La laicità si afferma esponendo i simboli cristiani nei luoghi pubblici

presepe scuole 
 
di Renato Balduzzi*
*membro del Consiglio Superiore della Magistratura e ordinario di Diritto Costituzionale

da “Avvenire”, 03/12/15
 
 
Ritorna di tanto in tanto, la discussione sull’esposizione di simboli religiosi cristiani in luoghi pubblici (scuole in particolare) e sulla pratica, all’interno di tali luoghi, di tradizioni religiose o di ispirazione religiosa.

La resistenza, talvolta espressa in modi e forme per così dire singolari (si veda la recente polemica, o polemichetta, sulle feste scolastiche in vista del Natale e sui relativi canti popolari), a tali simboli e a tali tradizioni viene per lo più ricondotta al principio costituzionale di laicità dello Stato.

Sul punto, è sempre utile ricordare la cosiddetta sentenza Casavola n. 203 del 1989 della Corte costituzionale (più volte richiamata, anche in epoche recenti), che affermò con chiarezza sia che il principio di laicità «implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni, ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione», sia che il valore della cultura religiosa e i princìpi del cattolicesimo nel patrimonio storico del popolo italiano «concorrono a descrivere l’attitudine laica dello Stato-comunità, che si pone a servizio di concrete istanze della coscienza civile e religiosa dei cittadini».

Qualche cosa di simile ebbe a sostenere, in un intervento degli ultimi anni, il cardinal Martini quando, premesso che per lui «la cosa più importante è avere il Crocifisso nel cuore», invitava a «tenere conto delle tradizioni», sottolineando che «chi viene dal di fuori deve imparare a rispettare tutto ciò», e concludeva valutando incongrua e inopportuna la rimozione del medesimo dai luoghi pubblici.

In ottica non troppo dissimile, la Corte europea dei diritti dell’uomo chiuse nel 2011 una nota controversia sul medesimo tema constatando l’inidoneità del crocifisso appeso al muro a ledere le sensibilità delle persone ed escludendo di poterlo considerare un momento di indottrinamento da parte dello Stato.

Varrebbe la pena che tutti tenessero presenti, sempre questi precedenti e queste argomentazioni. Davvero inverosimile è oggi vedere nel crocifisso o nel Natale una minaccia o un’arma contro chi professa altre religioni o ha determinate convinzioni etico-filosofiche, e non piuttosto il segno umile, povero e disarmato della nostra più profonda umanità: l’invito a cercare sempre pace e giustizia, in spirito di dialogo e di mitezza. Ad essere più buoni, cioè più umani. Davvero, non c’è da avere paura del Natale.

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60 commenti a La laicità si afferma esponendo i simboli cristiani nei luoghi pubblici

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  1. Dom ha detto

    Il problema sono, a mio parere, giudizi come quelli di mons. Cipolla che chiedono dall’interno un arretramento culturale in favore di una malintesa uguaglianza. Non è un privilegio il crocifisso. Non fa male. Rappresenta al meglio 2000 anni di civiltà occidentale. La centralità della croce è riflessa in ogni ambito, pensiamo alla storia, c’è un A.C. e un D.C.. Nessuno si è mai permesso di chiedere la revisione del calendario vigente. Perché? Semplice: è storia. E’ ovvio che sia così. Per noi, la storia parte e inizia con Cristo. Molti non credenti non hanno difficoltà ad ammetterlo, anzi, vedono nei valori cristiani i valori di una comunità.

  2. Dom ha detto

    Aggiungo: quel preside che pochi giorni fa non consenti il presepe mi fece una tristezza infinita…
    Non consentire di festeggiare il Natale significa negare la felicità a quei bambini!

  3. Maddalena Valle ha detto

    Avete scritto «implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni, ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione»

    Se lo stato favorisse l’Islam sarebbe laico??

    Cosa significa indifferenza dello Stato verso le religioni?

    Garantire la liberta religiosa non significa privilegiare il cristianesimo rispetto a alle religioni!

    E non privilegiare il cristienesimo non significa essere indifferente verso le relgioni, questa è una delle defnizioni più ambigue possibili.

    Lo stato è laico e per definizione non puo favorire una religione e a maggior ragione non puo favorire una religione a discapito delle altre.
    Per di piu non puo favorire una religione le cui tradizioni non sono piu sentite, in buona parte basare su fatti storici ormai smentiti e dove la popolazione in stragrande maggioranza non è più cattolica.

    E’ importante fare festa pertanto molto più consona una Festa d’Inverno, tra l’altro in grado di richiamare tradizioni religiose delel più anctiche origini italiche e quindi più autentiche e più appartenenti alla nostra storia.

