Storicità del cristianesimo: andare oltre Bultmann

Beyond BultmannLa storicità del cristianesimo è stata per anni in balia di studiosi scettici che facevano a gara per chi distruggesse meglio l’autenticità storica dei quattro vangeli. Uno dei capostipiti di questo gruppo di “distruttori” è certamente stato il tedesco Rudolf Bultmann, figlio della scuola luterana.

Attraverso il suo metodo (il metodo della scuola tedesca) definito “critica delle forme”, egli riteneva gran parte dei Vangeli un mito e questa è l’idea che si sono fatti generazioni di studiosi e milioni di persone influenzate dai loro studi. Fortunatamente, nella fase recente degli studi, l’autenticità storica dei Vangeli è stata riaffermata dalla maggioranza degli studiosi e il pensiero di Bultmann, inevitabilmente, è stato decisamente superato.

Proprio in questi giorni viene pubblicato in America il volume Beyond Bultmann: Reckoning a New Testament Theology (Baylor University Press 2014), curato da tredici studiosi. Lo storico del cristianesimo Larry Hurtado, professore emerito di New Testament Language, Literature and Theology presso l’University of Edinburgh, ha presentato il volume spiegando: «Sono fortemente critico verso il lavoro di Bultmann. Lo critico per aver avvicinato gli antichi testi cristiani con un criterio teologico, una particolare formulazione di “giustificazione per fede”, con la quale ha poi giudicato se gli scritti fossero validi o meno».

Sono molti altri gli studiosi critici verso il suo lavoro: John P. Meier, docente di Nuovo Testamento presso il dipartimento di Teologia della University of Notre Dama (e considerato da molti il più importante studioso vivente della storicità del cristianesimo), ha scritto: egli aveva un «modo sconcertante di risolvere complesse questioni con poche ed evasive frasi, i suoi argomenti non reggono anche se sono stati tramandati per generazioni» (J.P. Meier, “Un ebreo marginale”, volume 2, p.9).

Per Bart D. Ehrman, presidente del Department of Religious Studies dell’Università della Carolina del Nord, «tra le nostre fila non vi sono più critici delle forme che concordano con le formulazioni di Bultmann, il pioniere di tale interpretazione» (B.D. Ehrman, “Did Jesus Exist?”, HarperCollins Publishers 2013, p. 86).

Perfino il biblista e storico Mauro Pesce, studioso minore ma sorprendentemente noto in Italia per un suo libro contro la storicità del cristianesimo (scritto con il presentatore televisivo anticattolico Corrado Augias), ha affermato: «Mi sembra anche superata quella corrente di studiosi (fra cui Bultmann) che riteneva impossibile avere su Gesù, su ciò che egli pensava e faceva, conoscenze storiche sufficientemente certe. Negli ultimi trent’anni la convinzione che si possa ricostruire un’immagine storica di Gesù si è molto rafforzata» (C. Augias e M. Pesce, “Inchiesta su Gesù”, Mondadori 2006 p. 65).

La redazione

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44 commenti a Storicità del cristianesimo: andare oltre Bultmann

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  1. Piero ha detto

    Personalmente ho letto diverse cose riguardo la storicità della figura di Gesù e devo ammettere che l’argomento poco mi ha appassionato, anche perchè la ricerca di documenti storici che provino la sua reale esistenza non potranno in nessun caso dimostrare l’autenticità delle supposte gesta miracolose raccontate nei Vangeli canonici. Sapere quindi ciò che di mito e ciò che di storico c’è nella sua figura non potrà in alcun modo dimostrare che lui fosse veramente chi diceva di essere, cioè il Figlio di Dio.

    • Klaud ha detto in risposta a Piero

      Un discorso rigoroso sulla storicità di Gesù non può prescindere dal risolvere il punto iniziale e fondamentale della storia: la gravidanza di Maria. Ma ormai ho capito che quando si insinuano discorsi trascendentali non si cava un ragno dal buco.

      • simone ha detto in risposta a Klaud

        in nessun libro sulla storicità del cristianesimo viene trattata la gravidanza di Maria, dato che non é per nulla rilevante per la storicità di Cristo che più nessuno osa mettere in discussione.

        • Klaud ha detto in risposta a simone

          Vuoi dire che anche se non fosse davvero il figlio di Dio non ha importanza?
          Vedi, il punto è che per tutti gli argomenti cosiddetti trascendentali, si comincia sempre il discorso giusto un attimo dopo ad averne asserita l’esistenza. Io sono curioso e voglio sapere tutto dall’inizio.

          • Dario* ha detto in risposta a Klaud

            Vedi Klaud, se uno è interessato solo a sapere se Gesù è realmente esistito non gli importa sapere cosa ha fatto o come, ma solo se. In questa sede si sta discutendo solo ed esclusivamente del fatto che ci sono persone che hanno speso la loro esistenza nel vano tentativo di negare quest’esistenza storica e che hanno fallito, il resto è ininfluente in questa discussione in quanto semplicemente fuori tema, non è ininfluente in senso assoluto

          • simone ha detto in risposta a Klaud

            non puoi aspettarti dalla scienza la verità sulla metafisica che non è un evento ripetibile, come non lo sono i miracoli. se Gesù è il Figlio di Dio è un dato metafisico. la storia può accertare, come infatti fa, al massimo che la resurrezione é l’evento più adeguato per spiegare quanto accaduto dopo la sua morte

            • Bagukan ha detto in risposta a simone

              Questa è notevole: la scienza non può dimostrare l’invalidità dei presupposti metafisici ma solo la loro validità. Idea geniale, hai praticamente inventato la macchina che non consuma benzina…

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Bagukan

                E’ notevole non capire cosa scrivono gli altri, nonostante si pensi di essere razionalisti.

