“Difenderemo i nostri valori”: ma il dogma laico non era il relativismo?

attentato parigi 
 
di Giovanni Maddalena*
*docente di Filosofia Teoretica presso l’Università del Molise
 
da Il Foglio, 15/11/15

 
“Difenderemo i nostri valori”. Così Hollande, così Obama, così Cameron. Renzi ha detto che vinceremo di sicuro, tanto questi valori sono buoni e giusti. Ma miei cari presidenti, quali valori?

È da quando ho cinque anni e ho cominciato ad andare a scuola che mi dicono che non esistono valori assoluti, che i valori sono solo prospettive, che il peggior crimine è pensare di mettere una maiuscola alla parola Verità, che non bisogna avere certezze ma coltivare dubbi, che le certezze sono sempre ideologie. E adesso, all’improvviso, scopriamo di avere valori assoluti con i quali fare una guerra? Se non avere dei valori è l’unica grande verità (che è assoluta ma si scrive senza maiuscola, chissà perché), non dovremmo convincere tutti? Non dovremmo aver già convinto quelli tra i terroristi che sono nati e cresciuti nelle nostre repubbliche, con tanto di educazione al dubbio?

Quali valori?, mi chiedo mentre cresce il nervoso per il mare di parole vuote che si contrappone a quella sete di vita assoluta dei ragazzi del Bataclan appesi alle finestre per non morire. Liberté, fraternité, égalité, ha detto Obama. E per spiegarlo meglio Valls, il primo ministro francese, ha specificato “libertà e diritti umani”. Già. Peccato che l’uguaglianza delle affermazioni e il diritto di sostenere qualsiasi cosa entrino in crisi non appena uno sostiene che mi vuole uccidere. Vale davvero lo stesso dell’affermazione della pace o della bontà? Può dirlo o non dirlo?

Più seriamente, un giornalista americano, Gareth Whittaker, ci ha detto che cosa sono questi valori: “godere della vita terrena in mille modi: una tazza di caffè profumato con un croissant imburrato, belle donne in vestiti corti che sorridono liberamente” e poi profumi, vino, “il diritto di non credere a nessuno dio” e di “flirtare, fumare, godere del sesso fuori dal matrimonio, fare vacanze, leggere libri, andare a scuola gratis”, eccetera. Non ha tutti i torti, ma se è così bisogna dirsi con chiarezza che stiamo parlando di difendere l’edonismo di una classe piccolo-medio-alto borghese e stiamo dicendo che questi piaceri sono i valori universali per i quali vivere e morire. Non è un po’ poco? Non c’era stato anche Marx in Europa, a insegnare la cecità delle universalizzazioni che ciascuna classe fa di se stessa? E soprattutto, ancora una volta, non dovremmo allora cercare di convincere questi signori dell’assoluta (sic) convenienza di questi nostri piaceri? Proviamo a riempirne le banlieues parigine, e quelle di tutto il mondo. Ma non ci abbiamo già provato senza molto successo? Non è proprio questo vuoto edonismo che ci rimproverano?

La terza via, signori presidenti, sarebbe forse tornare a pensare quali valori abbiamo davvero, da dove nascono i diritti umani e questa nostra passione per l’estetica e la cultura della vita, con tutti i piaceri inclusi. Forse sarebbe l’ora di riconsiderare davvero le radici dell’Europa di una Costituzione che non abbiamo mai voluto approvare: quelle greche e latine, quelle cristiane incredibilmente taciute e osteggiate, quelle della scienza, e anche quelle della rivoluzione francese. Di tutta questa storia forse occorre però cambiare la lettura scettica.

Vi proporrei quella del filosofo americano Peirce che sosteneva che la verità evidentemente c’è, anche se dobbiamo riconoscere che la limitatezza di ciò che conosciamo fa sì che sia parziale. Ma parziale non vuol dire arbitraria – non si possono dare tutte le interpretazioni di qualunque cosa e non sono tutte uguali – e, soprattutto, non vuol dire dubbia. Non facciamo finta di dubitare in filosofia (e in pedagogia, in arte, in politica) di ciò di cui non dubitiamo nei nostri cuori”, è una frase riassuntiva di Peirce che spinge a rispettare il senso comune di tanta gente normale che in queste ore ha soccorso chi scappava, individuando in fretta che cosa fosse umano e giusto, e che cosa non lo fosse. Forse così non consegneremo l’Europa a vecchi nazionalismi e nuovi populismi. E, contrariamente a quanto dice la bella e infausta Imagine di John Lennon che qualcuno ha suonato nei luoghi dei crimini, troveremo un motivo per valido per vivere e per morire, se necessario.

Non si può “difendere” nulla, né “vincere” nulla, senza che ciò per cui ci si deve battere valga la pena effettivamente, come contenuto, come concetti e come piacere. Soprattutto, senza che ciò per cui ci si batte riempia di contenuto pieno di vita le parole altrimenti vuote e retoriche, che dobbiamo presentare come risposta a quei ragazzi appesi dalle finestre del Bataclan.

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156 commenti a “Difenderemo i nostri valori”: ma il dogma laico non era il relativismo?

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  1. Paco J. ha detto

    Sembra incredibile che quest’articolo l’abbia scritto chi dovrebbe dimostrare un minimo di padronanza con la filosofia. Liberté, fraternité, égalité, con questo si è già detto tutto quello che c’è da dire e non si capisce cosa c’entri l’edonismo con tutto questo, quando gli stessi ideologi del fondamentalismo islamico dicono che i valori occidentali sono corrotti dall’edonismo, dall’individualismo, dal bere alcolici, dal non credere a Dio, dal sesso libero, ecc. ecc.
    Quando si dice che gli estremi si toccano: più passa il tempo e più è difficile accorgersi se chi parla è un fanatico cristiano o un fanatico musulmano.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paco J.

      Certo, liberté, fraternité, égalité. Termini nati durante la Rivoluzione francese dove veniva ghigliottinato anche chi era sospettato di tradimento dello Stato (liberté), dove imperava l’antisemitismo e bisognava “schiacciare l’infame”, ovvero i cattolici (fraternité), dove lo Stato era il padrone assoluto della vita dei cittadini (egalité).

      Questi sono i valori dell’Occidente? Questi sono nomi fasulli che le società moderne hanno rubato ai valori evangelici per puro narcisismo e che non hanno mai applicato. Gli unici valori dell’occidente sono: soldi, sesso e potere. Questo trasmettiamo di generazione in generazione, avendo dimenticato le radici spirituali che ci hanno forgiato nei secoli.

      • Paco J. ha detto in risposta a Paolo Viti

        La rivoluzione francese ha fatto morti come tutte le guerre della storia e ti ricordo che il Papa ed i suoi scagnozzi ricorsero alla ghigliottina ben 369 volte, quindi se non vuoi tirarti la zappa sui piedi cerca altri parallelismi.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Paco J.

          La rivoluzione francese ha prodotto il terrore comunista, come recentemente ha riconosciuto Baumann, http://www.repubblica.it/cultura/2015/11/18/news/zygmunt_bauman_io_sempre_straniero_l_unico_giudice_e_la_mia_coscienza_-127634632/
          Altro che 369 presunti morti, oltretutto paragonando eventi del 1800 con quelli del 1300.

          Fraternité, liberté….sono parole che hanno rubato dai Vangeli, le hanno corrotte e ne è emerso un lassismo relativista che ha prodotto i giovani francesi al primo posto in Europa per uso di antidepressivi e i giovani francesi islamici che vagano su internet in balia degli imam terroristi.

          • Paco J. ha detto in risposta a Paolo Viti

            Certo che devi essere ideologizzato forte per spararle così grosse, le 369 morti (non presunte, ma accertate) sono quelle a mezzo di ghigliottina ordinate del Papa e sono avvenute nel 1800 e non nel 1300!

          • Max ha detto in risposta a Paolo Viti

            Ma anche restando alla rivoluzione francese, cosa dire delle decine di migliaia di morti durante il pur breve periodo del Terrore? In cui, tra l’altro, se si veniva portati a processo, non si usavano avvocati perche’ “la virtu’ non ha bisogno di difensori” ?

    • Sebastiano ha detto in risposta a Paco J.

      O un fanatico laicista. Che dici?

      • Paco J. ha detto in risposta a Sebastiano

        Mille volte meglio fanatico della democrazia che della teocrazia.

        • Vauro ha detto in risposta a Paco J.

          Ringrazia della democrazia la cultura cristiana che ne ha permesso la nascita. L’ateismo di stato comunista delle dittature del ‘900 sappiamo bene quale democrazia ha prodotto…

          • Paco J. ha detto in risposta a Vauro

            Che ridere… come se non fossero esistite le dittature che imponevano il cristianesimo come religione di stato. Ma di quelle è facile dimenticarsi, vero?
            E ricorda che è ‘ l’illuminismo che ha fatto nascere le democrazie e se fosse per la Chiesa saremmo ancora in una monarchia o in uno stato feudale, come è il caso dello Stato Vaticano che infatti nella stessa ONU è contemplato come “monarchia assoluta”.

            • Mattia ha detto in risposta a Paco J.

              E’ importante ricordare però che anche l’illuminismo nacque grazie all’influsso cristiano: idee illuministe come la figliolanza divina dell’intero genere umano (la maggioranza degli illuministi abbracciò il deismo), la fede nell’uomo e nella sua divinità o l’armonia del mondo regolato da una sorta di “Architetto Superiore” sono di derivazione cristiana. Trovo giusto vedere i meriti della Rivoluzione Francese senza guardare solamente i crimini, ma questo atteggiamento bisogna farlo anche per la Chiesa e il cristianesimo

              • Max ha detto in risposta a Mattia

                “Trovo giusto vedere i meriti della Rivoluzione Francese senza guardare solamente i crimini, ma questo atteggiamento bisogna farlo anche per la Chiesa e il Cristianesimo”

                Esatto.

            • lorenzo ha detto in risposta a Paco J.

              La scienza moderna, le università, gli ospedali, la moderna giurisprudenza…, non sono forse nati per merito della Chiesa?

              • Paco J. ha detto in risposta a lorenzo

                Di male in peggio, non ne azzeccate una: i primi ospedali risalgono al IV sec. a.C. in India. Il re Asoka, di fede buddista, arrivò a costruirne una ventina, gratuiti ed aperti a tutti.

                • lorenzo ha detto in risposta a Paco J.

                  “aperti a tutti”? Anche ai Dalit?
                  Senza contare poi che quegli “ospedali” non avevano nulla a che vedere con gli ospedali come li intendiamo noi oggi e potevano al massimo essere assimilati a delle anticamere in cui aspettare il proprio turno in attesa che il bramino visitasse il malato.

                  Rassegnati gli ospedali nei quali non solo si cura ma anche si assiste e si è vicino a chi soffre e a chi muore (e che il laicismo moderno ha fatto diventare a pagamento e vorrebbe far tornare ai tempi del re Asoka), sono nati nel medioevo col cattolicesimo.

                  • Paco J. ha detto in risposta a lorenzo

                    C’erano medici ed infermieri, quindi erano ospedali come li intendiamo oggi noi, con i limiti sicuramente della medicina di quell’epoca, che non era certo quella del sec. X in Europa… e se vuoi sapere anche nel califfati del VII sec. esistevano gli ospedali, quindi evita di ripetere a vanvera la solita propaganda pro-cristiana, soprattutto quando questa non corrisponde a verità, perchè più che difendere la tua religione, dimostri come questa non sia altro che una forma di credenza che è nata e si è sviluppata al pari alle altre religioni nel resto del mondo.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paco J.

                      C’erano i bramini, sacerdoti del dio Agni e ritenuti portatori di un potere magico/cosmico, ed i loro inservienti.

                      Gli ospedali islamici, pressoché coevi di quelli cattolici, ero luoghi di cura e non di vicinanza a chi soffre e muore.

                      Ritenta evitando di mettere il luce il tuo pressapochismo: potresti essere più fortunato…

                    • Paco J. ha detto in risposta a Paco J.

                      Fai finta di non sapere che quei secoli la medicina veniva praticata prevalentemente nei templi? O che fu Ippocrate che cominciò a indirizzarla verso il campo prettamente scientifico? E’ veramente imbarazzante la scarsa cultura storica che dimostrate, bel lavaggio del cervello devono avervi fatto…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paco J.

                      Paco, non riesci a capire che le cure mediche sono una cosa e gli ospedali un’altra e mi vieni a parlare di cultura?
                      Ho forse scritto che la medicina l’ha inventata il cattolicesimo? Le cure mediche poi, a voler essere precisi e come anche tu hai sopra affermato, sono nate in ambito religioso e non certamente laico: riesci a fare un ragionamento senza darti la zappa sui piedi?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Paco J.

                      @Paco j

                      Lo sai, ignorante, che gli unici medici fedeli al giuramento di Ippocrate sono i medici obiettori? No che non lo sai, e nemmeno te ne frega, e sai perché? Perché tutto ciò che in un modo o nell’altro concorda con la dottrina della Chiesa va contro il vostro anticristianesimo fanatico è bestiale.

                    • Paco J. ha detto in risposta a Paco J.

                      Tu prima hai scritto che gli ospedali sono nati grazie alla Chiesa cattolica ed io ti ho dimostrato che esistevano già in altre culture. Lascia quindi stare la laicità perchè in quei secoli non si sapeva manco cosa fosse…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Paco J.

                      Paco, ti ribadisco che quelli che tu consideri ospedali erano delle semplici sale d’attesa nelle quali i malati attendevano di essere visitati e curati e non dei luoghi dove assiste ed essere vicino a chi soffre e a chi muore come quelli messi in piedi dal cattolicesimo: se però per te gli ospedali dovrebbero smettere di accudire le persone malate per occuparsi unicamente delle malattie delle persone, hai ragione tu.

            • Max ha detto in risposta a Paco J.

              Credo che la nostra cultura sia il risultato di varie radici… il mondo greco-romano, il cristianesimo, l’illuminismo ed il liberalismo ottocentesco. Ognuna di queste da’ il proprio contributo e, come diceva Benedetto Croce che era un laico, “non possiamo non dirci cristiani”.

              Basta avere la capacita’ di vedere tanti aspetti e non soltanto quelli che ci farebbero piu’ comodo, il che e’ tipico di chi si comporta in maniera faziosa. Per esempio, i faziosi anti-cristiani hanno difficolta’ ad affrontare due fatti che 1) il secolo ventesimo e’ stato un enorme esperimento di secolarizzazione e 2) il risultato e’ stato un male “secolare” che e’ stato ancor piu’ spettacolarmente virulento di cio’ che era venuto prima. E stiamo parlando del 900, non di cose capitate secoli appresso, con cui il confronto e’ storicamente impossibile. Confrontando due epoche diverse, uno storico non puo’ dire chi avesse valori “migliori” o “peggiori”. Si chiama “presentism fallacy”, mentre il ritenere che piu’ ci si avvicina a noi piu’ le epoche siano migliori si chiama “whiggism fallacy”. Gli ideali delle persone del XVI secolo per noi sono incomprensibili, ma anche gli ideali di noi del XXI secolo per una persona del XVI secolo sarebbero incomprensibili. Il dare a questa dell’arretrata sarebbe come giudicarla per non saper guidare un’automobile. Semplicemente le idee illuministe e liberali non erano state nemmeno concepite all’epoca.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Paco J.

      Libertà, fraternità ed uguaglianza, quando si toglie il Cristo, sono solo vuoti idoli: perché soltanto nel Figlio di Dio si può trovare la vera libertà (tramite la conoscenza della Verità, che salva e libera), la vera fraternità (derivante dal Battesimo e dalla coscienza di essere tutti creature di Dio) e la vera uguaglianza (riconoscendoci tutti come peccatori e bisognosi della Sua misericordia). Se si toglie il Figlio di Dio la libertà diventa falsità, la fraternità vuota e culla di intolleranza, l’uguaglianza ingiusta discriminazione; questi sono i fatti, che vediamo sotto i nostri occhi ogni giorno in questa Europa che odia il Signore e vuole Gesù imbavagliato, e non più solo inchiodato, in croce in modo che non possa più dar fastidio.

      • Engy ha detto in risposta a EquesFidus

        Però Cristo non lo puoi imporre.

        • Sophie ha detto in risposta a Engy

          Dove l’hai vista l’imposizione?