    Il crocefisso, non è solo un’arma contro le altre reigioni ma un segno profondamente offensivo verso lo stesso Gesu: sarebbe normale ricordare Giuseppe Fava o il Giudice Falcone come brandelli di carne appesi ad un muro?
    Ovviamente no: nessuno è ricordato in quel modo, proprio per rispetto di quelle persone.

    il crocefisso serve a infondere sentmenti di costernazione cosi da impedire ogni critica, aumentare la credibilità della propaganda religiosa, una maschera per coprire ogni altro intento.

    Gesù chiede di essere liberato da quella croce, di avere il risposo a cui tutti hanno diritto se avete pietà per Lui fatelo scendere.

    • Sophie ha detto in risposta a Maddalena Valle

      La Stato laico non può favorire alcuna religione? E com’è che per far posto alla religione atea si tolgono crocifissi e presepi dalle scuole?
      Signorì ma riprenditi e fatti benedire da un prete!

    • δ'v ha detto in risposta a Maddalena Valle

      La croce non deve essere vista come il “cadavere” di un uomo che sta subendo un supplizio, ma di come anche un Dio, per Amore, un Amore incredibilmente inimmaginabile, voglia condividere con noi la sofferenza umana e che quella sofferenza volge sempre ad un bene maggiore.

      Ma anche laicamente, rappresenta il ricordo di un uomo che per gesti di bontà ha subito una condanna ingiusta e che bisogna quindi dare al prossimo tutto il bene di questo mondo invece di volerlo a tutti i costi “eliminare” dalla nostra vita, così come vollero fare i farisei per condannarlo a tutti i costi.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a δ'v

        E infatti l’odio del mondo contro Gesù è davvero incredibile, si vuole proprio cancellarlo, ripudiarlo, metterlo in soffitta. Forse perché ci ricorda che siamo uomini e non bestie venute dal nulla e destinate al nulla.

    • Francesco ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Non ho mai sentito tante vaccate tutte insieme in un unico commento.

    • Paxvobis ha detto in risposta a Maddalena Valle

      A scuola studiamo come letteratura l’Iliade non il Mahabarata, leggiamo il Milione non I Viaggi di Ibn Battūta, il Decameron non le Mille e Una Notte. Eppure non si è mai mossa un’accusa verso la scuola italiana di eurocentrismo: perchè?
      Semplice: perchè Iliade Milione e Decameron rappresentano espressioni e momenti fondamentali per la cultura occidentale.
      Come difendiamo punti nevralgici della nostra cultura di uomini Occidentali così difendiamo il punto più importante della Storia Umana e soprattutto per l’Occidente: la Nascita di Cristo evento storico accertato.
      Lo stato quindi non favorisce il cristianesimo come religione favorisce il cristianesimo come radice imprenscindibile per il nostro presente: l’Islam non rappresenta un contributo al mondo Occidentale.
      Vogliamo festeggiare questa festa di Inverno in nome della Laicità e del rispetto? Eppure è una contraddizione per due motivi
      1. Si crea un’altra divinità mettendo la maiuscola ala stagione
      2. Si ricalcano le vecchie tradizioni presso i popoli celti slavi e germanici che erano tutt’altro che rispettose della persona considerando i sacrifici umani ivi compiuti, annullati proprio dall’avvento civilizzatore di Roma prima (neanche lei comunque esente da questa pratica) ma soprattutto dal Cristianesimo poi.

      Visto tutte queste implicazioni mi auguro che il crocefisso stia lì e anche presepe e canti natalizi tutti

    • Mattia ha detto in risposta a Maddalena Valle

      “E’ importante fare festa pertanto molto più consona una Festa d’Inverno, tra l’altro in grado di richiamare tradizioni religiose delel più anctiche origini italiche e quindi più autentiche e più appartenenti alla nostra storia.”
      Fammi capire se la festa è di origine cristiana è discriminatoria verso le altre religioni, se invece la festa è di antiche origini “pagane” allora va bene? Strano concetto di laicità..

      • EquesFidus ha detto in risposta a Mattia

        Non è laicità: è anticristismo. Dei modi per combatterlo è la preghiera e rimanere saldi sulle proprie posizioni a favore delle vere feste (non di quelle stile Unione Sovietica proposte dal solito troll Shiva101), senza cedere di mezzo passo.

        • Mattia ha detto in risposta a EquesFidus

          Pensavo la stessa cosa. Questi invocano la laicità se bisogna combattere il cristianesimo, ma quando ci sono di mezzo altre religioni magicamente spunta l’importanza delle tradizioni religiose estere o locali

    • Vauro ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Maddalena, la frase che citi fa parte di una sentenza della Corte Costituzionale come è scritto nell’articolo. Non eri mica tu che insegnavi che le sentenze vanno sempre rispettate?

      L’Italia è un paese cattolico ed è giusto privilegiare la nostra identità rispetto ad altre identità minoritarie, in un Paese buddhista sarebbe giusto privilegiare l’identità religiosa/culturale di quel paese.

    • @Maddalena Valle

      Visto che l’italiano è una lingua “recente” proporrei di abolirla per passare al latino in quanto più autentico, anzi che ogni regione torni al proprio dialetto! Maledetti romani che ci hanno conquistato inponendoci la loro lingua!!!

