«Io, magistrato laico, vi spiego perché togliere i simboli cristiani dalle scuole è una violenza»

Crocifisso scuola 
di Bruno Ferraro*
*Presidente Aggiunto Onorario Corte di Cassazione
 
da Libero, 16/12/15
 
 
Da quando si è dilatato il fenomeno dell’immigrazione, con conseguente massiccio arrivo nel nostro Paese di migliaia di migranti di fede islamica, si assiste ciclicamente al riemergere di fondamentalismi che si ritenevano superati dalla storia.

In questa occasione mi sento dunque obbligato a fare chiarezza, soffermandomi a parlare del fondamentalismo a sfondo etnico-religioso, della giusta collocazione dei simboli religiosi nel quadro della libertà di culto, facendo tesoro dei principi costituzionali che mi sembrano (malgrado la Costituzione risalga al 1948) moderni, lungimiranti e al passo con i tempi.

Afferma dunque l’art. 19 che tutti, senza distinzione, hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di diritti contrari al buon costume. Ancor prima l’art. 3 afferma la pari dignità sociale e l’eguaglianza davanti alla legge, senza distinzione di religione, facendo obbligo alla Repubblica di rimuovere gli ostacoli che impediscono il raggiungimento della parità. Qualora si rifletta sul significato dei richiamati principi, tanti atteggiamenti si condannano da soli e prese di posizione basate su un malinteso senso del rispetto per il diritto al dissenso rivelano l’assoluta fragilità delle premesse che sono alla loro base.

Valga il vero. “L’Assessore mette un crocifisso e il Sindaco Pd lo caccia via” (ottobre 2012) per finire (si fa per dire) ai giorni nostri: “Il Preside nega il concerto di Natale” (a Rozzano); “Il Preside non autorizza la visita del Vescovo” (nel Sassarese); “Il Vescovo di Padova invita a fare tanti passi indietro per mantenerci nella pace”. Il perché del mio aperto dissenso, da giurista e non da credente, è presto detto. Intanto, come ho ricordato, libertà religiosa e libertà di culto sono massimamente tutelati dalla Costituzione, la quale non sceglie affatto di trasformare in un valore la cosiddetta laicità. Lo Stato è laico ma i cittadini fanno bene, per se stessi e per i figli, a coltivare una formazione religiosa.

In secondo luogo, escludere i simboli religiosi dalle scuole, violando consuetudini che si perdono nel tempo, ha il significato di un atto di violenza che nei confronti dei più piccoli che alla festa del presepe e alla presenza del crocifisso sono da sempre abituati, al pari dei canti natalizi e dell’alberto di Natale. In questo i bambini sono andati oltre ogni pregiudizio, a prescindere dal credo religioso, come pure gli adulti musulmani interpellati che hanno convenuto sulla “non offensività” dei simboli cristiani.

In terzo luogo, l’idea dell’integrazione non presuppone la cancellazione della propria identità, né questa può costituire una “provocazione”. Se così fosse, dovremmo bandire la libertà di culto, che è invece garantita dalla Costituzione. In quarto luogo, non si capisce il nesso tra pace, amicizia e fratellanza e il bando del Natale e del crocifisso dall’altra: dobbiamo allora abolire le feste scolastiche natalizie? Infine, presepe e crocifisso non sono simboli che dividono: il primo evoca il ricordo di una società bucolica fatta di persone semplici e timorate; il secondo è un clamoroso esempio di “risarcimento” nei confronti della più illustre vittima di un errore giudiziario nella storia (Gesù Cristo).

L’Associazione genitori (AGE) ha affermato che «l’inclusione non passa per la cancellazione della storia, delle tradizioni e dei simboli fondanti e identitari di un popolo e di un Paese». Tolleranza e reciproca conoscenza sì, ma non bollando il cristianesimo, che ha contrassegnato e permeato la storia e le manifestazioni artistiche e letterarie della nostra Italia. Tuteliamo quindi la libertà di culto e di religione degli altri, ma senza negare la stessa a noi medesimi!

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96 commenti a «Io, magistrato laico, vi spiego perché togliere i simboli cristiani dalle scuole è una violenza»

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  1. onikage ha detto

    Nulla da aggiungere ad una riflessione ponderata nel suo essere oggettivamente condivisibile…uno schiaffo pure per quelli che malcelano il loro essere anticlericali con pseudoteorie laiciste

  2. graziano ha detto

    …Non ci resta che fare da “pionieri” e combattere coraggiosamente perché la Storia la si legga con le corrette chiavi interpretative, che mancano al 90% degli insegnanti di questa basilare disciplina (sono un docente di lettere presso la scuola media)

  3. Valentina Borgonovo ha detto

    Per essere magistrato fa una bella confusione:
    1) il preside di Rozzano non ha proibito nessun concerto di Natale, ma ha solo impedito a due madri l’accesso a scuola nella pausa pranzo per insegnare ai ragazzi le canzoni di Natale.
    2) la rimozione dei simboli religiosi dalle aule scolastiche si è sempre chiesta per far rispettare la laicità dello Stato e non per non discriminare i musulmani o su istanza dei musulmani.
    3) se valesse il principio della “consuetudine” nessun cambiamento nella società sarebbe possibile. Ad esempio fino a pochi anni fa i figli non potevano prendere il cognome della madre ed alcuni parlamentari dissero che non c’era motivo di cambiare perchè si trattava appunto di una “consuetudine”. Oggi, solo pochi anni dopo, è difficile trovare qualcuno che ancora difenda quella “consuetudine”.