          • Engy ha detto in risposta a Sophie

            “Se si toglie il Figlio di Dio la libertà diventa falsità, la fraternità vuota e culla di intolleranza, l’uguaglianza ingiusta discriminazione; questi sono i fatti”: questo dice EquesFidus, per questo parlavo di imposizione, o meglio “imposizione”.
            E’ molto facile ritenere di essere sempre e per sempre dalla parte del giusto, sia quando si ha la fede religiosa che quando non la si ha, portando di volta in volta le argomentazioni e le convinzioni che più sentiamo nostre.
            Peccato che i punti di vista siano differenti, che la fede non si possa imporre, che il valore di una persona e dei suoi convincimenti prescinda da questioni di fede.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Engy

              Ti rispondo invece che il valore della persona in quanto tale, dal concepimento alla morte, nasce (o meglio, cresce) e si sviluppa proprio nell’Occidente cristiano, proprio in relazione al Dio che si fa uomo e che dona pari dignità (non che annulla le differenze, ma che annulla le ingiuste discriminazioni) tra bambini ed adulti, tra sani e malati, tra uomini e donne. Tolto l’elemento Cristo, questo equilibrio di cui si è appropriato il moderno Stato democratico-liberale (fondamentalmente laicista più che laico) non può che crollare, dato che non ha più un fondamento di base. Quindi, il fatto che la fede non possa essere imposta non implica né da una parte che tali valori (che si sviluppano, lo ribadiscono, nel cristianesimo e non altrove per evidenti motivi) siano esclusivi dei cristiani, dato che possono essere conosciuti e praticati anche da coloro che non credono nel Figlio di Dio, né dall’altra è giusto cercare di appianare questa questione a “credenti vs non credenti”: non è vero, la legge morale naturale è propria di tutti gli uomini, però viene sviluppata e trova la sua massima espressione nella Chiesa, Chiesa che difatti è alla base (o meglio, lo era) della società civile occidentale. Tolta questa rimane solo il vuoto ed il fanatismo, sia ateo sia religioso (cioè islamico).

    • Mandi ha detto in risposta a Paco J.

      Accusi di fanatismo cristiano paragonando i cristiani ai terroristi islamici: si vede come i valori di Liberté, fraternité, égalité ti abbiano educato fin dall’infanzia. Il tuo commento è proprio la dimostrazione dell’inesistenza di questi valori.

    • Paxvobis ha detto in risposta a Paco J.

      Il mondo laicista rimprovera a noi credenti di riflettere poco. Questo commento dimostra che per essi le uniche riflessioni ben accette sono quelle tese a smontare la nostra fede. Ma se intaccano la loro subito è tacciata come fallace.
      Il fatto che tu non li discuta vuol dire che sono assoluti….ma tu appunto sostieni l’inesistenza dell’Assoluto

    • luigi ha detto in risposta a Paco J.

      Il centro dell`argomento NON e` l`edonismo ma la contraddizione mostruosa tra il ” NON esistono valori assoluti ed il ” Liberté, fraternité, égalité ” i quali allora o sono scherzi del pensiero senza alcun fondamento solido o ( chissa perche ) contraddicendosi decisi ed eletti a valori assoluti

  2. Sophie ha detto

    Io ho visto uno scontro fra estremismo ateo ed estremismo islamico. In Francia mandano in galera coloro che promuovono i principi cristiani,rimuovono crocifissi, rischi il posto di lavoro se non la galera se vai in giro con una croce appesa al collo. Nei Paesi islamici fanno la stessa cosa. La differenza sta nel fatto che i cristiani in Francia ancora li uccidono.
    Scusate ma io non ci giro molto intorno alle cose.
    Che lo Spirito Santo illumini le menti degli islamici e che la Francia ritrovi i valori perduti.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Sophie

      Non è uno scontro, sono due facce della stessa medaglia.
      Io più che per l’illuminazione e per ritrovare i valori pregherei perché entrambe le categorie possano convertirsi al Cristo; il resto verrà da sé.

  3. Engy ha detto

    i nostri valori …
    è vero, stavolta, mai come stavolta, all’unisono o quasi, si difendono i nostri valori e si va dicendo di quanto siamo liberi e felici contrariamente a questi disgraziati che si immolano mietendo centinaia di vittime.
    Queste contrapposizioni, al di là della condanna per atti come quelli di Parigi di una tale portata e riguardo i quali non si trovano nemmeno le parole, fanno ridere, per non piangere, nella loro totale illusorietà/falsità.

  4. lorenzo ha detto

    Il cattolicesimo afferma che l’uomo è libero di scegliere tra il bene e il male; il laicismo afferma che l’uomo è libero di scegliere cosa sia il bene e il male.

    Il cattolicesimo afferma che tutti gli uomini sono figli dello stesso Padre; il laicismo afferma che tutti gli uomini sono figli del caso e che, casualmente, taluni sono figli bastardi.

    Il cattolicesimo afferma che l’uguaglianza degli uomini e per legge di natura; il laicismo afferma che l’uguaglianza degli uomini è per legge positiva.

    • Salvatore ha detto in risposta a lorenzo

      Parole sante. Probabilmente B.Pascal, se fosse ancora vivo, non esiterebbe ad inserirle fra i suoi “Pensieri”.

    • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

      “Il cattolicesimo afferma che tutti gli uomini sono figli dello stesso Padre; il laicismo afferma che tutti gli uomini sono figli del caso e che, casualmente, taluni sono figli bastardi.”

      Mi permetto di farti notare che questo punto, teologicamente parlando, non è del tutto esatto; meglio: “il cattolicesimo afferma che tutti gli uomini sono creature e possono diventare figli adottivi dello stesso Padre mediante il battesimo; il laicismo afferma che tutti gli uomini sono figli del caso e che, casualmente, taluni sono figli bastardi.

      • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

        Se tu ritieni che teologicamente parlando non tutti gli uomini siano figli di Dio, io, sulla base dei Vangeli e del Catechismo della Chiesa Cattolica, ritengo che tutti gli uomini, battezzati e no, salvati e dannati, sono figli di Dio.

        • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

          Sempre tutti a scandalizzarsi per questa verità, poco politicamente corretta ma parecchio evangelica (e logica, aggiungerei). In realtà non c’è scritto niente del genere dei Vangeli, dato che si diviene figli del Padre mediante il Battesimo, come dice (sul serio) il Catechismo della Chiesa Cattolica (vedasi “Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione”, punto 1213, e tutto il punto 1271). Siamo tutti creature di Dio e fatti ad immagine e somiglianza di Dio, ma diventiamo fratelli solo nel Cristo (e quindi, tramite il battesimo).

          • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

            “perché siate figli del Padre vostro che è nei cieli, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.”(Mt 5.45)
            Mi sapresti dire se le persone che Gesù chiama “figli del Padre vostro che è nei cieli” erano battezzate oppure no?

            “Figlio di Dio, nell’Antico Testamento, è un titolo dato agli angeli, al popolo dell’elezione, ai figli d’Israele e ai loro re.”(CCC 441) : erano forse già “stati rigenerati come figli” col Battesimo?

            “Il Verbo si è fatto carne perché diventassimo “partecipi della natura divina”.”(CCC 460): quando il CCC afferma che veniamo “rigenerati come figli di Dio”, asserisce che se prima eravamo già figli di Dio in virtù della sola nostra natura umana, col Battesimo, “fatti figli nel Figlio” lo diventiamo anche perché “partecipi della natura divina”.

            • Salvatore ha detto in risposta a lorenzo

              Caro Lorenzo, mettersi a discutere con catechisti di un certo livello e con l’odore di ammuffite sagrestie è solo una perdita di tempo. Fai come me: limitati a leggere gli articoli.

            • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

              Mi sapresti dire se le persone che Gesù chiama “figli del Padre vostro che è nei cieli” erano battezzate oppure no?

              Non necessariamente, ma infatti dà delle indicazioni “perché siate figli del Padre vostro”. Il Battesimo, CCC alla mano, è necessario per diventare figli adottivi di Dio; non vedo dove sia il problema né lo scandalo, considerato che esiste anche il Battesimo di volontà.

              erano forse già “stati rigenerati come figli” col Battesimo?

              Rifattela col CCC, io riporto l’insegnamento della Chiesa. Inoltre è evidente che il significato è diverso rispetto a quello neotestamentario.

              quando il CCC afferma che veniamo “rigenerati come figli di Dio”, asserisce che se prima eravamo già figli di Dio in virtù della sola nostra natura umana, col Battesimo, “fatti figli nel Figlio” lo diventiamo anche perché “partecipi della natura divina”.

              Non credo proprio: senza il Battesimo siamo creature fatte ad immagine e somiglianza di Dio, poi diventiamo figli adottivi di Dio mediante il Battesimo.

              • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

                In molte religioni Dio viene invocato come “Padre”. Spesso la divinità è considerata come “padre degli dèi e degli uomini”. Presso Israele, Dio è chiamato Padre in quanto Creatore del mondo. Ancor più Dio è Padre in forza dell’Alleanza e del dono della Legge fatto a Israele, suo “figlio primogenito”. È anche chiamato Padre del re d’Israele. In modo particolarissimo Egli è “il Padre dei poveri”, dell’orfano, della vedova, che sono sotto la sua protezione amorosa.(CCC 238)

                Chiamando Dio con il nome di “Padre”, il linguaggio della fede mette in luce soprattutto due aspetti: che Dio è origine primaria di tutto e autorità trascendente, e che, al tempo stesso, è bontà e sollecitudine d’amore per tutti i suoi figli. Questa tenerezza paterna di Dio può anche essere espressa con l’immagine della maternità, che indica ancor meglio l’immanenza di Dio, l’intimità tra Dio e la sua creatura. Il linguaggio della fede si rifà così all’esperienza umana dei genitori che, in certo qual modo, sono per l’uomo i primi rappresentanti di Dio. Tale esperienza, però, mostra anche che i genitori umani possono sbagliare e sfigurare il volto della paternità e della maternità. Conviene perciò ricordare che Dio trascende la distinzione umana dei sessi. Egli non è né uomo né donna, egli è Dio. Trascende pertanto la paternità e la maternità umane, pur essendone l’origine e il modello: nessuno è padre quanto Dio.(CCC 239)

                Gesù ha rivelato che Dio è “Padre” in un senso inaudito: non lo è soltanto in quanto Creatore; egli è eternamente Padre in relazione al Figlio suo Unigenito, il quale non è eternamente Figlio se non in relazione al Padre suo: “Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare”.(CCC 240)

                • EquesFidus ha detto in risposta a lorenzo

                  Certo, e quindi? Dove sarebbe la contraddizione con quello che ho detto? Certo che Dio è Padre di Israele, certo che Dio è Padre dei poveri e degli oppressi, ma è un fatto che per divenire figli adottivi di Dio e partecipare della salvezza del Cristo bisogna essere battezzati.

                  • lorenzo ha detto in risposta a EquesFidus

                    Gesù ha rivelato che Dio è “Padre” in un senso inaudito: non lo è soltanto in quanto Creatore…

                    Cosa significa per te, che Dio è Padre non solo perché ci ha creato?

                    Se non capisci nemmeno quello che scrive il Catechismo non so cosa farci.

  5. Dom ha detto

    Dopo che hanno rubato a Santa Chiara, fecero mettere le porte di ferro…

  6. Luca ha detto

    Lo dico da Cattolico convinto e praticante da sempre, lettore di uccr che spesso su queste pagine trova elementi di riflessione: questo articolo mi fa inorridire.
    Tanto per cominciare io sostengo con assoluta convinzione che la capacità coltivare dubbi sia un valore tra i più alti che si possano individuare, senza il quale l’idea stessa di progresso verrebbe a cadere. Per dirla con le parole della fede, io la penso come Pascal: Dio dice all’uomo tu non mi cercheresti se non mi avessi già trovato. Il dubbio e la ricerca come prerequisito per raggiungere l’assoluto e la fede.
    Poi riconosco che l’esrcizio del dubbio é nell’intimom una virtù laica. Perché il dubbio é una molla necessaria ma per definizione non posso sapere dove mi porti.
    Infine diciamolo per una volta con chiarezza: sono negativamente scosso da questo atteggiamento tipico in uccr per il quale il mondo é diviso secondo un criterio manicheo esistono solo da una parte Chiesa Cattolica Romana che racchiude in via esclusiva tutto il Vero, il Bene e il Giusto; dall’altra il resto del mondo interamente sbagliato e cattivo. E’ strano perché se così fosse, se fosse possibile definirsi prima cattolici che uomini o addirittura cattolici contrapposti a quel che tutti gli altri definiscono essere uomo … Allora la nostra fede sarebbe dis-umana !!
    Io invece sperimento giorno per giorno la capacità di persone atee che intorno a me hanno una visione del bene comune, una capacità di dedizione e di altruismo che ahimé. lasciatemolo dire, tantissimi cattolici nemmeno si sognano. che é poi quel che anche il nostro catechismo afferma con chiarezza: 1954 L’uomo partecipa alla sapienza e alla bontà del Creatore, che gli conferisce la padronanza dei suoi atti e la capacità di dirigersi verso la verità e il bene. La legge naturale esprime il senso morale originale che permette all’uomo di discernere, per mezzo della ragione, il bene e il male, la verità e la menzogna:

    « La legge naturale è iscritta e scolpita nell’anima di tutti i singoli uomini; essa infatti è la ragione umana che impone di agire bene e proibisce il peccato. […] Questa prescrizione dell’umana ragione, però, non è in grado di avere forza di legge, se non è la voce e l’interprete di una ragione più alta, alla quale il nostro spirito e la nostra libertà devono essere sottomessi ».
    Anche gli atei hanno valori morali che spessissimo sono valori molto buoni, i nostri stessi valori. Magari sul piano pratico potrebbero avere qualcosa da insegnarci.
    Se così non fosse la nostra fede sarebbe disumana, ma poiché così é siamo costretti a riconoscere le possibilità e i valori che ogni uomo di fatto incarna. Non c’é mica il bisogno di sequestraglieli ponendoci quasi come giudici supremi, pietre di paragone. Che messaggi credete possiamo offrire al mondo se partiamo da una tale supponenza ?
    Il relativismo come ve lo dipingete voi é solo un comodo bersaglio ideologico costruito a bella posta a tavolino. Per dirla con il Concilio
    Le Gioie e le Speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi sono le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo e nulla vi é di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore. Gaudium et Spes 1

    • Luis ha detto in risposta a Luca

      Non penso che Uccr consideri tutti gli atei una massa di persone senza valori o morale. Sarebbe impossibile sostenerlo visto che, come anche tu affermi, tutti gli uomini conoscono una legge naturale comune. Il problema è che molti di loro tendono a non credere all’esistenza di una tale legge e, quindi, riconoscere una morale comune. E’ una contraddizione tipica della posizione atea: ritenere giusto comportarsi in una determinata maniera senza riconoscere l’esistenza di una morale che determini quella giustizia. L’ateismo, da questo punto di vista, è un non sense

      • Luca ha detto in risposta a Luis

        Giusto. Come si fa perciò ad affermare che non ammettere valori assoluti significa automaticamente non avere niente da difendere, nemmeno un modello di società e di convivenza ? O addirittura che tutto nasca dall’abitudine di coltivare dubbi ? Tutto scritto chiaramente in questo articolo che mi pare di dover rifiutare in toto.

        • Luis ha detto in risposta a Luca

          Perché non si può costruire niente senza ammettere l’esistenza di valori assoluti. Sappiamo che i terroristi sbagliano, ma se non abbiamo uno strumento morale condiviso per poterlo affermare, il loro sbaglio può diventare una tremenda liceità.

          • Luca ha detto in risposta a Luis

            Non lo so, non ne sono convinto (che “non si possa costruire niente”). Ripeto: vedo intorno a me che di fatto così non é. Un sacco di gente che non crede a niente costruisce benissimo, ne riconosco anzi i segni nella storia dell’umanità. Guardacaso i Padri della Chiesa una delle prime cose che hanno creduto di dover fare é stato un riesame di tutta la cultura classica all’interno della quale hanno potuto riscoprire un sacco di valori. Costruire avevano ben costruito! In un contesto relativista al punto che qualsiasi Dio di qualsiasi popolo conquistato andava bene e meritava un tempio a Roma. Si potrebbe forse pensare che in realtà molti non credenti sono dei credenti inconsapevoli. Anche questo modo di vedere é nel Concilio e nel catechismo: nel cuore di ognuno e di ogni fede c’é un nocciolo di verità magari inconsapevole. Non sta a noi il giudizio. Personalmente preferisco pensare che la fede e l’appartenenza alla Chiesa siano (anche) altro.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

      A parte il fatto che l’articolo riprende un pensiero di un filosofo apparso su Il Foglio, il tuo grande errore è leggere qualcosa che non c’è scritto da nessuna parte. Ma chi mai mette in dubbio la bontà dell’ateo? Dove lo leggi che gli atei non possono essere buoni e generosi?

      Al massimo si parla di giustificazione della morale, cosa che un ateo non può fare senza contraddirsi come giustamente ricordava il card. Martini. Ma questo non toglie che l’ateo possa obbedire alla sua legge morale interiore e scegliere il bene al posto del male, anche se non potrà giustificare razionalmente l’esistenza di questa legge interiore.

