Convivenza prematrimoniale e la lungimirante visione della Chiesa

FidanzatiPiù volte Papa Francesco si è soffermato sul matrimonio e sui fattori che cooperano alla crisi della sua istituzione: «Sono nuove forme, totalmente distruttive e limitative della grandezza dell’amore del matrimonio. Ci sono tante convivenze e separazioni e divorzi», ha spiegato nell’ottobre scorso.

La cultura dello scarto, di cui spesso parla, coinvolge anche la famiglia la quale «è non di rado fatta oggetto di scarto, a causa di una sempre più diffusa cultura individualista ed egoista che rescinde i legami e tende a favorire il drammatico fenomeno della denatalità, nonché di legislazioni che privilegiano diverse forme di convivenza piuttosto che sostenere adeguatamente la famiglia per il bene di tutta la società», ha avvisato nel gennaio 2015.

La convivenza è per ben due volte citata dal Papa come una forma limitativa dell’amore tra due persone, non è certo un giudizio che raccoglierà molti applausi: su molti quotidiani sono comparse inchieste sulla fine del matrimonio a discapito delle convivenze (dove oltretutto si spiega che è un problema di «incertezza esistenziale»). Francesco parla giustamente di «diverse forme di convivenza», le principali sono quella tra giovani fidanzati (che hanno poi magari l’intenzione di sposarsi in futuro) e quella tra adulti che invece non hanno intenzione di sposarsi. Oggi ci concentriamo sulla prima forma di convivenza, quella definita prematrimoniale: perché la Chiesa invita a rivedere questa scelta?

Lo ha ben spiegato il teologo padre Angelo Bellon: «il motivo principale per cui la convivenza prematrimoniale è sbagliata viene dal fatto che poggia sull’esperienza sessuale, che in se stessa è falsata prima del matrimonio. Ma è proprio l’esperienza sessuale non vissuta secondo Dio che è all’origine dell’insicurezza. Infatti non vi è un vero donarsi. Nei rapporti prematrimoniali e nella convivenza prematrimoniale ci si dona “limitatamente”. Vi è anche un altro fatto: i due, consegnandosi in fretta prima del tempo e in maniera sbagliata, non mettono le loro risorse nel costruire il vero edificio che rende sicuro il loro matrimonio. Parlo dell’edificio spirituale, fatto di condivisione di esperienza di fede e di vita, l’unico all’interno del quale si trova la vera sintonia, quella che fa amare l’altro perdutamente perché lo si sente proprio come la metà di se stesso».

Il giudizio di padre Angelo è chiaro e netto, come sempre, oltretutto trova conferma nelle indagini sociologiche. Si è scoperto, infatti, che «i coniugi che convivevano prima del matrimonio hanno dimostrato comportamenti più negativi e meno positivi di problem solving e di supporto reciproco rispetto ai coniugi che non convivevano prima di sposarsi». Un altro studio ha concluso: «le coppie che convivevano prima del matrimonio hanno riferito una qualità inferiore e un impegno minore nel loro matrimonio, una visione più individualistica (solo le mogli), e una maggiore probabilità di divorzio rispetto alle coppie che non convivevano». Una ricerca sul Journal of Family Issues ha rilevato: «L’idea che la convivenza migliora la selezione del partner e le formazione coniugale dev’essere respinta. La convivenza è negativamente correlata all’interazione coniugale e positivamente correlata al disaccordo coniugale, predisposizione per il divorzio e per la probabilità di divorzio».

Sono le donne, in particolare, a percepire ripercussioni più gravi: in Svezia i ricercatori hanno concluso: «i nostri risultati indicano che le donne che sono coinvolte in rapporti prematrimoniali hanno tassi di dissoluzione coniugale quasi dell’80% più elevati rispetto a coloro che non convivono». Lo stesso è stato verificato negli Stati Uniti: «abbiamo scoperto che la convivenza negli Stati Uniti è associata ad un maggior rischio di scioglimento». Su Demography è spiegato: «I risultati sono in linea con le ipotesi precedenti che suggeriscono che la convivenza è selettive di uomini e donne che sono meno impegnati nel loro matrimonio e più inclini al divorzio. I risultati sono in linea anche con la conclusione che le esperienze di convivenza aumentano significativamente l’accettazione del divorzio dei giovani». Sul Journal of Family Psychology è stato invece rilevato che «la continenza sessuale prima del matrimonio è stata associata con migliori risultati di relazione». Proprio recentemente una ricerca ha mostrato che le «coppie che vivono insieme prima del matrimonio hanno meno probabilità di sposarsi» in seguito.

Qualche mese fa anche Papa Francesco ha parlato del periodo del fidanzamento, confermando: «Dovremo forse impegnarci di più su questo punto, perché le nostre “coordinate sentimentali” sono andate un po’ in confusione. Chi pretende di volere tutto e subito, poi cede anche su tutto – e subito – alla prima difficoltà (o alla prima occasione). Non c’è speranza per la fiducia e la fedeltà del dono di sé, se prevale l’abitudine a consumare l’amore come una specie di “integratore” del benessere psico-fisico. Il fidanzamento è un percorso di vita che deve maturare come la frutta, è una strada di maturazione nell’amore, fino al momento che diventa matrimonio. Aspettare quel momento; è un momento, è un percorso che va lentamente avanti, ma è un percorso di maturazione. Le tappe del cammino non devono essere bruciate. La maturazione si fa così, passo a passo».

La redazione
(articolo inserito nell’archivio dedicato alla sessualità)

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170 commenti a Convivenza prematrimoniale e la lungimirante visione della Chiesa

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  1. camillo ha detto

    O forse il rapporto causa-effetto è il contrario. La gente va a convivere perchè non è sicura in partenza, non si fa prendere dai dubbi perchè convive.

  2. GianFrancesco ha detto

    Il problema è che chi convive deve fare ancora i conti con la posizione dello sposato. E’ di gran lunga la più popolare e quella con una tradizione tale che è difficile pensarsi al di fuori. Il matrimonio ha ben poco a che fare con l’amore fin dai tempo più antichi per cui attualemnte, che si crede all’amore le difficoltà di non sposarsi sono maggiorate esponenzialmente rispetto a chi crede ancora che la sanzione sociale del prete (che è ancora il matrimonio anche civile) possa garantire una tranquillità di rapporti socilamente accettata.
    E’ vero che questo vale più per le donne che per gli uomini, però bisogna tener presente quanto il tramonto di certe istituzioni comporti per la serenenità tra uomo e donna che si amano. Certe istituzioni che sembravano non cadere mai sono sparite nell’arco di due tre secoli, vedremo la morte del matrimonio proprio in questo senso!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a GianFrancesco

      Quoto. Il matrimonio in passato non aveva nulla a che fare con l’amore, perché il concetto di “scegliersi” non esisteva proprio. Non esisteva lo “scegliere” una persona, coi suoi pregi e difetti, per passarci la vita insieme.

      E a questo proposito io dico che ho appena avuto un’esperienza di convivenza che mi è stata molto utile. Pensavo di sposare quella persona, ma poi vivendoci assieme ho scoperto che su tante, troppe cose, non eravamo compatibili.

      Finché non si vive con una persona non la si conosce davvero, e se si è fatto il passo più lungo della gamba sposandola rovini sia te che lei. Riguardo all’articolo, non ho problemi a pensare che in percentuale chi non convive divorzia di meno, ma questo perché in genere avrà un’attitudine più conservatrice verso questi fatti, non per altro.

      Conosco personalmente persone che non si separano pur se la loro vita è diventata un inferno. Quando non si vive assieme ad una persona, poi, e magari la si vede tipo una volta o due alla settimana, è facile farsi prendere dalla passione ed idealizzarla, vedendone solo i pregi, ma come ho detto non la si conosce davvero finché non ci si vive assieme.

      E se poi si scopre di essersi sposati con una persona con la quale si è incompatibili sotto molti aspetti si incatena sia lei che se stessi.

      Cito dall’articolo

      “Sul Journal of Family Psychology è stato invece rilevato che «la continenza sessuale prima del matrimonio è stata associata con migliori risultati di relazione». Proprio recentemente una ricerca ha mostrato che le «coppie che vivono insieme prima del matrimonio hanno meno probabilità di sposarsi» in seguito.”

      E ci credo che hanno meno possibilità di sposarsi, perché se vedono che non sono adatti a passare la vita assieme non fanno un passo così importante. Trovare la persona adatta con cui passare la vita è una benedizione, non può nè deve essere una imposizione borghese come un tempo.

      • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

        A ragionare così probabilmente la persona perfetta non la troverai mai, ci sarà sempre qualcosa che “mettendola alla prova” verrà fuori per farti concludere che nemmeno quella è la persona adatta. E via così, di convivenza in convivenza.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Charles

          Attenzione, non parlavo di mettere alla prova “sessualmente” eh, anche perché da quel punto di vista andava alla grande, le incompatibilità profonde sono emerse su altri aspetti. E li è un problema serio. Se devo passare la mia vita con una persona voglio perlomeno poter sperare che non sia una gabbia sia per me che, soprattutto, per lei.

          Questo anche perché ho un grande rispetto del Sacramento del matrimonio, che oggi non è più, come un tempo, una “associazione di impresa a scopo procreativo”, grazie a Dio.. Comunque per fortuna ho solo 26 anni, non 45 😉 .

          • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

            Nessuno parlava di sesso. È proprio il concetto di stare insieme tanto per mettersi alla prova che ti farà trovare sempre una ragione buona per vedere una gabbia. Come diceva Tolkien, il matrimonio cristiano richiede soprattutto una cosa: grande mortificazione. Sei ancora in tempo.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Charles

              Ah ma la mortificazione col tempo arriva per forza, Charles, perché pensare che dopo tipo 30 anni le cose siano come i primi anni è da poveri illusi. Ma perlomeno partire col piede giusto e riuscire ad avere una persona il più possibile compatibile ritengo sia fondamentale per affrontare le difficoltà che arriveranno.

              Altrimenti potevo sposarmi la prima che ho avuto 10 anni ma ripensandoci……. No, direi proprio di no. 😉

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                La prima che ho avuto 10 anni fa volevo scrivere, no dimenticato una parola.

                • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Esatto. Ma partire giocando a fare due cuori e una capanna, aspettando al varco le magagne, è proprio partire col piede sbagliato, come dimostrano gli studi citati.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Charles

                    Alla fine ci vuole solo la Grazia. Senza quella anche un matrimonio partito benissimo fallisce, figuriamoci uno partito male. 😉

                    Siamo nelle mani di Dio.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Charles

                    Ah solo una cosa

                    “aspettando al varco le magagne”

                    È proprio nella capacità di affrontare le “magagne” che si capisce se una coppia ha un futuro oppure no.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Si, ma nella convivenza tu non le aspetti per affrontarle. È strutturalmente impossibile visto che c’è sempre la via d’uscita. Per questo i conviventi sposati poi si mollano più di chi non ha convissuto.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      “Si, ma nella convivenza tu non le aspetti per affrontarle. È strutturalmente impossibile visto che c’è sempre la via d’uscita. Per questo i conviventi sposati poi si mollano più di chi non ha convissuto.”

                      Ma non è vero, non generalizziamo. Una coppia di amici che conosco sono conviventi e hanno affrontato eccome delle difficoltà, ora si stanno per sposare, e hanno convissuto 7 anni (hanno quasi 10 anni più di me). Perciò non è che quello che vale per una coppia valga anche per le altre, le situazioni della vita sono molto diverse e non si prestano ad una schematizzazione.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Anche tu corri il rischio di generalizzare la bontà delle convivenze prendendo ad esempio il caso singolo di amici…che ancora si devono sposare tra l’altro. Mi fido più degli studi se è così.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Si sposano fra pochi mesi, ma vabbè. 😉

                      Io in effetti non generalizzo, volevo appunto mostrare che generalizzazioni non vanno fatte nè in un senso nè nell’altro.
                      Di sicuro la Chiesa deve non condannare le convivenze ma guidarle verso il matrimonio sacramentale nel miglior modo possibile.

                      Anche perché oggi non è più come un tempo che alla mia età si era già spostati da due o tre anni per gli uomini e da cinque o sei per le donne.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sposati, non “spostati” LOL.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      L’importante è non raccontarci che la convivenza sia questa grande scelta matura e ponderata che prelude ad un matrimonio saldo, un passo preliminare quasi doveroso è necessario.. Perché così non appare proprio essere.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per me sposarsi con una persona che, de facto, non si conosce nè umanamente, che è la cosa più importante, nè sessualmente, è una follia, invece.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Illudersi che la convivenza riesca a farci conoscere una persona così come realmente è, rappresenta una pia illusione smentita dalle ricerche

                    • Gianni Zero ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ha ragione Charles. Le tue argomentazioni, Vincent, sono semplicemente delle scuse prolisse e romanzate; a meno che tu non creda normale e cristiano che una bambina di quattordici anni abbia una vita sessuale il matrimonio è il luogo per l’esercizio dell’affettività.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Gianni zero

                      “; a meno che tu non creda normale e cristiano che una bambina di quattordici anni abbia una vita sessuale il matrimonio è il luogo per l’esercizio dell’affettività.”

                      Questo è un completo non sequitur. Cosa c’entra avere una vita sessuale a 14 anni col matrimonio, se oggi per vari motivi ci si sposa anche dopo i 30 anni?
                      Semmai certe regole avevano senso proprio quando la castità prematrimoniale era limitata a pochi anni durante l’adolescenza, non certo oggi che ci si sposa anche dopo i 35 anni, non scherziamo.

                      Perciò rigetto la tua argomentazione, perché è un non sequitur. Senza offesa eh.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma quindi tu non Credi nella Castita’ in tutte le sue piu’ belle manifestazioni?

                      Pero’ non mi portare l’esempio dell’amico perche’ io conosco persone, Che si son sposati vergini, anche oltre i trenta anni. Oppure Che Hanno avuto fidanzamenti casti e combattuti.

                      Adesso non mi sembrano frustrati, tutt’altro.

                      E conosco sacerdoti davvero rispettosi del voto di castita’.

                      Cioe’ il fatto che esistono dimostra Che sia possibile, io non riesco Che provare ammirazione.

                      A Parte questo, ridere di cio’ ritenendolo assurdo e superato e’ strano per me.

                      A me le Virtu’ a Volte mi spronano alla possibilita’ du migliorarmi, e il fatto che qualcuno dimostri Che sia possibile con il suo esempio, vuol Dire che allora e’ possibile davvero. Anche nel 2016, piu’ eroico he? Per carita’, ma comunque possibile.

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      Questo e’ un bel discorso Sull’Amore, le sue caratteristiche e Sulla castita’( anche) Che il Papa fece quando venne a Torino.

                      Un bellissimo incontro e un discorso da brividi.Lo ricordo ancora tutto.

                      Spero me lo lascino pubblicare, ultimamente mi cancellano qualcosina..vabe’.

                      Sara’ Che dovrei moderarmi, comunque lo consiglio.

                      Buona lettura.

                      http://it.radiovaticana.va/news/2015/06/21/il_papa_ai_giovani_a_torino_andate_controcorrente,_casti/1153184

                      “VIVERE NON VIVACCHIARE”( P.G. FRASSATI)

                    • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Cosa c’entrano le quattordicenni con il discorso che sta facendo Vincent? Non sense.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      “Illudersi che la convivenza riesca a farci conoscere una persona così come realmente è, rappresenta una pia illusione smentita dalle ricerche.

                      Perché invece sposarsi con una persona che de facto non si conosce minimamente sarebbe meno “illusorio”? Una volta funzionava perché c’erano i matrimoni combinati, e non si poteva divorziare, perciò de facto ti sposavi con una persona che non sceglievi, ma stiamo parlando di un modello che andava nella società pre industriale e patriarcale, che non tornerà più.

                      Sicchè non capisco cosa c’entrino queste argomentazioni. Un mio caro amico è sposato da 3 anni, ha 40 anni e il secondo figlio in arrivo, che avrebbe dovuto fare, vivere come un eunuco fino a 37 anni, l’età in cui si è sposato? Ma di che stiamo parlando?

                      Ribadisco che un conto era una volta dove gli uomini si sposavano a 22-23 anni e le donne a 19-20 se non prima, un conto è oggi.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Perchè i nostri genitori hanno forse avuto matrimoni combinati? vivevano in una società patrarcale? Ma vivere e frequentarsi da fidanzati avendo anche quel piacere dato dall’attesa di rivedersi dopo essersi negati è una cosa così astrusa, gretta e antistorica? Fai proprio finta di non capire. E sulle convivenze continui a ribadire un concetto smentito dalla scienza ( e dalla Chiesa).

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Giusto per chiarire cosa faceva la Chiesa nel primo millennio, leggere questi post

                      http://www.uccronline.it/2016/05/03/una-famiglia-che-prega-assieme-e-piu-unita-e-vive-meglio-lo-dicono-gli-studi/#comment-17590

                      Per Charles

                      ” Perchè i nostri genitori hanno forse avuto matrimoni combinati? vivevano in una società patrarcale? Ma vivere e frequentarsi da fidanzati avendo anche quel piacere dato dall’attesa di rivedersi dopo essersi negati è una cosa così astrusa, gretta e antistorica? Fai proprio finta di non capire. E sulle convivenze continui a ribadire un concetto smentito dalla scienza ( e dalla Chiesa).”

                      Ma io infatti non conosco genitori che abbiano avuto matrimoni combinati o che non abbiano avuto rapporti prima di sposarsi (ti sto parlando delle generazione dai 50 ai 60 anni), poi alcuni hanno convissuto prima ed altri no, ma non vedo cosa centri.

                    • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      > Perchè i nostri genitori hanno forse avuto matrimoni combinati?
                      Molto probabilmente no, ma come Vincent diceva più sopra basta andare indietro di cent’anni e già non è più vero (almeno, non per tutti).

                      > vivevano in una società patrarcale?
                      Beh, direi proprio di sì: quando mio nonno era giovane le donne manco votavano (insomma, in quel momento non votava nessuno dato che c’era il Duce, ma ci siamo capiti)

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Charles

                      “Ma vivere e frequentarsi da fidanzati avendo anche quel piacere dato dall’attesa di rivedersi dopo essersi negati è una cosa così astrusa, gretta e antistorica?”