                Simone spiega giustamente che la scienza non dimostra né la validità né l’invalidità di presupposti metafisici, proprio perché (meta-fisici). La storia, che è una forma di scienza, può arrivare semmai per deduzione alla verità o alla falsità di eventi non ripetibili avvenuti nel passato, come ad esempio lo sono i miracoli. Nel caso della Resurrezione sappiamo bene che è l’ipotesi più ragionevole -per molte ragioni, non è il contesto adatto questo- per dare ragione dell’improvvisa svolta che avvenne attorno al 30 d.C. a Gerusalemme.

    • Sophie ha detto in risposta a Piero

      Tutte queste persecuzioni di cristiani nel mondo mi fanno pensare che Gesù è il figlio di Dio. Fosse stato solo un pazzo non ci sarebbero stati tutti questi casini in giro.

      • Dario* ha detto in risposta a Sophie

        Fosse stato un semplice pazzo i Suoi insegnamenti non sarebbero sopravvissuti 2000 anni, questo semplice fatto dovrebbe far riflettere…

    • Sebastiano ha detto in risposta a Piero

      Però, a ben guardare, c’è stata gente che per decine di anni si è sgolata a sostenere che Gesù non si mai esistito, credendo così di buttare al cesso tutto ciò che da Lui è derivato. Ora fanno spallucce, come quelli che dopo aver perso una partita dicono che tanto il risultato non era importante.

      • Piero ha detto in risposta a Sebastiano

        Su questo hai perfettamente ragione: chi è mosso da motivi ideologici sempre finisce col fare i conti con la realtà. Però lo stesso si può dire delle fonti cristiane, fin dai tempi delle interpolazioni su scritti più antichi o in quelle occasioni in cui si è maldestramente confusa la “tradizione” con la fattualità storica.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

          Piero, saresti in grado di indicare di quali “fonti cristiane” parli? Di quali “interpolazioni” su scritti antichi? E di quali occasioni in cui si è confusa la “tradizione” con la fattualità storica?

          Entriamo nel merito come ti ha chiesto simone, altrimenti chiunque potrebbe parlare di questi argomenti anche senza aver mai aperto un testo storico (e presumo tu sia il caso esatto)

        • simone ha detto in risposta a Piero

          avete notato che quando si chiedono le fonti spariscono tutti?

    • simone ha detto in risposta a Piero

      non so quali testi tu abbia consultato ma il fatto che Gesù facesse miracoli o che fosse ritenuto dai suoi contemporanei una persona capace di farne è un dato tra i più accertati storicamente. nnon solo per la molteplice attestazione ma anche perché se ne parla al di fuori dei Vangeli ad esempio ne parla Giuseppe Flavio, ritenuta una fonte indipendente dai Vangeli

      • Piero ha detto in risposta a simone

        Nessuno storico contemporaneo di Gesù parlò mai di lui, quindi dire che i suoi contemporanei (nemmeno gli evangelisti lo furono) lasciarono testimonianza diretta è semplicente falso.

        • simone ha detto in risposta a Piero

          è falso per chi non sa nulla sulla storicità del cristianesimo. almeno avresti dovuto aver sentito delle Fonti presinottiche che risalgono agli anni immediatamente successivi alla morte di Gesù.lo stesso Giuseppe Flavio studiando gli archivi riporta che Gesù veniva considerato come una persona capace di fare prodigi in aposso sapere per curiosità i testi che hai studiato? Almeno capire a che livello sei di conoscenza, grazie così per capire a che livello sei di conoscenza grazie

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

          Simone ha ragione e tu non sei affatto preparato sull’argomento.

          Le fonti storiche su Gesù, in particolare i quattro Vangeli basati sulle rispettive fonti presinottiche (4 fonti indipendenti) sono più che sufficienti, aggiungiamo ad essi Flavio Giuseppe (quinta fonte), gli Atti degli Apostoli (sesta fonte indipendente, scritti nel 60 d.c.) e -sui miracoli- anche il Talmud (settima fonte), in cui non vengono negati i miracoli ma li interpretano in altro modo (le autorità religiose ebraiche pensavano che cacciasse i demoni grazie a Satana).

          Ecco cosa scrive Meier a pagina 219 del più importante saggio sulla storicità del cristianesimo oggi in circolazione (“Un ebreo marginale”), citato anche nell’articolo: “Il fatto che i contemporanei di Gesù, nemici e amici, ritenevano che Gesù avesse operato miracoli è attestato da tutte le varie correnti della tradizione evangelica, come pure da Flavio Giuseppe. Dunque il criterio della molteplice attestazione è abbondantemente soddisfatto. Addirittura vari tipi di miracoli sono attestati da più di una fonte”.

          Certo, non possiamo sapere se effettivamente Gesù facesse miracoli, la storia non può arrivare fino a qui. Però sappiamo perfettamente che per i suoi contemporanei e per i dati storici che abbiamo, Gesù era conosciuto come un uomo che aveva compiuto quelle gesta.