      Il relativismo della società secolarizzata non è un tema di uccr ma in particolare di Benedetto XVI, ti farebbe bene andare a riprendere i suoi discorsi al mondo che tanto scandalizzavano il vecchio continente. Il problema non è l’esistenza del dubbio ma la valorizzazione del dubbio in quanto tale perché si ha paura di ogni verità. Questo è il relativismo, il cancro della nostra società, quello che porta i giovani a drogarsi per fantasticare una realtà migliore dove non si debba continuamente fare i conti con il senso della vita e una società che non sa rispondere perché ha paura di farlo.

      • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

        Il solito livore. Evito di rispondere nel merito, prova magari a rileggere con calma. In pillole osservo che l’ateo non solo può essere buono, può esserte portatore di valori e anche ed il dubbio é certamente uno di questi.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

          Livore?? Luca ma dove sarebbe il livore?

          Ho capito il tuo pensiero, concordo con te che l’ateo può essere buono (chi mai lo mette in dubbio?), concordo con te che può essere portatore di valori (come qualunque persona umana). Il problema come sempre è la fondatezza razionale di ciò che l’ateo chiama “morale”, non potendo darne una giustificazione dovrebbe per coerenza evitare di parlare di morale sostituendola con opinione personale, dunque relativismo. Altrimenti dovrebbe spiegare dove e come nasce la legge morale dentro di lui (che c’è e anche lui segue).

          Non concordo con te invece con il fatto che il dubbio sia un valore. Il dubbio è una zavorra, il valore, semmai, è la capacità di risolvere i dubbi, di dare risposte.

          L’articolo che commentiamo è ottimo perché mette in evidenza la contraddizione di una società che prima inneggia all’assenza di valori assoluti in nome di un pensiero debole (vedi Gianni Vattimo) e poi vuole fare appello a questi valori assoluti per difendersi dal terrorismo di un’altra cultura/religione. Tanto di cappello al prof. Maddalena!

    • luigi ha detto in risposta a Luca

      A me sembra tu confonda ” domande ” con ” dubbio “. Delle prime ce ne possono essere molte , del secondo non vedo come si possa conciliare questo con la fede. In secondo luogo, comunque giri la frittata sul pratico resta il fatto che Luca Pavani ricorda una enorme contraddizione del relativismo: quella di negare OGNI assoluto e nello stesso tempo di decidere ( in pratica o in teoria ) questa e/o quella cose come de facto assolute. Possiamo rallegrarci che nella pratica alcuni laici si contraddicono. Nonostante cio` resta il tutto una mostruosa contraddizione logica, come giustamente UCCR nota.

    • Dan ha detto in risposta a Luca

      Dopodiché si confonde un principio di laicità (di qui separazione tra leggi delle confessioni e leggi dello Stato)con lo statalismo preso per laicismo,da una parola ex novo con aggiunta di desinenza -ismo,che è un’altra cosa e non c’entra un con la definizione di laicità.Salvo non si voglia far passare il messaggio fuorviante è falso,che il principio di laicità sia identico all’ateismo e che laico=ateo a priori,e questo non è vero perchè l’ateismo di stato non è laicità.Quindi tali accanimenti privi di senso su proprie visione distorte dei fatti e dei termini con abusi linguistici,come le esasperazioni prive di senso non doverebbero,essere prese nemmeno in considerazione,altra sciochezza in seno all’articolo e dire che il principio di laicità=relativismo etico o gnoseologico.Baggianata infatti il principio di laicità non è relativo,è un principi oche sottintende delle leggi la separazione dei poteri,e non è sprovvista di un oggetto di indirizzo del vocabolo laico,ma pretende che lo Stato sia Laico,nel senso storico e esatto del termine,non nelle sue caricature.Per essere preciso uno puo essere contrario all’eutanasia,non implica che (ma proprio non c’entra nulla)che uno se e d’accordo con l’eutanasia è laico e viceversa no,io potrei essere comunque contrario all’eutanasia e essere ateo,e alcuni potrebbero essere d’accordo e non essere atei.

      http://www.treccani.it/enciclopedia/laicita-dello-stato/

      Si perché già prendendo Wikipedia viene scritto, e chi lo ha scritto o è ignorante o in malafede:

      “il rigetto di qualsiasi autorità religiosa;”

      Falso questo è ateismo di stato,semmai è in seno allo stato non è il diritto di una qualsiasi confessione a tua scelta a stabilire la giurisprudenza dello stato.

      “la pretesa di autodeterminare le proprie scelte morali ed etiche, ed il rifiuto del diritto naturale;”

      Falso infatti non si possono autodeterminare scelte morali contrarie alle leggi dello stato stesso,per esempio anche se sei laico non implica che dire che è relativo rubare o non rubare( che possono anche collimare con molte
      assunzione di responsabilità nelle scelte e accettazione critica delle rinunce che ne derivano).O meglio ovviamente uno puo anche compiere un assasinio e quando mai qualche avocato vincera il processo dicendo che siccome lo stato è laico allora era legittimato a farlo.Ecco una protuberante cretinata Laicità non implica il relativismo etico o il relativismo gnoseologico.

      modo di essere che valorizza l’individuo e il suo vissuto, centralità dell’uomo e dei suoi valori positivi e la sua capacità di confrontarsi;

      La laicità un “modo di essere” ?la parola modo di essere è priva di significato.Modo di essere è una moda non il principio di separazione dei poteri,tra una confessione e uno stato.

      consapevolezza che ogni scelta personale ha risvolti e conseguenze anche nei confronti di chi sta intorno a noi

      E questo cosa c’entra con la laicità?che è semplice espressione del fatto ,non che in uno stato non puo predicarsi NESSUNA religione,ma piuttosto che in uno Stato ciascuno puo scegliere la religione in cui credere.Quindi il principio di LIBERTA non pone in essere che NESSUNO deve avere una religione,ma che si è liberi per la giurisprudenza dello Stato di scegliere la propria religione e a chi tra le confessioni sussistenti credere oppure di non credere in nessuna.

      E non non crederne in nessuna (dimenticandosi l’aut inclusivo) cosi si è laici c’entra niente.

      • Dan ha detto in risposta a Dan

        Addirittura si afferma il rifiuto del giunsnaturalismo,e infatti mi complimento con chi lo ha scritto nel non sapere che i diritti umani vengono dal giunsnaturalismo e non dal diritto positivo.Si fondano proprio sul giusnaturalismo come principi.

  7. gladio ha detto

    ….eh già, la Francia, Patria della “Laicité “, culla dell’ illuminismo…perfino la sua capitale è conosciuta come la “ Ville Lumière” ( più illuminati di così…)
    Orbene , in questo luminoso Paese l’ attuale ministro dell’ Educazione, l’illuminato Vincent Peillon, autore del libro “ La Rivoluzione Francese non è ancora terminata “ ( il titolo la dice lunga sulla caratura del personaggio…)un bel dì si è accorto di vivere in un Paese non libero, pertanto ha avuto la luminosa idea di indagare sulle cause di questa incresciosa situazione ( diciamo che ha voluto far luce ).
    Dopo aver scrupolosamente analizzato la realtà sociale del Paese : le sterminate” banlieu “ ,che quando prendono fuoco ( e di tanto in tanto prendono fuoco ) son dolori…, una comunità islamica sempre più numerosa ( attualmente conta circa sei milioni di persone ), sempre più integralista , sempre più ostile e permeata da una rete capillare di moschee in cui si annidano predicatori d’ odio che mandano commandos di assassini a massacrare cittadini innocenti, l’ illuminato ministro, dicevo, ha individuato nella Chiesa Cattolica l’ ostacolo numero uno alla costruzione di un Paese libero e così,senza perdere tempo, ha denunciato pubblicamente, nel 2008, l’ infame Istituzione.
    “ La chiesa Cattolica è il principale ostacolo alla costruzione di un Paese libero “ ,queste le sue esatte parole…
    Quanto basta, a mio avviso ( ma non solo al mio ) a classificare il buon Peillon, e senza tema di smentita, come un autentico cialtrone.

    Questi sono i campioni del laicismo, e ci sarebbe anche da ridere se sulla falsa riga di questi ottenebrati ( altro che illuminati!) non si stesse allineando, poco a poco l’ intera classe dirigente Europea.
    Figlioli cari, ne vedremo delle belle ( per modo di dire…)

    • Paco J. ha detto in risposta a gladio

      Tutte le costituzioni democratiche sono state scritte sulla base della Costituzione francesse, quindi fai un po’ tu…

      • EquesFidus ha detto in risposta a Paco J.

        Infatti le Costituzioni non sono Vangeli, e si possono tranquillmente rivedere alla luce del diritto naturale (volesse il Cielo che l’articolo 1 diventasse “l’Italia è una Repubblica fondata sulla tutela della dignità della persona” o “sul Cristo”, invece che comunisticamente “sul lavoro”!).

        • Dan ha detto in risposta a EquesFidus

          Infatti nel Vangelo non c’è scritto di effettuare atti coercitivi con lo stato.Perché lo Stato applica un potere coercitivo sulla base di una legge nel giudiziario elaborata partendo dal legislativo,e dunque uno stato non può effettuare nessuna conversione forzata perchè violerebbe quello che è giunsnaturalisticamente fondato come diritto,e nemmeno un legislatore impone una fede a un individuo,bensì un individuo sceglie proprio perchè un essere umano può scegliere infatti non vedo come naturalmente uno è nato cristiano o protestante,ovvero il fatto lampante che nessuno nasce naturalmente cristiano o ateo o buddista o protestante o induista, ma nasce come individuo umano,solo in seguito può scegliere se credere o non credere, non può infatti effettuare una conversione forzata o di imposizione che so a un protestante di diventare cattolico o viceversa,non può nessuna legge IMPORRE una fede religiosa e non puo uno Stato imporre mediante sempre atti coercitivi e sotto le minacce delle pene di non avere nessuna fede (salvo non sei in regime dittatoriale vedi appunto Russia).Dalle leggi conseguono anche le pene,e uno non puo subire nessuna pena che lo obblighi o lo rieduca coercitavamente a essere ateo,buddista,islamico o cristiano.

          Anche chi non crede in Cristo ha una sua dignità,in un sistema di leggi non pare che solo chi crede in Cristo abbia una dignità e chi non ci crede no?Dubito che quel Cristo di cui parli sarebbe stato d’accordo,e magari dubito pure che li interessassero cosi tanto finire nel diritto romano o su una costituzione,infatti per me credere non è un diritto ma una scelta (si perchè comunque se anche serve la Grazia deve collaborare la scelta dell’essere umano in quanto tale),ma proprio questo, scegliere a chi credere è un diritto.Nessuno ha mai puntato una legge a qualcuno e ha esclamato “seguimi” lo sapete meglio del dubbioso,chi lo ha fatto o chi lo fa,usando il nome di Dio a tal proposito si è sbagliato.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Dan

            Non ho capito bene, prova a riscrivere.
            Detto questo, mi pare di percepire che una Costituzione che dichiarasse l’Italia una Repubblica “basata sul Cristo” o “sul cattolicesimo” sarebbe intrinsecamente coercitiva: tutto ciò è profondamente sbagliato, dato che non ci sarebbe dichiarato da nessuna parte l’obbligo a convertirsi al cattolicesimo, ma soltanto che la dottrina sociale della Chiesa sarebbe (giustamente) ispiratrice del diritto. Ispiratrice, si badi bene, non fonte come nella Sharia musulmana: questo perché il Magistero indica problemi e condanna determinati atti ed atteggiamenti, ma non fornisce soluzioni legali, le quali rimangono appannaggio dei singoli Paesi; in altre parole, in due Stati idealmente cattolici (non perché tutti siano cattolici ma perché trae la fonte morale delle leggi dall’insegnamento della Chiesa) l’aborto sarebbe sicuramente vietato, per esempio, ma le modalità di applicazione di questa verità morale (“l’aborto è un male sempre e comunque”) nella legge civile sarebbero diverse tra i due Paesi, dato che la dottrina sociale indica i problemi ma lascia libertà di risposta ai singoli Paesi.

            • Dan ha detto in risposta a EquesFidus

              Non mi pare il caso di confondere il concetto di Stato Laico con lo Stato Confessionale.Quello che tu chiedi è infatti uno stato Confessionale,ne più ne meno come quello islamico.Italia una Repubblica “basata sul Cristo” o “sul cattolicesimo”,non “è basata” magari è tradizionalmente cattolica.Al che si potrebbe pure chiedere perchè?Perchè Tradizionalmente c’è Stato il Cattolicesimo,certo dopodiché gli argomenti per Tradizione (o per il suo opposto “progresso”) non costituiscono necessità logica,dello Stato Confessionale su quello Laico,se nè puo anche discutere della sua non tanto razionalità (che io intendo solo come processi inferenziali validi,che portano a una conclusione veritiera logicamente) piuttosto ragionevolezza o meno.Dunque in che senso semmai per te lo stato confessionale è più ragionevole di uno laico?Ma sopratutto perchè se un Dio esiste o ci si crede per fede, sarebbe lo Stato a legittimarlo o meno se lo mette in Costituzione?
              A parte che fonte ispiratrice del diritto è la ragione (ma sotto sotto anche il sentimento come diceva Pascal,non il “sentimentalismo” o dal farsi condurre solo per sentimenti,ma magari una coniugazione delle due cose,perchè se incontrassi un uomo che comincerebbe a farmi inferenze senza nessun sentimento dietro potrei anche ragionevolmente dubitarne),giachè partendo dalla ragione naturale che è convenuto anche cattolicesimo,altrimenti sembrerebbe che è la “dottrina che ha dato luogo alla ragione naturale” e questo non non lo condivido,anche perchè ovviamente sai meglio di me che non è sempre esistita la dottrina della chiesa,altrimenti ci si troverebbe nell’assurdo che anche quando non vi era il cattolicesimo bisognerebbe ammettere che non vi era nessuna ragione naturale o che parimenti chiunque non conosca la dottrina della chiesa o anche su alcuni punti può non esserne discostante sia automaticamente privato della ragione naturale,il che è impossibile perchè dal niente (ancora il cattolicesimo non sussisteva)non procede l’essere di qualunque concetto o idea,dall’altra parte se ne conviene anche per non cattolici che comunque abbiano una Ragione Umana,per la quale non è che la si ha se si è cattolici o meno.
              Dunque si suppone sia esistita sempre una ragione naturale intrinseca all’essere umano a prescindere dalla confessionalità dello Stato,e pure a prescindere dalle forme di governo che si sono dati gli esseri umani.Io infatti ovviamente ho detto che nonostante ci siano anche dei principi non dissimili al cattolicesimo ma non solo al cattolicesimo ovviamente,non è possibile per esempio applicare la denominazione confessionale di una sola confessione allo stato attualmente,anche perchè la Chiesa amministrerà cattolici giustamente secondo la dottrina che li è propria,ma proprio quei principi non è che affondano le loro radici solo nella Chiesa o per il fatto di appartenere alla Chiesa,ma all’essere umano.
              Non dico la parola tutti i cristiani,perchè sussistono cristiani non cattolici ed esistono anche non cristiani,non nel senso “moralmente ingiusti” infatti non è detto che proprio per ragione un non credente,o un non credente nel messaggio Cristiano sia per questo una persona malvagia,come non è che una persona credente sia buona,come non è fatto vero che se uno nella sua vita sbaglia e pure si ravvede,bisogni stare sempre li a fare il moralizzatore che,secondo me sbaglia più di tutti,un conto è la morale altro conto il moralismo.Uno Stato nazionale non amministra solo sui cattolici (forse storicamente in passato era cosi) ma amministra su un insieme di persone eterogeneo e non omogeneo,avrebbe quindi il dovere:
              Di ridurre le divergenze tra gruppi diversi favorendo il dialogo (ma non l’imposizione coercitiva su chi discute, salvo per atti violenti e di prevaricazione insulti verbali ecc per le quale solo l’educazione sarebbe bastata senza nessuna legge se non il buon senso proprio),a meno che non si voglia incorrere in guerre civili.Dal momento che io reputo questo non relativamente giusto (se appropriato all’educazione) ma proprio molto Socraticamente “tanto ragionevole quanto giusto” anche se certamente questo filosofo non conosceva la Rivoluzione Francese.E dubito che non sia cosi anche per la Chiesa,pensa che la Chiesa possa tranquillamente stare serena nel non rivendicare la confessionalità propria dello Stato,pur giustamente rivendicando anche (solo ai difetti tendenza che riscontro quando discuto con atei) o solo i pregi (tendenza che trovi discutendo solo con alcuni atei) ,alla base perchè non trovo nulla di “tutto giusto” e “tutto sbagliato”(tendenza che trovi discutendo con alcuni cattolici) il che non implica il relativismo.

              Tuttavia la chiesa in quanto confessione giustamente deve dire la sua, ma dall’altra parte lo Stato non dovrebbe infatti imporlo per legge,anche perchè se da un lato è vero che la Chiesa indica dei problemi o condanne ecc,non è certamente uno Stato che deve poi fare il “Giudiziario” della Chiesa e stabilire delle pene,salvo quelle parti a prescindere dalla confessionilità in cui vi è convergenza.Anche perchè se non sbaglia anche se si dicesse il vero,sarebbe forse una spada da usare per giustiziare gli altri?