                      Assolutamente no, non l’ho detto nè pensato; anzi può essere una bella scelta. Quello però che continua a sfuggire è che oggi per vari motivi ci si sposa ben dopo i 30 anni, e magari si potrà anche non convivere, volendo, ma la Chiesa proibisce non solo la convivenza ma anche qualunque tipo di rapporto. Ad esempio il mio caro amico di cui ti ho parlato sarebbe dovuto arrivare vergine a 37 anni, non so se mi spiego.

                      Voglio dire, un conto era quando era limitata a pochi anni durante l’adolescenza la situazione di fidanzamento (senza contare che all’epoca non potevi scegliere la persona con cui passare la vita, in molti casi), un conto è oggi. La rivoluzione industriale ha cambiato il mondo in poche decine d’anni più di quanto fosse cambiato prima in migliaia di anni.

                      Non so se mi spiego. Inoltre se hai visto i post scritti nell’altro topic (peccato che li ho scritti prima che uscisse questo sulla convivenza, se avessi saputo che Uccr avrebbe creato un topic del genere li avrei messi qui) la Chiesa nel primo millennio era molto meno rigida su queste cose.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      C’entra con il fatto che basta pensare ai nostri genitori per smentire l’assunto implicito che vai affermando che la convivenza sia praticamente l’unico metodo utile (salutare e auspicabile!) per conoscere davvero l’altra persona, quando invece le ricerche citate confermano proprio il contrario.
                      Vedo solo un tentativo deboluccio di giustificare le proprie idee o, al più, le proprie abitudini di vita.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Charles, non ho detto che sia l’unico, ho scritto che secondo me sposarsi con una persona che non si conosce minimamente non è l’ideale, tutto li. Pensatela pure diversamente da me, no problem, tuttavia spero che abbiate letto i miei post su come agiva la Chiesa nel primo millennio. Non credo che nel primo millennio si potesse essere più tolleranti mentre oggi no, poi magari sbaglio.

                      Io so solo che se penso che avrei dovuto sposarmi (e seguendo la vostra logica l’avrei fatto) con la ragazza con la quale mi sono appena lasciato imponendo a me e soprattutto a lei (perché il fatto che ci siamo lasciati non implica che non ci si voglia più bene) un cappio perenne mi fa capire che forse c’è qualcosa che non quadra anche nel vostro modo di ragionare. 🙂

                    • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      @Vincent: diciamo anche che una parziale giustificazione delle antiche rigidità si può trovare nel fatto che allora (e fino a non molto tempo fa) avere rapporti con una donna e farci dei figli tendevano a coincidere molto, molto in fretta. Oggi la faccenda è ovviamente diversa.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Camillo

                      “Vincent: diciamo anche che una parziale giustificazione delle antiche rigidità si può trovare nel fatto che allora (e fino a non molto tempo fa) avere rapporti con una donna e farci dei figli tendevano a coincidere molto, molto in fretta. Oggi la faccenda è ovviamente diversa.”

                      Concordo, ma guarda che la rigidità di cui parli è tutta dal secondo millennio in poi. Hai letto i post che ho linkato sulla Chiesa del primo millennio, che accettava le convivenze ed era tollerante con i divorziati risposati (come sta cercando di fare la Chiesa di adesso)?
                      Paradossalmente la Chiesa primitiva era molto più tollerante di quella di Ratzinger.

                      Noi abbiamo in mente la Chiesa dal post concilio di Trento o comunque dal post scisma con gli ortodossi in poi, ma non è sempre stata così.

                    • Charles ha detto in risposta a Vincent Vega

                      No caro VIncent, probabilmente seguendo il “nostro”(sic) modo di ragionare ti saresti risparmiato anche del tempo nel capirlo prima, senza essere distratto e imoedito dai fittizi giochi di ruolo di maritino e mogliettina.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non credo Charles, perché si da il caso che prima abbia passato anche quella fase, e andava tutto a meraviglia. Quando non vivi con una persona è facile farsi un’idea che non corrisponde al reale stato delle cose.

                      Ad ogni modo ribadisco questi post, per chi pensa che la Chiesa sia sempre stata come dal Concilio di Trento in poi http://www.uccronline.it/2016/05/03/una-famiglia-che-prega-assieme-e-piu-unita-e-vive-meglio-lo-dicono-gli-studi/#comment-175907

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      E comunque ribadisco che una formula aritmetica valida per tutti non c’è. Per alcuni potrà essere più giusto un percorso per altri un altro, non si può schematizzare tutto con regole buone per tutti, in questi campi, perché ogni essere umano è storia a se.

                    • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Letti, molto interessanti. Del resto pure tutte le tradizioni di matrimoni combinati a cui ti riferisci a molti saranno sembrate assolutamente cattoliche, ai tempi, eppure la Chiesa in realtà ha sempre ribadito la necessità del consenso degli sposi liberamente espresso (e mi pare che le varie prescrizioni su pubblicazioni in anticipo, etc etc, fossero tentativi di arginare le costrizioni)

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Camillo

                      “Letti, molto interessanti. ”

                      Se li hai letti avrai notato che la Chiesa del primo millennio paradossalmente era molto più tollerante della Chiesa di Ratzinger in pieno XXI secolo. 🙂

                    • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non me la prenderei specificamente col povero Joseph, che in fondo mi sta simpatico 😉

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma certo, nemmeno io ho niente contro di lui. 🙂

          • Gianni Zero ha detto in risposta a Vincent Vega

            Non è il fatto che le persone si sposano tardi a determinare il sesso prematrimoniale, bensì il contrario. A me sembrava tra l’altro che il catechismo parlasse di peccato, non di regola, ma non sono un esperto, probabilmente mi sbaglio. Quello che voglio dire è che, per conto mio, lo sfacelo morale cui assistiamo è correlato strettamente alle abitudini sessuali, a queste “regole” che – secondo Vincent – sono oramai superate definitivamente. Ma, anche qui, sbaglierò. Da parte mia non riesco a immaginare una figlia quindicenne che se ne esce di casa col preservativo nella borsa, che a 18 anni se ne va a convivere un po’ con uno un po’ con l’altro, fino ai quarant’anni, quando deciderà (se mai lo farà) di sposarsi e di fare figli. Probabilmente manco di immaginazione, sarà senz’altro questa la società del futuro.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianni Zero

              Ma io non sto certo approvando la pansessualizzazione, ma che centra questo con lo sposarsi colla prima persona che si conosce? Non riesco a capirlo. Una volta lo facevano per obbligo, era forse meglio? Boh, lascio ad ognuno le valutazioni del caso.

              • Gianni Zero ha detto in risposta a Vincent Vega

                Quindi il sesso con la prima persona che conosci sì e il matrimonio no? Che logica sarebbe? E se non è così dov’è il confine col pansessualismo? (Forse ora è più chiaro perché il richiamo alla 14enne non era così assurdo.)
                Quanto poi al tuo giudizio sulla chiesa non so bene cosa risponderti se non consigliarti di fondare una tua chiesa collocata in un periodo storico dove ciò che ti interessa non è peccato, o magari prendendo ciò che serve a giustificarti un po’ qua e un po’ là. E’ un po’ come fanno i TdG ponendo le questioni al di fuori del loro contesto, nel tuo caso con lo scopo di promuovere il relativismo, ma se sei contento tu… Con questo chiudiamo una discussione che a questo punto è divenuta una sterile contrapposizione di vedute incompatibili.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianni Zero

                  Relativismo?????? Questa è davvero bella! Cosa c’è di più relativista di mettere come peccato mortale un atto che prima non lo era? I peccati mortali non seguiti da pentimento in teoria portano all’inferno, mi spieghi che logica c’è che ciò che poteva fare un cristiano nel VII sec D,C io non possa farlo pena dannazione?
                  Chiedo eh, perché se c’è una logica in questo mi sfugge, perciò se puoi aiutami/aiutatemi.

                  Se poi a te sembra normale aggiungere peccati alla rivelazione di Dio non dico più nulla, ma io ho sempre saputo che la legge di Dio era eterna e irreformabile, non che dipendesse dal periodo storico.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Gianni Zero

                  Inoltre
                  “Quindi il sesso con la prima persona che conosci sì e il matrimonio no? Che logica sarebbe? E se non è così dov’è il confine col pansessualismo? (Forse ora è più chiaro perché il richiamo alla 14enne non era così assurdo.)”

                  Ma chi ha detto questo??? Cosa c’entra il pansessualismo col fare l’amore tra fidanzati?

                • sara ha detto in risposta a Gianni Zero

                  Gianni

                  Io ho imparato Che e’ inutile…
                  Non si puo’ convincere qualcuno, quando si hanno pensieri fortemente radicati nella testa e nel cuore.

                  C’E’ poco da fare 🙂

              • Fabrizia ha detto in risposta a Vincent Vega

                Caro Vincent Vega, da quel che ho letto di Sant’Agostino, la Chiesa dei primi secoli proibiva eccome il divorzio. Si considerava non-matrimonio l’unione fra un/a cristiano/a e un/a pagano/a che quindi potevano passare a nozze indissolubili con un/a cristiano/a. I Vescovi potevano sciogliere legami matrimoniali? A che condizioni? Era forse l’embrione della Sacra Rota che certifica l’insussistenza del legame matrimoniale?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabrizia

                  http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461

                  “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

                  Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

                  Perciò la Chiesa proibiva eccome il divorzio, perché l’ideale cristiano era sempre stato il matrimonio indissolubile ma, come fa la Chiesa Ortodossa ancora oggi, era anche comprensiva verso chi aveva fallito in questo proposito, e non lo condannava a patirne le conseguenze a vita imponendogli di restare solo fino alla morte o di vivere come fratello e sorella.

                  Questa è una radicalizzazione che c’è stata dal Concilio di Trento in poi.

      • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Quoto. Il matrimonio in passato non aveva nulla a che fare con l’amore, perché il concetto di “scegliersi” non esisteva proprio. Non esisteva lo “scegliere” una persona, coi suoi pregi e difetti, per passarci la vita insieme.

        Beh, dipendeva molto dalla condizione economica. Più soldi c’erano di mezzo, meno eri libero. (Almeno in questo i poveracci avevano dei vantaggi…)

        • Vincent Vega ha detto in risposta a camillo

          Non saprei, senza andare eccessivamente indietro nel tempo la mia bisnonna morta a 91 anni nel 2006, con la quale avevo un ottimo rapporto, ha avuto proprio un matrimonio combinato. Ha imparato a farsi andar bene suo marito ma non ne è mai stata innamorata nè è mai stata felice con lui, me lo ha detto chiaramente.

          Mi ha anche detto che era felice che ora le cattoliche non dovessero più subire la propria vita ma potessero sceglierla (in quello eravamo molto simili all’ISLAM attuale purtroppo, un tempo).

          E non è che fossero di famiglia particolarmente ricca. Insomma, io ringrazio Dio che certi costumi siano tramontati e che non siamo più prigionieri di visioni del mondo assurde dove si riteneva che l’anima si trasmettesse col seme (Tertulliano) o che con ogni polluzione si perdesse un uomo.

          Pensa poi che molto dottori della Chiesa credevano nella “animazione ritardata”, che è un gravissimo errore perché li portava a giustificare l’aborto nelle prime settimane, mentre oggi sappiamo per certo che la vita inizia al concepimento.
          Non tutta la scienza viene per nuocere. 😉

          • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Che do che l’Ottocento e i primi del Novecento siano stati esiziali in quel senso: una volta arrivato un minimo di ricchezza generalizzato, tutti hanno iniziato a fare finta di essere piccoli signori feudali… pensa solo ai saluti e alle cortesie: oggi visti come segno di “vivere civile” ossia borghese, ma in realtà nati come imitazione della nobiltà.

            La questione dell’inizio della vita è un’altra faccenda (e se le evidenze scientifiche ci dicono qualcosa, a me sembra proprio dicano il contrario, ma vabbè).

            • Vincent Vega ha detto in risposta a camillo

              Per Camillo

              “La questione dell’inizio della vita è un’altra faccenda (e se le evidenze scientifiche ci dicono qualcosa, a me sembra proprio dicano il contrario, ma vabbè).”

              In che senso? Sono anni che chiedo cosa è quel benedetto embrione, ma nessun pro-choice è mai stato in grado di rispondermi. 😉
              Se l’embrione non è una persona e non ha diritti che cosa è?

              Anzi, partiamo ancora più a monte: cosa è una persona, per te?

              • camillo ha detto in risposta a Vincent Vega

                La scienza per me ci dice cosa non è una persona: se parliamo di embrioni, prendendo il caso dei gemelli omozigoti di certo non lo era la morula primigenia, dato che entrambi provengono da quella e quindi prima della scissione essa non era nè l’uno nè l’altro.

                Ma in generale la scienza non penso ci dica davvero qualcosa di positivo sulla libertà (per definizione! nella scienza esistono solo il caso e la necessità), qualcosa di positivo sulla persona (esistono i cervelli), qualcosa di positivo sull’amore (esistono necessità fisiche e psicologiche variamente soddisfatte). Sono tutti concetti indimostrabili e ai quali eppure dobbiamo credere. Non fraintendermi, trovo insensato da un punto di vista filosofico dire per esempio che non esiste il libero arbitrio, ma al contempo credo che non sia dimostrabile; ho fede nel libero arbitrio, proprio nel senso di “sostanza delle cose sperate e argomento delle non parventi”…

                A questo punto, il modo in cui capisco la posizione della Chiesa è “siccome non sappiamo quando inizia la vita, nel dubbio stiamo ben larghi”. E francamente la condivido.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a camillo

              La cosa interessante è che persino l’ex presidentessa di Planned Parenthood, Faye Wattleton, ha ammesso che l’aborto è omicidio, nel ’97 in un’intervista su Ms.Magazine.

              ,I think we have deluded ourselves into believing that people don’t know that abortion is killing. So any pretense that abortion is not killing is a signal of our ambivalence, a signal that we cannot say yes, it kills a fetus”.
              https://www.goodreads.com/author/quotes/287193.Faye_Wattleton

              Non ho mai capito con quale coraggio si possa giustificare l’aborto, sul serio.

      • Andrea VCR ha detto in risposta a Vincent Vega

        Mi spiace che sia andata così, carissimo. Stavo per mandarti una mail per chiedertelo. “Lo siento”…
        Viva Cristo Re

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Andrea VCR

          Grazie Andrea. Si, ormai era nell’aria… Meglio che sia successo adesso piuttosto che dopo aver compiuto scelte irreparabili.

  3. Umberto P. ha detto

    A mio avviso questi sono argomenti di Fede, distanti dalla razionalità: se mi devo sposare, e voglio un matrimonio lungo e dei figli, devo essere sicurissimo della mia scelta. Una persona la conosci solo vivendoci 24h su 24, dividendo le fatiche quotidiane, non con una passeggiata o un cinema di due ore quando si è liberi. E’ lì che ti rendi conto di chi hai di fronte, di come reagisce alle situazioni negative, dei sacrifici che è disposta a fare. Su questo credo non ci sia dubbio. Sul discorso del sesso, per un non credente o agnostico esso fa parte del rapporto, e se è consensuale non c’è nulla di male, e tutto di buono. Certo è vero che se si esagera nascono problemi, ma se lo si pratica regolarmente il sesso non diventa un’ossessione come è per quelli obbligati alla castità (magari perchè non hanno seguito con l’altro sesso, ne conosco mille).
    Comunque tremerei al pensiero di sposare una donna che tutto sommato non conosco.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Umberto P.

      Quoto tutto. Sul discorso del sesso che “per un non credente o agnostico fa parte del rapporto”, posso garantirti che è così pure per i credenti. 😉
      Non è la cosa più importante ma è sicuramente parte del rapporto.

    • Max ha detto in risposta a Umberto P.

      OK Umberto, le tue idee sono (come spesso succede) ragionevoli, ma come ti spieghi le statistiche che sembrano indicare come le coppie che convivevano prima del matrimonio poi hanno un più alto tasso di divorzi? La realta’ delle cose, a volte, e’ diversa dalle nostre pur ragionevoli previsioni.

      A parte, mi chiedo se a volte non ci sia bisogno di un “atto di fede” ed impegno nel proprio partner.

      • camillo ha detto in risposta a Max

        Chi andava a convivere negli anni ’80 (a quel che vedo sono in gran parte studi vecchi) aveva evidentemente una opinione del matrimonio e della coppia diversa da quella di un tradizionalista che non lo avrebbe mai fatto. Non stupisce, dunque, che lungo l’arco della vita i due gruppi si comportino diversamente.

        L’atto di fede ci vuole eccome; ma quello che chiedono i tizi alla Bellon è bruciarsi le navi dietro come Cortez, un gesto che secondo me dimostra solo estrema sfiducia nella capacità di controllare i propri sentimenti.

        Sulla questione più generale del prendersi impegni oggi, cito un lungo passaggio da una persona che stimo molto (che a sua volta credo citi Zygmunt Bauman in un paio di frasi)

        “La nostra incompletezza — ossia il nostro limite — e il nostro sporgerci in direzione dell’altro sono iscritti nel corpo primariamente come differenza sessuale. Ma Il sesso è anche la potenza che si sottrae da sempre al controllo, al predominio dell’Io. Il sesso può allora esser visto come luogo esemplare della vergogna da chi intenda quest’ultima come caduta in una dimensione d’irresponsabilità, di non-libertà (…) Se il sesso è causa di vergogna in quanto rischio per la ‘libertà’ per il predominio dell’Io, lo è forse non tanto e non solamente in sè stesso ma in previsione (o meglio ancora per l’imprevedibilità!) dei successivi sviluppi (…) L’antidoto alla vergogna sessuale (o a ciò che essa cela) può allora trovarsi non più soltanto nel pudore fisico o nel self-restraint ma in una pratica razionalizzata ed astratta della sessualità stessa, un sesso sdrammatizzato e derubricato a consumo, tecnicamente e contrattualmente messo al sicuro da malintesi o conseguenze indesiderabili. Del resto una sessualità così inoffensiva non è divenuta necessariamente più agevole ma è certamente — e ovviamente — assai incentivata in una società di mercato globale che da una parte si informa proprio all’imperativo di equiparare qualsiasi pratica o relazione (anche le persone e i rapporti fra esse) a oggetti di consumo; dall’altra premia (almeno a parole) sopra ogni cosa la flessibilità e la disponibilità al cambiamento — che presuppone però indipendenza e scarsità di legami; e impone comunque a una gran parte dei suoi cittadini una condizione di cronica precarietà e incertezza che li spinge a cercare, per quanto possibile, rapporti reversibili e disimpegnati.