          Che fosse Figlio di Dio è una domanda a cui dobbiamo rispondere noi oggi tramite la fede, la storia non può arrivare a tanto altrimenti l’uomo potrebbe dimostrare l’esistenza di Dio. Ma la storia ci può aiutare tantissimo a prendere posizione, come infatti fa.

          • Marco S. ha detto in risposta a Paolo Viti

            Certo se si tratta la Storia Antica, come se fosse quella moderna, quale personaggio antico “porta a casa la pelle” ???…

            Mi pare che il primo codice del De Bello Gallico risalga all’alto medioevo, vale a dire ad oltre 700 anni dai fatti.
            Eppure non mi pare che qualcuno metta in dubbio l’esistenza di Vercingetorige…

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Marco S.

              Già, eppure con Cristo tutto l’approccio normale e scientifico alla storia cade di colpo. Se non ci sono storici contemporanei che attestano allora non esiste nulla…ma d’altra parte -lo ha ben spiegato l’agnostico Ehrman- oggi soltanto gli ignoranti possono mettere in dubbio la storicità di Cristo, quelli che appunto sono rimasti a Bultmann.

              La cosa interessante è che Gesù è stato davvero un ebreo marginale per il suo tempo (si è fatto davvero piccolo tra noi, uno qualunque), ha vissuto solo 3 anni di vita pubblica eppure le notizie storiche certe su di lui sono infinitamente maggiori di quelle della maggioranza dei personaggii della storia antica. Le cose certe su Alessandro Magno ad esempio possiamo raccogliere in un paio di pagine, lo stesso della maggior parte delle biografie degli imperatori romani.

  2. Tecnarca ha detto

    Con il progresso tecnologico e il conseguente aumento del benessere il genere umano dimenticherà presto questa e altre religioni.

    – Il Tecnarca

    • Dario* ha detto in risposta a Tecnarca

      Io sono pronto a scommettere che tra 100 anni tu non ci sarai più ma il cristianesimo ci sarà ancora, peccato che non ci sarò più neanche io per incassare la vincita… =P

    • Katy ha detto in risposta a Tecnarca

      Va bene Tenarca, è dal primo secolo che aspettano la fine del cristianesimo. Durante l’illuminismo si spiegava la stessa cosa: con il progresso delle scienze sparirà la superstizione del cristianesimo.

      Eppure siamo sempre qui e i cretini che sprecano la vita aspettando e sperando continuano ad esserci e continuano a sparire prima dei cristiani. 😉

    • Hugo ha detto in risposta a Tecnarca

      La cosa invece più interessante è che dopo 2000 anni di sviluppo tecnologico e di sviluppo del benessere tu abbia scelto questa sera di utilizzare la tecnologia per sfogare il tuo malessere verso la religione cristiana, evidentemente riconoscendone l’influenza capitale per il mondo di oggi. Forse ancora più potente di secoli fa…davvero oggi il cristianesimo è diffuso in tutto il mondo, ogni Stato e ogni continente conosce il Suo nome e il Pontefice è l’unica autorità morale universalmente riconosciuta.

    • giovanni ha detto in risposta a Tecnarca

      Il fatto che tu stia qui a parlarne vuol forse dire che tu non abbia raggiunto un sufficiente livello di progresso tecnologico e di benessere tale da fartene dimenticare?

      – Il giovanni

      • andrea g ha detto in risposta a giovanni

        Ah ah, grande Giovanni.
        Forse er tecnarca pensa che il progresso farà dimenticare
        all’umanità- ad ogni singolo essere umano-
        che deve morire, e che,quindi, vivrà felice i suoi 80-90 anni.
        Comico e demenziale. E’ l’irrazionalità propria dell’ateismo.

    • Ottavio ha detto in risposta a Tecnarca

      Per ora il progresso tecnologico e il conseguente aumento del benessere hanno portato che la depressione è la malattia mentale al primo posto per i giovani secondo l’OMS: http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2014/10/17/news/la_depressione_al_tempo_della_crisi-97695717/

      Ah…il benessere!

  3. Piero ha detto

    – Flavio Giuseppe nacque dopo la presunta morte di Gesù, quindi non è suo contemporaneo. Il Testimonium Flavianum risale al 93, sessant’anni dopo la presunta morte di Gesù, il che rende complicata anche la raccolta di eventuali testimonianze di terze persone.
    – il Testimonium Flavianum presenta diversi passaggi interpolati, questo è riconosciuto da tutti. Tra gli studiosi c’è comunque divisione d’opinione riguardo quali parti siano state realmente ritoccate e in quale modo, in questo caso deve quindi prevalere la prudenza, perchè quando non si è completamente sicuri di una fonte, è meglio tenerla a parte e soprattutto evitare di citarla come prova certa, come invece ha fatto Simone e Paolo Viti.
    – la “tradizione” non sempre tiene conto dell’esistenza o meno di prove documentali, anche questo è un fatto. Non a caso i testi storici che si riferiscono a quegli eventi cominciano quasi tutti con la frase: “secondo la tradizione…”
    – Meier è un sacerdote cristiano, sarà pure un grande studioso ma anche una persona che difficilmente porterà avanti una tesi che sia sfavorevole alla religione che egli rappresenta. Anche qui la prudenza consiglia d’informarsi su fonti che garantiscano maggior imparzialità.
    – la maggioranza dei cristiani pensano che gli evangelisti erano apostoli e quindi testimoni diretti, ma anche questo non è vero, almeno per quanto ne sappiamo oggi. Questo fatto la dice lunga su come si confonda facilmente “tradizione” con “storia” quando vengano trattati temi che hanno a che vedere con la propria religione.