              Quindi,senza scendere nel relativismo etico,che peraltro è una filosofia greca che come tutti sanno c’era proprio prima che si parlasse di Laicità dello Stato (nel suo senso proprio) o pure del Cristianesimo,peraltro pure contestata al livello filosofico all’epoca da persone che proprio cattoliche non erano (non per questo anche ingiuste,Socrate,Platone;Aristotele).

              Riguardo all’aborto,io non lo sostengo ma comunque segue le discussioni di tutti,ma non è che sia la Laicità dello Stato che ha come conseguenza l’aborto,infatti non c’è implicazione tra le due cose,infatti che sussista l’aborto non è che dipende dal fatto che lo Stato è laico,ma da tutta un’altra serie di fattori umani,riguardanti il sentimento,riguardanti i ragionamenti per il quale alcuni decidano di abortire.

              In stato non solo Idealmente cattolici non ho visto certo Paradisi in cui il male sparisce,in stati non confessionalmente cattolici pure,si anche perchè fra le altre cose non è sufficiente lo stato o un sistema di potere o una dottrina,per ricreare quello che mi sa che in terra per le sole forze umane è e rimane un utopia,ci hanno pure provato anche altre forme di ideologie politiche a volte con il risultato di peggiorare le cose.Ma al di la di tale pessimismo,rimane sempre un ottimismo della volontà e magari pure una fede,e di certo non è la laicità dello stato che me la toglie o la ostacola.

              • Dan ha detto in risposta a Dan

                Stringato:perchè una donna sceglie di abortire?Perché lo Stato è laico piuttosto che confessionale o ci sono anche altre ragioni molto più profonde?Mi domanderai se pure una donna che prendesse tale scelta lo faccia “perchè lo stato è laico.”

      • Mattia ha detto in risposta a Paco J.

        Non proprio la Costituzione Americana precede la Rivoluzione Francese e anche gli inglesi operarono già un secolo prima una rivoluzione che limitò il potere del sovrano…

    • Mattia ha detto in risposta a gladio

      Immagina se Peilon avesse fatto una dichiarazione tipo “L’islam è il principale ostacolo alla costituzione di un paese libero”… Immediatamente sarebbero partite accuse di razzismo e sicuramente le dimissioni, invece con la Chiesa… Del resto, come mi pare disse Philip Jenskis “l’anticattolicesimo è l’antisemitismo degli intelettuali” e a questi ultimi pare che sia tutto permesso…

  8. Vincent Vega ha detto

    Il relativismo e’ autoconfutante, infatti proclama l’inesistenza della Verità proclamando solo l’esistenza di verita’ relative e contingenti, peccato che, per loro, l’esistenza delle sole verità relative sia un dogma, un assoluto.
    Il relativismo si autoconfuta, e’ imbarazzante. 😀

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Paolo Viti scrive

      “Ho capito il tuo pensiero, concordo con te che l’ateo può essere buono (chi mai lo mette in dubbio?), concordo con te che può essere portatore di valori (come qualunque persona umana). Il problema come sempre è la fondatezza razionale di ciò che l’ateo chiama “morale”, non potendo darne una giustificazione dovrebbe per coerenza evitare di parlare di morale sostituendola con opinione personale, dunque relativismo. Altrimenti dovrebbe spiegare dove e come nasce la legge morale dentro di lui”

      Precisamente Paolo. Ci sono atei che sono migliori di diversi cristiani, il punto è che non possono FONDARE una morale, perciò non possono fare a meno di ammettere, coerentemente col loro Credo, che ogni azione che reputano “morale, sia in realtà niente più che un’opinione. Un relativista coerente non può giudicare “bene” dare da mangiare ad un barbone e “male” dargli fuoco ma, se è coerente, non potrà fare a meno che ammettere che PER LUI è male dare fuoco al barbone ma che, viste da una prospettiva esterna, le due azioni si equivalgono dal punto di vista morale, ne’ dargli da mangiare e’ atto “buono” ne’ dargli fuoco e’ atto “cattivo”, solo diverso.
      Questo ovviamente se il relativista/ateo e’ coerente. La coerenza non è certo un obbligo, infatti il mondo è pieno di ossimori viventi come quelli citati nell’articolo di UCCR.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        @Francesca

        Riguardo a ciò che hai scritto nell’altro articolo sull’Islam, io dico che la possibilità di dialogo umano coi musulmani moderati c’è, senza dubbio, quello che dico e’ che cristianesimo e islam, come religioni, sono antitetiche, anche considerando l’Islam “moderato”.

        Loro, te lo ripeto non è questione di interpretazioni, NON riconoscono Cristo Dio, NON lo riconoscono come Redentore, NON lo riconoscono come unico Salvatore, NON lo riconoscono come Creatore (San Paolo e Giovanni scrivono “tutto è stato fatto per mezzo di Lui e in vista di Lui), NON riconoscono la sua morte sulla croce, lo riconoscono come profeta e dicono che ascese al cielo come Elia ed Enoch.

        Se dal punto di vista umano ci può essere dialogo, dal punto di vista religioso deve essere ben chiaro che quella di Maometto NON È una rivelazione divina, e’

        1) O un delirio dovuto all’epilessia (e MAOMETTO era epilettico, lo si legge chiaramente dai sintomi che manifestava, cadere a terra, schiumare dalla bocca, convulsioni ecc).
        2) O l’apparizione di un’entità demoniaca che lo ha ingannato spacciandosi per l’arcangelo Gabriele (San Paolo scriveva “il demonio si traveste da angelo di luce”).
        3) O una deliberata invenzione.

        Dal punto di vista religioso non siamo conciliabili, e dire i contrario solo perché l’Islam ha un miliardo e mezzo di fedeli e’ assurdo, perché allora dovremmo accettare anche la rivelazione di Mormon.
        Ricordo a tutti cosa scriveva Giovanni

        Non vi ho scritto perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna viene dalla verità. 22 Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. 23 Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

          Non fraintendermi: so che tu non credi alla rivelazione coranica (e vorrei ben vedere 😀 ) ma certi proclami anche della Chiesa del tipo “adoriamo lo stesso Dio” ecc sono forieri di confusione.
          Non è lo stesso Dio, non più di quanto lo sia Bramhan degli induisti. Si perché anche gli induisti, aldilà delle apparenze, sono monoteisti, visto che considerano tutte le divinità induiste come emanazioni dell’assoluto Brahman.

          • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

            Vincent, non sono “proclami”.
            Sono posizioni ufficiali, ben documentate ufficialmente e fondate teologicamente.
            Indubbiamente adoriamo lo stesso Dio, con ebrei e musulmani.
            Anche loro, come te, spesso dicono di no.
            Ma la realtà è che di Dio ce n’è uno solo. Dunque è lo stesso, per forza 😛 😀
            Poi, ognuna delle religioni ritiene di averne la miglior rivelazione.
            Ma concordiamo tutti sull’unico Dio, Creatore di tutte le cose.

            Poi davvero mi hai fatto venire la curiosità su quella Sura ….Vorrei proprio sentire un arabo (esperto di lingua antica, filologo e possibilmente ateo) che mi traduca al meglio il testo. Magari lo trovo in giro da qualche parte..chissà.
            Certo che se leggi e rileggi, vedrai che qualcosa (più di qualcosa) non quadra…. e se lo fai quadrare diventa un’affermazione del nostro Credo ….
            Corano, Surah 4:157-158 : “E dissero (i Giudei): ‘Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di Allah!’ Invece non l’hanno né ucciso, né crocefisso, ma ciò apparve loro. Coloro che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso, ma Allah lo ha elevato a Sé. Allah è eccelso, saggio.”

            In pratica affermerebbero a prima vista un’ascensione da vivo.
            Interessante l’espressione “apparve loro”.
            (cioè come fa “apparirti” che hai ucciso o crocifisso uno?? O l’hai ucciso oppure no. C’è qualcosa che non va nella traduzione. Potrebbe essere : “credevano di averlo ucciso”. E invece è risuscitato)

            Molto interessante anche la Sura con l’annunciazione alla Vergine Maria.
            Su di Lei concordiamo 🙂 cristiani e musulmani, come figura santa.
            È un inizio.

            P.s.vabbé Vincent, pure gli ebrei, i buddisti e induisti non riconoscono Gesù come Salvatore…..
            Che si fa? 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              Francesca scrive

              “P.s.vabbé Vincent, pure gli ebrei, i buddisti e induisti non riconoscono Gesù come Salvatore…..
              Che si fa? :-)”

              Ne’ si prende atto, cosi come si prende atto del fatto che la professione di Fede Credo in un solo Signore Gesu Cristo, unigenito figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergina Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, Il terzo giorno è risuscitato
              secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.” non può essere in nessun modo conciliata con queste sure: ”

              “Sono certamente miscredenti quelli che dicono: «Allah è il Messia figlio di Maria» . Di’: « Chi potrebbe opporsi ad Allah, se Egli volesse far perire il Messia figlio di Maria, insieme con sua madre e a tutti quelli che sono sulla terra? Ad Allah appartiene la sovranità sui cieli, sulla terra e su tutto quello che vi è frammezzo! ». Egli crea quello che vuole, Allah è onnipotente.” Corano 5.17 ( Sura Al-Mayda , verso 17)

              “Sono certamente miscredenti quelli che dicono: « Allah è il Messia, figlio di Maria! ». Mentre il Messia disse: « O Figli di Israele, adorate Allah, mio Signore e vostro Signore». Quanto a chi attribuisce consimili ad Allah, Allah gli preclude il Paradiso, il suo rifugio sarà il Fuoco. Gli ingiusti non avranno chi li soccorra! Corano 5.72 ( Sura Al-Mayda, verso 72)
              Jesus non era che un messaggero.

              “Il Messia, figlio di Maria, non era che un messaggero. Altri messaggeri era- no venuti prima di lui, e sua madre era una veridica. Eppure entrambi mangiavano cibo . Guarda come rendiamo evidenti i Nostri segni, quindi guarda come se ne allontanano. Corano 5.75 ( Sura Al-Mayda, verso 75)

              “Egli non era altro che un Servo, che Noi abbiamo colmato di favore e di cui abbiamo fatto un esempio per i figli di Israele. Corano 43.59 (Surat Az-Zukhruf , verse 59)

              “O Gente della Scrittura, non eccedete nella vostra religione e non dite su Allah altro che la verità. Il Messia Gesù, figlio di Maria non è altro che un messaggero di Allah, una Sua parola che Egli pose in Maria, uno Spirito da Lui [proveniente]. Credete dunque in Allah e nei Suoi messaggeri. Corano 4.171 ( Surat An-Nisaa, verse 171) .

              “Il Messia e gli Angeli più ravvicinati non disdegneranno mai di essere gli schiavi di Allah. E coloro che disdegnano di adorarLo e si gonfiano d’orgoglio, ben presto saranno adunati davanti a Lui. Corano 4.172 ( Sura An-Nisaa, verso 172)

              “Non si addice ad un uomo al quale Allah ha dato la Scrittura e la saggezza e la dignità di profeta, dire alle genti: “Adorate me all’infuori di Allah” , ma piuttosto: “Siate veri devoti del Signore, voi che insegnate il Libro e lo avete studiato”.Corano 3.79 ( Sura Alimran , verso 79)”

              “Hanno preso i loro rabbini, i loro monaci e il Messia figlio di Maria, come signori all’infuori di Allah, quando non era stato loro ordinato se non di adorare un Dio unico .Non vi è dio all’infuori di Lui! Gloria a Lui ben oltre ciò che Gli associano!. Corano 9.31 ( Sura At-Tawbah, verso 31)”

              “In verità, per Allah Gesù è simile ad Adamo che Egli creò dalla polvere, poi disse: “Sii” ed egli fu.. Corano 3.59 ( Sura Alimran , verso 59)

              O Gesù figlio di Maria!

              E quando Allah dirà: « O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente:
              ” Prendete me e mia madre come due divinità all’infuori di Allah?” »,
              risponderà: «Gloria a Te! Come potrei dire ciò di cui non ho il diritto? Se lo avessi detto, Tu certamente lo sapresti, ché Tu conosci quello che c’è in me e io non conosco quello che c’è in Te.
              In verità sei il Supremo conoscitore dell’inconoscibile.
              Ho detto loro solo quello che Tu mi avevi ordinato di dire: “Adorate Allah, mio Signore e vostro Signore”. Fui testimone di loro finché rimasi presso di loro; da quando mi hai elevato [a Te], Tu sei rimasto a sorvegliarli. Tu sei testimone di tutte le cose.
              Se li punisci, in verità sono servi Tuoi; se li perdoni, in verità Tu sei l’Eccelso, il Saggio ».
              Dice Allah: « Ecco il Giorno in cui la verità sarà utile ai veridici: avranno i Giardini nei quali scorrono i ruscelli e vi rimarranno in perpetuo. Allah sarà soddisfatto di loro ed essi di Lui. Questo è l’immenso successo ! ».. Corano 5.116 ( Surat Al-Mayda, verse 116..118)

              L’ultima Sura lascia trasparire un’ignoranza della scrittura indicibile, perché nessuno ha mai detto che Maria sia una divinità, ne’ che sia increata, ma per il resto, Francesca, a meno di non voler mandare a puttane il principio di non contraddizione 😀 e’ autoevidente che il nostro non sia il loro stesso Dio.
              Altrimenti dobbiamo dire che anche gli induisti adorano il vero Dio, anche gli shintoisti, e in tal modo tagliamo le gambe a qualunque evangelizzazione, poiché se si afferma questo pericolosissimo relativismo teologico a che pro uno dovrebbe abbracciare il Cristo, se tanto può dire di essere già nella Verità?

              Pertanto se mi dici “che facciamo” la risposta è “annunciamo la Verità”, senza relativismi teologici che non portano a nulla e che certo non portano anime al Cristo.

              • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                @Vincent
                In questo momento non ho molto tempo per stare online. Grazie delle sciùre 😀 e delle spiegazioni.
                Dici ” relativismo teologico”. Ma no, non sto affermando quello!
                Sto affermando il CCC (nei paragrafi relativi alle altre religioni) che ora non ho tempo di copiaincollare per l’ennesima volta, sto affermando il Vaticano2, e, bada bene, sto affermando la Dominus Iesus, quindi nessun relativismo teologico.
                Solo che se continui a trattare i musulmani come nemici e come infedeli, ti comporti esattamente come tanti di loro nei nostri confronti. Hai visto il sito musulmano che ti avevo linkato? Ecco, anche quello fa come te: afferma il dialogo interreligioso però poi dedica pagine a confutare le nostre Scritture (ed è anche chiaro che quello che lo fa non è a digiuno di Bibbia, cioè ha studiato pure la nostra teologia per andare in confutazione e convincere i suoi confratelli di quanto cretini siamo).
                Ora, senza nessun relativismo teologico, ed affermando di nuovo la necessità di evangelizzare (che ormai le mie dita lo scrivono in automatico sulla tastiera) io SONO SICURA che tu, e gladio e quel musulmano che confuta la Bibbia SBAGLIATE SU TUTTA LA LINEA A FARE COSÌ.
                🙂

                P.s. guarda che il “pastrocchio teologico” lo fai tu.
                Leggiti la Nostra Aetate, cioè leggiti Paolo VI, ma anche un sacco di altri documenti magisteriali. E vedrai che con le religioni monoteistiche, abramitiche, ecc abbiamo lo stesso Dio in comune.
                Se le “descrizioni di Dio” divergono tra le religioni NON significa che è un altro Dio. Poi ovvio che chi non crede a Gesù non crede all’incarnazione di Dio e quindi non crede al Figlio e di conseguenza alla Trinità. Ma tutti credono in Dio Padre, Creatore, Onnipotente.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                  Francesca scrive
                  “P.s. guarda che il “pastrocchio teologico” lo fai tu.
                  Leggiti la Nostra Aetate, cioè leggiti Paolo VI, ma anche un sacco di altri documenti magisteriali. E vedrai che con le religioni monoteistiche, abramitiche, ecc abbiamo lo stesso Dio in comune.
                  Se le “descrizioni di Dio” divergono tra le religioni NON significa che è un altro Dio. Poi ovvio che chi non crede a Gesù non crede all’incarnazione di Dio e quindi non crede al Figlio e di conseguenza alla Trinità. Ma tutti credono in Dio Padre, Creatore, Onnipotente.”

                  Li ho letti quei documenti magisteri ali e concordo che i musulmani adorano il vero Dio senza saperlo, ma ciò non significa che la loro descrizione di Dio sia corretta.
                  Di nuovo: o Cristo e’ risorto o non è risorto. O è Dio o non lo è. Non possono essere vere entrambe, queste affermazioni, pertanto riconosco che i musulmani adorano Dio ma nel modo sbagliato.
                  Esattamente come sbagliano i testimoni di Geova, che non credono nella divinità di Cristo. Oppure i testimoni di Geova credono in un altro Dio perché sono quattro sfigati e la religione musulmana e’ “più giusta” perché conta 1 miliardo e mezzo di persone?
                  No, per me islamici e testimoni di Geova pari sono, dal punto di vista teologico e “veritativo”.