        (…) La pressione alla conformità che viviamo non è sempre esplicita. Essa si fonda proprio, al contrario, come già si è accennato, sull’impotenza e sulla rinuncia delle autorità pubbliche a un reale controllo sulle scelte private e sulle condizioni di vita, sul progressivo ridimensionamento delle competenze dello stato sociale e sull’abbandono quasi completo dei singoli al libero gioco della concorrenza globale. Ma a parte il fatto che ciò si accompagna a un richiamo incessante — quanto mai rumoroso — ad aggiornare (ossia a uniformare!) consumi e abitudini, indispensabili a sostenere la crescita, la riconsegna quasi completa al mercato delle condizioni materiali e giuridiche di produzione e lavoro ha comportato, con la crescente frammentazione, precarietà e disomogeneità delle situazioni dei singoli, la dissoluzione dei vecchi legami di solidarietà, l’irrilevanza di luoghi e soggetti di azione collettiva, e ciò che più conta, l’obsolescenza del vecchi criteri e delle vecchie nozioni, già declinate in chiave collettiva, di responsabilità e di giustizia.

        Questi sono problemi enormi, sono problemi di tutta la società, sono i problemi di cui parla papa Francesco e di cui in realtà parlavano anche quelli prima. E poi gli ottusi alla Bellon banalizzano tutto questo in “è colpa vostra che non vi amate pienamente”. Capisci che i vaffanculo partono da soli.

        • Max ha detto in risposta a camillo

          Chi andava a convivere negli anni ’80 (a quel che vedo sono in gran parte studi vecchi) aveva evidentemente una opinione del matrimonio e della coppia diversa da quella di un tradizionalista che non lo avrebbe mai fatto. Non stupisce, dunque, che lungo l’arco della vita i due gruppi si comportino diversamente.

          Forse si’, forse no. Un po’ di prudenza.

          Ma quello che chiedono i tizi alla Bellon è bruciarsi le navi dietro come Cortez, un gesto che secondo me dimostra solo estrema sfiducia nella capacità di controllare i propri sentimenti

          Ognuno pone i propri paragoni e le proprie inferenze, che di solito dicono parecchio anche su chi le fa.

          E poi gli ottusi alla Bellon banalizzano tutto questo in “è colpa vostra che non vi amate pienamente”. Capisci che i v…. partono da soli.

          Scusami, ma mi pare che tu straparli, Camillo. Se posso permettermi di darti un consiglio, leggiti più a lungo Bellon. O parla con qualche bravo sacerdote. Ne ho conosciuti di “progressisti”, ma nessuno, nemmeno nel privato, mi ha mai detto di essere a favore del sesso prima del matrimonio e/o della convivenza.

          Essere cristiani e’ sempre stato difficile.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Max

        Francamente non lo so. Forse si abusa della possibilità di correggere la propria vita. Mi fa più paura l’impossibilità di uscire da situazioni mostruose (penso al divorzio), ma certo quello che dici è desolante.

  4. sara ha detto

    Ciao Vincent,

    VENGO IN PACE.

    L’altro giorno si discuteva Sulla questione della legge sui patti pre- matrimoniali Che vorrebbero attuare.

    La Cosa, Che emergeva era il rischio Che questi potessero mettere in seria crisi la questione Che determina l’ Indissolubilita’ matrimoniale Che in tal caso verrebbe intenzionalmente preclusa.

    Secondo te, considerando Che i patti Lateranensi esistono solo in Italia:

    per evitare Che il Matrimonio Cristiano diventi e si riduca a mero contratto( Cosa Che si sta sempre piu’ raggiungendo) o che implichi in qualche modo una seria minaccia di retta coscienza per i sacerdoti Che lo celebrano.

    Sarebbe meglio o no sciogliere i patti?

    E’ solo una domanda, ma Credo che la sempre piu’ scarsa presa di coscienza di cosa sia un matrimonio, possa portare inevitabilmente a questo.

    Per non parlare appunto di come un sacerdote si debba porre difronte persone non preparate correttamente al Sacramento, con una visione distorta del matrimonio.

    Si trovera’ in netto contrasto con la propria coscienza nel cercare di valutare con retto giudizio la coppia in questione.

    Questo problema negli altri paesi non sussiste.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

      Sara scrive

      “VENGO IN PACE.”

      STRALOL! 😀 😀 😀
      Come devo interpretarlo questo??? 😉 Scusa ma sono malizioso.

      Per il resto della tua domanda assolutamente SI, io sono assolutamente per l’abolizione dei patti. 🙂

      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        Non lo so, io interpreto Che forse e’ ora Che ti sposi.

        Comunque si’, forse si’.

        Si andra’ Verso lo scioglimento,
        ma Credo che sara’ piu’ che altro inevitabile di sto passo…

        Vedremo…

      • Steve ha detto in risposta a Vincent Vega

        HAHAHAHAHAHA ti stimo, ogni tanto ci vogliono ste battute pure qui dentro xD

    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

      Oh, ovviamente scherzo sul “vengo in pace”, non prendertela. 🙂

  5. Max ha detto

    Vincent, scusa, tu hai scritto

    “Un mio caro amico è sposato da 3 anni, ha 40 anni e il secondo figlio in arrivo, che avrebbe dovuto fare, vivere come un eunuco fino a 37 anni, l’età in cui si è sposato? Ma di che stiamo parlando?”

    Andiamoci piano, per favore, con queste affermazioni.

    Penso che manchino di rispetto a coloro i quali decidono di vivere cristianamente in castità – che non e’ la stessa cosa che essere asessuali – prima di trovare la persona giusta e sposarla. Io ho scelto questa strada, ho 40 anni, e non mi sento un eunuco; trovo offensiva l’affermazione di cui sopra. Ho tutti i desideri naturali di un uomo, compresi quelli sessuali, ma ritengo che non sia giusto dar loro seguito finche’ non sono sposato, se saro’ sposato.

    Tempo fa Angelo Bellon ci ricordava che avere rapporti sessuali prima del matrimonio benedetto da Dio, quando siamo veramente uniti l’uno all’altro da Chi ci ha fatti e Chi ci conosceva prima che nascessimo, e’ come partecipare ad una messa (con la “m” minuscola) celebrata da un seminarista che ancora non e’ stato ordinato sacerdote. Apparentemente bellissimo, in realta’ un peccato grave.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      Hai ragione Max, scusami. Complimenti per la tua forza di volontà in questo, dico sul serio. Solo faccio fatica a capire come una cosa possa essere peccato in questo secolo mentre era legittimata nel ‘400 D.C

      Capisci che è un bel problema questo, perché è impossibile che, agli occhi di Dio, ciò che oggi è un peccato mortale non lo fosse 1600 anni fa. Leggi l’ultimo post a fondo pagina per Gianni Zero. E allora la domanda che mi viene è “non è che forse nel secondo millennio abbiamo un po’ esagerato, trasformando non commettere adulterio in non commettere atti impuri”?

      Oh, da qui non si scappa, è impossibile che ciò che è peccato mortale oggi non lo fosse in passato. Per il resto scusami ancora, non volevo offendere. Con “eunuco” richiamavo l’immagine usata anche da Gesù nel Vangelo, non so se te la ricordi. Comunque scusami.

    • Steve ha detto in risposta a Max

      Pur apprezzando e stimando ciò che fai, non lo trovo logico.

      Che poi tu non ne soffra, bene. Non tutti hanno la tua forza di volontà, e anche se l’avessero, non ne troverebbero il senso. Peccato grave? Credo che Vincent abbia capito tutto del vero senso della sessualità nella dottrina cristiana.

      Bellon in molte mail si ostina a dire che tra uno che ha rapporti prematrimoniali e un serial killer non vi è nessuna differenza: il bello è che la gente pende dalle sue labbra e vive una vita intera di paura.

      • Max ha detto in risposta a Steve

        Steve, grazie per il tono amichevole e ragionevole dei tuoi messaggi, questo compreso.

        Non ho detto che non soffro – certo che soffro. E piu’ di un sacerdote ha detto che dovrei trovarmi la compagna giusta per la vita avere rapporti regolari con lei – il che mi fa pensare che la questa situazione e’ forse anche colpa mia.

        Per il resto, scusami, non ti pare di esagerare? davvero Bellon avrebbe detto che uno che ha rapporti prematrimoniali e un serial killer non vi è nessuna differenza? Io leggo (ogni tanto) i suoi posts e mi pare che – di solito – quello che dice in campo morale abbia un minimo di senso. Per inciso, ci sono anche ragioni “laiche” per cui sarebbe meglio evitare rapporti prematrimoniali:

        “On the sexuality of man” http://www.scifiwright.com/2014/06/on-the-sexual-nature-of-man/#more-11092

        Come accennavo sopra non c’e’ scritto da nessuna parte che essere cristiani sia facile; anzi e’ tutto al contrario, Vangelo alla mano. A mio modesto parere, in ogni cosa della vita le strade facili spesso sono sinonimi di errore, mentre sono quelle difficili che ci portano a migliorarci.

        D’altra parte, non mi sogno di imporre a nessuno come comportarsi.

    • sara ha detto in risposta a Max

      Ciao Max..

      Beata Chi ti sposa.

      Fidati Che di sti tempi quelli come te, Hanno un fascino unico per le donne, cosi’ come il contrario.

      Il resto e’ scontato e banale. Dio ricompensa sempre.

      dopo la tempesta, la quiete, dopo la notte, l’alba e dopo un travaglio la gioia di un parto.

      Che tu possa trovare L’UNICA DONNA PER TE, E LEI L’UNICO UOMO PER LEI.

      LA CASTITA’ Forgia e tempra anche nel matrimonio, a restare fedeli e a sopportare situazioni difficili, per esempio malattie Che causano momenti temporanei di astinenza.

      La Cosa piu’ bella sara’ l’essere veramente una sola Carne. Unica, Che trova il suo senso e la sua benedizione nella cornice sacramentale Che Dio benedice.

      IL MATRIMONIO:
      Amore vero e fedele, arrivato dopo sacrifici e combattimenti, nella castita’ soprattutto.

      Ti auguro il meglio.

  6. Vincent Vega ha detto

    4 maggio 2016 alle 18:03
    Per Gianni Zero

    “Non è il fatto che le persone si sposano tardi a determinare il sesso prematrimoniale, bensì il contrario. ”

    Ah davvero? Perché oggi che si finisce di studiare a 25/26 anni (visto che la laurea è il minimo per avere un lavoro, io ho avuto la fortuna immensa di avere un’azienda, grazie a Dio, ma vedo i problemi dei miei coetanei) ci si può forse sposare come una volta poco dopo o anche prima i 20 anni?

    E chi li mantiene i figli? Perché anche se uno ha avuto la Grazia di trovare subito la persona adatta per se non è che può sposarsi e attendere a procreare quando avrà le possibilità economiche, perché la Chiesa proibisce categoricamente (almeno per il momento) la contraccezione.
    Perciò come vedi è un cane che si morde la coda.
    “A me sembrava tra l’altro che il catechismo parlasse di peccato, non di regola, ma non sono un esperto, probabilmente mi sbaglio.”

    Assolutamente si, ma anche qua viene fuori un altro quesito: come mai nella chiesa del primo millennio non lo era? È possibile che ciò che è peccato mortale oggi non fosse peccato oltre un millennio fa?

    Cito da qui http://www.uccronline.it/2016/05/03/una-famiglia-che-prega-assieme-e-piu-unita-e-vive-meglio-lo-dicono-gli-studi/#comment-175907
    Vediamo cosa dice http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/
    “Giustiniano” scrive 30 Giorni “ottiene di più col rendere il concubinato ‘legitima coniunctio’ a condizione che si tratti di unione stabile e monogamica (cfr. Digesto 23, 2, 24). Il concubinato resta inferiore al matrimonio solo quanto a dignità (inequale coniugium). Con ciò Giustiniano non fa nient’altro che accogliere un principio già vigente nella prassi pastorale della Chiesa. Scrive papa Leone Magno nell’Epistola 167: ‘Chi non ha moglie e ha una concubina per moglie (pro uxore) non sia allontanato dalla comunione’ ”.
    Ma che sorpresa! In passato quindi non era come oggi dove ogni rapporto sessuale aldifuori del matrimonio sacramentale è considerato peccato mortale!
    Ma che sorpresa davvero!
    E lo stesso valeva per i divorziati risposati, mi invento nulla eh, cito da “la civiltà cattolica”, ovvero la rivista dei gesuiti.
    http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461
    “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.
    Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”
    Ma quindi che è successo? Nel secondo millennio c’è stato un “upgrade” dell’uomo da uomo carnale a übermensch indefettibile e alla tolleranza del passato si è sostituìta la severità che c’è stata fino ad oggi? E i peccati mortali non dovrebbero discendere direttamente dall’insegnamento divino ed essere tali semper et pro semper? Mah! Una cosa però dovrebbero domandarsela i tradizionalisti: sono più tradizionalisti loro o io, visto che la penso come la Chiesa del primo millennio mentre per loro la Chiesa pare iniziata dalla radicalizzazione legalista del Concilio di Trento?
    Ai posteri l’ardua sentenza.

    Cito da un altro post http://www.uccronline.it/2016/05/03/una-famiglia-che-prega-assieme-e-piu-unita-e-vive-meglio-lo-dicono-gli-studi/#comment-175908

    “Ah e giusto per la cronaca, Papa Leone Magno mica era impazzito eh! Se andiamo ancora più indietro nel tempo, al Concilio di Toledo, le convivenze erano stabilite come legittime https://www.francoangeli.it/Riviste/Scheda_Rivista.aspx?idArticolo=30309
    Perciò pare proprio che nei primi secoli il peccato fosse commettere adulterio, ovvero tradire la propria moglie, ma non era categoricamente condannato tutto ciò che avveniva prima del matrimonio o fuori dello stesso (divorziati risposati).
    Forse allora chi si lamenta dell’ipertrofia del sesto comandamento che è passato da non commettere adulterio a non commettere atti impuri proibendo tutta la sessualità umana fuori dal matrimonio sacramentale non ha tutti i torti.
    Quello che so è che le leggi di DIO non dovrebbero cambiare, e gli uomini non dovfebbero dichiarare peccato mortale una cosa non dichiarata tale da Dio stesso, generando solo sensi di colpa inutili negli uomini, ma ormai il danno è fatto.
    Spero che con Francesco sia iniziato il percorso di purificazione della Chiesa per un ritorno alla legislazione più tollerante, umana ed evangelica del primo millennio.”

    Perciò Gianni, come vedi la questione, anche a livello dottrinale, non è semplice. È infatti assurdo che oggi un tale atto sia peccato mortale ma non lo fosse nel VII sec D.C.

    • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

      Il mio modesto contributo alla discussione e’ che, prima di circa 500 anni fa, non era necessario celebrare/registrare matrimoni (in chiesa almeno). Le persone andavano a vivere insieme e cio’ era automaticamente considerato matrimonio con tutti gli effetti canonici. Credo che questa sia la ragione per cui, mentre e’ sempre considerato un errore grave il sesso fuori del matrimonio, e’ comunque meno serio se fatto con la persona che si andrà a sposare.

      Quanto sopra mi fu detto da un sacerdote di solito attento ai regolamenti canonici.

      Che l’ipertrofia del sesto comandamento ci abbia fatto del male e’ purtroppo vero, credo, e ne paghiamo le conseguenze ancora oggi. Forse dovremmo andare a leggerci il Cantico dei Cantici più di frequente.

      D’altra parte, l’alternativa proposta dal mondo moderno e’ a mio parere anche peggiore.

    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

      Cerchiamo di comprendere la posizione di S. Leone Magno e del Concilio di Toledo, senza applicare anacronisticamente a eventi di 1600 anni fa, i quali vanno intesi secondo le categorie latu sensu culturali dell’epoca, la logica odierna, che fa coincidere il matrimonio, o meglio il suo inizio, con l’atto giuridico positivo della celebrazione, rubricando altre forme di relazione di coppia alla convivenza “finché dura”. Altrimenti si finisce per credere che a quel tempo la convivenza “finché dura” (cioè quella odierna) fosse legittima.

      Proprio Caselli, citato nel link della Franco Angeli, in un recente articolo (reperibile su internet, su un sito di cui volutamente non inserisco il link) spiega come quelle decisioni di più di un millennio fa vadano lette all’interno di un processo nel quale il diritto canonico cominciava a darsi una sua struttura interna, differenziandosi nel contempo, almeno in parte, dal diritto romano (si era nel 400 e la fine dell’Impero Romano d’Occidente era ancora là da venire). Queste le parole del giudice torinese:

      “Per molto tempo ci si è arrovellati circa un’eventuale ammissione del concubinato da parte della chiesa. Il rebus nasceva dal canone 17 del primo concilio di Toledo (anno 400: all’epoca i concili provinciali dettavano precetti validi non solo nell’ambito geografico di pertinenza), che sembrava ammettere il concubinato non escludendo dalla comunione dei fedeli chi avesse un’unica concubina. Ma era una strana concubina, perché si richiedeva che fosse tenuta con affectio maritalis.

      Nel diritto romano, classista come pochi, c’era almeno una decina di categorie di donne (le più diverse: dalle “sceniche” alle liberte alle “obscuro loco natae”, cioè in generale le donne del basso proletariato) che non si potevano sposare, ma solo tenere come concubine. Il nascente diritto canonico non era ancora così solido da potersi imporre sul diritto romano, qualificando come matrimonio un’unione da questo vietata. Ma neppure poteva scomunicare i tanti (ed erano davvero tanti) che conformandosi ai precetti cristiani sceglievano di convivere con una sola donna tenendola “pro uxore”, come moglie. Di qui la soluzione del canone 17: consentire il concubinato esclusivamente nel caso di concubina unica “pro uxore habita”. Una specie di unione di fatto ante litteram.”