    Specifico queste cose per sottolineare come sia necessario andare con i piedi di piombo quando le fonti sono così scarse, è infatti importante non farsi trasportare dal desiderio di confermare la veridicità di una storia quanto attenersi il più possibile al rigore storico. Come ho detto all’inizio, poco importa che percentuale ci sia del Gesù storico, se uno, dieci o cento. La mia opinione è che ritengo abbastanza improbabile inventarsi completamente da zero una figura del genere, ma il nodo di fondo non cambia: può la storia conoscere, al di là delle ispirazioni o delle realtà, se costui era davvero il Figlio di Dio e se ha compiuto i miracoli che si raccontano? A questa risposta, a detta anche dei più convinti studiosi cristiani, è purtroppo impossibile rispondere.

    • Mattia ha detto in risposta a Piero

      Con tutto il rispetto, ma se si dovesse negare l’esistenza storica di Gesù si dovrebbe per coerenza negare anche quello degli apostoli. Ci sono note le lettere di Paolo nella quale dice di averli incontrato in particolare Pietro e Giacomo il Minore, il capo degli apostoli e il capo della comunità di Gerusalemme, e difficilmente questi potevano inventare l’esistenza di un personaggio, che oltre ad averlo seguito, è stato condannato a morte in pubblico da Pilato e dai sommi sacerdoti.

      • Piero ha detto in risposta a Mattia

        Sono d’accordo, è proprio per questo che ritengo improbabile che il personaggio sia un’invenzione dei suoi seguaci, rimane comunque il fatto che per la storia (e non ovviamente per la fede) non è possibile affermare che quanto raccontarono i discepoli corrisponda a verità, così come non si può affermare che esistano documenti storici che certifichino la crocefissione di Gesù Cristo da parte di Ponzio Pilato.
        Torniamo sempre al punto di partenza: poco serve battagliare dietro la reale esistenza se tanto non si potrà mai sapere se gli eventi miracolosi che gli si additano sono tali oppure no.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

          Ovviamente la storia ha confermato che gran parte dei Vangeli è storicamente attendibile, qualunque libro sulla storicità del cristianesimo (se mai ne avessi aperto uno in vita tua) te lo confermerebbe.

          Secondo l’agnostico Ehrman (perché chi dice la verità per te sono solo gli atei) la crocifissione di Gesù come descritta dai Vangeli “vanta un alto grado di probabilità storica: Gesù è stato crocifisso. Abbondanza di fonti indipendenti vicine ai fatti, coerenza con il contesto storico e soddisfacimento del criterio della dissomiglianza” (Gesù è davvero esistito? P.299).

          Non essendo preparato sull’argomento confondi gli “eventi miracoli” con la crocifissione di Gesù. Per i primi non è il metodo scientifico che ti potrà rispondere.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

      -La morte di Gesù non è affatto presunta, è una delle tante certezze di cui lo storici sono a conoscenza: 7 aprile 30 d.C. Non avendo tu aperto mai nessun libro sulla storicità del cristianesimo sei in parte giustificato.

      -Testimonium: come qualunque storico sa, lo storico Giuseppe Flavio viveva a Gerusalemme proprio gli anni dopo la morte di Gesù e i suoi genitori erano membri del Tempio, perciò disponeva di informazioni di prima mano sui cristiani. Non confutò né contestò quel che dicevano i seguaci cristiani e riconobbe che Gesù era noto per compiere miracoli. Come spiega Meier, gli storici hanno raggiunto un buon consenso sul fatto che esistono piccole aggiunte al testo originale che sappiamo bene individuare e che non inficiano il nucleo della testimonianza. In ogni caso è una fonte indipendente dai Vangeli ma non dice nulla di nuovo di quanto già sappiamo da essi, dunque la sua utilità è decisamente sopravvalutata.

      -Nessun testo cristiano inizia dicendo “secondo la tradizione…”, le fonti presinottiche non sono scritte in base a una tradizione tramandata ma utilizzate subito dopo la morte di Gesù. In alcuni casi addirittura anche durante la sua vita stessa sotto forma di appunti.

      -Le tue accuse su Meier dimostrano che non sai nulla di storicità del cristianesimo. E’ noto a chiunque che Meier porti avanti tesi contrarie a quelle sostenute dalla tradizione cristiana, come ad esempio quella nota sui fratelli di Gesù. In ogni caso tutto quanto afferma Meier è confermato dall’agnostico Ehrman che considera Meier tra i più celebri studiosi del cristianesimo viventi (almeno studiati i suoi libri!!).

      -Il fatto che gli evangelisti non fossero gli apostoli non c’entra assolutamente nulla con le presunte confusioni tra “tradizione” e “storia”. Non so dove hai letto queste cose, nemmeno Wikipedia è tanto indietro su questi argomenti!