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Festa d’Inverno?

      E se uno odia l’inverno? sarebbe anch’essa una festa discriminatoria e saremmo al punto di partenza.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Nuovo nickname, troll?

    • Danilo ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Per una volta un po di tolleranza tanto:non ispira a rivoluzioni socialiste o nazionalsocialiste,non ispira atti vandalici,non nuoce gravamente alla salute,non istiga all’odio raziale,non istiga all’anarcocapitalismo,non incita al terrorismo politico o all’associazione mafiosa ma visto il luogo non penso pure che dica non studiare.Insomma tutto puo essere tollerato tranne quello che mi pare sia ancora piu tollerabile.
      Si ma fanno piu cacciara certi estremisti laici che quello che pensa sia un profeta e che comunque non ne prova disturbo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Caro Shiva, alle tue solite idiozie non vale nemmeno la pena di rispondere (fatti storici smemtiti? Paragoni il sacrificio di Cristo con il giudice Falcone?).
      Forse avresti dovuto provare cosa significava vivere ai tempi dei pagani, poi mi sapevi dire.

    • Attilio ha detto in risposta a Maddalena Valle

      La sua è una concezione atea, non laica. Si fa scudo di altri per promuovere le sue convinzioni (dogmatiche). Gesù ed il movimento che ha ispirato sono una meravigliosa realtà storica ed i vangeli sono (anche) capolavori letterari. Se ha di meglio argomenti.

  4. Mattia ha detto

    Sono dell’opinione che chi vuole vietare il crocifisso o il presepe nelle scuole sia solamente un anticlericale che maschera le sue intenzioni con la parola laicità. Per loro questa parola non implica “garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione”, ma che lo stato deve in qualche modo fare “guerra alla religione” confinandola unicamente nel campo privato e vietandone qualunque manifestazione pubblica. Un modello non molto dissimile da quello che avevano in mente i giacobini della Rivoluzione Francese

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Mattia

      Esatto. Si vuole confinare la religione solamente sul piano intimista, toglierle ogni rilevanza. Basta vedere il fastidio quando il Papa si “permette” di parlare.
      È proprio come dici tu, anticlericalismo mascherato.

  5. Luca ha detto

    Va tutto bene quel che leggo. Però in un’ottica di fede secondo me bisogna tener conto anche degli aspetti negativi o meno positivi di questo atteggiamento “difensivo”. Parafrasando Martini io vorrei difendessimo il presepio o il crocefisso del cuore: il loro significato spirituale, il loro potere di scuotere le coscienze e cambiare il mondo. Non sono sicuro che questo ruolo decisivo possa essere assunto da un simbolo tranquillizzante, mero elemento del paesaggio o sintomo semplicemente di un’identità culturale totalmente secolarizzata. Forse (forse) si può ottenere di più e meglio se si fa un passo indietro sul versante formale dei simboli e si riesce a riportare la discussione almeno un pò sul versante sostanziale dei significati. In una classe di scuola si ottiene di più imponendo d’autorità la presenza e/o l’assenza di un simbolo o promuovendo un piccolo dibattito ? Qualcosa del tipo: nel nostro paese in questi giorni (Pasqua, Natale …) succede questo per questi motivi: voi cosa ne pensate ? Noi piccola comunità cosa scegliamo di fare ? Potrebbero rispondere tanto bambini di 4 anni che diciottenni.

  6. tonno ha detto

    Una laicità intesa come indifferenza non può esistere in quanto uno stato deve necessariamente prendere posizione a favore di una qualche visione del mondo, che lo faccia solennemente nel primo articolo della sua costituzione o che sia deducibile dalle sue leggi. Una stato che non riconosce alcuna religione non è uno stato neutrale che mette d’accordo tutti, ma uno stato ateo, che prende posizione a favore dell’ateismo. Il laicismo modello francese tollera le religioni nel privato come si tollera il male, per il resto non è per nulla diverso dall’ateismo di stato sovietico. Il crocifisso appeso al muro è una imposizione non meno di quanto lo è quello stesso muro senza il crocifisso.