      Sembra che la “manica larga” della Chiesa fosse dovuta al fatto che l’Impero, ufficialmente cristiano e nel contempo traente (com’era ovvio e giusto) il proprio ordinamento giuridico da quello della più alta civiltà del mondo antico, era di manica stretta, escludendo dalla relazione matrimoniale strictu sensu delle situazioni che dal punto di vista cristiano era matrimoni perfettamente legittimi. Insomma, i concubini non erano cristiani “imperfetti” ma erano cristiani che concepivano la loro relazione proprio come un matrimonio cristiano, ma per la legge civile erano solo concubini. Il canone 17 di Toledo, in un’epoca condizionata pesantemente (sia detto senza giudizi di valore negativi) dal diritto romano, cercava di tenere insieme le due “cose”. Potremmo assimilare questa situazione a quella di due sposi, sposati solo col matrimonio religioso, che tuttavia per lo Stato sono due conviventi.
      Molto più ardua però risulta l’assimilazione con le convivenze del giorno d’oggi.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

        Per Michele

        “Sembra che la “manica larga” della Chiesa fosse dovuta al fatto che l’Impero, ufficialmente cristiano e nel contempo traente (com’era ovvio e giusto) il proprio ordinamento giuridico da quello della più alta civiltà del mondo antico, era di manica stretta, escludendo dalla relazione matrimoniale strictu sensu delle situazioni che dal punto di vista cristiano era matrimoni perfettamente legittimi. Insomma, i concubini non erano cristiani “imperfetti” ma erano cristiani che concepivano la loro relazione proprio come un matrimonio cristiano, ma per la legge civile erano solo concubini. Il canone 17 di Toledo, in un’epoca condizionata pesantemente (sia detto senza giudizi di valore negativi) dal diritto romano, cercava di tenere insieme le due “cose”. Potremmo assimilare questa situazione a quella di due sposi, sposati solo col matrimonio religioso, che tuttavia per lo Stato sono due conviventi.
        Molto più ardua però risulta l’assimilazione con le convivenze del giorno d’oggi.”

        Michele, cerchiamo di capirci: quello che interessa a me è il fatto che sono stati aggiunti dei peccati mortali che prima non c’erano. Nessuno dubita per un cristiano non sia lecito andare a prostitute o praticare il libertinaggio sfrenato, rimane il fatto che se io, oggi, nel 2016, non ho abbastanza soldi per mettere su famiglia (condizione ipotetica) non ho il diritto ad avere una vita sessuale e sentimentale, perché ogni atto che compio in tal senso fuori dal matrimonio sacramentale è in teoria peccato mortale, ovvero un atto che, se dovesse prendermi un colpo subito dopo o se uscendo di casa dovessi venire travolto da un’auto, in teoria mi condannerebbe all’inferno eterno. Bella prospettiva eh?

        Ma vedi, se discendesse direttamente da Dio l’accetterei pure, seppur a malincuore, ma quello che mi riesce molto difficile da accettare è che ciò che è peccato mortale per noi oggi non lo fosse per i cristiani di 1600 anni fa. Se permetti è una cosa assurda, perché oggi viene considerato in peccato mortale chiunque pratichi sesso fuori dal matrimonio, fosse anche una coppia stabile che aspetta solo di avere abbastanza soldi per mettere su famiglia.

        Perciò perdonami ma non vedo come sia difendibile questa cosa.

        • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

          Puoi dimostrare che 1600 anni fa chi viveva una convivenza come la intendiamo noi oggi (stiamo insieme, vediamo come va, poi se non va bene ci lasciamo) non veniva considerato in stato di peccato mortale? Credo di no, mi pare di aver mostrato (con le parole di un autore da te stesso citato) come allora ciò che si chiamava concubinato era una situazione assai differente da quella odierna. Se hai obiezioni, falle sul merito della ricostruzione storico-giuridica, non assimilare pedissequamente situazioni distanti di secoli (e che quindi vanno comprese nel loro contesto e conoscendo le categorie culturali in cui sono nate e si sono sviluppate) solo perché dei termini adoperati sono simili. E neppure tirare in ballo situazione “pietose” per giustificare la convivenza (ma come? Non ho i soldi per mettere su famiglia ma ce li ho per convivere, cioè per vivere in una condizione sempre più nella mentalità comune assimilata alla famiglia?).

          Sull’articolo della Civiltà Cattolica che dire? Non sembra che tutti siano concordi che le “cose” siano state effettivamente così (http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/10/05/la-civilta-cattolica-va-a-nozze-col-concilio-di-trento-ma-tra-gli-storici-volano-schiaffi/). Anche qua sembra che manchi senso storico o che si generalizzi una situazione del tutto particolare.
          Bastasse poi essere gesuiti per essere pienamente cattolici…

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

            Per Michele

            “Puoi dimostrare che 1600 anni fa chi viveva una convivenza come la intendiamo noi oggi (stiamo insieme, vediamo come va, poi se non va bene ci lasciamo) non veniva considerato in stato di peccato mortale?”

            Se la logica non è un’opinione direi proprio di si, visto che comunque oggi anche le convivenze in vista del matrimonio o vissute come situazione permanente ma con propositi di fedeltà sono comunque considerate peccato mortale.
            All’epoca non era così. Punto. Capisco che si sia spinti dal desiderio di dimostrare che la dottrina è rimasta immutabile in 2000 anni e che la severità draconiana che c’è stata da Trento in poi fosse sempre stata la regola ma, semplicemente, non è cosi.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

              Tornando a questa tua domanda

              “Puoi dimostrare che 1600 anni fa chi viveva una convivenza come la intendiamo noi oggi (stiamo insieme, vediamo come va, poi se non va bene ci lasciamo) non veniva considerato in stato di peccato mortale?”

              Se potevano venire riammessi alla comunione i divorziati risposati senza che gli venisse imposto di vivere come fratello e sorella, a maggior ragione se uno rompeva una convivenza (che è uno stato meno dignitoso del matrimonio sacramentale) poteva ottenere il perdono senza dover vivere una vita da monaco (come oggi si vorrebbe imporre a chiunque non sia sposato e a chi ha visto fallire il proprio matrimonio, dopo magari essere stato cornuto e mazziato).

              È semplice logica, alla portata di chiunque. Purtroppo stiamo ancora pagando la riforma protestante, che ha portato la Chiesa ad irrigidirsi 5 secoli fa a Trento, è quello il problema.

              Poi se parliamo di convivenze li si intendono convivenze con propositi di stabilità e fedeltà, come ce ne sono tante oggi, che all’epoca erano considerate legittime e oggi no. Leggi il delirio di questo parroco (al riguardo del quale mi astengo da qualunque giudizio, per carità cristiana) http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2014/06/23/ARVJQIs-convivere_novarese_uccidere.shtml

              E la cosa tragica è che ciò che ha detto può essere argomentato su basi dottrinali! 😀
              Questo solo per farti capire l’abissale differenza che c’è tra la Chiesa irrigiditasi per far fronte a Lutero, esasperando il tutto, e la Chiesa del primo millennio. Paradossalmente la Chiesa del primo millennio era più di larghe vedute di questa, fatta eccezione per questo Papa che pare essere diverso dai predecessori.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

            Sui divorziati risposati è Ratzinger stesso a dire che nell’antichità non c’è assolutamente stata questa rigidità

            http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350707
            Cito

            ” Si afferma che il magistero attuale si appoggerebbe solo su un filone della tradizione patristica, ma non su tutta l’eredità della Chiesa antica. Sebbene i Padri si attenessero chiaramente al principio dottrinale dell’indissolubilità del matrimonio, alcuni di loro hanno tollerato sul piano pastorale una certa flessibilità in riferimento a singole situazioni difficili. Su questo fondamento le Chiese orientali separate da Roma avrebbero sviluppato più tardi accanto al principio della akribìa, della fedeltà alla verità rivelata, quello della oikonomìa, della condiscendenza benevola in singole situazioni difficili. Senza rinunciare alla dottrina dell’indissolubilità del matrimonio, essi permetterebbero in determinati casi un secondo e anche un terzo matrimonio, che d’altra parte è differente dal primo matrimonio sacramentale ed è segnato dal carattere della penitenza. Questa prassi non sarebbe mai stata condannata esplicitamente dalla Chiesa cattolica. Il sinodo dei vescovi del 1980 avrebbe suggerito di studiare a fondo questa tradizione, per far meglio risplendere la misericordia di Dio”.

            Più avanti, in questo stesso scritto, Ratzinger indica in san Leone Magno e in altri Padri della Chiesa coloro che “cercarono soluzioni pastorali per rari casi limite” e riconosce che “nella Chiesa imperiale dopo Costantino si cercò una maggiore disponibilità al compromesso in situazioni matrimoniali difficili”.

            Stop. Roma locuta causa finita est. Questo non vuol dire che mettessero in discussione l’indissolubilità del matrimonio, ma che venivano incontro alle persone senza imporre loro macigni insopportabili, esattamente come con le convivenze.

            Per essere chiari: non ogni rapporto sessuale aldifuori del matrimonio sacramentale costituiva sempre peccato mortale, a differenza di oggi.

            Poi ripeto, sulle convivenze, che il fatto che la Chiesa le accettasse qualora ci fossero almeno propositi di stabilità e fedeltà è un dato di fatto https://books.google.it/books?id=_TDzCwAAQBAJ&pg=PA245&lpg=PA245&dq=concilio+di+toledo+convivenze&source=bl&ots=bn2REXrnH0&sig=qedGyRP63i5yjj2U_MWXQRRfyHE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj98Nmkt8HMAhXH2xoKHWjHCyEQ6AEINjAJ#v=onepage&q=concilio%20di%20toledo%20convivenze&f=false

            Tuttavia l’ammissione stessa di Ratzinger dovrebbe bastare.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

        Anche perché, aldilà di improbabili difese e contestualizzazioni che sembri voler fare per dimostrare che la dottrina è cambiata, di fatto anche coi divorziati risposati c’era più tolleranza.

        Cito dalla civiltà cattolica, che è un sito gesuita, quindi pienamente cattolico (il Papa stesso è gesuita)

        http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461
        “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.
        Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

        Perciò come vedi nessuna imposizione di “vivere come fratello e sorella”, caro Michele. La verità è che (controlla pure) è stato il Concilio di Trento a inasprirsi contro i conviventi e i divorziati che hanno visto fallire il matrimonio, e ne stiamo pagando le conseguenze ancora oggi.

        Prima di allora non c’era affatto questa monoliticità, altroché legge divina. La legge divina è sempre stata non commettere adulterio, poi qualcuno ha deciso di mettere “non commettere atti impuri” proibendo tutta la sessualità umana che non fosse esercitata nel matrimonio sacramentale. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ho scritto

          “Anche perché, aldilà di improbabili difese e contestualizzazioni che sembri voler fare per dimostrare che la dottrina è cambiata, ”

          Intendevo dire che NON è cambiata.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

        Per Michele

        “Altrimenti si finisce per credere che a quel tempo la convivenza “finché dura” (cioè quella odierna) fosse legittima.”

        Vuoi forse dire che se uno si separava dalla persona con cui conviveva veniva escluso dai sacramenti quando la stessa rivista dei gesuiti dimostra che venivano perdonati persino i divorziati risposati senza che venisse imposto loro di vivere come fratello e sorella, come vorrebbero fare i braghettone dei giorni nostri, ossessionati sempre e solo dal peccato della mutanda?

        Dai Michele, cerchiamo di essere seri, per piacere.

        Purtroppo dopo lo scisma con gli ortodossi c’è stata sempre più severità che si è radicalizzata nel Concilio di Trento, ma già prima si era andati delirando.

        La chiesa medievale aveva stilato una lunga serie di regole, di divieti e di prescrizioni riguardo la sessualità coniugale. Alberto Magno (teologo del XIII sec., da non confondere col Papà citsto prima) arrivò a distinguere tra il peccato mortale di un marito che nel rapporto coniugale dimostrasse troppa passione per sua moglie, e il peccato veniale per quel marito che invece si manteneva abbastanza freddo durante l’amplesso. In ogni caso, il rapporto veniva però sempre considerato peccaminoso. Egli affermava anche che i rapporti intimi troppo frequenti conducono a una vecchiaia precoce e alla morte, perché il cervello si rimpicciolirebbe e gli occhi si distruggerebbero.
        Fu Alberto Magno a inventare il concetto di dovere coniugale: “Il coniuge che chiede, agisce per il desiderio del piacere, mentre chi accetta di sottoporsi al suo dovere, agisce per la fedeltà matrimoniale. Il richiedere è perciò peccato, il concedere è merito” (In IV Sententiarum, 32,9).

        Alberto Magno fu maestro di Tommaso D’Aquino (morto nel 1274), cioè colui che determinò in larga misura la struttura della teologia cattolica romana.
        Un’anonima Summa del XII sec. affermava inoltre che il consenso della moglie a posizioni diverse da quella normale fosse peccato grave quanto l’omicidio (Codex latinus monacensis 22233).
        I libri penitenziali precedenti prevedevano già delle pene ecclesiastiche molto pesanti per quei coniugi che, nell’intimità della loro camera, avessero avuto rapporti diversi da quello che normalmente porta alla procreazione (c’era infatti la totale condanna di ogni forma di contraccezione). Le pene ecclesiastiche comportavano in questi casi la totale astinenza dai rapporti coniugali e tale astinenza forzata poteva durare anni.

        Addirittura, il celebre predicatore Bernardino da Siena (morto nel 1444) affermava: “è meglio se una donna ha un rapporto in modo naturale col proprio padre, che contro natura col proprio marito” (La religione cristiana 17,1,1). In questo modo, l’incesto, condannato severamente dalla Bibbia (cfr. Le 18:6ss) diveniva un peccato più accettabile rispetto a un rapporto contro natura. Per Bernardino da Siena i peccati contro natura sono tutti quegli atti di “emissione del seme qualunque sia il luogo e il modo in cui non sia possibile generare” (Prediche serafiche 19,1).

        Dai, siamo arrivati a dei deliri inenarrabili, speriamo solo che questo Papa ce ne faccia uscire una buona volta, che è ora.

  7. Vincent Vega ha detto

    Chiedo alla redazione di approvare solo uno dei post che ho scritto in risposta a Gianni Zero e che ora sono in coda di moderazione, per favore. Gli altri sono doppioni. 🙂

  8. hic et nunc ha detto

    se non si parla di donne
    non vedi Vincent Vega
    se non sono senza gonne
    Steve se ne frega

    • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

      Ehilà Hic et nunc…
      No ma non è questione di donne, è questione che come vedi molti cattolici conservatori sono convinti di difendere una verità immutabile sul divorzio e la convivenza quando invece stanno difendendo una tradizione “uman, troppo umana”, e antica di soli 500 anni rispetto ai 2000 della chiesa.

      Come detto stiamo ancora pagando l’irrigidimento che la Chiesa ha dovuto attuare per contrastare Lutero, purtroppo. Speriamo di uscirne con questo Papa e col suo successore.

      • tommasodaquino ha detto in risposta a Vincent Vega

        No mi spiace ma non è il sacramento del matrimonio. In primis è inevitabile che l esperienza cristiana cresca nel tempo e prenda sempre più coscienza nel corso dei secoli. Il fatto che il matrimonio sacramentale abbia assunto questo valore ontologico è il risultato dell’esperienza cristiana di secoli. Quello che lei dice non dimostra nulla anzi è un ragionamento banale. La coscienza cristiana di un fedele Dell anno 1000 non potrà mai essere paragonabile a quella di un fedele del 1500. La verità sul matrimonio è quella relativa al “non osi separare ciò che Dio ha unito”. Questa è la verità che si difende nell esperienza cristiana, è su questo che si basa la sacramentalita del matrimonio. Spiace che a questa verità mentre i “cattolici” la stiano pian piano abbandonando alcuni gruppi evangelici la stanno invece scoprendo. Bellissimo il film fireproof curato da un pastore evangelico eppure dal punto di vista della dottrina cattolica è perfetto. Non è questione di irrigidimento è questione che il battesimo come il matrimonio sono sacramenti che permettono al fedele di condividere la passione e resurrezione di Gesù. Non si ha più coscienza di cosa è la vita, non si ha più coscienza del fatto che la nostra salvezza è possibile solo grazie alla croce di Cristo. Quando molte coppie parlano di matrimonio hanno in mente la famiglia della mulino bianco. Invece il matrimonio cristiano è un cammino di fede in cui si scopre l altro come dono di Cristo. È da questo punto di vista che si sviluppa l indicazione della chiesa sulla castità pre matrimoniale. Se non si accetta questo piccolo sacrificio difficilmente si potrà affrontare problemi della vita ben più pesanti. Ovviamente commettere un peccato non è una condanna, una cosa però è il peccato ed una cosa è modificare il significato ontologico del matrimonio

        • hic et nunc ha detto in risposta a tommasodaquino

          l esperienza cristiana cresca nel tempo e prenda sempre più coscienza nel corso dei secoli

          La coscienza cristiana di un fedele Dell anno 1000 non potrà mai essere paragonabile a quella di un fedele del 1500.

          Non so chi abbia l’idea migliore tra voi del matrimonio sacramentale ma non condivido affatto la sua convinzione circa la superiorità della coscienza morale dell’uomo del 2000 su quella dell’uomo dell’anno 1000 e se la morale deve tener conto anche di conoscenze empiriche materiali che sono cresciute negli ultimi mille anni allora il cambiamento non è detto che debba portare ad un irrigidimento delle norme.

          Cfr.

          http://www.uccronline.it/2016/05/03/una-famiglia-che-prega-assieme-e-piu-unita-e-vive-meglio-lo-dicono-gli-studi/#comment-176195

        • Vincent Vega ha detto in risposta a tommasodaquino

          Per tommasodaquino

          ” Quello che lei dice non dimostra nulla anzi è un ragionamento banale. La coscienza cristiana di un fedele Dell anno 1000 non potrà mai essere paragonabile a quella di un fedele del 1500. ,

          E perché mai, di grazia? Questo non è un ragionamento banale, è proprio un puro non sequitur.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

      A proposito, leggi i deliri a cui siamo arrivati nel passato, all’inizio del secondo millennio http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176117

      Robe da elettroshock. 😀

  9. giallo ha detto

    Questa storia della convivenza come “prova”, come se si trattasse di fare una prova su strada di un auto, non la capisco proprio. Come ho già scritto tempo fa, forse bisogna imparare ad aspettare e ad ascoltare. Io ho aspettato senza avventure la persona che ho sentito giusta dentro di me. L’ho sposata senza prove e senza dubbi e 16 anni dopo l’ amo come allora (e non è vero che l’amore diventi abitudine). Sarò fortunato ma ai dubbiosi io consiglio di aspettare e guardarsi dentro con sincerità, non di provare.