      Hai fatto bene a commentare, almeno sappiamo che aveva qualche obiezione sulla storicità del cristianesimo non sa un ben amato nulla su ciò di cui vuol commentare. Sui miracoli e sul fatto che fosse Figlio di Dio ti è già stato risposto più sopra: non è il metodo scientifico che ti risponde, il quale è invece importantissimo per basare razionalmente la fede cristiana su un avvenimento storico. Sono curioso: chi sarebbero i “più convinti studiosi cristiani” che hai in mente quando li citi?

      • Piero ha detto in risposta a Paolo Viti

        Posso farti una domanda? Per te la resurrezione di Cristo è un fatto storico?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

          Posso chiederti prima perché eviti di entrare nel merito? Perché ti limiti ad affermazioni generali senza nessun approfondimento?

          Rispondendo alla tua domanda: la Resurrezione è un fatto accaduto nella storia per noi cristiani ma non è un fatto ripetibile e non ha lasciato tracce archeologiche (la Sindone e la formazione dell’immagine è un argomento a sostegno ma aprirebbe un altro campo di discussione), dunque la scienza storica non può aiutarci. Il supporto storico arriva se valutiamo le conseguenze storiche di questo fatto (come l’incredibile, improvviso e repentino sviluppo del primo cristianesimo) e via via risaliamo alla causa. La resurrezione è l’unica spiegazione.

          In conclusione: la resurrezione non è un fatto che la storia può accertare ma è la spiegazione storica più adeguata che abbiamo per giustificare i fatti storici in seguito alla morte di Cristo in croce.

          • Piero ha detto in risposta a Paolo Viti

            Beh, riconosco che dimostri più imparzialità del Papa quando afferma: È pertanto fondamentale … proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni. Tu invece usi la formula corretta: è un fatto accaduto nella storia per noi cristiani.

            Quel per noi cristiani è il concetto che fa la differenza ed è importantissimo non ometterlo, altrimenti si finisce col far valere un’opinione personale come verità fattuale.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

              Finalmente la prima obiezione sensata da quando ti vedo scrivere su questo blog. Obietta in questo modo, sul ragionamento! Non far finta di conoscere un argomento, la storicità di Cristo, di cui evidentemente non sai nulla!

              Entrando nel merito: la tua obiezione è sensata ma tradisce una lenta capacità di ragionamento da parte tua. Se la resurrezione di Cristo fosse un evento storico per tutti allora tutti dovrebbero obbligatoriamente essere cristiani, come si può infatti affermare l’esistenza di un evento del genere e rimanere atei? Impossibile razionalmente. E’ ovvio dunque che si dica “per noi cristiani”.

              Ancora però non riesci a capire (eppure è così semplice!) che la scienza e la storia non potrà mai dire nulla sulla certezza dell’esistenza di un miracolo attuale o passato, proprio in quanto evento metafisico e non ripetibile nel tempo. La scienza ha dei limiti invalicabili che la rendono limitata nello studio della realtà.

              Tuttavia, come dice esattamente Benedetto XVI, il fatto miracolo della Resurrezione (evento su cui la storia non si può pronunciare perché non ne ha le competenze) è certamente stato un evento storico per noi cristiani (perché l’incontro con Dio oggi ci permette di dedurre che quel fatto è chiaramente avvenuto: se Dio esiste allora non avrà certo problemi a fare miracoli). Ma è anche un evento che ha plausibilità storica per i non cristiani in quanto spiegazione più adeguata per giustificare quel che accadde dal 30 d.C. in avanti. E alcuni motivi sono proprio quelli sintetizzati da Benedetto XVI: è un evento attestato da molti e autorevoli testimoni e ” ha cambiato l’esistenza dei testimoni oculari come dimostrano i racconti evangelici e gli altri scritti neotestamentari; è un annuncio che intere generazioni di uomini e donne lungo i secoli hanno accolto con fede e hanno testimoniato non raramente a prezzo del loro sangue, sapendo che proprio così entravano in questa nuova dimensione della vita” (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20090415_it.html). Storicamente e sociologicamente è inspiegabile (e ci hanno provato in molti!) spiegare questo senza introdurre l’ipotesi di un evento come la Resurrezione.

              Ecco perché io dico lo stesso di Benedetto XVI. L’unico che non sa produrre argomenti (tanto meno fondati su documenti e testi storici), finora, sei stato tu. O sbaglio?

    • Max ha detto in risposta a Piero

      Precisiamo un po’ di cose, per dare un contesto piu’ corretto.

      L’argomento “Dubitiamo che Gesu’ sia esistito perche’ non abbiamo racconti storici contemporanei” e’ considerato quasi una barzelletta dagli storici (cristiani, musulmani, giudei, induisti, buddisti, agnostici, atei). Nella storia antica, anche la vita e le opere di personaggi famosi sono raccontate da storici vissuti molto tempo dopo. Non abbiamo racconti contemporanei di Annibale, che quasi distrusse Roma, figurarsi se c’e’ da sorprendersi che grandi storici del tempo non si siano disturbati per un predicatore nella periferica provincia di Giudea nel primo secolo.