    • Sophie ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

      Non si chiama laicità dello Stato, si chiama ATEISMO DI STATO. Smettetela di offendere l’intelligenza di noi cristiani.

      • Cami ha detto in risposta a Sophie

        In caso contrario, si chiama CATTOLICESIMO DI STATO, non in linea con la costituzione del suddetto stato. Nella costituzione c’è scritto che lo stato deve essere laico. I crocifissi negli edifici statali rappresentano un privilegio della Chiesa che le altre religioni non hanno, cosa che la Costituzione scoraggia, come citato dall’articolo (Ancor prima l’art. 3 afferma la pari dignità sociale e l’eguaglianza davanti alla legge, senza distinzione di religione, facendo obbligo alla Repubblica di rimuovere gli ostacoli che impediscono il raggiungimento della parità.). L’ateismo di stato vorrebbe dire impedire la pratica di tutte le religioni all’interno dello stato, cosa che in Italia non si verifica. Ognuno può manifestare la sua religiosità in luoghi pubblici e privati, ma nessun messaggio religioso deve provenire esplicitamente dallo stato, come sarebbe se vi fossero simboli religiosi negli edifici statali. Riguardo ai canti natalizi religiosi, ancora non ho un’idea mia. Tuttavia nelle scuole è più importante l’istruzione che l’albero e il presepe, che i bambini possono continuare a fare tranquillamente nelle loro case indifferentemente dalla loro religione.

        • Sophie ha detto in risposta a Cami

          Perchè voi della RELIGIONE ATEA che non volete il crocifisso e non credete (in teoria) in nessun Dio vi preoccupate di non offendere le religioni ma ovviamente da questo discorso i cristiani devono starne sempre fuori?

          • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Sophie

            Se consideri un’offesa il voler difendere il principio d’uguaglianza, allora ben vangano le offese…

            • Sophie ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

              Principio di uguaglianza è estromettere la religione cristiana per far posto alla religione atea. Hai uno strano concetto di uguaglianza.

              • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Sophie

                Quindi se tutte le religioni sono messe sullo stesso livello significa sostituire tutte queste con la “religione” atea?” Parole deliranti le tue…

                • Sophie ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                  A voi non interessa una mazza dei diritti dei buddisti, degli islamici, pagani e quant’altro. A voi interessa far fuori la religione cristiana. La dovete smettere di offendere la nostra intelligenza.

        • Panthom ha detto in risposta a Cami

          Bisogna fare i conti con il contesto, l’Italia è un paese che deve tutto al cristianesimo per questo lo Stato ha il diritto e il dovere di PRIVILEGIARE E VALORIZZARE TALE RELIGIONE IN NOME DI UNA SANA LAICITA’, attraverso i suoi simboli: presepe e crocifisso. Lo riconoscono gli atei, lo riconoscono i musulmani e lo riconoscono e accettano i cittadini ebrei. E su questo non c’è nient’altro da dire.

          • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Panthom

            Uno Stato laico NON privilegia alcuna religione. Questo è il principio di laicità, è un concetto facilmente afferrabile anche da un bambino di dieci anni, ma non da te evidentemente.

            • lorenzo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

              Lo stato laico deve rispettare la volontà della maggioranza o della minoranza?

              • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a lorenzo

                Laicità significa che non può preferire una religione a un’altra. Se una maggioranza decidesse d’imporre una religione a scapito di altre, lo Stato smetterebbe di avvalersi del principio di laicità.

                • lorenzo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                  Vivere secondo principi religiosi o vivere secondo principi laici è semplicemente un modo di vivere: come vengono definiti gli stati che obbligano tutti a vivere allo stesso modo?

                  • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a lorenzo

                    Nessuno ti obbliga a vivere come vivo io o come vivono gli altri perchè tu sarai sempre liberissimo di vivere come vuoi, ma non d’imporre la tua religione al di sopra delle altre.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      Quindi quelli che vivono la religione laica sono liberi di professarla liberamente mente quelli che vivono le altre religioni non sono liberi di fare altrettanto? Bella cultura razzista tua…

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      Il laicismo infatti è il contraltare dell’Islam radicale, infatti:
                      1) Entrambi non sopportano di vedere esposti i simboli di altre religioni (specie cristiani).
                      2) Odiano le origini storiche e culturali dei propri Paesi, che cercano in tutti i modi di sminuire se non distruggere.
                      3) Vedono nel cristianesimo, che tramite l’affermazione di Gesù Cristo lotta per portare Dio a tutti gli uomini ed alleviarne le sofferenze, un insopportabile e pericoloso rivale contro cui la loro irrazionalità naufraga miseramente e perde argomenti e che, quindi, deve essere distrutto.
                      4) Ritengono che le altre religioni debbono essere rinchiuse nel privato, e che nessuno possa manifestare la propria fede (eccetto quella di Stato) in pubblico.
                      5) Sono violenti verso i tentativi di evangelizzazione, ed escludono (almeno socialmente) i convertiti al cristianesimo.