    In bocca al lupo per le vostre scelte.

  10. Steve ha detto

    Oddio ancora Bellon noooo

  11. Tommasodaquino ha detto

    Leggendo i commenti credo che sia sfuggito l’elemento fondamentale dell’articolo. Innanzitutto il matrimonio cristiano quindi quello celebrato in chiesa è ontologicamente diverso dal matrimonio civile. Il matrimonio cristiano basa la sua esistenza, il suo valore ed il suo significato sull’essere SACRAMENTO. Ora l’articolo mostra chiaramente gli effetti delle scelte del mondo contemporaneo che consistono nella sostituzione delle scelte di convivenza nuove. Lo scopo del sacramento del matrimonio non è la realizzazione del benessere della coppia ma la santificazione di ciascuno dei due coniugi. Si ha oggi la percezione che la scelta di sposarsi sia fatta una volta per tutte e non si possa tornare indietro. Tecnicamente è vero, nel senso che il sacramento una volta celebrato resta fino alla morte dei coniugi, ma tale considerazione è prettamente materialistica o se vogliamo eradica l’elemento principale del matrimonio sacramentale, ovvero che è un cammino. Quindi non è materialmente vero che ci si sposa una volta per tutte ma si sceglie di essere sposati ogni giorno con il proprio marito/moglie. Quindi gli sposi che chiedono (questo è fondamentale, perché gli sposi sono soggetti attivi non passivi) il matrimonio sacramentale non fanno altro che chiedere personalmente questo cammino. A mio avviso le parole di Papa Francesco si possono comprendere bene solo partendo da questo presupposto. Il problema moderno quindi è duplice. Primo, le coppie non chiedono più questo sacramento perché non interessa né diventare santi né fare un cammino. Secondo La crisi del matrimonio esiste perché c’è una crisi nella fede in Cristo. Non si possono comprendere i nostri tempi senza partire da questo presupposto. La gente non crede più in Cristo. Questo processo inevitabilmente si riduce a cercare un bene succedaneo, non si cerca più di essere santi attraverso il matrimonio, si cerca di far “funzionare il rapporto”. Il partner deve rispondere a dei criteri di vivibilità, non è più la persona con cui si costruisce la propria famiglia e quindi la propria santità. Da questo punto di vista la scelta di convivere è perfettamente coerente con le esigenze delle coppie. Ci sono due implicazioni rispetto a questo. Non essendoci delle fondamenta solide, i motivi che spingono a mettersi insieme sono spesso futili. Quante coppie si sposano (anche in chiesa) “perché stanno bene”. Alla prima difficoltà, grande o piccola emerge il nodo di partenza. Perché si sta insieme? Non per costruire il Regno di Dio e la propria santità ma “per stare bene”, quindi appena si sta male (può essere una malattia grave, o un lutto in famiglia o un errore grave da parte dei due coniugi) ecco che il punto di partenza crolla. La seconda implicazione è che c’è una ricerca forsennata alla prova. Il rapporto diventa un proviamo come va. Inevitabile che le conseguenze siano di avere rapporti non stabili. A mio avviso il senso dell’articolo è da intendere in questi termini. Il successo della convivenza ha quindi queste basi, la mancanza di fede che comporta motivi più futili sul perché si sta insieme. I matrimoni (anche religiosi) falliscono sempre per lo stesso motivo, manca la ragione fondante, Cristo e quindi la ricerca della santità.

    • Max ha detto in risposta a Tommasodaquino

      ” I matrimoni (anche religiosi) falliscono sempre per lo stesso motivo, manca la ragione fondante, Cristo e quindi la ricerca della santità.”

      Direi che i matrimoni religiosi alla fin fine falliscono proprio per questa ragione. Ma buon intervento.

      • tommasodaquino ha detto in risposta a Max

        I matrimoni religiosi quando falliscono la causa non è da riscontrare nel fatto che siano religiosi, quanto piuttosto nel fatto che gli sposi non gli attribuiscono il valore di sacramento. Quindi è come se le aspettative dei coniugi siano diverse rispetto all’atto che stanno celebrando.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a tommasodaquino

          Su quale base uno dovrebbe scegliere la persona con la quale affrontare il matrimonio sacramentale? Va bene la prima persona che capita oppure deve esserci qualcos’altro, alla base, che mi faccia decidere di passare la mia vita con Tizia invece che con Caia?

          Perché se decido di passare la mia vita con Tizia invece che con Caia, di norma c’è un motivo.

          • tommasodaquino ha detto in risposta a Vincent Vega

            La scelta della persona dipende dalla vocazione. Non credo che a Dio importi molto chi si sceglie. L importante è scegliere avendo l ottica della santità.

  12. Max ha detto

    rimane il fatto che se io, oggi, nel 2016, non ho abbastanza soldi per mettere su famiglia (condizione ipotetica) non ho il diritto ad avere una vita sessuale e sentimentale, perché ogni atto che compio in tal senso fuori dal matrimonio sacramentale è in teoria peccato mortale, ovvero un atto che, se dovesse prendermi un colpo subito dopo o se uscendo di casa dovessi venire travolto da un’auto, in teoria mi condannerebbe all’inferno eterno. Bella prospettiva eh?

    Vincent, scusami se mi permetto, ma mi pare che in questa risposta tu stia estremizzando la situazione.

    Non mi permetto certamente di sostituirmi a Dio, ma non credo che Egli ci condannerebbe all’inferno eterno per quello che citi. Nostro Signore conosce i nostri cuori molto meglio di noi stessi; e rimango dell’idea che l’inferno e’ solo per coloro che radicalmente non vogliono avere a che fare con Lui per l’eternità.

    Avendo detto cio’, mantengo l’idea – sancita dal Catechismo, sancito da Ratzinger – che il sesso prematrimoniale sia un grave errore. Non va nella direzione giusta. Ha delle attenuanti in alcune situazioni, come quelle che citi.

    Inoltre, anche se la mia conoscenza delle Sacre Scritture e della Patristica e’ decisamente inferiore alla tua, mi pare che da piu’ parti si dica che e’ necessaria una condotta sessuale integerrima.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      Caro Max, io la penso come te, ma purtroppo sembra che la Chiesa non sia d’accordo con noi. Anche io trovo platealmente assurda e contraria alla morale l’idea che Dio possa condannare all’inferno eterno per quelle cose, ma per la Chiesa sono peccati mortali, è il peccato mortale se non seguito da pentimento e dal fermo proposito di non peccare più, dovrebbe condannare all’inferno.

      Questo secondo la Chiesa eh.

      Inoltre tu scrivi

      “Non mi permetto certamente di sostituirmi a Dio, ma non credo che Egli ci condannerebbe all’inferno eterno per quello che citi. Nostro Signore conosce i nostri cuori molto meglio di noi stessi; e rimango dell’idea che l’inferno e’ solo per coloro che radicalmente non vogliono avere a che fare con Lui per l’eternità.”

      E io sono totalmente d’accordo con te, ma se non sbaglio questa è la teologia della “opzione fondamentale” già condannata dalla Chiesa.

      Come vedi il buon senso dei fedeli come te e me spesso si scontra platealmente con quella che è la dottrina codificata.

      • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

        Vincent, tu sei piu’ ferrato di me in materia di Sacre Scritture e Catechismo e non lo dico per falsa modestia, ma perché lo penso veramente.

        Mi pare pero’ che la Chiesa non affermi di sapere se l’anima persona morta andrà sicuramente all’inferno – affermare cio’ sarebbe peccato di Presunzione. Solo Dio sa cosa c’e’ nei nostri cuori in ogni momento della nostra vita.

        Altrimenti non sarebbe nemmeno il caso di celebrare i funerali di un cristiano che – pensiamo – sia morto in peccato mortale.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

          Per Max

          “Altrimenti non sarebbe nemmeno il caso di celebrare i funerali di un cristiano che – pensiamo – sia morto in peccato mortale.”

          E infatti fino a non troppo tempo fa ai divorziati risposati, ad esempio, veniva negata la sepoltura ecclesiastica, proprio perché si pensava che fossero dannati. Ma ripeto, tutto questo dal concilio di Trento in poi, perché prima si era stati molto più tolleranti.

          “Mi pare pero’ che la Chiesa non affermi di sapere se l’anima persona morta andrà sicuramente all’inferno – affermare cio’ sarebbe peccato di Presunzione. Solo Dio sa cosa c’e’ nei nostri cuori in ogni momento della nostra vita.”

          Questo è vero, anche io penso, anzi sono quasi certo che sia così, però purtroppo questa è la tesi dell’opzione fondamentale, che la Chiesa mi pare non abbia accettato.

          • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

            Allora, a mio parere, era la Chiesa ad essere incoerente. Da un lato il Giudizio finale e’ solo di Dio. Dall’altro, si cadeva nella presunzione di sapere gia’ cosa Dio avrebbe pensato.

            Molto meglio adesso, che celebriamo i funerali di (quasi) tutti e lasciamo la pronuncia finale a Chi puo’ farlo.

  13. Francesca ha detto

    @Vincent
    Secondo me, già lo sai, stai troppe volte mancando il bersaglio. Deviando in mille rivoli che non sono pertinenti.
    Le eccezioni che tu citi, i casi particolari, ecc. NON cambiano e non possono cambiare la sostanza della dottrina cattolica.
    Qui siamo TUTTI certi del perdono e della misericordia di Dio. Ma questo non cambia il fatto che c’è un percorso “giusto”, una via virtuosa indicata al cristiano cattolico. Le altre vie possono essere tollerate, comprese, accolte nella Chiesa, ecc. in vista di una conversione nella direzione della giusta via. Succede per tutti gli altri ambiti della vita, per tutti i comandamenti, per tutti gli insegnamenti dottrinali cattolici, e non solo per le questioni di matrimonio e di sesso.

    Ho trovato molto interessante il commento di Michele http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176113 che riporta la spiegazione storica di Toledo data da un esperto di diritto, cioè dal Giudice Caselli:

    “Per molto tempo ci si è arrovellati circa un’eventuale ammissione del concubinato da parte della chiesa. Il rebus nasceva dal canone 17 del primo concilio di Toledo (anno 400: all’epoca i concili provinciali dettavano precetti validi non solo nell’ambito geografico di pertinenza), che sembrava ammettere il concubinato non escludendo dalla comunione dei fedeli chi avesse un’unica concubina. Ma era una strana concubina, perché si richiedeva che fosse tenuta con affectio maritalis.

    Nel diritto romano, classista come pochi, c’era almeno una decina di categorie di donne (le più diverse: dalle “sceniche” alle liberte alle “obscuro loco natae”, cioè in generale le donne del basso proletariato) che non si potevano sposare, ma solo tenere come concubine. Il nascente diritto canonico non era ancora così solido da potersi imporre sul diritto romano, qualificando come matrimonio un’unione da questo vietata. Ma neppure poteva scomunicare i tanti (ed erano davvero tanti) che conformandosi ai precetti cristiani sceglievano di convivere con una sola donna tenendola “pro uxore”, come moglie.

    Di qui la soluzione del canone 17: consentire il concubinato esclusivamente nel caso di concubina unica “pro uxore habita”. Una specie di unione di fatto ante litteram.”

    Se si legge attentamente questa ottima ricostruzione storico giuridica si può concludere che: quel concubinato era a tutti gli effetti un matrimonio. Solo che il cristianesimo, da poco autorizzata come religione di stato, non poteva imporsi all’epoca e prevalere sul diritto civile romano. Quindi si adotta una soluzione-ponte. (“Ponte” rispetto a quello che sappiamo si svilupperà mano a mano nella Chiesa come Sacramento del Matrimonio).
    In pratica: quelle donne chiamate “concubine” dal diritto romano sono donne che, se fosse già stato codificato il matrimonio religioso canonico come lo è oggi, sarebbero state sposate senza alcuna esitazione dal relativo concubino. Infatti, la Chiesa afferma che dovevano praticamente essere “tenute” come donne ‘uniche’ e come ‘mogli’. Un vero escamotage per superare il diritto romano ed affermare il valore evangelico.
    E quindi NON era esattamente, come vuoi far sembrare tu, un’apertura della Chiesa al concubinaggio che poi sarebbe stata “chiusa” , secondo le tue interpretazioni. (Ed è inutile che torni a citare Ratzinger sull’argomento, il quale afferma solamente la capacità della Chiesa di adattarsi alle varie epoche per guidare verso la giusta comprensione della Parola di Cristo, e NON per adattamenti allo status quo e in definitiva “al mondo”)

    Ciao 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Ma se oggi la Chiesa considera in peccato mortale e concubini anche DUE SPOSATI CIVILMENTE CHE NON SI SONO MAI TRADITI, MA DI CHE STIAMO PARLANDO?

      Seriamente, di che stiamo parlando? Per la Chiesa oggi persino loro sono in stato di peccato mortale, e vanno considerati dei concubini indegni dell’eucarestia, perciò davvero; ripeto, di che stiamo parlando?

      Ho provato anche a scriverlo su Croce-via ma il il caro Simon, nostalgico dell’indice dei libri proibiti evidentemente, continua a censurarmi: ieri sono stato in ospedale, dove una coppia di amici, lei 38 anni luo 35 hanno avuto il primo figlio.
      Pensa, che scandalo, sono insieme da 8 anni, NON sono sposati eppure non si sono mai traditi e hanno sempre vissuto con propositi di stabilità e fedeltà, eppure agli occhi della Chiesa sono dei concubini indegni dei sacramenti (sappi che non possono sposarsi per motivi di famiglia che adesso non sto qui a parlarne).

      Bello eh? 🙂
      Ipocriti del cazzo, scoppiassero tutti sti braghettoni di merda, tutti.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ti ho scritto qua apposta perché ho visto che volevi rispondermi di là. Quindi non t’incazzare con me.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Ma secondo te mi sono incazzato con te? 🙂
          Assolutamente no, ce l’ho con altre persone, ad esempio quelle che stanno trattando quella coppia di amici come reietti.

          • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

            Chi tratta i tuoi amici da reietti?
            A volte sembra che abiti a Timbuctù.
            Con me, a fare catechismo ai bambini, c’è una ragazza divorziata. (non per sua responsabilità).

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              Ti ho risposto sotto. 🙂
              Si, penso dipenda molto dalle zone in cui si abita. Nella mia spopolano i tradizionalisti duri e puri, che detestano questo Papa (anche sacerdoti eh), e i risultati si stanno vedendo.
              Io spero che si estinguano presto questi “cattolici” cripto-lefreviani, perché sono la rovina della Chiesa.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        “Di che stiamo parlando?”

        Stiamo parlando che OGGI è codificato dalla Chiesa il sacramento del matrimonio e che quei propositi di fedeltà e unicità vanno espressi pubblicamente in quel modo, se sei cattolico. ( e NON è obbligatorio esserlo).
        Per la Chiesa, OGGI, i tuoi amici possono anche divorziare civilmente e non avere ripercussioni sui sacramenti.
        Mentre per Toledo i “concubini” dovevano essere “come sposi” a vita se volevano accedere alla comunione.
        La vedi la differenza?

        E stiamo parlando che ci vuole poco per recarsi dal prete e sposarsi. Non serve fare il mega party hollywoodiano.
        (Sempre se desideri sposarti “cattolico”, e sempre se desideri accostarti ai sacramenti).

        E stiamo parlando che la Chiesa NON nega elementi di bene alle coppie “irregolari”, ma indica la mèta a cui puntare.
        (Infatti giudica caso per caso, ed è già da molti anni che i sacerdoti decidono a chi concedere l’Eucaristia e a chi no. Ad esempio non la concedono al marito allegrone scappato con la cubana. Se s’introducesse una norma ecclesiale che tutti i matrimoni civili o convivenze hanno il “diritto” ai sacramenti, allora ce l’avrebbe anche l’allegro cubano che molla a casa la moglie a smazzarsi e tirare su i figli)

        Non posso (e non voglio) conoscere perché i tuoi amici non possono sposarsi sacramentalmente. Non credo che sia il caso di entrare nei particolarismi e in questioni che sono solo loro e del relativo sacerdote di riferimento.
        Qui ho solo elencato i principi generali cattolici.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Per Francesca

          “Stiamo parlando che OGGI è codificato dalla Chiesa il sacramento del matrimonio e che quei propositi di fedeltà e unicità vanno espressi pubblicamente in quel modo, se sei cattolico. ( e NON è obbligatorio esserlo).
          Per la Chiesa, OGGI, i tuoi amici possono anche divorziare civilmente e non avere ripercussioni sui sacramenti.
          Mentre per Toledo i “concubini” dovevano essere “come sposi” a vita se volevano accedere alla comunione.
          La vedi la differenza?”

          Eccome se la vedo, sta di fatto che, come ti ho scritto andhe nel post sotto, riportando dalla rivista dei gesuiti, la Chiesa antica si prendeva “la libertà” di perdonare persino coloro uniti in matrimonio sacramentale che avessero fallito il matrimonio, figurati le coppie di fatto.

          E poi che c’entra? Quella coppia di amici, che ieri ho avuto la possibilità di assistere durante la nascita del loro primo figlio, vivono eccome da sposati, e non hanno nessuna intenzione di separarsi, eppure la Comunione gli viene negata, anzi gli è stato detto che nella loro situazione sono “radicati nel peccato”.

          A questo punto sono io che ti chiedo: la vedi la differenza con la Chiesa antica? 🙂
          La verità è che fin quando la società era pagana la Chiesa ha fatto buon viso a cattivo gioco, appena si è affermata addio alla carità e alla Misericordia evangelica, che afferma si l’ideale e la via migliore, ma è comprensiva verso chi non riesce.

          “stiamo parlando che ci vuole poco per recarsi dal prete e sposarsi. Non serve fare il mega party hollywoodiano.
          (Sempre se desideri sposarti “cattolico”, e sempre se desideri accostarti ai sacramenti).”

