai) e le leggi della natura sono immorali in quanto in contrasto con la morale.

                      Ma decidi con calma se vengono dal tuo dio oppure no, se la morale che contraddice quelle leggi viene dal tuo dio oppure no…

                      con calma… ma prima che finisci in clicina psichiatra come accade al Povero Equino.

                    • lorenzo ha detto in risposta a SorLegno

                      Non conosci l’esatto significato del termine ὑποτάσσω e pretendi di fare l’esegesi di alcuni periodi estrapolati da un testo di san Paolo?

                      Affermi che hai la “conoscenza del bene e del male” e poi vieni in un sito cattolico a disquisire se le colpe dei padri ricadono sui figli?

                      Ma ci sei o ci fai?

  5. lorenzo ha detto

    Alcune personali considerazioni sul “Battesimo” di Gesù nel Vangelo di Giovanni:

    1. L’Evangelista afferma implicitamente che Gesù è stato battezzato dal Battista:
    – Quando Giovanni ha scritto il suo Vangelo i Sinottici erano ben conosciuti;
    – tutti i sinottici affermano (Mt 3.16; Mc 1.10; Lc 3.22) che dopo il battesimo di Gesù, il Battista vide “lo Spirito discendere su di lui come una colomba (Mc)”, e l’Evangelista ribadisce (Gv 1.32) “Giovanni rese testimonianza dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere come una colomba dal cielo e posarsi su di lui”, confermando in tal modo quanto attestato dai Sinottici.

    2. L’Evangelista afferma che il Battesimo di Gesù non era il “battesimo di Giovanni” e che Gesù non ha mai praticato il “battesimo di Giovanni”:
    – In Gv 1.33 si legge: “Io non lo conoscevo, ma chi mi ha inviato a battezzare con acqua mi aveva detto: L’uomo sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza in Spirito Santo”, a conferma che il “Battesimo di Gesù” era ben diverso da quello “di Giovanni”;
    – in Gv 4.1-2 si legge: “Quando il Signore venne a sapere che i farisei avevano sentito dire: Gesù fa più discepoli e battezza più di Giovanni – sebbene non fosse Gesù in persona che battezzava, ma i suoi discepoli -“, a conferma che Gesù non battezzava ma che, con molta probabilità, chi battezzava erano i discepoli del Battista passati con Gesù imitati, forse, da altri discepoli.

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