      In realta’, c’e’ uno scrittore dei tempi antichi che visse in Giudea e che era interessato ai predicatori che vissero in quella regione: si chiamava Josephus, e guarda caso menziona Gesu’ due volte. Una in Antiquities XVIII, l’altra in Antiquities XX. Per la prima, in passato si e’ dubitato che fosse autentica e non una interpolazione. Oggigiorno la grande maggioranza degli storici di quel periodo e’ convinta invece che entrambi i riferimenti di Josephus siano genuini nel menzionare Gesu’ e non un’addizione di emanuensi. In particolare, la prima e’ considerata forse modificata con delle aggiunte, ma la menzione di Gesu’ e’ autentica di Josephus; il passaggio in Antiquities XX e’ universalmente considerato genuino. Fra le varie ragioni: Origene ed altri autori cristiani del III e IV secolo la menzionano ripetutamente, molto tempo prima che la Cristianita’ avesse il potere di modificare i testi di Josephus.

      I primi cristiani erano spesso divisi in passato su chi fosse stato Gesu’, ma da nessuna parte vediamo qualcuno che lo citava come un essere celeste o mitico. Sarebbe stato persino conveniente avere una figura del genere, per rafforzare l’essenza divina/celeste. Ma nessuno lo fa. Allo stesso modo, abbiamo documenti dei primi apologeti cristiani che rispondevano alle critiche del mondo ebraico e pagano – nessuna di queste risposta e’ rivolta all’obiezione di un Gesu’ come essere mitico. Se ne erano dimenticati tutti?

      Vi sono vari elementi nei Vangeli che fanno pensare, anche agli scettici, che almeno parte di quel materiale ha fondamenti storici. Per prima cosa, la sua figura e’ perfettamente consistente con l’idea di un predicatore che si muoveva nel background della “fine dei tempi”, presente nell’ebraismo di 2000 anni fa. Secondo, nel racconto gli evangelisti curano con attenzione anche gli elementi che distinguono Gesu’ da tali predicatori della fine dei tempi. Gli Ebrei si aspettavano un Messia profondamente diverso da Gesu’, ma gli evangelisti devono inserire degli elementi “buffi” per mostrare che questo non era il caso. Gesu’ era di Nazareth, un paese di nessun peso religioso e teologico per gli Ebrei, ed invece nasce a Betlemme. Nella redazione dei primi Vangeli canonici, si parla del Battesimo di Gesu’, nell’ultimo no: nei primi racconti era facile parlare di un Gesu’ non considerato ancora pienamente Dio; nell’ultimo Vangelo canonico ad essere redatto, quello di Giovanni, era quantomeno strano pensare ad un Gesu’-Dio che venisse battezzato ed infatti questo episodio non c’e’. Si potrebbero fare discorsi simili per altri episodi narrati nei Vangeli, come la Crocifissione: un Dio che venisse crocifisso era una cosa assurda ed umiliante; eppure gli evangelisti spendono tempo ed inchiostro per dimostrare che una cosa del genere era compatibile con profezie e riferimenti nell’Antico Testamento. Di nuovo, se la Crocifissione non fosse avvenuta, tanto valeva non parlarne proprio o nasconderla.

      Perche’ inserire tutte queste storie che stonano con le idee standard per i predicatori del tempo e che sembrano in evoluzione? Se Gesu’ non fosse esistito fisicamente, non fosse nato a Nazareth, non fosse stato battezzato, non fosse stato crocifisso, tanto valeva lasciare storie credibili e consistenti per gli ebrei del tempo.

      Non bastasse Josephus, Tacito, un bravo storico romano, menziona Gesu’ come “Christus” nei suoi Annali. Uno, Tacito non e’ interpolato: la parte degli Annali in cui si cita Christus e’ perfettamente tacitiana in grammatica e stile. Due, Tacito non era una persona che si fidasse di “chicchere” e passaparola, come egli stesso dice con energia che rifiuta tali metodi per costruire le sue ricerche storiche. Invece, sappiamo che Tacito era un aristocratico influente ed, avendo accesso ad archivi ufficiali, andava a cercarsi le sue informazioni che poi riportava in maniera affidabile.

      On passato, l’accademia – fatta da cristiani, ebrei, musulmani, agnostici, atei, ecc. – aveva dipinto Gesu’ in maniera molto diversa da quella che i Cristiani fanno ed assai poco ossequiosa. Ma simili idee non sono piu’ prese in considerazione.

      In conclusione: gli storici di quel periodo considerano praticamente certa l’esistenza di Gesu’ e che una parte almeno di quanto contenuto nei Vangeli canonici siano fondamentalmente fatti avvenuti. Il resto, come si dice, e’ “materia di Fede”.

      • Piero ha detto in risposta a Max

        Sia tu che Paolo Viti commettete l’errore di far diventare “parte degli studiosi” o “alcuni degli studiosi” nella “grande maggioranza degli studiosi” e questo se permettete non ve lo posso lasciar passare. E lo ripeto anche a te: nei libri di storia (non quelli cristiani) si deve sovente adoperare il termine “secondo la tradizione cristiana…” e un motivo c’è, non ti pare?
        Dovreste imparare a leggere anche con gli occhi di chi si pone al di fuori degli interessi di bottega e così magari riuscirete a capire che poi non è così strano che ci siano personaggi che la storia non può affermare a scienza certa che siano esistiti, mentre la religione gli riconosce come reali, perchè appunto basa le proprie convinzioni principalmente sulla fede e non sulla documentazione storica.