          Peccato che ci siano casi, come quella coppia, dove non possono sposarsi sacramentalmente, o magari altri dove non si sentono in grado di reggere le aspettative del matrimonio sacramentale. Che fanno questi, si autocastrano a vita, auto condannandosi ad amare solo in maniera platonica?

          L’idea delle due vie che ti era venuta è semplicemente geniale, qualcuno dovrebbe proporla seriamente.

          “E stiamo parlando che la Chiesa NON nega elementi di bene alle coppie “irregolari”, ma indica la mèta a cui puntare.
          (Infatti giudica caso per caso, ed è già da molti anni che i sacerdoti decidono a chi concedere l’Eucaristia e a chi no. Ad esempio non la concedono al marito allegrone scappato con la cubana. Se s’introducesse una norma ecclesiale che tutti i matrimoni civili o convivenze hanno il “diritto” ai sacramenti, allora ce l’avrebbe anche l’allegro cubano che molla a casa la moglie a smazzarsi e tirare su i figli)”

          Penso che questo dipenda anche da dove vivi, dalle mie parte di sacerdoti aperti mentalmente ci sono (come sai, per fortuna anche di una persona a me molto cara, sai a chi mi riferisco) ma ce ne sono altrettanti che sono più bigotti del più bigotto braghettone represso, come ad esempio “gli uomini di Chiesa” coi quali sono entrati in contatto quei miei cari amici.

          E comunque il caso del cubano non sussiste, perché anche nella Chiesa Ortodossa, ad esempio, uno così è escluso dai sacramenti.

          “Non posso (e non voglio) conoscere perché i tuoi amici non possono sposarsi sacramentalmente. Non credo che sia il caso di entrare nei particolarismi e in questioni che sono solo loro e del relativo sacerdote di riferimento.”

          Nei particolari non entro, posso solo dirti che sono stati trattati molto male, tanto è vero che stanno pensando seriamente di convertirsi alla Chiesa Ortodossa, per la freddezza e la durezza che hanno ricevuto dalla Chiesa Cattolica. Io sto cercando di convincerli a rimanere, per quello che vale.

          Questi sono i frutti degli “antibergogliani” e del loro esclusivismo da “duri e puri”. Se la Chiesa antica avesse ragionato così nel primo millennio sarebbe morta, ora può ancora fare la voce grossa ma per poco. Speriamo in Francesco, altro non c’è da dire.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      E ad ogni modo, si pensi quel che si vuole sulle convivenze in quell’epoca (ora sto cercando dei testi per studiarmi meglio la questione) ma sui divorziati risposati la Chiesa pre-scisma non era affatto categorica, era diciamo come la vuole rendere Papa Francesco oggi (che Dio lo benedica e gli dia la forza di fare le riforme che vuole fare, o lui o il suo successore). Riporto dal sito dei gesuiti (.che fino a prova contraria sono “leggermente” cattolici visto che il Papa stesso è un gesuita 😉 )

      http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461
      “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.
      Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

      Perciò come vedi non gli veniva imposto di vivere come fratello e sorella. Di fatto questa prassi misericordiosa ed evangelica della Chiesa antica si è mantenuta in Oriente per andare persa in Occidente, dove la radicalizzazione di Trento è stata dettata da motivi contingenti, ovvero l’opporsi alla deriva protestante, e non da motivi spirituali.

      Poi da Trento si è passati dai tempi in cui la Chiesa perdonava i divorziati risposati ai tempi dove, ancora a metà del ‘900, ai divorziati risposati non pentiti veniva negata la sepoltura ecclesiastica. Me cojoni, come dicono a Roma. 🙂

      • h.e.n. ha detto in risposta a Vincent Vega

        Nel 1930/40 due autori tedeschi avevano proposto come valore in sé e non subordinato alla procreazione la Zweinigkeit, l’esser due in uno. La proposta venne ufficialmente riprovata negli anni 40 (Decreto S Uffizio 1 aprile 1944). Ma ancora nel 1950 la Civiltà cattolica pubblicava ben tre articoli contro tale dottrina. text

  14. Francesca ha detto

    E ancora ti puntualizzo, e ti puntello 😀

    ” rimane il fatto che se io, oggi, nel 2016, non ho abbastanza soldi per mettere su famiglia (condizione ipotetica) non ho il diritto ad avere una vita sessuale e sentimentale, perché ogni atto che compio in tal senso fuori dal matrimonio sacramentale è in teoria peccato mortale, ovvero un atto che, se dovesse prendermi un colpo subito dopo o se uscendo di casa dovessi venire travolto da un’auto, in teoria mi condannerebbe all’inferno eterno. Bella prospettiva eh?”

    Sempre condizione ipotetica: non avresti i soldi per fare famiglia, ma per convivere sì?

    “Diritto di avere vita sessuale e sentimentale” : citami il Vangelo (ma anche la Torah va bene) dove si affermi tale diritto. Io mi ricordo qualcosina in San Paolo ma era tra moglie e marito 😉
    E non era un’affermazione di diritto individuale….

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      “Sempre condizione ipotetica: non avresti i soldi per fare famiglia, ma per convivere sì?”

      Ehm…… Dimentichi che secondo la morale cattolica non ci si può sposare e aspettare a fare figli quando ci saranno le possibilità economiche (problema che, in caso, non riguarda me, grazie a Dio, che ho una buona condizione economica), perché ciò implicherebbe la contraccezione, peccato mortalissimo, come ben sai. 🙂

      Perciò no, per un mio coetaneo medio che non ha la mia condizione economica (per la quale ringrazio Dio, perché è immeritata) può forse convivere ma di certo non può permettersi una famiglia. Io potrei permettermela (ma ora la mia relazione è naufragata, come sai, ne abbiamo parlato anche da altre parti) ma qui non stiamo parlando di me ma del 25/30enne medio.

      Perciò come vedi la situazione è complicata. Di fatto un giovane cattolico per farsi una vita è costretto a commettere peccati mortali, perché se dici ad una che non puoi fare nulla prima del matrimonio la relazione manco inizia, e questo anche col 90% e oltre delle cattoliche, e se si sposa anche li deve commettere peccato mortale perché ben difficilmente potrà permettersi in giovane età di mantenere dei figli, visto che si finisce di studiare in media a 25 anni e poi prima di trovare un lavoro anche sottopagato possono passarne altri due, e di certo con ‘700 euro al mese CO.CO.CO non puoi permetterti una famiglia, purtroppo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Per Francesca

      “Diritto di avere vita sessuale e sentimentale” : citami il Vangelo (ma anche la Torah va bene) dove si affermi tale diritto. Io mi ricordo qualcosina in San Paolo ma era tra moglie e marito
      E non era un’affermazione di diritto individuale….”

      Eh beh, grazie al ciufolo, non mi pare che all’epoca delle dodici tribù di Israele un giovane anche solo di 18/20 anni avesse problemi a mantenere una famiglia, lo stesso vale ai tempi di San Paolo. Oggi se non studi manco il postino puoi fare, a meno che tu non abbia la grazia immeritata, come ho avuto io, di avere un’azienda di famiglia (che comunque non mi ha esentato dallo studiare, ma una volta fatto il lavoro l’ho avuto e anche redditizio, visto che mi occupo di apparecchi per l’udito), perciò non è affatto raro, anzi è la norma, che un maschio adulto abbia le possibilità per mettere su famiglia molto spesso dopo i 30 anni e altrettanto spesso dopo i 35.

      Percio insomma, come vedi è un bel casino, perché i cambiamenti sociali che ci sono stati erano inimmaginabili anche solo un secolo fa.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        No. Il fatto è che oggi si sono imposti anche psicologicamente certi parametri “per potersi sposare”.
        In realtà nulla vieta di sposarsi a 20 anni e poi portare avanti i propositi di studio e di lavoro. Una mia giovane amica l’ha fatto e lo sta facendo, e molti si stupiscono di questo.
        Però tale modalità non è così sconosciuta in altre parti del mondo e in altre religioni.
        È vero che oggi ci sono esigenze stringenti, economiche e di altro tipo. Ma è anche vero che spesso è l’errata concezione del matrimonio che posticipa lo stesso anche tra persone che potrebbero sposarsi subito.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Per Francesca

          “È vero che oggi ci sono esigenze stringenti, economiche e di altro tipo. Ma è anche vero che spesso è l’errata concezione del matrimonio che posticipa lo stesso anche tra persone che potrebbero sposarsi subito.”

          Verissimo, ma non è sempre così. Senza contare che a volte (dico a volte, non sempre) posticipare è un bene, ad esempio se io non avessi posticipato con la mia ragazza le acrei rovinato la vita, mentre adesso è libera di trovare (e glielo auguro di cuore) una persona che la renda felice davvero e che sia migliore per lei.

          Perciò insomma, secondo me voler stabilire in questi ambiti regole uguali per tutti e buoni per tutti è davvero complicato, per non dire impossibile. Un essere umano non è una equazione algebrica.

          “In realtà nulla vieta di sposarsi a 20 anni e poi portare avanti i propositi di studio e di lavoro. Una mia giovane amica l’ha fatto e lo sta facendo, e molti si stupiscono di questo.
          Però tale modalità non è così sconosciuta in altre parti del mondo e in altre religioni.”

          Se si è trovata la persona adatta è possibilissimo, anche a 18 volendo, il punto è che normalmente da giovani, oggi, a parte rari casi non si hanno le possibilità di mettere su famiglia, possibilità economiche intendo, il che implica che un cattolico che voglia essere fedele alla dottrina dovrebbe sposarsi ma non potrebbe avere rapporti con la moglie/marito, perché gli unici rapporti ammessi sono quelli privi di contraccezione, e appunto una giovane coppia ben difficilmente potrà permettersi di cercare subito un figlio o comunque di non usare precauzioni.

          Poi è chiaro che se arriva lo si accetta, ma di certo due non lo vanno a cercare quando ancora non possono mantenerlo. E per non andarlo a cercare serve la contraccezione (perché si, aldilà di tutto l’efficacia della contraccezione artificiale è superiore, senza contare tutte quelle col ciclo irregolare) proibita strettamente.

          Insomma, come vedi è un cane che si morde la coda. Orientarsi in tutte le proibizioni della Chiesa è roba da avvocati penalisti, e infatti 9 cattolici su 10 se ne fregano altamente e seguono la loro coscienza. Spero che Dio possa essere misericordioso con loro.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Ho risposto anche a questo tuo post, ma mi è andato in coda di moderazione, porta pazienza che la moderazione lo accetti. 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      In attesa che la moderazione approvi l’ultimo post che ti ho scritto, rispondo anche ad un’altra cosa

      “citami il Vangelo (ma anche la Torah va bene) dove si affermi tale diritto.”

      Se parliamo dei nostri fratelli maggiori Ebrei (i quali sono anche loro chiamati alla salvezza), loro hanno le sette leggi noachidi, secondo le quali chi le rispetta sarà un giusto tra le nazioni. Le elenco:

      1) Non commettere furti
      Non commettere rapina. Non spostare una pietra confinaria. Non frodare. Non rifiutare di pagare una somma dovuta. Non far pagare un prezzo eccessivo. Non concupire. Non desiderare la roba d’altri. Il lavorante non mangi e non porti a casa il frutto del suo lavoro. Non rapire. Non fare uso di falsi pesi e misure. Non possedere falsi pesi e misure.

      2) Costituire tribunali
      Si nominino giudici e guardie in ciascuna citta’. Si trattino le parti in causa imparzialmente di fronte alla legge. Si verifichi con diligenza la testimonianza di un teste. Non vi sia deliberata cattiva amministrazione della giustizia da parte della Corte. Non accetti il giudice somme o doni da una della parti in causa. Non favorisca il giudice la parte in causa che sia povera, per compassione. Non oda il giudice una delle parti in causa in assenza dell’altra. Non vi sia discriminazione da parte del giudice nei confronti dello straniero e dell’orfano. Non venga nominato un giudice che abbia scarsa conoscenza della legge. La Corte non metta a morte un innocente. Non si incrimini alcuno sulla base di prove indiziarie. Nessuno faccia giustizia da se’, uccidendo l’esecutore di un delitto capitale. Sia resa testimonianza presso la Corte. Non si faccia falsa testimonianza.

      3) Non commettere omicidio
      Mettere in salvo una persona perseguitata. Non restare impassibili davanti al sangue di colui che si potrebbe salvare da pericolo mortale.

      4) Non avere rapporti sessuali illeciti
      Un uomo non deve avere rapporti sessuali ne’ con sua madre, ne’ con la sorella della madre, ne’ con un altro uomo, ne’ con la moglie di un altro uomo. Ne’ l’uomo ne’ la donna devono accoppiarsi con le bestie. Non si deve indulgere in comportamenti provocanti che possano condurre a un’unione proibita. Non sia castrato alcun maschio, ne’ uomo ne’ animale.

      5) Non smembrare un animale vivo
      Non ci si cibi della parte staccata di un animale vivo. Non ci si cibi di un animale smembrato da vivo, anche se e’ ormai morto. Non si deve commettere crudelta’ verso gli animali. Non si deve rimanere insensibili di fronte alla crudelta’ di altri verso gli animali. Non si deve bere il sangue di alcun animale, ne’ uccidere animali per scopo ludico o sportivo. Non si deve rimanere insensibili di fronte alla preparazione del proprio cibo.

      6) Non commettere idolatria
      Non si nutra il pensiero che esista altra divinita’ al di fuori del Signore. Non si intagli immagine alcuna. Non si facciano idoli per uso altrui. Non ci si inchini davanti a un idolo e non si facciano libagioni o sacrifici, ne’ si bruci incenso davanti a un idolo. Non si facciano passare i figli attraverso il fuoco del culto del Moloch. Non si pratichi l’Ov e l’Iddeoni’, cioe’ non si pratichino certe forme di magia.

      7) Non bestemmiare
      Non profanare il nome di D-o.

      Da quanto leggiamo nelle leggi di Noè, possiamo dedurre che queste leggi pongono il noachismo e l’ebraismo su un piano paritario, il che garantisce a tutti i popoli di entrare nel novero dei giusti, e di avere il diritto al Mondo a Venire.

      Come vedi sono leggi estremamente sensate, anche nelle proibizioni sessuali non si sono sognati di proibire tutto come abbiamo fatto noi, che addirittura abbiamo reso peccato mortale persino i rapporti sessuali in matrimonio civile, cosa che la Chiesa antica non si sarebbe mai sognata di fare.

      Anche sopra Max ha ammesso che l’ipertrofia del sesto comandamento ci ha rovinati. E d’altronde passare da non commettere adulterio a non commettere atti impuri è stata una modifica del tutto arbitraria della legge divina.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Riguardo ai rapporti sessuali illeciti

        “Un uomo non deve avere rapporti sessuali ne’ con sua madre, ne’ con la sorella della madre, ne’ con un altro uomo, ne’ con la moglie di un altro uomo. Ne’ l’uomo ne’ la donna devono accoppiarsi con le bestie. Non si deve indulgere in comportamenti provocanti che possano condurre a un’unione proibita. Non sia castrato alcun maschio, ne’ uomo ne’ animale.”

        Come vedi appunto oltre alle varie perversioni (e riguardo all’omosessualità ringrazio ogni giorno Dio di non essere omosessuale, gli omosessuali hanno tutta la mia comprensione per una condizione che non hanno cercato e spero che si salvino, è proibito giustamente l’andare con la moglie di un altro uomo, oltre ovviamente a tradire la propria.

        Ma come vedi non sono affatto proibiti i rapporti tra un uomo e una donna entrambi liberi e consenzienti, per essere considerati giusti tra le nazioni.
        Una volta sposato devi essere fedele e non tradire la moglie e cercare di fare il possibile per salvare il matrimonio, ma non è proibito il divorzio e una nuova unione, qualora la prima fallisse, e non sono proibiti i rapporti tra un uomo e una donna liberi e consenzienti.

        Siamo stati noi che alle giuste proibizione ebraiche verso perversioni, incesti e tradimenti abbiamo esteso la proibizione a tutto ciò che avviene fuori dal matrimonio sacramentale, senza contare le proibizioni anche all’interno del matrimonio, con la proibizione della contraccezione.

        Nell’halakhak la contraccezione non è proibita, l’importante è che sia la donna ad attuarla, se non sbaglio.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

          Aggiungo una cosa (e chiedo ancora alla moderazione di approvare l’altro commento che è ancora in coda), qua http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr04.html#42 come puoi vedere si dice che i rapporti prematrimoniali sono una violazione minore (e difatti molti rabbini li accettano senza problemi) e come ti avevo detto si accetta che la donna usi metodi anticoncezionali.
          Cito da lì

          “Le moderne tecniche di contraccezione sono valutate dalla halakhàh secondo i principi di prevenzione del hashchatat zèra’, in modo da mantenere il rapporto nei suoi canali naturali e far sì che il metodo scelto sia il più possibile simile al mokh. Sicché l’uso del profilattico è proibito, poiché esso è una barriera fisica usata dall’uomo che chiaramente porta alla hashchatat zèra’. Diversamente, un diaframma può essere considerato come un valido sostituto della mokh ed è addirittura preferibile per la sua maggiore affidabilità; infine la pillola ormonale è considerata dalle autorità rabbiniche come la migliore soluzione poichè, essendo una barriera chimica, riduce considerevolmente il rischio di hashchatat zèra’13. Ovviamente rimane aperto il dibattito sui rischi connessi all’uso della pillola, soprattutto per donne che devono allattare o per le giovani.”

          Come vedi permane il divieto di spargere il seme (divieto per me assurdo visto che deriva da epoche dove si credeva nell’animismo spermatico e che con ogni polluzione si perdesse un uomo o che ogni polluzione generasse demoni – questo delirio lo trovi nello Zohar, se non ricordo male) ma è un divieto da poco se la donna può prendere la pillola. Insomma, come vedi di proibizionisti come noi non c’è nessuno. 🙂

          Persino la Chiesa Ortodossa (perlomeno il patriarcato di Mosca) accetta la contraccezione artificiale a determinate condizioni, noi figurati, il nostro vessillo è Humanae vitae, si si, peccato se tutti i cattolici la applicassero (fondamentalmente la applicano davvero solo i catecumenali) la popolazione mondiale triplicherebbe nell’arco di due generazioni.