  7. Magnificat ha detto

    Cara Maddalena VAlle,il crocifisso é per noi Cristiani l’immagine unica della salvezza,se Gesù è venuto al mondo unicamente per questo,insegnandoci che nel crocifisso ci siamo tutti noi,2000 anni di Cristiani che con lo sguardo rivolto a Lui hanno costruito il mondo dove vivi tu,hanno tessuto relazioni,salvato vite,governato nazioni,la nostra storia è il crocifisso..chi ti scrive non é un teologo,ma un convertito,marito,padre,operaio,che quando ogni mattina si alza e che affrontando le giornate vede nel crocifisso una mano tesa,un Dio che soffre come noi,che ci dice di amare dando tutto come ha fatto lui,trovo più imbarazzante adorare una divinità cicciotella beatamente seduta e sorridente,prova a portare in un reparto di oncologia una statuina di buddha da far baciare ad un moribondo..Gesù morendo sulla croce ci ha liberato dalla schiavitù del peccato,donandoci la sua santa chiesa,che solo per grazia del crocifisso ancora sta in piedi e rappresenta la salvezza per milioni di persone,generazioni intere nel corso della storia,è solo guardando al crocifisso ogni giorno che si sceglie per la fedeltà nel matrimonio,per l’amore verso il prossimo,per il rispetto dei doni ricevuti,il rispetto delle leggi,del creato,se fosse per l’uomo tutto sarebbe relativo (stiamo assistendo propio a questo),tu vedi nel crocifisso un immagine orrorifica perché i tuoi occhi sono pieni di sconforto e non conosci Gesù,che non deve riposare perché è vivo,così come sei viva tu che leggi questo forum..sappi poi che la grande nostra consolazione è l’assoluta certezza che la croce dura tre giorni,dopo di che si risorge con lui,che pena nel leggere certe cose,sopratutto perché so bene come si vive quando si sta fuori dal popolo di Dio,in ultima analisi (che é poi la medesima al termine di ogni giorno),ringrazio il Signore per la grazia di far parte del suo gregge,per la grazia di poter salire nel mio piccolo su quella croce ogni giorno con lui,perché potrebbe mancare tutto,lavoro,casa,famiglia,ma Lui sarebbe sempre li su quel crocifisso con me…spero di averti un po’ fatto riflettere sul perché per noi quell'”immagine” è così importante.

  8. valentino ha detto

    “Per di piu non puo favorire una religione le cui tradizioni non sono piu sentite, in buona parte basare su fatti storici ormai smentiti…………”

    Ma vah? Davvero?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a valentino

      Valentino, lasci perdere, sono le sue solite idiozie, non darti pena.

    • Maddalena Valle ha detto in risposta a valentino

      XSophie
      “La Stato laico non può favorire alcuna religione? E com’è che per far posto alla religione atea si tolgono crocifissi e presepi dalle scuole?
      Signorì ma riprenditi e fatti benedire da un prete! ”

      L’ateismo non ha nessuna metafisica nè divinità di alcun tipo, cosa c’entra la religione?

      Xδ’v
      “La croce non deve essere vista come il “cadavere” di un uomo […] ma di come anche un Dio [] voglia condividere con noi la sofferenza umana […] Ma anche laicamente, rappresenta il ricordo di un uomo che per gesti di bontà ha subito una condanna ingiusta ”

      Che sia un dio e che sia un gesto di amore ecc.. è una credenza religiosa, cosi come che il crocefisso sia solo un strumento per impedire ogni critica e garantirsi un alibi è solo un’ipotesi.
      Al contrario il sacrificio e l’amore di uomini come Borsellino sono veri e ciò che vale per l’uno vale per l’altro.
      Laicamente ma sopratutto umanamente deve valere il rispetto per il corpo di un cadavere.

      Non serve ricordare Falcone a brandelli per veicolar eun messaggio d’amore perchè mai dovrebbe servire per Gesu?

      I Farisei avevano il loro punto di vista che noi dobbiamo valutare senza pregiudizi.

      XVINCENT

      “Forse perché ci ricorda che siamo uomini e non bestie venute dal nulla e destinate al nulla. ”

      Non siamo venute dal nulla, siamo conseguenza di tutti i processi seguenti al BigBang dietro la cui esistenza non deve esserci necessariamente un dio,
      Forse puo esserci una divinità e non è detto che sia quella cattolica, con il purgatorio ecc…

      Il fatto che possa non piacere di essere destinate al nulla non significa che dobbiamo ritenere vero ciò che vero non è.

      Non possiamo disegnare la realta a nostro paicimento, questo lo comprendi vero caro Vincent?

      xPAXVOBIS

      “A scuola studiamo come letteratura l’Iliade non il Mahabarata, leggiamo il Milione non I Viaggi di Ibn Battūta, il Decameron non le Mille e Una Notte. Eppure non si è mai mossa un’accusa verso la scuola italiana di eurocentrismo:

      Come difendiamo punti nevralgici della nostra cultura di uomini Occidentali così difendiamo il punto più importante della Storia Umana e soprattutto per l’Occidente: la Nascita di Cristo evento storico accertato.”

      L’eurocentrismo è un neologismo?
      studiamo anche lettertura inglese, e la storia Americana certo non avrebbe senso approfondire la storia del Bangladesh.

      La storia della Chiesa viene studiata attraverso la storia dell’Europa, non certo facendo religione!!

      Una storia, quella Europea, dove di Cristo si hanno solo testi di tradizione religiosa di stampo miracolistico che non hanno valore storico, la sua vita peraltro è del tutto ignota.