            • Enrico ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

              Magari sbaglio ma a me risulta che lo stato italiano garantisca l’uguaglianza del cittadino indipendentemente dal proprio credo o non credo religioso, non l’uguaglianza delle religioni o irreligioni. Penso sia abbastanza evidente la differenza tra i due concetti; se poi, oltre a nasconderci dietro al dato normativo, guardiamo anche la storia del nostro paese e della nostra cultura non possiamo negare che le religioni si pongono su piani oggettivamente diversi e che in buona parte proprio grazie a quel crocifisso appeso sulla parete se il nostro stato è oggi cosi come lo troviamo.

              • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Enrico

                Se lo Stato preferisce una religione ad un’altra è come se preferisse un’ideologia politica ad un’altra e quindi tradirebbe il principio di laicità. In secondo luogo non a alcun senso affermare che l’Italia deve privilegiare la religione cattolica perchè così è stato nel passato, altrimenti dovremmo auspicare che ogni paese privilegi, vita natural durante, la religione che ha prevalso negli ultimi secoli.

                • Andrea ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                  In nessun punto della Costituzione italiana c’è la parola “laico” o “laicità” però si può dire che l’Italia è uno stato laico in base alla sentenza 203 del 1989 della Corte Costituzional che, occupandosi della legittimità costituzionale delle modifiche al Concordato lateranense, ha trattato proprio questi argomenti.
                  La Corte però nella sua sentenza individua quattro dati significativi il primo dei quali dice:

                  “il riconoscimento del valore della cultura religiosa”, mentre il secondo dei quali dice:

                  “la considerazione dei principi del cattolicesimo come parte del patrimonio storico del popolo italiano”

                  Comunque basta leggere gli articoli 7 ed 8 della Costituzione per vedere che, per lo Stato italiano, c’è differenza fra la religione cattolica e tutte le altre.

                  • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Andrea

                    Infatti chi propende per la laicità contesta proprio questi punti, anche perchè sappiamo che nell’Italia del dopoguerra il cattolicesimo era sostanzialmente l’unica religione esistente e che quasi tutta la popolazione era praticante, mentre oggi le cose sono molto cambiate. Dubito comunque che tu voglia che ogni paese debba mantenere i privilegi solo per la religione che ha tradizionalmente ha predominato, dato che nessuna logica può giustificare tale posizione.

                    • Enrico ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      Il problema è che tu metti tutte le religioni sullo stesso piano, ma fare questo vuol dire o essere in malafede oppure avere un’ignoranza crassa. Secondo te è un caso se la scienza moderna e la democrazia cosi come la intendiamo oggi è nata nell’occidente cristiano e non nel medioriente, o in africa o in asia?

                    • Paxvobis ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      Per laicità si intende la separazione del potere politico da quello religioso giá stabilita dal Cristo..non la separazione della cultura religiosa che ha permeato il nostro Paese dalla sfera pubblivlca come volevano i giacobini armati di ghigliottina
                      Vogliamo combattere l’ISIS e i suoi tagliagole e abbiamo paura di un crocefisso…

                    • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      E l’algebra e la chimica sono nate nel mondo arabo e l’elettronica è stata sviluppata principalmente dai giapponesi… ma che razza di ragionamenti fai?

                    • Paxvobis ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      Mi dispiace Valentina ma gli arabi rielaborarono i concetti matematici soprattutto da altre poplazioni gli stessi numeri detti arabi sono ripresi dagli indiani. Questa della chimica mi giunge nuova: che forse la tua furia anticristiana non attribuisca ai muslim invenzioni nostrane?
                      Il grande sviluppo nipponico della tecnologia iniziò proprio quando il paese iniziò a Occidentalizzarsi nel corso dell’800 dopo che la Marina Militare Americana aveva costretto il Giappone a uscire dal suo secolare isolamento: l’allora comandante statunitense mostrò una fotocamera e un modellino di un treno a vapore…senza l’Occidente il tanto decantato sviluppo del Sol Levante non ci sarebbe mai stato

                    • Andrea ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                      Io penso che democrazia significhi che conta il parere della maggioranza e quindi se, come ammetti anche tu, la maggioranza degli italiani ha voglia di fare il presepe ed ha piacere di vedere il crocifisso appeso nei luoghi pubblici ha tutto il diritto di farlo.
                      Chi non è d’accordo può indire referendum abrogativi delle leggi esistenti o propositivi per nuove leggi, poi si vota e la maggioranza vince. Non è invece democrazia permettere che una minoranza esigua ma rumorosa impedisca agli altri di fare quello che desiderano.
                      Comunque ti ringrazio per il numero straordinario di interventi che hai fatto perché mi permette di compiere alcune delle “opere di misericordia spirituale: in primis “sopportare pazientemente le persone moleste” e poi “insegnare a chi non sa” infatti ti informo che la chimica dagli arabi ha preso il nome ed alcune tecniche di distillazione ma poi si è sviluppata in Europa, che in arabo quelle che noi chiamiamo “cifre arabe” si chiamano “numeri indiani” perché loro le hanno prese dall’India e che il Giappone non ha avuto alcuna parte nello sviluppo dell’elettronica.
                      Inoltre posso pregare per te compiendo così tre opere di misericordia.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Cami

          Scusa, dove sarebbe scritto nella Costituzione italiana (che citate manco fosse il Vangelo, e non una legge di uomini) che l’Italia è un Paese laico? Io ricordo solo che “l’Italia è una Repubblica fondata sul lavoro” e quell’articolo 3 (che, però, sancisce di rimuovere gli ostacoli di ingiusta discriminazione e l’uguaglianza di tutti dinanzi alla legge in modo indipendente dal credo di ciascuno, non certo che il cristianesimo non debba occupare un ruolo preponderante nella società civile). Poi, tra l’altro, ricordo che ho diritto, sempre costituzionalmente parlando, a manifestare in pubblico la mia fede, non solo in casa mia…
          Io credo che voialtri proprio non abbiate idee, se non quelle inculcatevi da quei grulli che chiacchierano di “Stato laico” intendendo “ateismo di Stato” e che vedono nel cristianesimo un pericoloso antagonista al loro indottrinamento forzato di Stato.