                  • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Per te. Non per la Chiesa Cattolica, che di teologia se ne intende un minimo 😉

                    Se la resurrezione di Gesù e la sua divinità fossero ovvie ed evidenti a tutti, non ci sarebbe alcuna scelta di credere o non credere. Se quei fatti fossero così stringenti veritativamente, così lampanti alla nostra mente….Dio non sarebbe ciò che è e lascierebbe ben poca libertà all’uomo.
                    Questa “descrizione di Dio” che stai delineando tu…è molto sviante.
                    Fa’ attenzione a non compiere gli stessi errori di quelle che tu ritieni false religioni.
                    La DIFFERENZA del cristianesimo sta proprio qua: Cristo è morto per tutti, anche per quelli che non lo conoscono e anche per quelli che non riescono a crederLo o a credere nella maniera giusta. La Chiesa insegna che, a determinate condizioni, anche se un essere umano non aderisce al Credo cattolico, può avere accesso alla vita eterna.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                      Si lo so, su questo sono d’accordo (sul fatto che anche una persona che segue un’altra religione può salvarsi), quello che dico e’ che comunque i musulmani, i tdg, i buddisti eccetera sbagliano, con questo non dico che non possano salvarsi ma che la vera religione e’ quella cattolica, tutto li.
                      Anche perché, in caso contrario, non avrebbe nemmeno senso l’evangelizzazione.

                      Altra cosa: io rispetto i musulmani moderati, ma non posso ritenere la rivelazione coranica una rivelazione divina, e penso che su questo saremo d’accordo (in caso contrario dovremmo ritenere rivelazioni divine anche i TDG o il mormonismo, in quanto, spero che anche su questo saremo d’accordo, non è certo il numero di fedeli che rende più giusta una religione, non è il miliardo e mezzo di islamici a rendere la loro religione più vicina al vero rispetto al mormonismo, al geovismo eccetera.

                      Sul discorso dell’evidenza della Resurrezione: beh, io non ho detto che la Resurrezione sia “inconfutabilmente vera” a rigor di ragione, ho detto che, se io dico che Cristo e’ risorto dai morti e un musulmano dice che non e’ risorto e’ chiaro che uno dei due è certamente in errore. Infatti la proposizione “Cristo è risorto dai morti ed è Dio” può essere solo vera o falsa.
                      Se è vera lo rimane anche se fossero solo due persone al mondo a crederci, se è falsa rimane falsa anche su tutti i sette miliardi di persone del pianeta dovessero ritenere Cristo effettivamente risorto dai morti.

                      Non ritengo i musulmani degli “infedeli”, non più di quanto ritenga infedele un docetista, un ariano, un modalista e tutti gli altri eretici che si sono succeduti nel tempo. 🙂
                      Se poi ritieni che un cattolico non deve considerare i musulmani in errore a livello di Fede vorrei sapere il perché, e al contempo vorrei sapere perché invece posso dire tranquillamente che un ariano, un docetista, un modalista eccetera sia eretici e in errore. 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              cioè come fa “apparirti” che hai ucciso o crocifisso uno?? O l’hai ucciso oppure no. C’è qualcosa che non va nella traduzione. Potrebbe essere : “credevano di averlo ucciso”. E invece è risuscitato)

              Loro sostengono che Gesu ascese al cielo e che mandò un altro sulla croce al posto suo, cambiandogli le sembianze. Una riproposizione dell’eresia docetista in pratica, l’Islam all’inizio veniva chiamato “la pienezza dell’eresia” non a caso, perché e’ proprio la religione più anticristica che potesse essere inventata da mente umana (o diabolica).

              Il grandissimo, immenso Tommaso D’Aquino scriveva :

              “Coloro i quali introdussero partiti basati su dottrine erronee, procedettero per una via contraria a quella seguita dal magistero divino, come è evidente in Maometto, il quale attirò i popoli con la promessa di piaceri carnali, alla cui bramosia istiga la sensibilità inferiore. Egli dette precetti conformi alle promesse, accondiscendendo alla voluttà carnale; ai quali precetti è ovvio che si obbedisca da uomini carnali. Né produsse documenti di verità, se non quelli che facilmente possono essere conosciuti da ognuno mediocremente sapiente, per naturale ingegno; che anzi le verità che insegnò, le mescolò con molte favole e falsissime dottrine. Non usò segni, fatti soprannaturalmente, coi quali, solo, si rende testimonianza alla divina ispirazione, mentre l’operazione visibile, che non può essere se non divina, mostra il dottore di verità, come spiritualmente ispirato, ma disse di essere mandato in potenza di armi: segni questi che non mancano anche ai ladroni e ai tiranni. Né, da principio, gli credettero uomini sapienti nelle cose di Dio, esperimentati nelle cosa divine e umane, bensì uomini bestiali del deserto, affatto ignoranti di ogni divina dottrina, per mezzo dei quali, con la violenza delle armi, costrinse gli altri alla sua legge. Nessun oracolo dei precedenti profeti, rappresentanti autentici del Magistero divino, gli rende testimonianza, che anzi deprava quasi tutti i documenti del Vecchio e del Nuovo Testamento, con favoloso racconto, come è evidente a chi dia una scorsa al Korano; perciò con astuto consiglio non lasciò leggere ai suoi seguaci i libri del Vecchio e del Nuovo Testamento affinché, per mezzo loro, non fosse accusato di falsità. Così è evidente che coloro, i quali prestano fede alle sue parole, credono con leggerezza – leviter credunt”.

              Quindi massimo rispetto per i musulmani moderati, Dio li benedica, ma non facciamo pastrocci teologici. Allah non c’entra nulla col Dio vivente.

              • gladio ha detto in risposta a Vincent Vega

                Caro Vincent ti sottopongo una ” perla ” del Corano:

                Sura 6 Gli Armenti – Al- An’am

                “100 Hanno associato ad Allah i démoni , mentre è Lui che li ha creati. E Gli hanno attribuito, senza nulla sapere, figli e figlie.

                Gloria a Lui: Egli è superiore a quello che Gli attribuiscono.

                101 Il Creatore dei cieli e della terra! Come potrebbe avere un figlio, se non ha compagna, Lui che ha creato ogni cosa e che tutto conosce? ”

                Già, se non ha compagna…

                Notare la profondità teologica del Corano…l’ onnipotente e onniscente Allah non è nemmeno in grado di distinguere fra figlianza naturale e figlianza spirituale in cui chiaramente il termine ” figlio ” è desunto dall’ esperienza quotidiana

      • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Cechiamo di intenderci Vincent e Paolo. All’ateo, per come credo di capirlo io (attraverso numerosi contatti) a quanto pare non gliene frega niente di fondare un’etica sull’assoluto. Eppure, su valori esclusivamente transitori e umani é storicamente riuscito a fondare eccome. E lo fa tuttora, basta guardarli al lavoro. Sono valori di civile convivenza e di tolleranza. Poi si può dire quel che volete sulla coerenza con cui questo o quello vivono i loro valori, lo stesso può dirsi di noi (…)
        Tanto per dire uno dei pilastri della nostra civiltà é il diritto romano. E la civiltà romana classica più relativista di così …
        Allora intendiamoci. A me non interessa minimamente affermare che gli atei sono buoni piuttosto che cattivi. Questa é solo la vostra solita riduzione delle opinioni altrui. Io sto invece dicendo che affermare (cito testualmente)
        È da quando ho cinque anni e ho cominciato ad andare a scuola che mi dicono che non esistono valori assoluti, che i valori sono solo prospettive, che il peggior crimine è pensare di mettere una maiuscola alla parola Verità, che non bisogna avere certezze ma coltivare dubbi, che le certezze sono sempre ideologie. E adesso, all’improvviso, scopriamo di avere valori assoluti con i quali fare una guerra? per concludere miei cari presidenti, quali valori? é semplicemente stupido.
        Circa il dubbio poi, é del tutto evidente che senza l’esercizio del dubbio il pensiero scientifico non sarebbe mai nato. Ad opera di pensatori cristiani tra l’altro (non a caso Pascal oltre ad essere un grandissimo filosofo cristiano é stato anche grandissimo scienzaito).
        Era tutto già scritto, ma nel caso aveste l’amabilità di concedervi alla discussione (che affronterei sempre con piacere) questi sono gli argomenti che ho cercato di avanzare. Se non interessano me ne farò una ragione.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

          “A me non interessa minimamente affermare che gli atei sono buoni piuttosto che cattivi. Questa é solo la vostra solita riduzione delle opinioni altrui.”

          A te non interessa prima di tutto leggere, perché ne’ io ne’ Paolo abbiamo scritto che un ateo debba essere cattivo, ne’ tantomeno che lo sia la maggioranza delle volte. Abbiamo solo scritto che l’ateismo si fonda su valori contradditori e transitori, e gli stessi atei che, in perfetta buona fede, oggi accettano la teoria del gender (peche certa scienza la avvalla) un tempo, sempre in perfetta buona fede, avrebbero accettato le teorie della razza, poiche sostenute dalla scienza del tempo.

          Questo è l’ateismo e il relativismo, si è come ciechi che camminano a Manhattan nell’ora di punta senza un bastone. Fidati di un ex non credente che ne’ ha fatte di ogni, compresa la droga.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

          “Circa il dubbio poi, é del tutto evidente che senza l’esercizio del dubbio il pensiero scientifico non sarebbe mai nato.”

          La scienza non ha nulla a che vedere con le Verità con la V maiuscola. La scuenza spiega come va il mondo, non perché il mondo è, ne’ tantomeno il senso del nostro esistere, anzi quando la scienza diviene scientismo diventa nemica dell’uomo, diventa un mezzo per provare di ogni dignità e senso la sua esistenza, basta vedere cosa dicono gente come Dawkins, Atkins e i new atheists in generale.

          Gli atei di cui parli tu, sono tali perché sono fortunatamente incoerenti, ma sappi che se oggi non buttiamo giù dalle rupi i bambini deformi e abbiamo rispetto e tuteliamo il debole lo dobbiamo solo al cristianesimo, lo stesso cristianesimo sul quale detti atei fondano gran parte di valori che li sorreggono pur senza riconoscerlo.
          L’ateo, se vuole essere tale e rimanere coerente, deve ammettere che tutto è fatuo e che le sue sono solo opinioni, che, come dice Peter Singer “vuoi essere pedofilo? Se ti piaccio e le conseguenze e’ morale”.
          Questo è ateismo coerente.

          • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

            Vincent, porta pazienza potrebbe essere l’ultima volta che provo ad interloquire. Dove leggi che avrei inteso le vostre affermazioni come del tipo “gli atei sono cattivi” ? NO é giusto il contrario. Io non ho mai avuto niente da affermare sulla bontà o cattiveria degli atei come categoria. Punto, vorrei non doverlo ripetere di nuovo. Mi permetto sommessamente di osservare: gli atei che dico io sono come ffarmi atei incoerenti (può benissimo essere) o forse sei tu che non hai capito bene cosa sia l’ateismo (e anche questo mi pare possa benissimo essere) ? Per altro io non ho difese d’ufficio da tenere nei confronti di nessuno. E’ una discussione purtroppo insensata. Sto cercando di rispondere a tono ma non mi sembra di essere ripagato della stessa moneta. Buone cose

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

              Te la faccio una domanda: l’ateismo di gente come Dawkins (che ritiene il feto inferiore al maiale adulto) e Singer (che addirittura legittima infanticidio e pedofilia), e’ coerente oppure no con il loro essere atei? Rispondi a questa domanda, per cortesia.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

              Potresti rispondere ad una domanda? È più coerente l’ateo che afferma il relativismo e al contempo l’esistenza di bene e male, e di valori assoluti oppure atei come Peter Singer http://digilander.libero.it/moses/concetta001.html o Richard Dawkins http://www.huffingtonpost.it/2014/08/22/aborto-dawkins-down_n_5698766.html ?

              Attendo una risposta che magari non sia all’insegna del solito “volemose bene” ma che apporti un minimo di contenuto.

              Ciao e grazie.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

              Altra cosa: io ho capito benissimo cos’è l’ateismo. L’ateismo afferma l’inesistenza di un Dio e quindi, di conseguenza, l’inesistenza di qualunque causa finale e scopo nell’esistenza, pertanto gli esseri umani, se l’ateismo fosse vero, altro non sarebbero che poveri animali venuti dal nulla e destinati al nulla, in balia di un universo ch altro non sarebbe che un gigantesco Moloch ostile, insensato e indifferente, nel quale la morte di ogni uomo non avrebbe più senso di quella di un trilobita scomparso nell’era paleozoica.

              Partendo da questi presupposti, quindi, è l’ateo che deve spiegare come può parlare di valori, di giustizia intrinseca (perché se parliamo di legalità un tempo era legale ammazzare gli ebrei ed erano “scientifiche” le teorie della razza), di bene e male, insomma è l’ateo che deve spiegare come può essere tale e al contempo NON essere un consequenzialista come Peter Singer.

              Se infatti siamo in balia del caso in un universo indifferente e neutrale cosa rende l’uccisione di un neonato intrinsecamente sbagliata? Nulla. Assolutamente nulla, e infatti Singer, coerentemente, sostiene anche l’infanticidio.
              Poi uno potrebbe dirmi “ci siamo evoluti così, per essere animali sociali e collaborare”, e in tal caso ancora peggio: l’evoluzione, per un ateo, è un processo del tutto ateleologico e indifferente, perciò in tal caso l’uomo libero sarebbe colui il quale riuscisse a liberarsi dei “patterns” evolutivi.
              Se Infatti l’altruismo, l’amore eddetere fossero solo un “dovere” evolutivo, senza nessuna bellezza ne’ giustizia ne’ fine, l’uomo veramente libero sarebbe colui il quale possa identificare questi “programmi” e liberarsene, gli altri sarebbero solo robots biologici non diversi dagli androidi di Blade Runner.

              • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

                Come si fa a rispondere alle tue domande ? Partono dal presupposto che l’ateismo sia un ideologia in base alla quale definire comportamenti, etica, politica ecc. E’ un assunto che non sta in piedi. L’ateismo semmai definisce in sé un’assenza non una presenza.
                Nonostante questa assenza la nostra società é definita ANCHE dal lavoro degli atei. A partire dai valori di eguaglianza, solidarietà e coesione sociale scritti nella nostra costituzione. Valori ovviamente impliciti e pienamente accettati anche dai cattolici ma che come sappiamo non sarebbero stati scritti negli stessi termini senza il contributo degli atei. Oltre al fatto che la nostra tradizione culturale é debitrice molto di più della tradizione edonista e relativista di età classica pre-cristiana che non della tradizione giudeo-cristiana.
                Tutto quello che sto cercando di dire é che nell’articolo di Giovanni Maddalena riproposto da uccr, comunque si vogliano considerare i fatti da me ricordati, si propongono delle semplificazioni sul ruolo culturale dell’ateismo e sui suoi rapporti con il cristianesimo semplicemente ridicoli. Come si fa ad affermare (cfr titolo) che un LAICO non possa in sé essere portatore di valori da difendere ? Scusate ma é una sciocchezza troppo grossa.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                  Non concordo per nulla quando scrivi che la nostra società e’ debitrice del paganesimo pre cristiano (mi sembri uno dei classici cattolici col senso di colpa, che vedono gli altri sempre migliori).
                  Infine, un laico relativista senza Dio può essere portatore di valori? E su cosa sono fondati questi valori? Che mi spieghi l’ateo senza Dio che ritiene che tutti finiremo nel nulla cosmico indifferenziato su quale base Ègli definisce l’esistenza di azioni intrinsecamente sbagliate.
                  Tu sai rispondere?
                  Su quali basi l’ateo afferma l’esistenza di valori oggettivi, che sono sbagliati o giusti in se? Sulla sua opinione, nient’altro, il fatto è che, ad esempio, io potrei essere uno squalo della finanza e l’ateo non potrebbe mai spiegarmi il perché io sbaglio oggettivamente quando magari dalla mia attività di squalo della finanza ho solo da guadagnare.

                  Quindi rispondi alla mia domanda, per favore, senza trincerarti dietro il solito ecumensismo dolciastro stile “si sono un bravo guaglione ma gli altri lo sono di più”: perché l’ateo non dovrebbe essere consequenzialità come Singer? Come può l’ateo affermare l’esistenza di valori oggettivi e non negoziabili in un universo insensato e indifferente?

                  Attendo la risposta che spero non sarà per l’ennesima volta composta da slogan stile baci perugina.
                  Ciao e grazie.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                  “Oltre al fatto che la nostra tradizione culturale é debitrice molto di più della tradizione edonista e relativista di età classica pre-cristiana che non della tradizione giudeo-cristiana.”