      “Lo stato quindi non favorisce il cristianesimo come religione favorisce il cristianesimo come radice imprenscindibile per il nostro presente: l’Islam non rappresenta un contributo al mondo Occidentale.”

      Oddio che bestemmia! L’Islam ha avuto un impatto notevolissimo ti dicono niente le crociate?
      Inoltre islamici erano molti scienziati, astronomi e matematici.

      Ad ogni modo è la storia che interessa non la religione.

      “Vogliamo festeggiare questa festa di Inverno in nome della Laicità e del rispetto? Eppure è una contraddizione per due motivi
      1. Si crea un’altra divinità mettendo la maiuscola ala stagione
      2. Si ricalcano le vecchie tradizioni presso i popoli celti slavi e germanici che erano tutt’altro che rispettose della persona considerando i sacrifici umani ivi compiuti, annullati proprio dall’avvento civilizzatore di Roma prima (neanche lei comunque esente da questa pratica) ma soprattutto dal Cristianesimo poi.”

      No caro Paxvobis, grave errore: siete proprio voi cristiani, se siete veri credenti, a perpetrare sacrifici umani perfino al giorno d’oggi: quello del consumo della carne di un uomo, attraverso un rito a tutti gli effetti di canniblaismo, che voi decidete debba sacrificarsi ogni domenica!!
      E non dimentichamo i sacrifici degli animali per il cenone di Natale!

      Al contrario i riti pagani e celtici più prettamente europei, rivolgendosi alla natura, non prevedevano nessun sacrificio umano.

      L’Inverno non è una divinità bensì un evento astronomico, di sicuro valido per tutti con il suo carico di suggestioni che ognuno può vivere secondo la propria sensibilità e la propria religione, cristianesimo compreso.

      Non lo nascondo, la Festa di’Inverno è sicuramente un richiamo alle nostre origni religiose piu antiche e profonde che hanno una validità ed un interesse maggiore perchè, al pari delle Orishas africane e della mitologia Greca, nascono da un’interpretazione autentica e sincera sulla realta del mondo, nasconto dal sentire di un popolo,
      al contrario del cristianesimo i cui dogmi sono stati decisi da una casta ed imposti tramite le monarchie e la politica, oltre che con la persecuzione dei culti pagani a cui sicuramente richiama la Festa d’Inverno.
      Un richiamo possiamo dire “per soli adulti”, visto che non esistono simboli religiosi.
      E’ questa la differenza: il paganesimo nasce spontaneo il cristianesimo no.

      La Festa d’Inverno è un momento in cui contemplare la suggestione dell’Universo ed ognuno può farlo libermente come vuole, personalmente, interiormente, secondo la propria sensibilità religiosa, da cristiano, musulamno, buddhista, un momento quindi davvero che unisce tutti e non divide.

      E’ facile essere uniti basta volerlo..

      .. ma voi… volete veramente questo momento d’unione e fratellanza senza simboli di parte?

      Lo volete veramente?

      XMATTIA
      “E’ importante fare festa pertanto molto più consona una Festa d’Inverno, tra l’altro in grado di richiamare tradizioni religiose delel più anctiche origini italiche e quindi più autentiche e più appartenenti alla nostra storia.”
      Fammi capire se la festa è di origine cristiana è discriminatoria verso le altre religioni, se invece la festa è di antiche origini “pagane” allora va bene? Strano concetto di laicità..

      XEQUESFIDUS
      “Non è laicità: è anticristismo. Dei modi per combatterlo è la preghiera e rimanere saldi sulle proprie posizioni a favore delle vere feste (non di quelle stile Unione Sovietica proposte dal solito troll Shiva101), senza cedere di mezzo passo.”

      Non è cosi vi sbagliate: la Festa d’Inverno rappresenta non mostra e non porta nessun simbolo religioso, il richiamo è solo storico.
      Rappresenta solo un momento in cui vivere secondo ogni senssiblità possibile anche cristina, mulsumana, ecc.. le suggestioni di un evento astronimoco.

      Se volet everamente un momento di condivisione universale e frtellazna accogleite la Festa d’Inverno!

      Caro Eques sei troppo astioso ma che ti ho fatto?

      XVAURO

      “Maddalena, la frase che citi fa parte di una sentenza della Corte Costituzionale come è scritto nell’articolo. Non eri mica tu che insegnavi che le sentenze vanno sempre rispettate?

      L’Italia è un paese cattolico ed è giusto privilegiare la nostra identità”

      L’italia è un paese cattolico tanto quanto uno stato Africano puo essere musulmano pregando in arabo!
      E’ espressione di una dominazione, di una colonizzazione che distrugge la cultura di un popolo.

      L’Italia non è un più paese cattolico ne possiamo dire lo sia mai stato veramente, vista l’imposizione per legge dallo Stato Pontificio sotto la pena di morte.
      E non lo è sopratutto oggi vista la cultura multietnica del nostro paese, viste le numerose sensibilità che attraversano la nostra cultura, e visto sopratutto che i bambini non sono certo in grado di fare scelte religiose.