      • Raffaele Vargetto ha detto in risposta a Sophie

        Sono d’accordo, Sophie, si tratta di ateismo di stato e di mal dissimulato anticristianesimo.

    • Adriano ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

      Valentina …
      1 “ha solo impedito a due madri l’accesso a scuola nella pausa pranzo” etc.: avevano la lebbra? Erano vestite male? Chi è confuso? Il preside e tu?
      2)Qui non serve rispondere: leggiti i giornali e lascia stare i musulmani … loro i cristiani li rispettano, tu no.
      3)I cambiamenti sono possibili. Ma è meglio che siano utili, non dannosi. Meglio ancora è se i cambiamenti sono condivisi, non imposti da menti illuminate come la tua o quella del preside di Rozzano.
      Buon Natale.

    • Adriano ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/28/rozzano-canti-di-natale-vietati-a-scuola-anche-il-sindaco-scarica-il-preside-riveda-sue-le-decisioni/2261767/

      “ha solo impedito a due madri l’accesso a scuola nella pausa pranzo”: Valentina, informati. Il “Fatto quotidiano” è abbastanza laico per te?

    • Michele ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

      Se la laicità dello stato significa rispettare il principio di uguaglianza, e cioè che tutte le religioni sono uguali davanti allo stato, allora nessuno stato laico è laico. Perché infatti gli uffici pubblici sono chiusi la domenica o durante le festività cattoliche, e non lo sono durante le festività di altre religioni? O sono aperti sempre oppure sono chiusi in occasione delle festività di tutte, ripeto tutte, le religioni.
      Inoltre, se lo stato dovesse realmente essere neutrale di fronte alle religioni allora:

      a) porterebbe se stesso alla paralisi decisionale perché se la neutralità implica equidistanza allora non sarebbe più possibile scegliere: scegliere infatti presuppone alternative, e scegliere un’alternativa rispetto ad un’altra significa venir meno all’equidistanza.

      b) come potrebbe lo stato laico prendere posizione su una religione che prevede, ad es., i sacrifici animali? Se lo facesse violerebbe i suoi stessi principi, che prevedono l’uguaglianza assoluta di tutte le religioni, discriminando gli aderenti a questa religione in quanto impossibilitati a compiere i propri riti.

      Insomma, lo stato laico, come lo intendi tu, è una condizione impossibile, come dire ferro di legno o cerchio quadrato.

    • vergiama ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

      Il risultato però, nei fatti, è che in molte scuole – quelle che conosco io di sicuro – ci si ostina a voler fare festicciole di “Natale”. Le insegnanti la chiamano proprio così, festa di Natale. In realtà tutto si riduce a un grande e disorganizzato caos che non ha niente a che vedere col Natale e non è nemmeno una festa, dove ci si abbuffa e si fa pochissimo altro. Perchè farla allora? Non è obbligatorio fare festa, ma se la si fa e la si vuole continuare a chiamare “di Natale”, che tutto questo abbia un senso e che si parli almeno del Gesù storico.
      E (domanda): se a un bambino che ascolta l’insegnante mentre, durante la festa, legge storie avvincenti di elfi, babbi natali e quanto altro, venisse in mente di intervenire dicendo che a Natale nasce Gesù, secondo te la maestra come deve opportunamente rispondere???

  4. lepanto ha detto

    4) Nel principio della consuetudine , cara Vale , rientra anche l’omicidio di stato ,stato laico, chiamato aborto . Oggi si difende ancora una legge voluta da una stato assassino e totalitario come quello italiano .
    Certi sofismi lessicali lasciali a coloro i quali hanno poca intelligenza , vola alto non perdere tempo e ammetti che l’odio sostanziale è per i cattolici .

    • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a lepanto

      La legge sull’aborto non è stata varata sul principio di nessuna “consuetudine”. L’unico odio che invece vedo qui è il tuo nei confronti di chi non si omologa al tuo pensiero.

  5. mattia ha detto

    Chi giudica discriminatorio il presepe o il crocifisso perché non si batte per l’abolizione della settimana? Lo stato ha adottato i sette giorni in ossequio alla tradizione cristiana e (orrore) ha proclamato la domenica giorno festivo. Vogliamo poi parlare del calendario gregoriano approvato dal papa e adottato dallo stato laico? E come se non bastasse ha scelto la data della nascita di Cristo per segnare gli anni. Che si fa? Una nuova rivoluzione giacobina con tanto di distruzione di chiese?

    • Paco J. ha detto in risposta a mattia

      Ecco un clamoroso autogol: la settimana non fu istituita dai cristiani e se dovessimo mantenere tradizioni e consuetudini inalterate nel tempo, noi dovremmo celebrare la festa settimanale il sabato, anzi… a meglio pensarci nemmeno in quel giorno, perchè dovremmo seguire a suddividere in calende e none come facevano gli antichi romani nostri antenati.