          I cattolici sono un miliardo, il che implica circa un mezzo miliardo di donne cattoliche nel mondo, pensa se ognuna mettesse al mondo in media 4-5 figli (e si, applicando l’humanae vitae DAVVERO ad una media simile ci si arriverebbe senza problemi, anche perché l’efficacia dei metodi naturali basta davvero il minimissimo errore perché venga compromessa), i quali a loro volta (mi riferisco ovviamente alle figlie in questo caso) partorissero una media di 4 figli per donna.

          Oggi siamo 7 miliardi di persone, prova a pensare in un secolo quanti saremmo applicando l’humanae vitae. Se tutti applicassero Humanae vitae o troviamo nuovi pianeti da colonizzare PRESTISSIMO oppure mi sa che nel giro di pochi decenni, come si dice a Roma, “se grattamo”. 🙂

          Per fortuna che i cattolici usano il cervello.

        • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

          per la legge di Mosè il fidanzamento rendeva veri sposi con tutte le conseguenze legali ma non comportava il matrimonio (convivenza e condivisione) in cui era contemplata una vita sessuale attiva: la fidanzata nel frattempo doveva restare vergine? Il fatto è forse che se poi non si sposava con quel fidanzato e ne sposava un’altro non essendo vergine poteva essere ripudiata da quest’ultimo (a meno che non tacesse come Giuseppe che si era fidanzato con una ragazza che era sì vergine, ma incinta) e se giudicata colpevole lapidata. Lapidata, deduco, non per l’atto sessuale preterito ma perché sposata non vergine con un uomo diverso da quello con cui si è era congiunta carnalmente. O solo per aver tradito la legittima aspettativa del marito? Questo lascia in ogni caso aperta la possibilità che se non si fosse sposata avrebbe potuto avere una vita sessuale libera? Ciò sembra smentito dal fatto che l’atto sessuale di una giovane vergine non fidanzata comportava per l’uomo l’obbligo di sposarla (non di fidanzarsi soltanto, e come penale l’impossibilità del ripudio e il pagamento di una somma di cinquanta sicli d’argento al padre di lei). Se però il matrimonio era a tutela della di lei onorabilità e della di lei possibilità di sposarsi è forse così, che era obbligatorio per lui sposare lei ma non per lei sposare lui? Altro dubbio mio personale: le persone non sposate che non avevano intenzione di sposarsi erano libere di andare con chi volevano eccependo i consanguinei, le persone fidanzate o sposate e le persone dello stesso sesso? Dubbio questo (avverto chi legge) dovuto possibilmente ad una lettura frammentaria del testo biblico, che non sovviene necessariamente a chi legge integralmente la bibbia.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

            Caro Hic et nunc, ovviamente il libertinaggio era escluso dagli ebrei, nel senso che ovviamente pretendevano che due che facessero l’amore avessero quegli obiettivi diversi da “una botta e via”, ma di certo l’halakha considera i rapporti prematrimoniali un’infrazione minore, in gergo cattolico un peccato veniale.

            Da quello che so, all’epoca, una donna ebrea che finisse una relazione doveva stare senza rapporti sessuali per tre mesi per accertarsi di non essere rimasta incinta del precedente compagno.

            Qua puoi trovare un sunto della morale sessuale ebraica, antico testamento alla mano. http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=67846710

            • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

              gli ebrei certamente ma come sai gli ebrei hanno aggiunto “precetti che sono tradizioni di uomini”

              • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

                No li si parla proprio della legge di Mosè, punto, nessuna “tradizione di uomini”, senza contare che dette “tradizioni di uomini” era riferite a tradizioni che andavano ad appesantire gli uomini, non certo ad alleggerire, perciò non è che avessero dato in origine una morale sessuale molto ristretta dove tutto era proibito per poi “allargare” il tutto.

                Li ciò che è proibito sessualmente viene detto Torah alla mano.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Inoltre c’è l’idea che, siccome San Paolo condannava la fornicazione, condannasse per questo qualunque attività sessuale

                  http://www.religioustolerance.org/pornea.htm
                  Cito da lì

                  ” Strong’s Concordance gives 19th century meanings to Greek and Hebrew words found in the Bible. It describes “pornea,” as having a somewhat broader usage in Biblical times, compared to today. When used literally, it includes three activities: prostitution, adultery and incest”.

                  Certo, poi se si va agli estremi che ho letto sotto, dove chiunque non abbia avuto una sola donna o un solo uomo in tutta la vita è un adultero perché quelle persone con cui è stato saranno, in futuro, mogli e mariti di altri beh, si fa prima a fare come Origene, molti meno problemi. 🙂

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                    C’è stata anche una discussione su un forum cristiano ortodosso in lingua inglese dove si è parlato di questi argomenti http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php?topic=35214.740;imode

                    Ad ogni modo è inutile continuare, l’unica cosa è sperare che questo Papa o il suo successore cambino le cose, altrimenti, semplicemente, ci attacchiamo caro Hic et nunc. 🙂

                    D’altronde ho postato dei pezzi relativi a teologi di inizio secondo millennio, qui http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176117 che mostrano a che deliri si sia arrivati, oggi in confronto ad allora è niente,

                    Se le cose non cambieranno, come si dice, mangeremo sta minestra, di più non si può fare, visto che un credente di certo non fa apostasia per questo. 🙂
                    Purtroppo le cose ora stanno ancora così, chissà, magari in futuro cambieranno, questo Papa sembra voler cambiare molto, e se il suo successore sarà chi penso io (ovvero il Cardinale Tagle) la speranza non è l’ultima a morire. Fino ad allora si mangia sta minestra, per quanto aspra sia, purtroppo. Alternative non ce ne sono. )

              • Vincent Vega ha detto in risposta a hic et nunc

                Cito da lì

                “Per quanto riguarda rapporti tra persone non sposate sono assolutamente leciti, anche se probabilmente qualche Rabbino la pensa diversamente, le uniche proibizioni riguardano quelle del Levitico 18

                6 Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per avere rapporti con lei. Io sono il Signore.

                7 Non recherai oltraggio a tuo padre avendo rapporti con tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8 Non scoprirai la nudità della tua matrigna; è la nudità di tuo padre. 9 Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, sia nata in casa o fuori. 10 Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11 Non scoprirai la nudità della figlia della tua matrigna, generata nella tua casa: è tua sorella. 12 Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13 Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14 Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, cioè non ti accosterai alla sua moglie: è tua zia. 15 Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16 Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.

                17 Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia; né prenderai la figlia di suo figlio, né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali: è un’infamia. 18 E quanto alla moglie, non prenderai inoltre la sorella di lei, per farne una rivale, mentre tua moglie è in vita.

                Un altro aspetto è questo:

                “Non c’è nella Torah una proibizione contro l’autoerotismo, pertanto affermare che è proibito masturbarsi si può incorrere in un’altra trasgressione, quella di aver aggiunto una legge alla Torah, che esplicitamente si dichiara perfetta e proibisce a chi aggiunge o toglie. Le proibizioni sessuali sono elencate minuziosamente nella Torah e non si fà nessun cenno (neppure minimo) alla masturbazione.”

                Noi abbiamo interpretato la proibizione della masturbazione dall’episodio di Onan, che è un clamoroso errore, visto che Onan (ammesso e tutt’altro che concesso che l’episodio sia storico) venne condannato per non aver atteso all’obbligo del levirato, non per altro.

                Il motivo della condanna di Onan non fu il suo atto fisico, ma ciò che il suo atto fisico ha significato in quella situazione.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                  P.s: questo post qui sopra delle 02.01 è relativo al topic che avevo linkato dove Bibbia alla mano viene spiegato ciò che era davvero proibito http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=67846710#entry549387043

                  Ad ogni modo, come ho scritto in questo post http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176304 di sicuro le cose non cambieranno parlandone qui su Uccr, non c’è che da sperare che la Chiesa, su certi punti, riformi se stessa, come ho scritto anche li.

                  Di più non si può fare, anche perché i cristiani di altre epoche hanno sopportato ben di peggio, come i deliri citati in questo post http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176117 che hanno rovinato la vita a milioni di cristiani. Ciò che dobbiamo sopportare noi è nulla in confronto.

                  Cito da lì, giusto per ribadire il delirio reale a cui si è arrivati e pregando Dio che non torni mai più

                  “La chiesa medievale aveva stilato una lunga serie di regole, di divieti e di prescrizioni riguardo la sessualità coniugale. Alberto Magno (teologo del XIII sec., da non confondere col Papà citato prima) arrivò a distinguere tra il peccato mortale di un marito che nel rapporto coniugale dimostrasse troppa passione per sua moglie, e il peccato veniale per quel marito che invece si manteneva abbastanza freddo durante l’amplesso. In ogni caso, il rapporto veniva però sempre considerato peccaminoso. Egli affermava anche che i rapporti intimi troppo frequenti conducono a una vecchiaia precoce e alla morte, perché il cervello si rimpicciolirebbe e gli occhi si distruggerebbero.
                  Fu Alberto Magno a inventare il concetto di dovere coniugale: “Il coniuge che chiede, agisce per il desiderio del piacere, mentre chi accetta di sottoporsi al suo dovere, agisce per la fedeltà matrimoniale. Il richiedere è perciò peccato, il concedere è merito” (In IV Sententiarum, 32,9).

                  Alberto Magno fu maestro di Tommaso D’Aquino (morto nel 1274), cioè colui che determinò in larga misura la struttura della teologia cattolica romana.
                  Un’anonima Summa del XII sec. affermava inoltre che il consenso della moglie a posizioni diverse da quella normale fosse peccato grave quanto l’omicidio (Codex latinus monacensis 22233).
                  I libri penitenziali precedenti prevedevano già delle pene ecclesiastiche molto pesanti per quei coniugi che, nell’intimità della loro camera, avessero avuto rapporti diversi da quello che normalmente porta alla procreazione (c’era infatti la totale condanna di ogni forma di contraccezione). Le pene ecclesiastiche comportavano in questi casi la totale astinenza dai rapporti coniugali e tale astinenza forzata poteva durare anni.

                  Addirittura, il celebre predicatore Bernardino da Siena (morto nel 1444) affermava: “è meglio se una donna ha un rapporto in modo naturale col proprio padre, che contro natura col proprio marito” (La religione cristiana 17,1,1). In questo modo, l’incesto, condannato severamente dalla Bibbia (cfr. Le 18:6ss) diveniva un peccato più accettabile rispetto a un rapporto contro natura. Per Bernardino da Siena i peccati contro natura sono tutti quegli atti di “emissione del seme qualunque sia il luogo e il modo in cui non sia possibile generare” (Prediche serafiche 19,1).

                  Insomma, secondo Bernardino da Siena, come ho scritto, praticare un rapporto orale con la moglie era peggio che l’incesto, addirittura da arrivare a dire che una donna che lo pratica (ovvero qualunque rapporto che porti alla “dispersione del seme”, teologia demenziale basata sull’errata comprensione del passo di ONAN) commettesse un peccato peggiore che se avesse un rapporto col proprio padre!

                  Di fronte a tali deliri che di spirituale non hanno nulla non ci può essere altro che il silenzio come risposta, e la speranza che non si torni mai più a quella barbarie.
                  Come detto, preghiamo e speriamo in questo Papa e nel suo successore, di più non possiamo fare. 🙂

                  Certo, uno può uscire dalla Chiesa, ma personalmente non lo farei mai, al massimo posso sperare che su alcuni punti la Chiesa riformi se stessa, ma per il resto è nelle mani di Dio.

      • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

        “E d’altronde passare da non commettere adulterio a non commettere atti impuri è stata una modifica del tutto arbitraria della legge divina.”

        “Modifica del tutto arbitraria della legge divina” mi pare, francamente, una grossa esagerazione. Forse e’ causata dallo scambio concitato e lungo tra voi due.

  15. sara ha detto

    Per MAX..

    SEI
    UN
    GRANDE.

    Ti ho scritto due righe piu’ in su.

    Se puoi e vuoi leggile.

    Ciaoo!

  16. sara ha detto

    Per MAX..

    SEI
    UN
    GRANDE.

    Ti ho scritto due righe piu’ in su.

    Se puoi e vuoi leggile.

    In ultimo…quelli come te vanno a ruba. Non immagini per una donna Cosa voglia Dire questa forza di volonta’ in un uomo. E’ attraente da morire.

    Secondo te perche’ tutte vorrebbero ” farsi” i preti?
    😉

    Ciaoo!

  17. Vincent Vega ha detto

    Per Francesca

    “È vero che oggi ci sono esigenze stringenti, economiche e di altro tipo. Ma è anche vero che spesso è l’errata concezione del matrimonio che posticipa lo stesso anche tra persone che potrebbero sposarsi subito.”

    Verissimo, ma non è sempre così. Senza contare che a volte (dico a volte, non sempre) posticipare è un bene, ad esempio se io non avessi posticipato con la mia ragazza le acrei rovinato la vita, mentre adesso è libera di trovare (e glielo auguro di cuore) una persona che la renda felice davvero e che sia migliore per lei.

    Perciò insomma, secondo me voler stabilire in questi ambiti regole uguali per tutti e buoni per tutti è davvero complicato, per non dire impossibile. Un essere umano non è una equazione algebrica.

    “In realtà nulla vieta di sposarsi a 20 anni e poi portare avanti i propositi di studio e di lavoro. Una mia giovane amica l’ha fatto e lo sta facendo, e molti si stupiscono di questo.
    Però tale modalità non è così sconosciuta in altre parti del mondo e in altre religioni.”

    Se si è trovata la persona adatta è possibilissimo, anche a 18 volendo, il punto è che normalmente da giovani, oggi, a parte rari casi non si hanno le possibilità di mettere su famiglia, possibilità economiche intendo, il che implica che un cattolico che voglia essere fedele alla dottrina dovrebbe sposarsi ma non potrebbe avere rapporti con la moglie/marito, perché gli unici rapporti ammessi sono quelli privi di contraccezione, e appunto una giovane coppia ben difficilmente potrà permettersi di cercare subito un figlio o comunque di non usare precauzioni.

    Poi è chiaro che se arriva lo si accetta, ma di certo due non lo vanno a cercare quando ancora non possono mantenerlo. E per non andarlo a cercare serve la contraccezione (perché si, aldilà di tutto l’efficacia della contraccezione artificiale è superiore, senza contare tutte quelle col ciclo irregolare) proibita strettamente.

    Insomma, come vedi è un cane che si morde la coda. Orientarsi in tutte le proibizioni della Chiesa è roba da avvocati, e infatti 9 cattolici su 10 se ne fregano altamente e seguono la loro coscienza. Spero che Dio possa essere misericordioso con loro.

  18. Sete di Parola ha detto

    Riassumendo: il sig. Vega cerca di dimostrare che il sesto comandamento o è diventato obsoleto oppure si riferisce solo all adulterio; in questo caso (lo dico io) tutto il resto sarebbe permesso (masturbazione, rapporti contro natura , con minori, incesto ecc.) in quanto con l’amore anzi l’ammoore si giustifica tutto. Lui sostiene che la Chiesa dopo la Riforma luterana ha assunto un comportamento rigido. Aggiunge poi che il Papa “finalmente ” sta cambiando le cose e che sarebbe l’ora che la Chiesa si “svecchiasse” un po’. A questo proposito volevo dire che proprio il caro Papa si recherà in autunno in Svezia per i 500 anni della riforma, inoltre si parla del l’intenzione di canonizzare Lutero. Tornando al punto. Si scandalizza perché un prete ha equiparato l’omicidio al sesso fuori dal matrimonio (convivenza) perché giustamente se il sesto comandamento cade il quinto sussiste; oggi comunemente si considera come brava persona chi non ruba e non ammazza. Così abbiamo dato una bella rasoiata agli altri otto comandamenti e possiamo tirare un sospiro di sollievo e abbandonare i sensi di colpa che quei cattivoni della Chiesa pre bergogliana hanno avuto l’ardir di addossarci. Il sig. Vega, inoltre, è molto bravo nel ricercare e spulciare scritti antichi ed estrapolare frasi qui e là decontestualizzandole in modo che assumano il significato tanto da lui bramato per sentirsi in pace con la coscienza. Tiro le somme. Parliamoci chiaro anch’io ho avuto 26 anni e anch’io ho vissuto conflitti pazzeschi tra quello che volevo io e quello che corrispondeva alla legge di Dio, pertanto lungi da me dal voler condannare lei per come vive. Ma oggi che ho il doppio dei suoi anni e che ho commesso tanti errori, mi permetto di darle un consiglio: non cerchi la via più facile, il cristianesimo fai-da-te oggi molto di moda, ma piuttosto si prepari all’incontro con la donna che diventerà sua moglie seguendo un cammino di santità, cercando la volontà di Dio. Il nostro corpo è il tempio dello Spirito Santo, chieda alla Madonna (tra poco si festeggia apparizione di Fatima) la grazia di una fidanzata cristiana con cui camminare insieme verso Dio e le offra l’impegno di vivere la castità a favore di una intensa spiritualità. Si faccia guidare da un bravo sacerdote, un uomo di Dio. Legga qualche vita e opere di santi, le lotte che hanno dovuto affrontare nelle tentazioni. Infine si metta a nudo davanti al Santissimo in ginocchio urlando mentalmente:” Signore cosa vuoi che io faccia?”. Con umiltà. Una lettrice.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Sete di Parola

      Per Sete di parola

      “masturbazione, rapporti contro natura , con minori, incesto ecc.)”

      Chi ha parlato di rapporti con minori e di incesto??????? Per favore i voi bigotti non mettetemi le parole in bocca, che è una cosa che non sopporto. Se uno non riesce a vedere la differenza tra un rapporto tra un uomo e una donna adulti, liberi e consenzienti e la pedofilia e l’incesto (!!!!!!) ha delle tare mentali troppo grosse perché io possa anche solo pensare di parlarci.

      Adios.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Sete di Parola

      Per Sete di parola

      “Così abbiamo dato una bella rasoiata agli altri otto comandamenti e possiamo tirare un sospiro di sollievo e abbandonare i sensi di colpa che quei cattivoni della Chiesa pre bergogliana hanno avuto l’ardir di addossarci.”

      MA CHI L’HA DETTO QUESTO???????

      Io stavo parlando solo e soltanto del sesto comandamento, che in origine non era “non commettere atti impuri” ma “non commettere adulterio”. Il fatto che io avrei dato una “rasoiata” agli altri 8 comandamenti è una sciocchezza immane che mi è stata attribuita ma che io non ho mai sostenuto.
      Davvero, quando si arriva a mettere in bocca agli altri cose mai dette nè pensate si è proprio arrivati al massimo del minimo.