                  Solite sciocchezze da cristiano che si vergonga di essere tale. L’occidente deve tutto al cristianesimo. Tutto. http://allapparirdelvero.blogspot.it/2014/01/il-colpo-di-genio-del-cristianesimo-la.html

                  Contrariamente ai Greci, per i quali il passato era l’età dell’oro, il cristianesimo introduce una visione tripartita del tempo che si ripercuote su ogni aspetto dell’esistenza. Al passato corrisponde il male del peccato originale; al presente la redenzione, che passa attraverso la comprensione della natura salvifica del dolore; al futuro, infine, la salvezza. Si tratta di una triade che interessa, per esempio, anche la scienza (passato-ignoranza, presente-ricerca, futuro-progresso) o la sociologia (passato-ingiustizia, presente-riforma o rivoluzione, futuro-giustizia sulla terra). Secondo questa prospettiva, tutto, in Occidente, è cristiano, poiché figlio di una concezione rigorosamente ottimistica del futuro. E quando la Chiesa chiede che siano riconosciute le radici cristiane dell’Europa, «questo riconoscimento – scrive Galimberti – andrebbe esteso all’intero Occidente, che di cristiano non ha solo le radici, ma il tronco, i rami, le fog

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                  “Valori ovviamente impliciti e pienamente accettati anche dai cattolici ma che come sappiamo non sarebbero stati scritti negli stessi termini senza il contributo degli atei. ”

                  Galati 3,28

                  Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                  Come si fa ad affermare (cfr titolo) che un LAICO non possa in sé essere portatore di valori da difendere ? Scusate ma é una sciocchezza troppo grossa.

                  In un mondo nel quale l’ateismo fosse vero il diritto di difendere la pedofilia o l’eutanasia forzata le gli over 65 non sarebbe diverso dal difendere la tolleranza e l’eguaglianza. Ti ricordo che la scienza promuoveva le teorie della razza quando la Chiesa era contro.
                  Un ateo non può fare a meno che seguire lo spirito del tempo, e quelli che oggi si battono per l’aborto e la lobby LGBT un temoi si sarebbero battuti per la segregazione razziale.
                  That’s relativism, my friend.
                  Se vuoi continuare a leccare i piedi a questa gente fa pure, ma senza di me.

                  • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Va bene Vincent. Chiuditi pure nel tuo mondo di perfezione. Io (relativista e buonista, perciò votato all’errore – e lo dico senza l’ombra di ironia) credo che mio e nostro compito sia quello di imitare Cristo, il quale anziché chiudersi nel suo privilegio non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio ma spogliò sé stesso e si degnò di assumere la nostra natura umana.
                    Vorrei solo con la dovuta delicatezza farti sapere che io non mi vergogno neanche un pò di essere cristiano e che trovo piuttosto fatidioso e sciocco da parte tua tutta questa insistenza nell’ “interpretare” ad uso e consumo delle tue idiosincrasie le mie parole. Atteggiamento che compare – con una parola o una battuta infilata lì – quasi in ogni tuo messaggio, quasi una debole difesa preventiva rispetto a non si capisce bene cosa. Nel caso ti interessasse ancora dialogare, penso che l’unico modo sia quello di provare a prendersi reciprocamente sulo serio: le parole scritte vogliono dire sempre e solo quello che significano sul vocabolario, le mie come le tue, coscenti spero entrambi che si può anche sbagliare. Altrimenti il dialogo non va da nessuna parte e tanto varrebbe ignorarsi.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                      Sono apertissimo al dialogo, pertanto ti chiedo: pur non mettendo in discussione l’esistenza (ne conosco personalmente) di tanti atei che vivono vite virtuose, su quale base l’ateo può dichiarare di avere “valori”? Su cosa li fonda questi “valori”? E come fa a stabilire che siano migliori di quelli di altri, che hanno valori opposti? Su quali basi?
                      Ne’ io ne’ Paolo Viti mettiamo in discussione l’esistenza di tanti atei e materialisti buoni, pertanto se vorrai rispondere alla mia domanda sarò felice.
                      Per esempio, chiediti anche “come mai la Chiesa, quando tutto il mondo scientifico avvalorava le teorie della razza, vi si opponeva”?

                      P.s: non sei votato all’errore più di quanto lo sia io, di certo sbagli quando dici che l’occidente debba ringraziare il mondo pagano pre cristiano per essere ciò che è perché e’ un falsità storica, e rimarrebbe falsità anche se fosse il Papa a dirla.

                      Ciao. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                      “credo che mio e nostro compito sia quello di imitare Cristo”

                      Imitare e testimoniare Cristo, esatto. E lo fai annunciando la Verità, non dando pacche sulle spalle a tutti e dicendo che tutto va bene, e che la Verità ce l’hanno tutti e nessuno eccetera.
                      Cristo non era l’hyppie buonista che molti oggi dipingono.

                      Leggere per credere

                      Matteo 10:14-15

                      14 E se alcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scotete la polvere da’ vostri piedi. 15 In verità io vi dico che il paese di Sodoma e di Gomorra, nel giorno del giudizio, sarà trattato con meno rigore di quella città.

                      Matteo 11: 23-24

                      23 E tu, Cafarnao,
                      sarai forse innalzata fino al cielo?
                      Fino agli inferi precipiterai!
                      Perché, se in Sòdoma fossero avvenuti i miracoli compiuti in te, oggi ancora essa esisterebbe!
                      24 Ebbene io vi dico: Nel giorno del giudizio avrà una sorte meno dura della tua!”.

                      Luca 10:10-12

                      10 Ma in qualunque città sarete entrati, se non vi ricevono, uscite sulle piazze e dite: 11 Perfino la polvere che dalla vostra città s’è attaccata a’ nostri piedi, noi la scotiamo contro a voi; sappiate tuttavia questo, che il regno di Dio s’è avvicinato a voi. 12 Io vi dico che in quel giorno la sorte di Sodoma sarà più tollerabile della sorte di quella città.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Santa Pazzienza Vincent, forse non so scrivere molto bene e mi scuso, ma ero ingenuamente convinto di essermi espresso chiaramente. Agli atei o per meglio dire ai laici a quanto pare non interessa molto il problema del fondamento dei loro valori, eppure li hanno. I laici Obama Hollande o Cameron per stare al titolo pensano persino di doverli difendere con una certa durezza. Dobbiamo scandalizzarci ?
                      E noi, che al contrario al fondamento dei valori teniamo, come dobbiamo considerare questa cosa ? Sono dei cristiani in nuce senza saperlo ?
                      A me vengono in mente moltissime possibili risposte, ognuna con evidenti ripercussioni sul modo di intendere l’essere cristiani o l’essere laici. Nessuna però contempla la negazione dell’altro, come sembra fare Giovanni Maddalena nell’articolo. E’ per questo che il tutto mi sembra davvero insensato.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Scrivi: dici che l’occidente debba ringraziare il mondo pagano pre cristiano per essere ciò che è perché e’ un falsità storica, e rimarrebbe falsità anche se fosse il Papa a dirla.
                      Mi pare che il papa l’abbia già detta. Tra l’altro in un occasione e con parole che a quelli come me qualche problema l’hanno generato.

                      Il qui accennato vicendevole avvicinamento interiore, che si è avuto tra la fede biblica e l’interrogarsi sul piano filosofico del pensiero greco, è un dato di importanza decisiva non solo dal punto di vista della storia delle religioni, ma anche da quello della storia universale – un dato che ci obbliga anche oggi. Considerato questo incontro, non è sorprendente che il cristianesimo, nonostante la sua origine e qualche suo sviluppo importante nell’Oriente, abbia infine trovato la sua impronta storicamente decisiva in Europa. Possiamo esprimerlo anche inversamente: questo incontro, al quale si aggiunge successivamente ancora il patrimonio di Roma, ha creato l’Europa e rimane il fondamento di ciò che, con ragione, si può chiamare Europa.

                      Alla tesi che il patrimonio greco, criticamente purificato, sia una parte integrante della fede cristiana, (…)

                      Benedetto XVI, Ratisbona 12.6.2006 – Incontro con i rappresentanti della Scienza.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                      Guarda Luca, il fatto che tu abbia parlato di OBAMA, che si dichiara cristiano http://youtu.be/-PPZ7PT4Xj4 e poi sponsorizza la lobby di assassini chiamata planned parenthood http://youtu.be/naP2FbO8_-c la dice lunga.
                      Sei di certo una gran brava persona, ma sei un po’ ingenuo, non stupido sia chiaro ma ingenuo.

                      Altra cosa: la filosofia greca e’ stata certamente molto importante nello svilupparsi della cristianità, ma al contempo ci abbiamo messo quasi tutto del nostro rivoluzionando ciò che era ritenuto giusto nel mondo pagano.
                      Nel mondo pagano si praticava l’idolatria, la pedofilia era accettata come cosa buona e giusta, si adoravano demoni senza saperlo, si buttavano giù dalle rupi i bambini deformi (il monte Taigeto di Sparta) e si riteneva l’universo un luogo irrazionale governato da divinità capricciose e assurde.
                      Con l’avvento del Logos, invece, è cambiato tutto.

                      Tornando agli atei, scartando quelli che hai citato (che tutto sono meno che brave persone, specie Obama), ripeto che il loro problema è il fondamento razionale dei loro comportamento e ci ciò che ritengono valore.
                      In effetti concordo con te quando scrivi che molti di loro sono cristiani in nuce senza saperlo, perché un vero ateo è come Peter Singer, Richard Dawkins eccetera.
                      Per fortuna non ce ne sono poi molti. 🙂
                      Come ti dicevo il problema rimane sempre quello: a loro potrà anche non interessare, ma il problema si razionalità sul fondamento dei loro valori ce l’hanno eccome, lo riconoscano a no. Non puoi venirmi a dire un giorno che tutto è relativo e il giorno dopo che ci sono valori da difendere.
                      Quali valori? Come? Perché? Che basi hanno? Perché io che invece la penso in maniera totalmente opposta (ipoteticamente) di te relativista “con valori non negoziabili” ho meno ragione? Io e te possiamo giustificare la nostra Weltanschauung, loro no.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      I veri atei sono pochi dici. Giusto Vincent. In qualche modo mi pare si converga. Il punto é che né Singer né Dawkuns hanno a che fare con l’articolo. L’articolo dice sostanzialmente che nessun laico porta vaolri né pertanto puà costruire alcunché di saldo. Di fronte ai fatti e all’azione dei laici nella nostra società (Hollande, Obama e Cameron, per riprendere l’articolo, e indipendentemente dal fatto che cavolate anche loro ne possano fare tante) trovo che queste affermazioni siano radicalmente sbagliate. Ti dirò di più ed in modo più esplicito: il pensiero di Giovanni Maddalena mi sembra che in un certo modo serva a giustificare un fondamentalismo cristiano uguale e contrario a quello islamico, altrettanto pericoloso. Proprio perché é la Chiesa che mi insegna come la Verità non é di questo mondo (Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo faccia a faccia I Cor 13,12) io ho paura di una società che non riconosca il dubbio come valore. Non é esattamente questo che succede nella cultura islamica dove tutto é definito una volta per sempre dalla Sharia? Diffiderei persino se fosse il papa a togliermi ogni dubbio e sono proprio i discorsi di
                      Benedetto XVI sulla ricerca – teologica e scientifica – a togliermi questa preoccupazione. Il vero avversario della fede secondo me non é né l’ateismo né il laicismo ma l’indifferenza, l’accontentarsi. L’indifferenza si combatte credo non sostituendo i dubbi con certezze preconfezionate ma suggerendo la possibilità di una Via e una Vita (unica Verità possibile, tutt’altro che astratta o solo filosofica). Non voglio convincerti, spero solo di averti fornito elementi di riflessione come tu li hai forniti a me. Grazie e alla prossima.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                      Dipende dagli argomenti, Luca. Per esempio, per quanto riguarda la bioetica, cristianesimo e laicismo sono inconciliabili. Dunque che facciamo?
                      Non c’entra nulla il fondamentalismo ne “verità preconfezionate”, il cristiano sa come è giusto agire (almeno in teoria) oppure no?
                      Chiediti questo.

                      Ciao e grazie.

  9. Vincent Vega ha detto

    Scusatemi ma devo assolutamente rispondere a Francesca che mi scrive

    Vincent……perfino loro dicono che possiamo andare d’accordo:
    ” Assistiamo oggi ad un crescente interesse dei mezzi d’informazione sull’Islam, specialmente nell’Occidente cristiano, dopo secoli di reciproche diffidenze ed incomprensioni, sfociate persino in guerre di religione. Sono sempre più frequenti, infatti, i contatti, gli incontri ed i convegni fra Cristiani e Musulmani. La ragione più evidente è che Cristianesimo ed Islam, le due più grandi religioni della terra, hanno parecchie cose in comune: entrambi credono in Dio, il Creatore, che ha parlato agli uomini per mezzo dei Profeti, dando i Suoi precetti e le Sue leggi, ed in Gesù, figlio di Maria Vergine, Verbo di Dio, il Messia non riconosciuto dagli Ebrei.
    L’importanza che assumono la figure di Gesù e di Maria nell’Islam viene evidenziata da Dio stesso, nel Corano, l’ultimo Suo Libro rivelato:
    Corano, Surah 3:45 : “Quando gli angeli dissero: “O Maria, Allah ti annuncia la lieta novella di una Parola da Lui proveniente: il suo nome è il Messia, Gesù figlio di Maria, eminente in questo mondo e nell’Altro, uno dei più vicini (ad Allah)”.
    http://www.huda.it/Libri/bibbia/libri_bibbia_02.htm
    Che ne dici?”

    Francesca, il punto è che per loro il Cristo e’ un profeta di Allah, niente di più, non è Dio.
    Per loro Cristo non mori sulla croce ma venne assunto in cielo come i profeti Elia ed Enoch (e come Maria), non è riconosciuto come Redentore e Salvatore del mondo ne’ tantomeno come Creatore (San Paolo e Giovanni scrivono infatti “tutto è stato fatto PER MEZZO di Lui e in vista di Lui”), e di questo puoi trovare conferme anche in questo forum http://islam.forumup.it

    Ora, qusto significa che cristiani e musulmani devono farsi la guerra? No, assolutamente, Dio benedica i musulmani moderati, ma sono contrario al sincretismo dottrinale propugnato da certa Chiesa, che vede l’Islam quasi come un’autentica rivelazione. Non la è, non può essere ricelazione divina quella che nega la divinità del Figlio. Ovviamente la colpa è di Maometto (o dell’entità che lo ha ingannato, anche se io credo che il tutto sia dovuto alla sua epilessia, che perfino la Treccani riporta MAOMETTO come epilettico), non dei musulmani moderati, che vivono nella menzogna, e non dico di andargli a dire in faccia queste cose, ma nemmeno facciamo passare ai nostri fratelli cristiani che cristianesimo ed Islam siano due raggi provenienti dallo stesso sole, perché non è cosi.

    Leggi cosa scrive la prima lettera di Giovanni

    Non vi ho scritto perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna viene dalla verità. Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Vincent, le Scritture cristiane SONO PER I CRISTIANI.

      Per il resto ti ho risposto qua sotto.
      Quello che dobbiamo fare noi, come cristiani, è cercare i punti d’unione con le altre fedi, e NON i punti di divisione.
      Tu sai, vero, chi fomenta le divisioni tra gli uomini?
      Non prestarti a quell’opera.

      È ovvio che chi non è cristiano non crede a Gesù né alla Trinità!
      Ma, come è deleterio trovare alcuni siti musulmani che smontano la Bibbia e i Vangeli e alcuni siti ebraici che ci danno dei politeisti con tendenze cannibali – è altrettanto deleterio trovare un cristiano che cerca di smontare le altrui scritture sacre e denigrarne i credenti (anche perché se leggi la Bibbia puoi trovare altrettanti passi ‘strani’).
      SIAMO NOI DIFFERENTI IN QUALCHE COSA RISPETTO AGLI ALTRI?
      Cristo ci ha insegnato qualcosa o siamo ancora dei tribali appena usciti dalle caverne?
      Se vogliamo evangelizzare dobbiamo dare un esempio che ci distingua dal mondo: dobbiamo essere sale, lievito, luce.

      Il nostro UMANESIMO si deve distinguere. Altrimenti Fede&Ragione resteranno solo uno slogan vuoto.
      Altrimenti il cristianesimo sarà solo….un cambiamento di nome dei “personaggi” a cui credere.