      • Adriano ha detto in risposta a Paco J.

        E bravo Paco.
        Dicci pure cosa vuoi cambiare. Magari però spiegacene i motivi e cerca di convicerci tutti o almeno la maggior parte della necessità di questo cambiamento, visto che siamo in democrazia. Ma non fare come chi cancella i canti di Natale a danno di bambini che lo festeggerebbero volentieri: senza chiedere, senza discutere, senza comprendere. Puro astio anticlericale.
        La laicità è accoglienza delle differenze (anche se vengono dal passato), non cancellazione.
        P.S.: hai sottolineato il fatto che l’istituzione della settimana in quanto “non fu istituita dai cristiani” (ci sarebbe da precisare qualcosa in proposito, ma puoi andarti a leggere un libro di storia). Quindi se la settimana fosse stata istituita da loro andrebbe abolita, è questo il tuo ragionamento? Se davvero pensi questo sei un portento di discriminazione con basi ideologiche.

      • Mattia ha detto in risposta a Paco J.

        Non capisco sinceramente in cosa contesti nel merito. Lo stato non ha adottato la settimana perché per tradizione i sette giorni sono stati divisi secondo il racconto biblico della genesi? Non si festeggia la domenica perché tradizionalmente è il giorno di festa dei cristiani? Non si dice che siamo nel 2015 perché si conta il tempo dalla nascita di Cristo? Perché chi si batte per la “Laicità” dovrebbe cambiare queste cose che influenzano la vita quotidiana più di quanto possano fare i crocifissi negli edifici o i presepi nelle scuole.
        Un’altra cosa, cosa importa voi per tradizione se dovessimo festeggiare il sabato o le calende? NOn sono forse tradizione ebraiche o pagane, quindi anch’esse religiose? La laicità va bene se usata solo contro il cristianesimo? Vi pare che ci sia qualcuno che proponi di cambiare i nomi ai pianeti o ai giorni della settimana perché di derivazione pagana e quindi non laici?

        • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Mattia

          Forse contesta un esempio che non viene al caso. L’istituzione della settimana è una suddivisione convenzionale e lo Stato, per far valere il principio di laicità, riconosce ad esempio il sabato come giorno festivo per la comunità ebrea. Il crocifisso invece è un simbolo che rappresenta una religione escludendo automaticamente tutte le altre.

          • Mattia ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

            Un’istituzione convenzionale che è stata presa da una tradizione religiosa cristiana e questo sarebbe più che sufficiente per alcuni dire che è discriminatoria in quanto rappresenta la tradizione giudeo-cristiana (e per questo motivo i rivoluzionari francesi la abolirono per sostituirla con la decade). Allo stesso modo porre come simbolo di festa la domenica è discriminatorio per le altre religioni perché per i buddisti, gli atei, i musulmani, gli induisti non è un giorno sacro. Come pure adottare il Natale o altre feste cristiana, è discriminante perché lo stato ha di fatto preso una scelta religiosa. O si intende la laicità alla maniera giacobina relegando la religione al puro fatto privato e cancellando ogni influsso che ha fatto oppure la si intende come rispetto delle tradizioni della maggioranza della popolazione. Io sono per quest’ultimo caso, chi vuole abolire il presepe o il crocifisso mia pare per il primo…

            • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Mattia

              Infatti oggi non vi è alcun obbligo di rispettare la festività domenicale, mentre ad esempio nel passato i negozi non potevano aprire i battenti. Il crocifisso invece è imposto ed escludente delle altri religioni, il tuo esempio quindi è completamente fuorviante.

              • Dario* ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                Fai una bella cosa Valentina, per coerenza il 25 va a lavorare e magari battiti perché ci vadano pure gli altri italiani, sai com’è per via della laicità dello stato…

                • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Dario*

                  Sai, gli ospedali non chiudono. Il 25 sono di turno ed avrò libero il laicissimo Capodanno, mentre l’anno scorso fu il contrario e ad esserti sincera avrei preferito aver libera tutta la settimana per così andarmene in vacanza.

                  • Dario* ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                    Se è per questo quando ero sotto naja ho passato la notte di Pasqua al posto di guardia ma questo non ha reso la festa meno cristiana di una virgola. E’ inutile girarci intorno, ci sono cose che nascono come cristiane, togliere loro questo significato le snatura e chi lo fa delegittima se stesso. Chissà che rabbia ti farebbe sapere che anche gli ospedali sono nati dalla cultura cristiana. In un certo senso tu presti il tuo servizio ad un’istituzione cristiana, seppur pesantemente annacquata col passare dei secoli, il giorno di Natale, quindi a conti fatti lo vivrai più cristianamente che non se te ne fossi stata a casa a guardarti una maratona di film più o meno spazzatura, o a strafogarti di cibo, o … (riempi questo spazio a tuo piacere) 😉

              • lorenzo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                Perché il crocifisso e la religione ti danno tanto fastidio se nessuno ti impone di credere e nessuno ti obbliga a comportarti in un determinato modo? Per favore, non attribuire ad altri il tuo malessere esistenziale.

                • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a lorenzo

                  Sai bene che il fastidio non è per il crocifisso o per quello che rappresenta ma per il fatto che se permettiamo la presenza del solo crocifisso non rispettiamo il principio d’uguaglianza.