        • Dario* ha detto in risposta a Piero

          Ti stai rendendo conto che tu dall’alto della tua saccenza non hai portato uno straccio di fatto alla discussione ma ti limiti a cercare di minimizzare e/o ridicolizzare quelli che ti portano gli altri? Questo sì che è rigore scientifico…

        • Max ha detto in risposta a Piero

          Carissimo, permettimi di rovesciarti addosso la tua stessa accusa: sei tu che sei “ideologically driver ” e non accetti una cosa non perché non sia fondata, ma perché non ti piace.

          La Storia e’ una materia accademica rigorosa. Gli storici hanno affinato da un pezzo dei metodi e dei criteri affidabili per lo studio del passato, basati sull’analisi attenta, critica e non viziata da pregiudizi delle varie fonti e sui ritrovamenti. Questi ci permettono di sapere ragionevolmente chi e’ esistito in passato e cosa ha fatto; quando queste cose sono in dubbio, allora gli storici stessi lo riconoscono.

          Per cominciare a capire qualcosa dell’argomento:

          Why History isn’t Scientific (And Why It Can Still Tell Us About the Past)
          http://armariummagnus.blogspot.it/2013/11/why-history-isnt-scientific-and-why-it.html

          Scritto da un ateo, che non sopporta i suoi colleghi fare affermazioni irrazionali.

          Nel caso dell’esistenza di Gesu’ Cristo, la stragrande maggioranza degli storici del periodo relativo affermano che egli esistette. Quelli che ne dubitano si contano sulle dita di una mano su migliaia di accademici, di tutte le fedi e non. Quelli che affermano che una parte dei Vangeli hanno una base storica (vedi gli esempi del mio post precedente: Nazareth, Battesimo, Predicazione, Crocifissione, ecc.) sono la maggior parte. Il Gesu’ degli storici spesso e’ diverso da quello della “tradizione cristiana”, o comunque ne e’ solo una parte.

          Deal with it.

          • Piero ha detto in risposta a Max

            Caro Max, io stavo rispondendo a coloro affermano che la maggioranza degli studiosi ritengono validi i testi di Giuseppe Flavio (cosa non vera) o che esistono testimonianze dirette contemporanee a Gesù (altra cosa non vera). Non ho mai sostenuto che la maggior parte degli studiosi affermano che Gesù non sia mai esistito, anche perchè se leggi i miei commenti ho detto come la penso io.
            Quella che denuncio è la mancanza di rigore e neutralità. Vuoi che ti faccia un esempio facile facile? Cerca la biografia di San Gennaro su un testo storico o anche solo su un’enciclopedia, poi fai la stessa ricerca su un testo cristiano (per farti un’idea qualcosa in questo senso la trovi facilmente anche online, magari in santi e beati o cathopedia) e vedrai che dalle fonti religiose spariscono le dovute precisazioni sul fatto che primi i documenti sul santo appaiono ben due secoli dopo la sua morte (e lui era vescovo, non un pastorello!) o addiritturano si citano documenti da lui firmati come vescovo, però stranamente sconosciuti agli storici. Quello che in sostanza vengo a ribadire anche a te è che in mancanza di prove certe è meglio affidarsi alla fede, che alla religione è sufficiente, e lasciare che la storia segua il proprio corso, anche perchè forzando le cose, al posto di convincere qualcuno, si può finire con l’ottenere il risultato opposto.
            Saluti

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

              Caro Piero ma tu non hai alcuna autorità di fare alcuna affermazione su questo argomento perché hai dimostrato di non saperne assolutamente nulla.

              1) Neutralità: tu non sei neutrale su questo argomento, nessuno storico ateo è neutrale se parla della storia di Gesù. Esattamente come nessuno storico cristiano. Infatti la scienza e la storia non si basano sul principio di autorità.

              2) Giuseppe Flavio e fonti extracristiane: esiste un consenso sul fatto che i testi di Giuseppe Flavio siano in gran parte autentici e quelli relativi a Gesù siano suoi nel nucleo fondamentale. Ma per la storicità del cristianesimo bastano e avanzano i Vangeli sinottici, il Vangelo di Giovanni, gli Atti e le lettere di San Paolo, non c’è bisogno di nient’altro.

              3) L’utilità della storia. Capisco che a te faccia paura affrontare questo argomento e infatti non hai il coraggio di studiarlo. Ma io che studio la storicità del cristianesimo traggo un importante beneficio da esso per la mia fede religiosa perché capisco che quel che credo con la fede è anche ciò che imparo studiando i libri del cattolico Meier e dell’agnostici Ehrman (ad esempio).

              Saluti a te e torna solo dopo aver studiato, altrimenti perdiamo solo tempo.

              • Piero ha detto in risposta a Paolo Viti

                Non sei certo tu quello deputato a dare medaglie di competenza: vi ho fatto notare perchè sbagliate l’approccio e voi non siete riusciti a contraddirmi, se ad esempio vuoi farlo sull’esempio di San Gennaro, anche tu sei invitato.
                Rispondendo alle tue specifiche obiezioni ti faccio notare:

                1) troppo facile il gioco dell’affermare che non sono neutrale quando la mia critica era proprio rivolta alla poca neutralità delle fonti cristiane. Tieni poi presente che gli storici non si dividono tra “credenti” e “atei” e forse per esplorare questi argomenti è meglio scegliere tra quelli che non siano impegolati in nessuno dei due bandi.
                2) Giuseppe Flavio non era contemporaneo di Gesù e fu largamente interpolato. E non è vero che la maggior parte degli studiosi ritengono valida la parte riferita a Gesù. Non capisco poi perchè, se Giuseppe Flavio non è fondamentale, è sempre la prima fonte che viene citata dai cristiani.
                3) come ho già detto sopra non sei tu a decidere cosa sia storia e cosa no, mi fa però piacere che oltre a Meier, che addolcisce tutto a favore della tradizione cristiana, leggi anche Ehrman (che, ricordiamo, per largo tempo fu fervente credente). Sarebbe interessante sapere cosa pensa il Papa di lui quando della resurrezione dice: My best guess is that what happened is what commonly happens today when someone has a loved one die — they sometimes think they see them in a vision. I think some of the disciples had visions.