      Le sentenze vanno rispettate, ma possono essere criticate.

      XALÈUDIN

      “Visto che l’italiano è una lingua “recente” proporrei di abolirla per passare al latino in quanto più autentico”

      Hai ragione Alèudin la pensiamo nello stesso modo: io infatti abolirei l’italiano per ripristinare la lingua latina,
      perchè come disse “è la lingua che fa i popoli”

      Riprisitnare il latino vorrebbe dire riscoprire la cutlra greco/romana la parte migliore della nostra storia.

      Mi fa piacere dopo tanto discutere di aver trovato finalmente con qualcuno un punto d’incontro che condivide il mio pensiero!

      • Riccardo_CS ha detto in risposta a Maddalena Valle

        La Festa d’Inverno unirebbe tutti?

        Non certo quelli che aspettano solo che l’inverno passi per far posto al caldo. È evidente che questi rivendicherebbero la celebrazione della Festa della Primavera, chiedendo la rimozione della Festa d’Inverno, mentre i malinconici vorrebbero celebrare solo la Festa dell’Autunno, e così via.

        Ciò che non capisco è perchè tu parta dal presupposto che una festa la si debba comunque fare.

      • lorenzo ha detto in risposta a Maddalena Valle

        Affermi che lo stato è laico per definizione: per definizione di chi?

      • Paxvobis ha detto in risposta a Maddalena Valle

        Perchè posti boiate figliolo?. Cit.

      • Sophie ha detto in risposta a Maddalena Valle

        La divinità dell’ateismo è l’odio verso Dio con tutti i suoi dogmi: anticlericalismo, sbattezzo, arroganza, ecc.

      • Mattia ha detto in risposta a Maddalena Valle

        “la Festa d’Inverno rappresenta non mostra e non porta nessun simbolo religioso, il richiamo è solo storico”. Ma se prima avevi detto che questa festa era in grado di richiamare tradizioni religiose più antiche, è adesso dici che non c’entra nessun simbolo religioso? E poi quanto è sentita questa Festa d?Inverno. L’unica volta che ne ho sentito parlare è nel caso di quel preside che voleva sostituirla al Natale ed era così tanto sentita che i genitori degli studenti hanno protestato all’unanimità. Veramente un bel collante per unire tutti in pace, non c’è che dire…

      • Mattia ha detto in risposta a Maddalena Valle

        “Al contrario i riti pagani e celtici più prettamente europei, rivolgendosi alla natura, non prevedevano nessun sacrificio umano.” Mai letto il “De Bello Gallico” di Cesare?

      • EquesFidus ha detto in risposta a Maddalena Valle

        Non è cosi vi sbagliate: la Festa d’Inverno rappresenta non mostra e non porta nessun simbolo religioso, il richiamo è solo storico.
        Rappresenta solo un momento in cui vivere secondo ogni senssiblità possibile anche cristina, mulsumana, ecc.. le suggestioni di un evento astronimoco.

        Se volet everamente un momento di condivisione universale e frtellazna accogleite la Festa d’Inverno!

        Ti piace spararle davvero grosse, Shiva101 (carina l’idea di passare per una donna pseudo-cristiana per trollare meglio, però), troppo grosse; per quello che mi riguarda, non ti risponderei nemmeno (dato che è uno spreco di tempo) se non fosse così semplice confutarti: la Festa d’Inverno è solo un pretesto ateo per avere qualcosa da festeggiare in luogo del Natale cristiano, scimmiottandolo e svilendolo (tra l’altro, certo che il Natale ha un significato storico, altroché se ce l’ha!). Inoltre, il cristianesimo non è la religione della “fratellanza e della condivisione universale”.

        Caro Eques sei troppo astioso ma che ti ho fatto?

        Ti sei permesso di insultarmi dandomi più volte dell’imbecille e di spargere menzogne e bestemmie, come stai facendo anche ora: è più che sufficiente perché non ti voglia tra i piedi.