              • Sophie ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                Figlia mia, se ti viene una crisi isterica quando vedi un crocifisso appeso, o hai bisogno di un esorcista o di uno psichiatra.

                • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Sophie

                  Figlia mia, mi sembra che la crisi isterica viene a te al dover riconoscere che il cattolicesimo è una religione al pari delle altre.

                  • Sophie ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                    Figlia mia, si odia quel che si teme. Grazie all’occidente cristiano in quanto donna puoi votare, nell’oriente islamico no, nella Cina atea devi abortire se hai una figlia femmina. Non mi pare sia la stessa cosa. Riposati va, che visto che sei atea ti tocca lavorare nelle festività di Natale e Pasqua. 😀

                    • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Sophie

                      Tu sei proprio ossessionata con l’islam. Non sai che nella maggioranza dei paesi islamici esiste il suffragio universale e che quando questo fu introdotto da noi la Chiesa si oppose? Tu del crocifisso ne fai un simbolo politico e non religioso!

                    • Sophie ha detto in risposta a Sophie

                      Io del crocifisso ne faccio un simbolo di amore. Tu combatti colui che è morto per te e che ti permette di dire tutte ste stronzate che dici oltretutto in un sito cattolico.

                    • Dario* ha detto in risposta a Sophie

                      Accidenti, qui siamo di fronte ad un raro caso di “madre di propria madre”…
                      …questa notte avrò gli incubi! 😛

                      P.S. per far valere il principio di uguaglianza il mio commento ha valore sia per Sophie che per Valentina 😉

                    • Sophie ha detto in risposta a Sophie

                      Ahahahah bentornato Dario! 🙂

                    • Dario* ha detto in risposta a Sophie

                      Grazie Sophie 🙂

                    • Mattia ha detto in risposta a Sophie

                      “Non sai che nella maggioranza dei paesi islamici esiste il suffragio universale e che quando questo fu introdotto da noi la Chiesa si oppose?”
                      Ma dove le sparano certe frasi alcune persone? Nella maggiorn parte dei paesi islamici si vive in una dittatura e anche in paesi dove si tengono elezioni tipo l’Iran possono partecipare solo alcuni candidati scelti dagli iman (quindi sarebbero elezioni farsa). comunque è strano che attacchi la Chiesa e difenda i paesi islamici dato che questi ultimi il principio di laicità è sconosciuto. Sul serio spiegaci dove ti è venuta in mente la frase che hai detto sopra.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a Sophie

                      Bella fandonia: la Chiesa non si oppose al suffragio universale e in molti Paesi islamici le donne vivono in condizione subordinata rispetto all’uomo. Considera che negli Emirati le donne possono votare solo da quest’anno, e fra gli altri Stati islamici (formalmente o meno) solo in Turchia (altro che laici) dal 1923 ed in Indonesia dal 1949; un po’ pochino, no? Dai, stai serena e vivi bene questo Natale, il Cristo è nato, morto e risorto anche per te!

              • Danilo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                Si ma mica aprono la domenica per la laicita come fanno questi a credere che lo si faccia per la laicità piuttosto che per piu pragmatiche motivazioni economiche.

                • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                  A cui lo stato procede a invio tasse,anche perché sanno perfettamente che durante la settimana si lavora e la domenica quindi la si usa sapendo che il numero delle persone che comprano o si recano a un centro commerciale aumenta dunque va da se aumentano i profitti,che lo stato tassa.

              • Mattia ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                Le scuole pubbliche chiudono la domenica perciò si dovrebbe spostare il giorno festivo ad un altro settimanale perché così eviterebbero discriminazioni nei confronti di studenti di altre religioni che non considerano la domenica giorno del Signore se si dovesse seguire il ragionamento di certi laicisti che vogliono proibire i presepi e i crocifissi

                • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                  Esattamente, dovrebbero scegliere un giorno che non sia incluso tra il venerdì e la domenica e augurarsi che non ci sia qualche altra religione, magari estremamente minoritaria, che dedichi al culto proprio il giorno scelto, pena il doverlo cambiare nuovamente o, nel caso limite, il restare senza giorni di chiusura

  6. Danilo ha detto

    Ma quale laicità dello stato se trovi un anarcocapitalista e per l’abrogazione dello stato ottenuta privatizzando tutto e rimandandoti possibilmente verso un piu moderno sistema feudale.Non mi interessa ti dira che studino o altro,mi interessa che sappiano tanto quanto e necessario per usare uno smartphone consumatore.

  7. Paolo zuliani ha detto

    Se la costituzione é cosí chiara, perché quando fu redatta i crocifissi erano ovunque nei locali pubblici e l’ora di religione era obbligatoria ? Forse i redattori della costituzione la interpretavano male ?

    • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Paolo zuliani

      Perchè l’Italia del 1946 non è l’Italia del 2015.

      • Danilo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

        No che allora non si teneva conto degli incassi di McDonald o Auchan o Zara la domenica oggi si…..piu laicità ci vuole x)

        • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Danilo

          Infatti l’ora di religione facoltativa è stata introdotta per far piacere a McDonald o Auchan… che argomentazioni ridicole…

          • Danilo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

            Infatti non ho parlato di religione nella scuola ma della laicità domenicale a cui fa capolinea un rapido cambio di argomenti rispetto alla laocita domenicale quindi di per se una stese man rispetto alla tesi cioe un argomenti poi che edicola fallace,fallace dunque edicola.E no non ho tempo di giocare a tombola argomentativa.