                Ti auguro una buona giornata e spero tu possa imparare a confrontarti con maggiore serenità.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Piero

                  L’unico deputato a dimostrare di essere competente di ciò di cui vuoi avventurarti sei tu ma finora i frutti sono stati scarsi. E’ anche inutile cercare di introdurre San Gennaro per distrarre l’attenzione su un altro argomento.

                  Secondo te sbagliamo perché secondo te faremmo diventare “parte degli studiosi” o “alcuni degli studiosi” nella “grande maggioranza degli studiosi”. Ed invece se leggi le note di qualunque testo sulla storicità del cristianesimo troverai scritto, quando si parla delle fonti extrabibliche (per me potrebbero anche non esistere, sono ininfluenti nel discorso!) che su Giuseppe Flavio esiste il consenso di gran parte della comunità scientifica che vede i suoi scritti manomessi ma con volontà di abbellimento e senza l’intenzione di mutare il nucleo originale che conferma i Vangeli (ma non aggiunge nulla, quindi è solo una conferma in più).

                  Se il problema su cui ti incastri è Giuseppe Flavio però, lasciamolo pure perdere, facciamo finta che non esiste (assieme a Tacito, a Plinio il Giovane e a Svetonio, tutti autori che parlano di Gesù ma che non aggiungono nulla che già si sapesse)!

                  1) Neutralità: esistono fonti neutrali? Secondo te la storia dell’Impero romano scritta dagli storici romani è una fonte neutrale? No, quindi buttiamo per aria tutto. E tutte le fonti sulle battaglie dell’umanità scritte dai vincitori e non dai vinti? Tutto da buttare, via!! Benissimo, ora però consigli anche di eliminare credenti e atei perché oggettivamente di parte…gli unici studiosi che rimangono sono gli agnostici. Capisci da solo che sei ridicolo, vero? Se conoscessi minimamente l’argomento di cui vuoi parlare sapresti che la storicità del cristianesimo è sostenuta da studiosi atei, agnostici, cattolici, ebrei e cristiani. E se sapessi almeno l’abc di come funziona la ricerca sapresti che la scienza e la storia non si basano sul principio di autorità, ogni autore ha il dovere di dimostrare con argomenti e prove razionali le sue opinioni. Quello che non sai fare tu, ad esempio.

                  2) Come ti ho già spiegato, Giuseppe Flavio (come chiunque sa) era uno storico ebreo di Gerusalemme vissuto subito dopo la morte di Gesù e i suoi genitori erano membri del Tempio. E’ stato dimostrato che disponeva di informazioni di prima mano sui cristiani, infatti dimostra di non conoscere i Vangeli quando parla dei cristiani. Non è stato interpolato in modo tale da inficiare il nucleo del suo messaggio (ben individuabile) e le interpolazioni sono abbellimenti (come ad esempio la frase “se è lecito chiamarlo uomo”) non tentativi di modificare il messaggio.

                  Wikipedia (immagino sia l’unica tua fonte di verità, poveri noi!) parla giustamente di “miglioramento” delle espressioni e giustamente anche qui si riconosce che lo sostiene “la maggioranza degli studiosi”: http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum#La_posizione_degli_studiosi_di_fronte_al_Testimonium_Flavianum
                  In ogni caso il nucleo del discorso, anche se togliamo le piccole interpolazioni, rimane conoscibile e utile.

                  3) Ancora una volta cadi negli stessi errori. Mi fa sorridere di compassione quando senza mai aver letto nulla di Meier pensi già di sapere che “addolcisce tutto a favore della tradizione cristiana”, ma sopratutto introduci il dubbio pure sull’agnostico Ehrman avendo sbirciato nella sua biografia (fino a due minuti fa non sapevi nemmeno chi fosse!!) che “per largo tempo fu fervente credente”. Sei un mito!! 😀

                  Sei anche riuscito a scopiazzare una sua frase sulla Resurrezione, tentando di dimostrare che non vi crede. Te l’ho già detto: sei lento nel ragionamento! Se credesse alla Resurrezione non sarebbe agnostico! La Resurrezione non è un evento che può essere studiato direttamente dalla storia ed è ovvio che chi si definisce ateo o agnostico non vi creda, tuttavia se studiassi i libri di Ehrman troveresti grandi sorprese…come ad esempio l’ammissione del fatto che è l’ipotesi più convincente mai prodotta per spiegare il “fenomeno Gesù Cristo”.

                  Tu rifiuti il confronto perché sei ignorante e pretendi di sapere qualcosa, non è possibile confrontarsi con te, oltretutto mosso da presunzione e ideologia (“inattendibili i cristiani, gli atei e anche gli agnostici che sono stati credenti”..fantastico!).

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