      Dimmi: in che cosa ti differenzi da un musulmano?
      Solo dal fatto che dici “Signore, Signore” ?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Francesca, i musulmani che “smontano la Bibbia e i Vangeli” più che altro ci provano, perché non hanno nemmeno l’ombra della nostra apologetica (per non parlare del sottoporre i loro testi al metodo storico-critico).
        Sul cercare i punti di unione sono d’accordo, avendo sempre ben chiaro qual’e’ la rivelazione “umana”, ovvero l’uomo che tenta di avvicinarsi al divino e la rivelazione divina. Tutto li.
        A volte leggo di cristiani che non solo rispettano l’Islam come religione ma dicono che Maometto ebbe davvero la rivelazione dall’angelo, e mi sembra ovvio che questo sia un grave errore.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      È presa non “è pessa”, scusami.

      • Sebastiano ha detto in risposta a Vincent Vega

        Grazie. Questa mi era sfuggita.
        Ora magari ci sarà qualcuno (tipo B.) che sostiene che comunque la maggioranza degli imam sono buoni, anzi – sull’onda dei fatti di Parigi – che ce ne sono “a migliaia”.

  10. riservashop.com ha detto

    Se l’umanità nel mondo rimaneva atea in tutti questi secoli, saremmo di sicuro dei randagi!
    Io penso che, se voi amate come riuscite a farlo in questo momento e avere questa cultura come lo avete in questo momento.. il vostro compito e di tacere,di fronte al cristianesimo!
    Vi voglio fare un esempio:
    Molti anni fa la gente si uccideva senza pensarci due volte! Perché non sentiva il peso della coscienza!
    Ma con i 10 comandamenti qualcosa è cambiato.. Addirittura la legge italiana e non solo, usa i 10 comandamenti come Legge.
    Non è un bene avere una legge che ti può proteggere? Credi davvero che tutto questo l’avreste ottenuto senza religione?
    E tutto questo non è grazie a quella religione che non vuoi credere?
    Se non vuoi credere, ma almeno potresti essere grato e ringraziare la religione.. Il minimo che potresti fare!!!
    Tempo fa ho avuto un battibecco con un ateo, che combatteva con tutte le forze il cattolicesimo! A volte lo vedevi in città a protestare contro la chiesa.. Allora li chiesi: ma se sei senza religione perché ti scagli con questa potenza sui religiosi? Mi risponde: non sopporto l’idea che qualcuno voglia credere ad un Dio come il vostro Gesù.. Allora io risposi:
    Caro amico tu in fondo non sei ateo ma segui una religione spaventosa, il suo nome e anticristo! Vedi che anche tu sei religioso? A quel punto mi diede ragione, e non lo vidi più nelle piazze a fare bordello!!!
    Forse mi sbaglio, ma secondo me non si può credere ad una coscienza e non credere in un Dio!!!
    Molti di voi dicono che non credono a quello che non vedono!
    Ma il sentimento dell’amore lo conoscete? Eppure non si vede!
    Il vento lo vedi? Eppure ci credi?
    Come si può pensare che una massa di pietra possa trasformare un corpo con addirittura i sentimenti???
    Bo..
    Anche io non credevo nelle religioni, ma in un creatore sempre!!!
    Non diamo un intelligenza alle pietre!!
    Tutto questo e assurdo!!!

  11. Positrone76 ha detto

    Ehm ho letto alcuni pagine dei siti succitati. Ci vuole, lo ammetto molta apertura per leggere alcune tesi che francamente, ehm, fanno molto riflettere

  12. Francesca ha detto

    @Vincent

    Mi hai chiesto: ” Se poi ritieni che un cattolico non deve considerare i musulmani in errore a livello di Fede vorrei sapere il perché, e al contempo vorrei sapere perché invece posso dire tranquillamente che un ariano, un docetista, un modalista eccetera sia eretici e in errore. ”

    Sulle eresie basta che fai una ricerca-studio di teologia e storia della Chiesa.

    Sul perché un cattolico non deve considerare le altre religioni degli “errori di fede”, ti risponde direttamente la nostra Chiesa. Mi limiterò a pochissimi documenti e a qualche citazione “sparsa”.

    1) Dichiarazione Nostra Aetate
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html
    2) Catechismo Chiesa Cattolica. Leggi dal paragrafo 839 in poi:
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm
    3)Commissione teologica internazionale
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
    4) Trattazione teologica cattolica: Dio fa quel che vuole. Fuori della Chiesa non c’è salvezza?
    http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-chiesa-non-ce-salvezza-i-mezzi-ordinari-ed-i-mezzi-straordinari-di-salvezza-dio-non-ha-bisogno-del-nostro-permesso/

    • Francesca ha detto in risposta a Francesca

      Sempre per Vincent.
      Citazioni.

      “A voi è assai noto che quelli i quali per ignoranza invincibile non conoscono la nostra religione, ma conoscono la legge naturale ed i suoi precetti da Dio scolpiti nei cuori di tutti e sono disposti ad ubbidire a Dio e conducono una vita onesta, questi con l’aiuto della luce e della grazia divina possono conseguire la vita eterna; perché Dio, il quale vede, scruta e conosce le menti, gli animi, i pensieri, le disposizioni di tutti, per ragione della sua somma bontà e clemenza non può assolutamente permettere che sia punito con eterni supplizi chi non sia reo di colpa volontaria” (1863, Papa Pio IX)

      “Se l’ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimeno resta un male, una privazione, un disordine. È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori” [Catechismo della Chiesa Cattolica].

      «[…] [b]l’azione salvifica di Gesù Cristo, con e per il suo Spirito, si estende, oltre i confini visibili della Chiesa, a tutta l’umanità. [/b] Parlando del mistero pasquale, nel quale Cristo già ora associa a sé vitalmente nello Spirito il credente e gli dona la speranza della risurrezione, il Concilio afferma: «E ciò non vale solamente per i cristiani ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. [b]Cristo infatti è morto per tutti e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale[/b]» [Dichiarazione Dominus Iesus del 2000 di Giovanni Paolo II, che cita Gaudium et spes del 1965 ]

      “Ogni essere umano che accede alla coscienza e alla responsabilità fa l’esperienza di una chiamata interiore a compiere il bene. Scopre di essere fondamentalmente un essere morale, capace di percepire e di esprimere il richiamo che, come si è visto, si trova all’interno di tutte le culture: «Bisogna fare il bene ed evitare il male». Su tale precetto si fondano tutti gli altri precetti della legge naturale . Questo primo precetto è conosciuto naturalmente, immediatamente, con la ragione pratica, così come il principio di non contraddizione (l’intelligenza non può, simultaneamente e sotto il medesimo aspetto, affermare e negare una cosa di un soggetto), che è alla base di ogni ragionamento speculativo, è colto intuitivamente, naturalmente, con la ragione teorica, quando il soggetto comprende il senso dei termini usati. Tradizionalmente, tale conoscenza del principio primo della vita morale è attribuita a una disposizione intellettuale innata che si chiama la sinderesi”. (Commissione teologica internazionale, dal sito Vaticano)

      “Grazie alla luce naturale della ragione, che è una partecipazione alla Luce divina, gli uomini sono in grado di scrutare l’ordine intelligibile dell’universo per scoprirvi l’espressione della sapienza, della bellezza e della bontà del Creatore. A partire da questa conoscenza, possono inserirsi in tale ordine con il loro agire morale. Ora, grazie a uno sguardo più profondo sul disegno di Dio di cui l’atto creatore è il preludio, la Scrittura insegna ai credenti che questo mondo è stato creato nel Logos, da lui e per lui, il Verbo di Dio, il Figlio diletto del Padre, la Sapienza increata, e che il mondo ha in lui la vita e la sussistenza. Infatti il Figlio è «immagine del Dio invisibile, primogenito di tutta la creazione, poiché in lui (en auto) furono create tutte le cose, nei cieli e sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili […]. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui (di’auton) e in vista di lui (eis auton). Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui (en auto)» (Col 1,15-17) . Il Logos è dunque la chiave della creazione. L’uomo, creato a immagine di Dio, porta in sé un’impronta speciale di questo Logos personale. Perciò è chiamato ad essere conforme e assimilato al Figlio, «il primogenito tra molti fratelli» (Rm 8,29).
      (Commissione teologica internazionale, dal sito Vaticano)

      “La Chiesa cattolica (…) considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è « via, verità e vita » (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose” (Paolo VI, 1965, Nostra Aetate, concilio vat2)

      “I vari popoli costituiscono infatti una sola comunità. Essi hanno una sola origine, poiché Dio ha fatto abitare l’intero genere umano su tutta la faccia della terra hanno anche un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti finché gli eletti saranno riuniti nella città santa, che la gloria di Dio illuminerà e dove le genti cammineranno nella sua luce” (Paolo VI, 1965, concilio vaticano2)

      “Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8).
      Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano.
      In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione.
      E quindi il sacro Concilio, seguendo le tracce dei santi apostoli Pietro e Paolo, ardentemente scongiura i cristiani che, « mantenendo tra le genti una condotta impeccabile » (1 Pt 2,12), se è possibile, per quanto da loro dipende, stiano in pace con tutti gli uomini, affinché siano realmente figli del Padre che è nei cieli. [Paolo VI, 1965, concilio vaticano2]

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Va bene Francesca, concordo, non sto dicendo che chi ha una religione diversa vada discriminato, soltanto che sappiamo bene dove è la verità e dove no, ecco perché dobbiamo evangelizzare.
        Per esempio, questo passo

        La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.

        Va bene, rispetto per i musulmani moderati, quante volte l’ho scritte anche io in questo topic? Tuttavia è ovvio che non posso considersre la “rivelazione” di Maometto come rivelazione divina, che contraddice il Vangelo, spero che anche su questo saremo d’accordo.
        Considero l’Islam un tentativo umano di avvicinarsi al divino, come le altre religioni, mentre noi sappiamo che è stato Dio a farsi uomo, e siamo tenuti ad annunciarlo, ben sapendo che chi non conosce o rifiuta questa verità e’ in errore, spesso in buonafede (i musulmani dopotutto non hanno colpa dell’inganno perpetrato dal loro fondatore), ma comunque in errore.
        Poi lo so che “lo Spirito soffia dove vuole”, e che in ogni religione può esserci qualche sprazzo di verità, questo non lo nego.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        “A voi è assai noto che quelli i quali per ignoranza invincibile non conoscono la nostra religione, ma conoscono la legge naturale ed i suoi precetti da Dio scolpiti nei cuori di tutti e sono disposti ad ubbidire a Dio e conducono una vita onesta, questi con l’aiuto della luce e della grazia divina possono conseguire la vita eterna; perché Dio, il quale vede, scruta e conosce le menti, gli animi, i pensieri, le disposizioni di tutti, per ragione della sua somma bontà e clemenza non può assolutamente permettere che sia punito con eterni supplizi chi non sia reo di colpa volontaria” (1863, Papa Pio IX)

        Bon, e chi lo nega questo? Non certo io. Ma quanti oggi conoscono il cattolicesimo e lo rifiutano?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Ad ogni modo, Francesca, sebbene dal mio punto di vista tu stia correndo il rischio di esagerare dal lato opposto, apprezzo il motivo per il quale scrivi certe cose, e’ di sicuro lodevole, adesso ci rifletto su bene per qualche giorno.

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Sì, meglio che smettiamo di dire sempre le stesse cose botta-risposta 😀

          Per me, quando si è MOLTO SALDI nella propria Fede non si corre MAI il rischio di esagerare da nessun “lato opposto”.
          Per questo, anche l’esagerare nell’insistere sui dati “storici” e sulla sola “ragione” può portare pericoli quanto il fideismo irrazionale. In fin dei conti…sempre ‘fideismi’ sono.
          Bisogna sempre stare in equilibrio… o almeno cercare..
          E uno di questi equilibri da tenere è anche il seguente. Il cristianesimo è in AVVENIMENTO ed è un INCONTRO – lo si dice tante volte, no? Ecco. Anche per questo non va tanto bene opporre il Corano alla Bibbia, perché in qualche modo paragoni il nostro uso delle Scritture a quello musulmano. E questa è una falsa via. Infatti, in via teorica (e anche sostanziale) i cristiani avrebbero potuto (non fraintendermi!) “avrebbero potuto” fare a meno di testi scritti. Cerca di capire ciò che intendo dire: il nostro credere in Cristo è ciò che conta, il nostro comportamento è ciò che conta, il nostro cuore e umanità contano. Fin dall’inizio del cristianesimo erano queste cose che attiravano i non-cristiani quando guardavano le comunità cristiane. La gente non si convertiva per aver letto un vangelo… questo era un passo successivo. La gente si convertiva perché incontrava cristiani convincenti, nelle parole e nei fatti!
          Questo lo puoi osservare anche oggi. Molta gente si converte all’islam leggendo i testi via internet. Pochissima gente (o forse nessuno) si converte “online” leggendo il Vangelo. Se ci pensi…è stranissimo, perché il Vangelo porta un messaggio piuttosto bello e forte (rispetto al Corano). Eppure….Eppure secondo me avviene proprio ciò che deve avvenire: Gesù ci ha consegnato LA VITA e non paginette di versetti e di belle parole. Delle “parole” si può discutere via internet solo tra “già credenti” ….perché la VERA TRASMISSIONE della FEDE avviene solamente nella VITA REALE, nell’incontro faccia a faccia tra persone.
          E visto che a te piacciono i ‘segni’ (mi pare eheheh) , eccoti un altro segno di quale sia la Vera Fede.
          Come si può ben comprendere, è un segno che s’impone da sè, SE C’È la Fede. L’evangelizzazione parte così.
          Mentre non serve a nulla (ed anzi è molto deleterio) tentare di convincere qualcuno denigrando versetti Coranici oppure promuovendo certi versetti biblici (come fanno i TdG).
          P.s. e comunque in questi giorni in tivù ho già visto diversi esperti/esegeti di Corano dare interpretazioni metaforiche-allegoriche dei versetti problematici. Ad esempio ho sentito un importante personaggio (non ricordo il nome) che spiegava il termine “infedeli” dicendo che sono infedeli quelli che vanno contro la vita, quindi contro Allah, quindi gli infedeli sono i terroristi, e non certo le altre religioni. Questo significa che esistono “correnti” dell’islam che già da tempo hanno iniziato una diversa ermeneutica delle loro Scritture, non più letteralista. Probabilmente qualcuno ha iniziato a capire che certe prescrizioni sono roba da considerarsi “storica” e non più normativa, come facciamo noi col Levitico ad esempio.

          P.p.s. in ogni caso va bene che nella Chiesa ci siamo sia io che te. Così so sta in equilibrio 🙂

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            No ma guarda che ho capito perfettamente ciò che vuoi dire, concordo che il cristianesimo e’ l’incontro con una persona, l’ho scritto un casino di volte pure io.
            Appunto per questo intendo che il cristiano deve avere ben chiaro comunque che ciò che nega la natura di questa persona non può essere rivelazione divina autentica, la massimo un tentativo dell’uomo di avvicinarsi al divino, nulla di più.

            Ecco cosa intendo dire, questo non significa che io veda tutti i musulmani come nemici, vedo certa,ente come nemici quelli dell’Isis, che vanno spazzati via senza compromessi e cacciati all’inferno, quello si.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            Ovviamente, il cristianesimo non è ne’ sola Fede (fideismo, ne’ sola ragione (razionalismo), e’ un connubio di entrambe.
            Lo spiega benissimo Simon De Cyrene, dai una letta qua http://pellegrininellaverita.com/2015/08/10/sulla-credibilita-razionale-del-cristianesimo-cattolico/

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            Mi permetto, Francesca, di copincollare un post da pellegrini nella verità di un un utente, blaspas, che riassume bene il mio pensiero

            Molto difficile aggiustare qualcosa basata su una falsitá(“L´arcangelo mi ha dettato quasto libbro il cui originale in lettere d´oro risiede in cielo accato ad Alla”). Per uscire dal letteralismo dovrebbero negare le fondamenta della loro fede. L´unica soluzione “religiosa” per l´islam é la conversione, ma per arrivarci noi cattolici dobbiamo essere convinti che la nostra religione non é equivalente alla loro, che essere cattolici é molto meglio che essere musulmani.
            Le soluzioni politiche sono ancora piú difficili da trovare, se realmente esistono.

            • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

              Noooooo, Blas noooooooo 😀
              Non ce la posso fare con tutti voi catastrofisti in combutta 😀

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                Ahahahahahahahahaha 😀
                Ma no dai, io non sono catastrofista, anzi spero che in futuro potremo portare sempre più persone verso la Verità. Ovviamente si può discutere sul metodo in questo i tuoi scritti hanno avuto il merito di farmi riflettere di più. Te l’ho scritto nel commento ad una tua risposta sotto. 🙂

  13. Vincent Vega ha detto

    Solo un’altra cosa: nel TOPIC sul Crist storico si è parlato di Emilio Salsi, c’è già stato chi ha risposto alle sue scempiaggini

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Ah, ok.
      P.s. ….tu sei George E. L. , vero ??
      😀 😀 😀 😀

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Esatto. 🙂

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Ad ogni modo ribadisco, l’Islam moderato può essere visto come un tentativo dell’uomo di avvicintarsi al divino, non certo come una vera rivelazione che sconfessa tutta la testimonianza apostolica, spero seriamente che tu sia d’accordo con questo.
        E mi hai anche postato che quando uno non conosce il cattolicesimo e segue altre Fedi può salvarsi, ma questo è chiaro, e quando invece lo conosce e non si converte? Io credo che ci si possa salvare lo stesso in certi casi, ma perché la misericordia di Dio e’ infinita, non certo perché si sta seguendo la Verità.