            • Valentina Borgonovo ha detto in risposta a Danilo

              Allora hai risposto al commento sbagliato 😉

              • Danilo ha detto in risposta a Valentina Borgonovo

                Dunque hai contestato la tesi sbagliata.

                Rispetto al presepe puoi fare liberamente anche questo non guardarlo non fare supremazie politiche da quattro soldi da ateismo di stato a chi le guarda con il pretesto di altre religioni che non si sentono offese,a meno che non si offenda qualcuno dell iaia ma va bue pazienza se si offende.

  8. Danilo ha detto

    Ma in che senso offendersi per un presepe e razionale?o formalmente logico piuttosto che emotivamente una colossale ideozia che puntualmente fa caplinea a dicembre.

  9. Mari ha detto

    Hey! La ricomparsa del commentatore ratioman (che alcune congetture di questo sito identificavano con Odifreddi) e di questi simpatici atei non può essere una coincidenza! Siete stati sguinzagliati direttamente dall’UAAR per caso?

  10. Mari ha detto

    Comunque se io fossi un ateo non me la prenderei tanto per un crocifisso appeso in un piccolo quadretto di muro; nella restante superficie di qualsiasi muro il soggetto che credo degli atei è ben rappresentato, e gli viene persino accordata una predominanza enorme, schiacciante sullo spazio riservato al credo cristiano: proprio lì su tutti i muri bianchi ovunque posi lo sguardo vedi e riesci a comprendere ciò in cui credono gli atei, e non possono pertanto lamentarsi della piccola presenza di un crocifisso che se proprio gli dà tanto fastidio potrebbero ignorare distogliendo lo sguardo

    • Dan ha detto in risposta a Mari

      Si ma Papa Odifreddi Asino d’oro deve anche spiegarci in che senso un’emozione è un inferenza logica,Papa odifreddi Asino d’oro ci deve spiegare che cosa vuole confutare a Goedel e agli argomenti ontologici senza usare l’ontologia e dunque la metafisica,ci devono speigare in che senso non fanno politica con pleteorare domande idiote e pseudopsicologiche su cui “tast per misurare quanto sei credente”,e lo so le chiese stanno su suolo pubblico dello Stato,ma lo stato è laico dunque togliamo le chiese,altrimenti fallirebbe la laicità dello stato….oppure perfavore tu che dici di essere un individuo profondamente razionale (e gia mi imagino le pleteorate di cazzate che sfodererai:sia sulal logica simbolica,sia su quella formale (con tanto di teorie pragmadialettiche e derivate da quel cattivone metafisico di Aristotele)o quella modale,o quella relazionale ecc:se vuoi entrare in una chiesa entra se non vuoi entrare in una chiesa non farlo,e cosi difficile da capire o devi stare la a improperare come un buffone sulla “logica secondo me”?

    • Mansueto ha detto in risposta a Mari

      Ultimamente sono giunto a un ragionamento un po’ simile: la figura di Gesù o la si ama, o la si odia, o le si è indifferenti.
      Per chi ama Gesù la presenza del crocifisso gli ricorda le sofferenze che Cristo ha dovuto patire per la salvezza dell’umanità; per chi odia Gesù la presenza del crocifisso è utile a rammentare quella che, a suo parere, è la giusta punizione a un pazzo esaltato che si credeva Dio; infine, per chi è indifferente, la presenza o meno del crocifisso è irrilevante e quindi può o togliersi dal dibattito in merito o accodarsi a una delle altre due posizioni.
      Insomma, in tutti e tre i casi la presenza del crocifisso è proficua :-).

  11. Max ha detto

    In fondo, mi chiedo, la croce nelle Bandiere di vari Paesi del Nord Europa non e’ paragonabile alla Croce nelle scuole (od altri edifici pubblici) in Italia? E’ un retaggio culturale del passato cristiano che non offende (o non dovrebbe offendere) nessuno. In Nord Europa sono meno cristiani di noi, ma non rammento molti movimenti li’ che vorrebbero togliere la Croce dalle bandiere. Anzi, mi pare che i danesi, uno dei popoli meno religiosi del mondo, paghino una buona quantità di tasse per mantenere gli edifici delle chiese, con tanto di Croce.
    Mi pare che varie sentenze di alto grado, sia in Italia che in Europa, hanno stabilito che lasciare un Crocifisso appeso non rappresenti una violazione dei diritti.

  12. ronnie ha detto

    Il problema sorge quando dobbiamo decidere se il crocifisso è un elemento culturale o religioso.
    Qual è il discriminante? Il contesto.
    Faccio un esempio: se il crocifisso viene studiato in storia ddell’arte o compare scritto in una terzino dantesca, non ci sono problemi perché è un’opera palesemente artistica e letteraria (ergo culturale).
    Se invece compare appeso al muto di una scuola (ccroce latina con appeso Gesù), è manifestamente un simbolo religioso.

    Stabilito se è oppure no un simbolo religioso piuttosto che culturale o altro, vi è da chiedersi: che cosa delle tradizioni religiose cristiane si può togliere e cosa no?
    In nome della laicità si toglie il crocifisso, ma non le feste natalizie oppure la Pasqua (anche se il Natale sta perdendo la connotazione religiosa).