  9. Licurgo ha detto

    A me, sia la grande polemica contro il crocifisso sia la strenua difesa dello stesso sembrano non centrare la sostanza. E’ verissimo che il cristianesimo è una delle principali radici dell’Europa, è stata la lente attraverso cui è stata rivista e integrata tanta filosofia greca e da cui è nata l’idea di scienza (Telesio e Alberto Magno sono due esempi enormi(, è stata un’evoluzione del diritto romano, ha costruito un immaginario e una cultura (a tutti i livelli, da quella alimentare a quella artistica) che ci ha segnato.
    Tuttavia, mi pare assurdo pensare che la presenza di un crocifisso o la sua rimozione siano elementi che incidono, positivamente o negativamente, sulla conservazione di questa cultura: mi sembra più una battaglia ideologica, speculare a chi non vuole il crocifisso perchè imporrebbe qualcosa, che è un assurdo.
    Semplicemente mi pare una non-questione: io se ci sono o non ci sono i crocifissi sui muri non ci ho quasi mai fatto caso.
    D’altronde non capisco da dove si trovi la definizione dell’Italia come Stato laico a rigor di Costituzione: si tratta di uno Stato concordatario, che lascia libertà anche alle religioni non concordatarie a meno che non vadano contro la legge.
    Dunque, non vi è più la religione di Stato, ma il termine ‘l’Italia è uno Stato laico’ non è scritto in nessun punto della Costituzione, mentre in quella francese è scritto già nel secondo articolo affiancato al discorso che rispetta tutte le ‘credenze’; la Costituzione italiana riconosce le organizzazioni religiose e auspica intese, in quella francese lo Stato non riconosce alcuna religione ma riconosce le organizzazioni religiose sulla base di soli criteri extra religiosi.
    Ciò risulta buffo perchè molti citano la Costituzione ripetendo come un mantra che lo Stato è laico, ma forse si confondono con la Costituzione francese nel concetto di laicità che portano…

  10. Piero ha detto

    E’ ovvio che l’ostensione del crocifisso non suppone una minaccia per altre religioni. Il problema è che si vuole nei luoghi pubblici solo il crocifisso e questa è una chiara limitazione della libertà di tutte le religioni di vedersi rappresentate alla stessa maniera.

    • Licurgo ha detto in risposta a Piero

      Da come la vedo io ogni conquista passa per una rivendicazione, a meno di pensare che lo Stato debba automaticamente occuparsi di questioni come queste da amministrazione di condominio.
      Membri di altre religioni possono fare domanda per il loro, si fa un’assemblea di istituto tra alunni, prof e preside e si decide il che fare.

    • Panthom ha detto in risposta a Piero

      Se ragioni in modo asettico è vero, ma l’ebreo Joseph Weiler che ha difeso il crocifisso appeso nelle scuole davanti alla Corte Europea nel 2011 ha spiegato che non si può prescindere dalla storia culturale e sociale del Paese, la quale è stata forgiata dal cristianesimo e non dalle altre religioni. Per questo lo Stato ha il diritto di privilegiare i simboli cristiani come parte integrante della sua storia e come concezioni etica e religiosa della maggioranza dei suoi cittadini, non dando lo stesso peso o visibilità alle altre religioni.

  11. Magnificat ha detto

    @Maddalena Valle,la fiat sta per presentare la nuova Biga,ho letto che saranno disponibili versioni a 2 cavalli per la città,e un potente 4 cavalli per chi ha necessità di raggiungere la Dacia e la Gallia in poco tempo..sei uno spasso 🙂

  12. borg ha detto

    Bisogna insegnare ai musulmani che prima viene la costituzione, poi la religione. non vogliamo teocrazie o roba simile. Essi devono ancora avere la loro rivoluzione francese. via isimboli religiosi dagli ambienti pubblici. non c’e’ altra soluzione compatibile con i nostri valori.

    • Paxvobis ha detto in risposta a borg

      Quali valori? Fraternitè Egalitè Libertè…i giacobini sono arrivati in ritardo di 1700 anni rispetto un vero uomo e vero Dio e i suoi 12 discepoli

      • Maddalena Valle ha detto in risposta a Paxvobis

        Bè anche i giacobini erano veri uomini..!

        Quell’uomo di cui parli tu per essere vero dio andrebbe dimostrato, ad ogni modo sappiamo solo quello che altri hanno detto di lui, e ciò che è venuto dopo purtroppo non parlava nè di liberta nè di uguaglianza.

        Non era di libertà nè di uguaglianza la vita sotto il dominio dello Stato Pontificio
        il quale è sempre stato apertamente e dichiaratmante anti democratico, dimostrandosi in totale contrasto con i valori dell’Europa.

        tutte le rivoluzione hanno sparso sangua innocente e putrpppo la Rivoluzione Francese non fa eccezione, ma dai suoi principi è nata la Dichirazaione dei Diritti dfell’Uomo e a Parigi nel 1948 è stata sancita la Dichiarazione Universle dei Diritti Umani per cui noi oggi possiamo dire:
        “Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti”.

        Purtroppo per la chiesa ancora oggi non è cosi, ed è per questo che è sbagliato affermare che il cristianesimo sia la radice culturale dell’Europa.

        • lorenzo ha detto in risposta a Maddalena Valle

          Toglimi una curiosità: cosa significa che lo stato è laico per definizione e chi lo ha definito?

        • Paxvobis ha detto in risposta a Maddalena Valle

          I saggi fanno tesoro della scienza, ma la bocca dello stolto è sempre un pericolo in agguato.
          Salomone

        • Max ha detto in risposta a Maddalena Valle

          “Non era di libertà nè di uguaglianza la vita sotto il dominio dello Stato Pontificio il quale è sempre stato apertamente e dichiaratmante anti democratico, dimostrandosi in totale contrasto con i valori dell’Europa.”