        Anche perché in che modo possiamo evangelizzare, altrimenti? Dobbiamo si dare l’esempio come cristiani ma anche essere chiari sulla Verità, che si trova nel Cristo, non certo in Maometto, Buddha, Krishna, Visnu, Avalokitesvara eccetera.

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Il punto è che secondo me inquadri e vedi tutta la questione da un’angolazione un pò sbagliata.
          Cioè, spostati, poco poco, di qualche centimetro. Che poi è ciò che ha fatto la Chiesa Cattolica nel suo cammino fino ad arrivare alle seguenti affermazioni che ora ti riporto. (Affermazioni poi specificate e delimitate nella Dominus Iesus, proprio per evitare di “spostarsi troppo” e sforare nel relativismo). Ma , senza sforare:

          Dalla Lumen Gentium 16.
          In riferimento sia alle religioni non cristiane, che ai singoli individui, quella Costituzione Dogmatica afferma:
          “Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. ”

          Due concetti che rispondono alle tue domande:
          >>>>>>> preparazione al Vangelo
          >>>>>>>> dato da colui che illumina ogni uomo

          Questi due concetti non vanno assolutamente d’accordo con l’affermare: “gli altri credono il falso”
          ma vanno d’accordo con l’affermare: “gli altri stanno facendo un percorso che li conduce al vero, anche se al momento non ci sono arrivati”
          (ovviamente il percorso non comprende denigrare il Credo cristiano, e infatti i buoni musulmani non lo fanno, ma anzi considerano degni di venerazione Gesù e Maria. Comunque le vie del Signore sono infinite e magari anche uno che inizia a denigrare Gesù poi magari domani si converte. Non poniamo limiti alla Provvidenza).

          La Lumen Gentium risponde anche al tuo concetto di “conoscenza” che secondo me intendi in modo errato. Oggi come oggi praticamente tutto il mondo “conosce” (per sentito dire o per aver letto qualcosa di) Gesù Cristo. Ma questo non significa che siano arrivati alla “chiara cognizione e riconoscimento di Dio” (cit. Lumen Gentium)

          >>>>>> “dato da colui che illumina ogni uomo” significa che il tuo concetto di altre religioni come unicamente provenienti da uomini….non è proprio giustissimo. Secondo me, per i musulmani di buona volontà, la tua visione non va bene. Quelli che leggono il Corano dal verso giusto si possono considerare illuminati dall’alto. Completamente come noi? (ammesso che tutti i cristiani lo siano) . …Illuminati completamente dalla Rivelazione come noi? NO. Ma un raggio di sole glielo devi concedere 🙂

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            Ok, qua sono d’accordo, anche con l’ultima frase.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            Come ti ho detto concordo con questo post, solo una precisazione

            Illuminati completamente dalla Rivelazione come noi? NO. Ma un raggio di sole glielo devi concedere 🙂

            Ma anche due di raggi! 😀
            Per farti un esempio, la tradizione del Sufismo e’ una tradiziine spirituale islamica, molto bella, inferiore (come realizzazioni) solo alle vite dei nostri Santi, il punto è che, guardacaso, quando molti di loro si sono avvicinati pericolosamente al Cristo come Creatore e Redentore del mondo sono stati tacciati di eresia e oggi il Sufismo, pur essendo una tradizione spirituale importantissima che sforna uomini vicini ai nostri Santi come realizzazioni e’ bandita dall’ISlam.

            Quindi concordo con te, anche nell’islam (sicuramente più che nel’induismo o nel buddismo, che hanno cosmovisioni opposte al cristianesimo non solo sulla natura del Cristo ma su tutto) ci sono raggi di verità, io mi soffermo sul l’evento fondatore dell’Islam, la rivelazione a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele. In nessun modo Gabriele, uno dei tre arcangeli più importanti presso Dio, può aver rivelato falsità su Cristo. È impossibile. O non c’è stata alcuna rivelazione oppure quell’angelo era un angelo caduto e il suo nome sarà stato Lilith, Asmodeo o chissà quale tra i demoni dell’inferno.

            Quindi, sebbene ammetta che anche nell’islam possano esserci raggi di verità il suo problema sta nell’evento fondatore di tale religione. E qua sono certissimo che concorderai con me nel dire che è impossibile che Gabriele abbia detto delle apostasie simili. 🙂

            • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

              Certo 🙂
              Come pure è impossibile che la voce di Dio (o chi per essa) abbia affermato cose poco misericordiose o dettato certi precetti ingiusti (troppo umani) nell’Antico Testamento, e tali cose si possono allora interpretare come un percorso dell’uomo nel tentare di comprendere Dio. Un dialogo con Dio in cui spesso l’uomo è sordo (o fa orecchie da mercante).
              (Gesù stesso dice, cito a memoria sul matrimonio, circa “Mosè ve lo disse per la vostra durezza di cuore, ma la storia non stava così”, cioè certe leggi ebraiche che per definizione erano praticamente “Dio che parla in diretta” poi si devono reinterpretare come un “leggero” fraintendimento dell’uomo nel suo cammino storico).

              Dunque in una scrittura sacra (e qui potrei paragonare l’ AT al Corano) si trovano illuminazioni dall’alto e…aggiunte dal basso. Necessita discernimento.

              Wow…hai detto qualcosa di buono sui musulmani ‘sufisti’.
              Ok ok basta così, non esagerare 😀

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        A proposito tu sei la vecchia (vecchia inteso come vecchio nick, come come utente) Trinity, vero? 😀 😀 😀

        Ma ti eri messa quel nome in omaggio alla compagna di Neo o in omaggio alla Santissima Trinità?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Francesc scrive

        “La gente non si convertiva per aver letto un vangelo… questo era un passo successivo. La gente si convertiva perché incontrava cristiani convincenti, nelle parole e nei fatti!”

        Assolutamente. Questo l’ho ribadito in tempi non sospetti anche sul topic dei bambini generosi, dove si è parlato anche di certi cardinali che fanno vite da sultani. Ovviamente poi diventa difficile evangelizzare se si fa una vita che è abissalmente diversa da quella predicata dal Cristo, altroché discorsi su “princeps ecclesia” e cazzi vari.

  14. Francesca ha detto

    Vincent, Gladio, Fabrizia….
    Complici il vento e la pioggia spero che magari pochi minuti fa abbiate visto rai1 e i musulmani in diretta tivù che hanno condannato senza mezzi termini gli assassini correligionari, spiegando anche come va interpretato il Corano: come dicevo io qua sopra, dicevano pure loro che certi versetti sono da interpretarsi come contingenti agli eventi storici in cui sono stati scritti. Visto? 😛 E che cce vó ?? 😀 Ce vó gente giovane italiana che ragiona col cervello. (tanto non avendo loro un’autorità centrale che decide queste cose….alla fine vince la maggioranza e il suo pensiero)
    C’era anche una ragazza musulmana che ha tolto il velo sostenendo che la fede si può professare lo stesso, e dava ragione a Papa Francesco (l’ha nominato) nel dire che uccidere in nome di Dio è bestemmia. Gli uomini musulmani presenti approvavano la scelta della ragazza di non portare il velo. E c’era un marito musulmano sposato con una cristiana che ha battezzato il figlio cristiano, dicendo che poi deciderà il ragazzo da adulto quale fede abbracciare.
    Secondo me questi musulmani vanno sostenuti in ogni modo dai cristiani (anche perché non sono esenti da rischi per la loro vita, e non hanno nemmeno un versetto coranico giustificativo per un martirio) …. e solo se facciamo questo un domani si può anche aprire la bocca ed evangelizzare. Anzi, magari non serve nemmeno che apriamo bocca se fin da ora li guardiamo in faccia come fratelli…

    (So che lo sembro, ma io non sono utopica. Sono solo realista… e nella realtà le cose accadono come ho detto io)

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Secondo me questi musulmani vanno sostenuti in ogni modo dai cristiani (anche perché non sono esenti da rischi per la loro vita, e non hanno nemmeno un versetto coranico giustificativo per un martirio) …. e solo se facciamo questo un domani si può anche aprire la bocca ed evangelizzare. Anzi, magari non serve nemmeno che apriamo bocca se fin da ora li guardiamo in faccia come fratelli…

      Concordo. Si, ho visto la tv, speriamo bene Francesca. Concordo che quei musulmani vadano protetti e appoggiati.
      I maledetti bastardi dell’Isis, quelli dobbiamo mandarli all’inferno il più presto possibile, li stanno aspettando. 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Sull’isis ribadisco ciò che ho detto l’altro giorno, perché non mi sono certo pentito di quanto ho detto sull’isis: ora i porci di Parigi stanno soffrendo pene inenarrabili all’inferno (almeno al 99,99 per cento periodico dovrebbe essere così) e io GODO COME UN BABBUINO! 😀

  15. riservashop.com ha detto

    Dio e Padre di tutta l’umanità!
    Siamo tutti suoi figli..
    Anche quei cattivoni dell’isis sono figli di Dio!
    Io penso che sia molto grave, godere o sperare che un individuo vada all’inferno!

    Nel Corano ci sono dei versetti molto terribili, come ad esempio:

    “Combatteteli finché l’Islam non regni sovrano” [Sura 2:193].

    Oppure:

    “tagliate loro le mani e la punta delle loro dita” [Sura 8:12]

    Certi comandamenti non si trovano neanche nei libri satanici..

    Perciò voglio farvi riflettere..
    Forse il nostro buon Gesù salva dal fuoco eterno anche qualche terrorista.
    Noi molto fortunati, abbiamo la coscienza con dei principi cristiani..
    Loro purtroppo la coscienza li viene bruciata dai messaggi del Corano! Tra noi ci sono molti musulmani non praticanti, e la maggioranza e simile a noi.
    Questo accade perché scoprono an altra realtà, una realtà con sentimenti e rispetto reciproco.
    E molti nel loro cuore si convertono al cristianesimo proprio grazie a dei valori che anche i nostri cari agnostici portano con se dentro nel cuore, grazie al cristianesimo.. la carità!!!

    Per compiere un peccato eterno ci vogliono delle condizioni specifiche, e sono convinto che non tutti i terroristi riescono agli’occhi di Dio compierle tutte.. Penso che la preghiera rivolta a Gesù possa cessare molte brutalità sulla terra!
    Fino a poco tempo fa ero un
    anti-islamico da pazzo! Ma avendo letto il loro Corano mi sono detto:
    Povere anime.. E se sarei cresciuto io in un ambiente religioso come l’Islam, che ne sarebbe di me?

    Chiediamo al buon Gesù la Misericordia e in cambio di sicuro qualche bomba verrà innescata miracolosamente!

    Un bacione a tutti

    • Vincent Vega ha detto in risposta a riservashop.com

      Caro riservashop, io non ho nulla contro i musulmani normali ma quelli dell’Isis sono demoni incarnati.
      Posso capire che hanno avuto una certa educazione, ma se fosse solo colpa del Corano tutti i musulmani sarebbero terroristi, quando invece non è cosi.
      Ovviamente io non mi permetterei mai di dire a Dio cosa deve fare, ci mancherebbe altro, se avesse salvato i terroristi non mi permetterei certo di obiettare, le sue decisioni sono insindacabili, ma ammetto che non è una cosa che spero.

      Cioè, anche i nazisti erano ideologizzati, ma di certo non auspico la salvezza per i bastardi delle SS.
      Insomma, non posso sapere se si sono salvati o no, credo che al 99,99 per cento stiano abbrustolendo nella Gehenna e si stiano godendo la compagnia del demoni, anche perché avrebbero ben potuto fare scelte diverse, non sono certo tutti incapaci di intendere e di volere.
      Se una persona e’ buona lo rimane anche se è islamico, e ciò e’ dimostrato dall’esistenza di molti islamici buoni.

      Tutto è nelle mani di Dio, ma di certo se la loro salvezza dioendesse dagli umani e io dovessi “votare” voterei per mandare i cani maledetti nell’Isis all’inferno, per quanto mi riguarda e’ quello il loro posto. Anche per rispetto alle loro vittime.
      Come ho detto rimetto tutto nelle mani del Signore, ma auspico che venga fatta giustizia.

  16. riservashop.com ha detto

    Mi sono permesso di farti un ok.
    Sono d’accordo su molte cose che dici e pensi su questo terribile argomento!
    Con vergogna ti ammetto che sono anch’io un assassino, avendo fatto parte all’uccisione di mio figlio (aborto)!
    E vero che mi sono pentito amaramente e sono stato perdonato dalla madre chiesa.. Ma rimango un assassino!
    Ci sono migliaia di aborti al giorno e pure non se ne parla!!!
    L’isis così tante vittime non ne fa!!!
    Eppure i media ci fanno pensare parlare e scrivere tutti allo stesso modo!
    Comunque rimango d’accordo con te!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a riservashop.com

      Con vergogna ti ammetto che sono anch’io un assassino, avendo fatto parte all’uccisione di mio figlio (aborto)!

      Ascoltami, seriamente, la cosa importante è che tu abbia capito, sbagliamo tutti, anche io ho fatto dei gravi errori nella mia vita.
      Ora cerca di vivere la tua vita il meglio possibile, battiti per la vita, sono certo che ritroverai il tuo bambino in cielo. 🙂
      Ok?
      Dio ha un piano per tutti noi, e di certo non sei paragonabile alle bestie maledette dell’Isis.

      Ti sono vicino, sono certo che tuo figlio vi ha perdonato.

  17. riservashop.com ha detto

    Vorrei aggiungere qualcosa!!
    Nel Kosovo dove la maggioranza e islamica, sono tantissimi i genitori che mettono in guardia i loro figli dal leggere il Corano!
    Molti dicono che è tipo un libro magico in negativo, da evitare perché ti cambia il cuore!!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a riservashop.com

      Dal mio punto di vista e’ possibile che MAOMETTO sia stato ingannato da un demone, perciò non mi stupisce questa cosa.
      Si vede infstti come molti occidentali leggendolo ne rimangano profondamente “attratti” come scriveva Francesca sopra.

      Se ti può interessare, paradossalmente, io devo la mia conversione all’attività demoniaca, che dopo averla constatata mi ha tolto ogni dubbio. Devo ringraziare la Chiesa.

  18. riservashop.com ha detto

    Si, infatti sta scritto che quando li appariva l’arcangelo Gabriele, Maometto si buttava a terra li usciva schiuma bianca dalla sua bocca e ruggiva come un cammello!
    Così sta scritto!
    E per questo sono convinto anche io che era indemoniato!
    Grazie della vicinanza!!!

  19. riservashop.com ha detto

    Non potresti approfondire la tua esperienza “demoniaca”?..

    • Vincent Vega ha detto in risposta a riservashop.com

      Una persona a me molto cara venne sottoposta a vessazione demoniaca, e beh, diciamo che ne “pagai le conseguenze” pure io per un bel periodo, ma questo mi portò alla conversione, specie dopo aver visto il potere del Cristo sulla forze del male.
      Dopo di quello ho voluto approfondire l’argomento, ho studiato la demonologia e assitito a diversi esorcismi. L’anno scorso ho fatto un voto a San Michele Arcangelo che avrei fatto il possibile per prestare conforto a coloro che soffrono di queste problematiche spirituali, e lo sto facendo ancora.
      Ne ho parlato tante volte qui, col mio vecchio nickname.

      Le vie del Signore sono davvero infinite.
      Comunque di queste cose e’ meglio parlarne in privato. 😉

      “Grazie della vicinanza”

      Figurati, la cosa importante e’ aver compreso, ora tu potrai usare la tua esperienza negativa per batterti a favore della vita. Fallo, renderai gloria al tuo bambino che ora è certamente vicino a Dio.

  20. riservashop.com ha detto

    “L’anno scorso ho fatto un voto a San Michele Arcangelo che avrei fatto il possibile per prestare conforto a coloro che soffrono di queste problematiche spirituali, e lo sto facendo ancora.”

    Scusa l’ignoranza..

    Ma che tipo di voto?
    Che tipo di conforto?
    Anche a distanza?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a riservashop.com

      Ho fatto il voto di offrire assistenza a queste persone, morale e spirituale, che ne hanno molto bisogno.
      Dio permette le possessioni e le vessazioni per maggiore santificazione delle anime, ma queste persone hanno bisogno di vicinanza.
      Per il resto è meglio non parlarne qui sul web, credimi.
      Io ringrazio Dio per l’aiuto che mi ha dato. Ora comunque è’ meglio evitare di parlarne troppo, specie sul web.
      Anche perché ne ho già parlato molto nel passato.

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