    E non si tratta di “ateismo di stato” ma semplicemente di una Costituzione (quella italiana) che protegge tutte le persone SENZA DISTINZIONE ALCUNA questa precisazione è per l’utente Dario)

    Altresí si tratta di usare il buon senso o la logica per capire cosa può essere tolto e cosa no. Con quale criterio togliamo qualcosa e lasciamo qualcos’altro? (Questa precisazione è per l’utente Valentina).

    Come potete vedere, io mi pongo come osservatore terzo e neutrale, senza propendere per una o per un’altra parte.

  13. ronnie ha detto

    X Dan: pure mi dici che sono obiezioni politiche? Ma dai non sparare scempiaggini. Suvvia.xD.
    E quali posizioni politiche avrei manifestato? E soprattutto: su quali cose che ho detto o su quali “tuoi ragionamenti logici” baseresti le tue affermazioni? xD

    • Danilo ha detto in risposta a ronnie

      Simpatico mattacchione parolaio il punto e che sopra hai affermato seguiamo logica ora noto che lo hai affermato ti tocca dimostrarlo,perché gli ignoranti come te pensano che la politica o un affermazione politica sia manifestare una posizione posizione rispetto ai partiti moderni,cose non sopraggiunge la banale inferenza che pure un discorso in Grecia poteva essere politico con uso della retorica verbale senza che fosse necessariamente facente parte della logica disciplina che studia i procedimenti inferenziali.O le supercazzole verbali condite da ignoranza che altro non e che la propria opinatio dunque modalmente una non conoscenza spacciata per cultura,in che senso quindi opinare e conoscere e se non e conoscere,giache ignori pure che laico non implica ate allora bisogna eliminare i simboli religiosi pubblici.Non sparo scempiaggini infatti prendo atto che ,si tratta di ateismo di stato giacche in nessuna costituzione se non nella tua inferenza mentale imaginaria,infatti un crocifisso non implica la confessionalita dello stato ne piu ne meno come come una chiesa sul suolo italiano implica la confessionalita dello stato italiano piuttosto che che la laicoE ma certe menti non afferrano che questo e un argomenti per analogia logica,infatti nessuno stato vieta simboli religiosi nella costituzione,non sequoie tuo,bensi si dichiara aconfessionale,ma dire aconfessionale non implica vietare simboli religiosi a scuola come in un ospedale,al di la delle proprie opinioni spacciate per cultura e puntualmente rigettate dal diritto,diritto e magistrato che ha usato la logica formale non vacua vuota retorica.

  14. ronnie ha detto

    X Michele: hai ragione a dire che è inscindibile. Ma è altrettanto vero che tra studiare/descrivere un crocifisso in ambito artistico e uno in ambito ecclesiale è leggermente diverso.
    Un insegnate di storia ddell’arte può descrivere il contesto socio – culturale, economico, storico,ecc… in cui venne creato un crocifisso. Può anche descrivermi per quale scopo fu creato (es. Per esempio per decorare una chiesa o per commissione di qualche mecenate credente).
    Ma in ogni caso l’insegnante si concentrerà nella descrizione dell’opera solo ai fini artistici (es. Descrizione della postura del Cristo, della sua espressione facciale,ecc…) ma non lo tratterà come un oggetto di culto, fatto che invece accade in una chiesa o in un luogo di culto (anche privato) o in un momento particolare (es. Quando una persona prega in camera sua con il crocifisso).

    Puoi descrivere pertano il contesto religioso per cui una viene creato e usato un crocifisso, ma puoi trattare la descrizione dell’oggetto e focalizzare la sua attenzione in special modo sull’elemento culturale (es. Artistico o letterario) senza usarlo come oggetto di culto (es qui entra in gioco l’elemento religioso su cui molti pongono l’accento).

    Spero di essermi fatto capire. 🙂

  15. Max ha detto

    OT

    C’e’ qualcuno che vorrebbe dare manforte a me, Azaria e qualcun altro mentre cerchiamo di controbattere certe affermazioni pro-aborto davvero da far rizzare i capelli?

    http://giulianoguzzo.com/2015/12/16/lisis-non-vuole-i-down-come-leuropa/

    Per favore, dateci una mano.

  16. ronnie ha detto

    Guarda Danilo o Dan a dir si voglia. Dico solo poche cose sperando che la tua testina capisca:
    1)ti esprimi con grugniti cacofonici cercando di usare termini elevati come “inferenza”, mentre metà di quello che scrivi è pieno zeppo di errori grammaticali e orografici (è scritto senza accento, mancanza di virgole,…). Ti consiglio di ripartire dall’asilo nido;^^
    2)Non ho voglia di controbattere perché ognuno di noi ha le proprie idee e difficilmente potremmo arrivare ad comprenderci, specie se devo “parlare” con un mezzo analfabeta.xD
    3)Ti lascio nelle tue posizioni. Anzi (per darti il contentino) ti dico che hai ragione! Contento adesso ? <3

  17. ronnie ha detto

    Ortografici*

  18. Francesco ha detto

    Il solo crocefisso permesso nei luoghi pubblici è un atto di arroganza delle chiesa cattolica, complice uno Stato compiacente per fini di potere.

    • Dario* ha detto in risposta a Francesco

      Anche il tuo post qui è un atto di arroganza che ci impone la tua presenza molesta, questo però non toglie il fatto che tu abbia il sacrosanto diritto di postarlo, nonché quello di esistere 😉

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