          Mi sembra che lei stia giudicando 18 secoli di storia secondo i criteri del 20o secolo. Nello studio della Storia, questo e’ considerata una fallacia: il “presentiamo”. Per 1800 anni gli uomini non potevano conoscere i concetti di democrazia e liberalismo, meno che mai ispirarvisi, esattamente come non potevano guidare un’automobile od usare un computer.

          Ci un un brutto clash tra Stato Italiano e Stato Pontificio nel 19o secolo, come sappiamo, ma fu il frutto di contingenze. Adesso la Chiesa vive tranquillamente in regimi democratici.

        • Attilio ha detto in risposta a Maddalena Valle

          Veramente il fondamento della fratellanza tra gli uomini si trova nel Vangelo: Dio e’ Padre e gli uomini sono TUTTI fratelli. Questa definizione non riguarda il Dio dei mussulmani, come a dire che le religioni sono tutte uguali! Certo Gesù = Dio non è dimostrabile ma è una ipotesi razionale e verosimile! De Gasperi, Schuman, Adenauer sono i fondatori dell’Europa e guarda caso erano tutti e tre statisti cattolici. Chissà perché.

        • Danilo ha detto in risposta a Maddalena Valle

          Mi pare ovvio che non si puo dimostrare con la ragione che e’ figlio di Dio.

          Permettimi di dissentire,non e la rivoluzione che generai presupposti.Posto pure che tali presupposti si trovavano in pensatori cristiani:alcuni protestanti,altri cattolici,altri atei.Non e’ Voltaire che elabora il principio di tolleranza ma erasmo da rotterdam.

          Forse giacobini intolleranti lo capiscono un po meno.

          • Danilo ha detto in risposta a Danilo

            E non era forse Bevccaria cattolico?Dire quimdi un illuminismo ateo non e’ mica vero,poi le sciolinate sul bruumaio,calendario giacobino lasciano il tempo che trovano.

  13. Piero ha detto

    Bene,secondo le parole di questo membro del CSM il cattolicesimo sarebbe per la laicità. Ora aspettiamo solo che si passi dalle parole ai fatti.

    • Jack ha detto in risposta a Piero

      Il problema è che l’ateismo viola la laicità quando pretende di sradicare i simboli religiosi dai luoghi pubblici per imporre l’ateismo sociale, esattamente come avveniva nell’Unione Sovietica o nella dittatura albanese dove l’ateismo era addirittura citato nella Costituzione come religione ufficiale. Aspettiamo solo che gli atei rispettino la laicità senza voler imporre le loro convinzioni religiose.

      • Piero ha detto in risposta a Jack

        Veramente mai nessuno ha parlato di sradicare i simboli religiosi, ma semplicemente di permetterli tutti oppure nessuno. E solo di edifici pubblici ovviamente si parla.

        • Sophie ha detto in risposta a Piero

          Ma com’è che vi preoccupate sempre delle libertà delle altre religioni e mai di quella cristiana?

        • Panthom ha detto in risposta a Piero

          Permetterli a tutti? Stai assumendo erroneamente che tutte le religioni hanno forgiato la cultura italiana mentre è stato soltanto il cristianesimo, per questo lo Stato ha legittimamente il potere di privilegiare le nostre radici e soltanto le nostre. Come ha detto la Corte Costituzionale, i princìpi del cattolicesimo nel patrimonio storico del popolo italiano «concorrono a descrivere l’attitudine laica dello Stato-comunità, che si pone a servizio di concrete istanze della coscienza civile e religiosa dei cittadini». Solo il cattolicesimo, non altro.

        • Panthom ha detto in risposta a Piero

          Trovo molto curioso poi che gli atei pur di combattere i simboli cristiani sono disposti a rendere la società ancora più religiosa permettendo la presenza allo stesso livello ed esposizione pubblica di tutte le religioni del mondo. Non ne prendete una, cari amici!

        • lorenzo ha detto in risposta a Piero

          Per ben due volte ho chiesto a M. Valle cosa intendesse scrivendo: “Lo stato è laico per definizione”.

          Non indago sul perché non mi abbia risposto, ma vorrei chiarirti ugualmente una cosa:
          – Marsilio da Padova e Guglielmo d’Ockham, considerati i primi teorici della laicità dello Stato, ipotizzarono semplicemente che il potere dello stato deriva dal popolo;
          – il primo a parlare chiaramente di laicismo come separazione tra stato e religione fu Gesù di Nazaret quando affermo: “Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio.”

          La rivoluzione francese e compagnia cantando, hanno semplicemente fatto un salto indietro nel tempo per tornare a quado la religione era semplicemente la divinizzazione dello stato stesso.

          Il laicismo è quindi la religione degli esseri che si ritengono superiori e non sopportano l’esposizione di nessun altro simbolo; lo stato laico è invece quello postulato da Cristo: perché i laici non dovrebbero allora esporre l’effigie del loro fondatore?

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