      Ri-adios.

      • hic et nunc ha detto in risposta a Vincent Vega

        sopra ho approfondito un po’ la questione con la legge mosaica vedi se trovi le risposte anche per me,
        e per questa domanda finita in moderazione

        • Francesca ha detto in risposta a hic et nunc

          Sì, ma non dare troppo retta a Vincent sulla legge mosaica, che non ne capisce un’acca 😀 😀 😀 Non che io la studi da moltissimo tempo, ma almeno faccio riferimento a qualche sito più affidabile del suo. Fra un pò posto un paio di commenti per Vincent e così vedi anche un link decente di ebraismo.
          (È collegato anche ad un gruppo google per fare domande direttamente agli ebrei, ma trovo il sistema un pò complicato. Boh: voi usate mai i google groups?)

  19. Francesca ha detto

    @Vincent.
    Faccio un sunto, scrivi troppo!

    Premessa sulle leggi noachidi a cui ti appelli, ma noi dobbiamo rispettare ben più delle noachidi come cristiani.
    (T’avevo detto la Torah, non solo Noè. Intendendo un pò tutto l’insegnamento anticotestamentario)
    Un appunto che già ti avevo fatto: la “moglie di un altro uomo” è anche semplicemente la ragazza con cui “provi” un’avventura sessuale e poi vi lasciate perché caratterialmente incompatibili per il matrimonio. Quella è “moglie di un altro uomo” , per un cristiano.

    Ok. Eccoti alcune risposte. Per me sono esaustive di tutto il discorso.

    “A questo punto sono io che ti chiedo: la vedi la differenza con la Chiesa antica?”
    La differenza sta che sono passati 2000 anni, o 1000 anni o 500 anni o 200 anni.
    La differenza è che “la Chiesa” non è un’emanatrice di norme da accettare supinamente o da contestare, come nella concezione che tendi tu a presupporre.
    La differenza è che TUTTI siamo parte del Corpo Chiesa in cammino.
    La differenza è che si passa sempre di più e sempre meglio da pecoroni a pecore consapevoli – e poi a guide, a pastori noi stessi per altri.
    E più diventi consapevole, più non puoi fingere di ignorare il Vangelo ed appellarti a mamma-chiesa che ti dia la pappa pronta.

    “Eccome se la vedo, sta di fatto che, come ti ho scritto andhe nel post sotto, riportando dalla rivista dei gesuiti, la Chiesa antica si prendeva “la libertà” di perdonare persino coloro uniti in matrimonio sacramentale che avessero fallito il matrimonio, figurati le coppie di fatto”
    La Chiesa antica, ammesso e non concesso che si prendesse più libertà (questa è la tua visione di ora), se le prendeva perché doveva gestire pecoroni e li doveva gestire al meglio.
    Un pò come quando Gesù disse (cito il senso): “per la durezza dei vostri cuori Mosè vi concesse questo, ma ora siete abbastanza maturi per capire la Legge così com’è”.

    “La verità è che fin quando la società era pagana la Chiesa ha fatto buon viso a cattivo gioco, appena si è affermata addio alla carità e alla Misericordia evangelica, che afferma si l’ideale e la via migliore, ma è comprensiva verso chi non riesce”
    La Chiesa non ha fatto “buon viso a cattivo gioco”. La Chiesa ha preso le misure necessarie per far entrare nel Popolo di Dio anche te che sei pagano e che vorresti pure restarci! 😛
    “comprensiva verso chi non riesce” lo è sempre. Non mi risulta che ci sia nessuno esente da peccato.
    Il problema tuo, che ora inquadro, è che sei stato “allevato” (si fa per dire) da “tradizionalisti” cioè con una superficialissima quanto spietata ed insulsa visione legalista. La stessa superficiale legalistica visione la trasporti ora in una sorta di progressismo e di dottrina “emozionale”. Infatti …anche questi sono i danni di certe frange estremiste, che probabilmente era meglio che scomunicassero direttamente senza esitazioni.
    Così, come mia idea, io ti consiglierei di andare a farti risistemare le idee ad esempio in un centro o gruppo salesiano, sai … quelli di Don Bosco 🙂 🙂
    Forse uno dei loro sacerdoti ti saprebbe spiegare le cose dal verso giusto.
    Perchè…sai un sacco di elementi teorici, ma sembri mancare costantemente il centro. Tipico dei tradizionalisti. Tipico dei progressisti. Meno tipico dei cattolici centrati e dei cristiani propriamente detti.
    Si punta al MEGLIO. Non al massimo, e non al minimo.
    Il meglio… è pure meglio del massimo, oltre che del minimo.
    Il meglio non è rispettare la Legge. È amarla.

    “Peccato che ci siano casi, come quella coppia, dove non possono sposarsi sacramentalmente, o magari altri dove non si sentono in grado di reggere le aspettative del matrimonio sacramentale. Che fanno questi, si autocastrano a vita, auto condannandosi ad amare solo in maniera platonica?
    L’idea delle due vie che ti era venuta è semplicemente geniale, qualcuno dovrebbe proporla seriamente.”

    Primo: l’espressione sessuale viene esaltata nel cristianesimo. Ma è ben diverso da farne il perno della vita. Quelli che ne fanno il perno sono pagani, e dicono “che faccio? Mi autocastro a vita?” – Che razza di discorso è? Allora fai così: autocastrati direttamente il cervello e fa che la tua vita sia guidata dagli istinti sessuali. Vedrai che successone.

    L’idea delle 2 vie bisognerebbe che fosse vagliata da qualcuno veramente ferrato in teologia e storia della Chiesa e filosofia, ecc. E comunque non è esattamente una mia idea. L’ho solo un pò sviluppata a partire da uno spunto che sembrava offrire un certo discorso di Simon. (di cui poi non si è più parlato). Quindi alla fine non so nemmeno se si poteva andare a parare dove dico io. Secondo me anche sì, ma ci vogliono esperti. Per cominciare potresti tu stesso rivolgerti a Simon e chiedere informazioni in proposito, cioè su una possibile alternativa tra matrimonio vocazionale-sacramentale e matrimonio naturale. Potresti tornare da lui cantando “ritorneròòòò in ginocchio da teeeeeee, l’altra non èèè, non è niente per meeeeeee” ahahahahah 😀 😀 😀

    “Dimentichi che secondo la morale cattolica non ci si può sposare e aspettare a fare figli quando ci saranno le possibilità economiche (problema che, in caso, non riguarda me, grazie a Dio, che ho una buona condizione economica), perché ciò implicherebbe la contraccezione, peccato mortalissimo, come ben sai. “
    La Chiesa e la morale cattolica prevedono e promuovono la regolazione naturale delle nascite in caso di problemi economici. Nel caso di problemi gravissimi, economici o di salute, il consiglio migliore sarebbe l’astensione per non correre rischi. In altre parole: responsabilità. In altre parole: tu decidi, e non il tuo istinto.
    E se cadi, non ti verrà negato il perdono. Però vedi… se lo pretendi, il perdono, non so se ti viene dato effettivamente. Ti devi pur pentire di qualcosa…. E se ritieni ingiusta la Legge che ti è stata data, non ci siamo. Cadere è una cosa. Dire che cadere è tuo “diritto” va pure bene, in Cristo. Affermare che cadere è buono e giusto: sei sulla strada sbagliata. (Te l’hanno detto in molti).

    “Di fatto un giovane cattolico per farsi una vita è costretto a commettere peccati mortali, perché se dici ad una che non puoi fare nulla prima del matrimonio la relazione manco inizia, e questo anche col 90% e oltre delle cattoliche”
    Dipende da cosa intendi per “farsi una vita” 😉 😉 😉 Mi raccomando studia bene questa tua idea di farsi una vita.
    “Se dici ad una…la relazione manco inizia”. Significa che non è cattolica. Punto. Tu la vuoi così la ragazza?
    In ogni caso, a parte le battute, capisco il problema e di sicuro prendo anche spunto per lavori/iniziative che si possono fare in parrocchia e sul territorio (non è la prima volta che ci penso).
    Anzi, pure tu, se ti decidi a diventare cattolico 😛 puoi promuovere iniziative che facciano comprendere la morale sessuale cattolica. Leader devi essere, come tutti i cristiani, mica inseguire il mondo. Ma finché ragioni così….

    “e se si sposa anche li deve commettere peccato mortale perché ben difficilmente potrà permettersi in giovane età di mantenere dei figli, visto che ….”
    Visto che niente!
    Ti ho già scritto sulla regolazione delle nascite e sulla responsabilità richiesta ad un cristiano cattolico. Nessuno ha mai detto che fosse facile. E oggi non è nemmeno obbligatorio essere cristiano o cattolico (fai attenzione anche ai buddisti eh: il Dalai Lama permette rapporti fisici solo a scopo procreativo, unitivo ancora niente. Ah ah).
    Anche a fronte di questa non-obbligatorietà di religione OGGI viene richiesta perfino più responsabilità di IERI. Secondo me è più che giusto.
    Anche perché mi sembra che di vie d’uscita la Chiesa ne offra diverse. Se abiti tra tradizionalisti, cambia zona. Oggi si fanno viaggi lunghissimi anche solo per andare nella palestra o nel ristorante giusto. Tu e tuoi amici cambiate parrocchia, e fine. Così puoi sentire pareri diversi.
    Qui da me è ormai un classico da anni: gente che preferisce questo o quel prete ed emigra di parrocchia, anche lontanissima a volte.
    (Vogliono diventare Ortodossi? Se gli Ortodossi dicono ok, allora ok, ma non ne sarei così certa, eh. Cioè penso che anche loro ti richiedano un motivo abbastanza grave per non sposarti).

  20. Francesca ha detto

    @Vincent.
    Faccio un sunto, scrivi troppo!

    Premessa sulle leggi noachidi a cui ti appelli, ma noi dobbiamo rispettare ben più delle noachidi come cristiani.
    (T’avevo detto la Torah, non solo Noè. Intendendo un pò tutto l’insegnamento anticotestamentario)
    Un appunto che già ti avevo fatto: la “moglie di un altro uomo” è anche semplicemente la ragazza con cui “provi” un’avventura sessuale e poi vi lasciate perché caratterialmente incompatibili per il matrimonio. Quella è “moglie di un altro uomo” , per un cristiano.

    Ok. Eccoti alcune risposte. Per me sono esaustive di tutto il discorso.

    “A questo punto sono io che ti chiedo: la vedi la differenza con la Chiesa antica?”
    La differenza sta che sono passati 2000 anni, o 1000 anni o 500 anni o 200 anni.
    La differenza è che “la Chiesa” non è un’emanatrice di norme da accettare supinamente o da contestare, come nella concezione che tendi tu a presupporre.
    La differenza è che TUTTI siamo parte del Corpo Chiesa in cammino.
    La differenza è che si passa sempre di più e sempre meglio da pecoroni a pecore consapevoli – e poi a guide, a pastori noi stessi per altri.
    E più diventi consapevole, più non puoi fingere di ignorare il Vangelo ed appellarti a mamma-chiesa che ti dia la pappa pronta.

    “Eccome se la vedo, sta di fatto che, come ti ho scritto andhe nel post sotto, riportando dalla rivista dei gesuiti, la Chiesa antica si prendeva “la libertà” di perdonare persino coloro uniti in matrimonio sacramentale che avessero fallito il matrimonio, figurati le coppie di fatto”
    La Chiesa antica, ammesso e non concesso che si prendesse più libertà (questa è la tua visione di ora), se le prendeva perché doveva gestire pecoroni e li doveva gestire al meglio.
    Un pò come quando Gesù disse (cito il senso): “per la durezza dei vostri cuori Mosè vi concesse questo, ma ora siete abbastanza maturi per capire la Legge così com’è”.

    “La verità è che fin quando la società era pagana la Chiesa ha fatto buon viso a cattivo gioco, appena si è affermata addio alla carità e alla Misericordia evangelica, che afferma si l’ideale e la via migliore, ma è comprensiva verso chi non riesce”
    La Chiesa non ha fatto “buon viso a cattivo gioco”. La Chiesa ha preso le misure necessarie per far entrare nel Popolo di Dio anche te che sei pagano e che vorresti pure restarci! 😛
    “comprensiva verso chi non riesce” lo è sempre. Non mi risulta che ci sia nessuno esente da peccato.
    Il problema tuo, che ora inquadro, è che sei stato “allevato” (si fa per dire) da “tradizionalisti” cioè con una superficialissima quanto spietata ed insulsa visione legalista. La stessa superficiale legalistica visione la trasporti ora in una sorta di progressismo e di dottrina “emozionale”. Infatti …anche questi sono i danni di certe frange estremiste, che probabilmente era meglio che scomunicassero direttamente senza esitazioni.
    Così, come mia idea, io ti consiglierei di andare a farti risistemare le idee ad esempio in un centro o gruppo salesiano, sai … quelli di Don Bosco 🙂 🙂
    Forse uno dei loro sacerdoti ti saprebbe spiegare le cose dal verso giusto.
    Perchè…sai un sacco di elementi teorici, ma sembri mancare costantemente il centro. Tipico dei tradizionalisti. Tipico dei progressisti. Meno tipico dei cattolici centrati e dei cristiani propriamente detti.
    Si punta al MEGLIO. Non al massimo, e non al minimo.
    Il meglio… è pure meglio del massimo, oltre che del minimo.
    Il meglio non è rispettare la Legge. È amarla.

    “Peccato che ci siano casi, come quella coppia, dove non possono sposarsi sacramentalmente, o magari altri dove non si sentono in grado di reggere le aspettative del matrimonio sacramentale. Che fanno questi, si autocastrano a vita, auto condannandosi ad amare solo in maniera platonica?
    L’idea delle due vie che ti era venuta è semplicemente geniale, qualcuno dovrebbe proporla seriamente.”

    Primo: l’espressione sessuale viene esaltata nel cristianesimo. Ma è ben diverso da farne il perno della vita. Quelli che ne fanno il perno sono pagani, e dicono “che faccio? Mi autocastro a vita?” – Che razza di discorso è? Allora fai così: autocastrati direttamente il cervello e fa che la tua vita sia guidata dagli istinti sessuali. Vedrai che successone.

    L’idea delle 2 vie bisognerebbe che fosse vagliata da qualcuno veramente ferrato in teologia e storia della Chiesa e filosofia, ecc. E comunque non è esattamente una mia idea. L’ho solo un pò sviluppata a partire da uno spunto che sembrava offrire un certo discorso di Simon. (di cui poi non si è più parlato). Quindi alla fine non so nemmeno se si poteva andare a parare dove dico io. Secondo me anche sì, ma ci vogliono esperti. Per cominciare potresti tu stesso rivolgerti a Simon e chiedere informazioni in proposito, cioè su una possibile alternativa tra matrimonio vocazionale-sacramentale e matrimonio naturale. Potresti tornare da lui cantando “ritorneròòòò in ginocchio da teeeeeee, l’altra non èèè, non è niente per meeeeeee” ahahahahah 😀 😀 😀

    “Dimentichi che secondo la morale cattolica non ci si può sposare e aspettare a fare figli quando ci saranno le possibilità economiche (problema che, in caso, non riguarda me, grazie a Dio, che ho una buona condizione economica), perché ciò implicherebbe la contraccezione, peccato mortalissimo, come ben sai. “
    La Chiesa e la morale cattolica prevedono e promuovono la regolazione naturale delle nascite in caso di problemi economici. Nel caso di problemi gravissimi, economici o di salute, il consiglio migliore sarebbe l’astensione per non correre rischi. In altre parole: responsabilità. In altre parole: tu decidi, e non il tuo istinto.
    E se cadi, non ti verrà negato il perdono. Però vedi… se lo pretendi, il perdono, non so se ti viene dato effettivamente. Ti devi pur pentire di qualcosa…. E se ritieni ingiusta la Legge che ti è stata data, non ci siamo. Cadere è una cosa. Dire che cadere è tuo “diritto” va pure bene, in Cristo. Affermare che cadere è buono e giusto: sei sulla strada sbagliata. (Te l’hanno detto in molti).

    “Di fatto un giovane cattolico per farsi una vita è costretto a commettere peccati mortali, perché se dici ad una che non puoi fare nulla prima del matrimonio la relazione manco inizia, e questo anche col 90% e oltre delle cattoliche”
    Dipende da cosa intendi per “farsi una vita” 😉 😉 😉 Mi raccomando studia bene questa tua idea di farsi una vita.
    “Se dici ad una…la relazione manco inizia”. Significa che non è cattolica. Punto. Tu la vuoi così la ragazza?
    In ogni caso, a parte le battute, capisco il problema e di sicuro prendo anche spunto per lavori/iniziative che si possono fare in parrocchia e sul territorio (non è la prima volta che ci penso).
    Anzi, pure tu, se ti decidi a diventare cattolico 😛 puoi promuovere iniziative che facciano comprendere la morale sessuale cattolica. Leader devi essere, come tutti i cristiani, mica inseguire il mondo. Ma finché ragioni così….

    “e se si sposa anche li deve commettere peccato mortale perché ben difficilmente potrà permettersi in giovane età di mantenere dei figli, visto che ….”
    Visto che niente!
    Ti ho già scritto sulla regolazione delle nascite e sulla responsabilità richiesta ad un cristiano cattolico. Nessuno ha mai detto che fosse facile. E oggi non è nemmeno obbligatorio essere cristiano o cattolico (fai attenzione anche ai buddisti eh: il Dalai Lama permette rapporti fisici solo a scopo procreativo, unitivo ancora niente. Ah ah).
    Anche a fronte di questa non-obbligatorietà di religione OGGI viene richiesta perfino più responsabilità di IERI. Secondo me è più che giusto.
    Anche perché mi sembra che di vie d’uscita la Chiesa ne offra diverse. Se abiti tra tradizionalisti, cambia zona. Oggi si fanno viaggi lunghissimi anche solo per andare nella palestra o nel ristorante giusto. Tu e tuoi amici cambiate parrocchia, e fine. Così puoi sentire pareri diversi.
    Qui da me è ormai un classico da anni: gente che preferisce questo o quel prete ed emigra di parrocchia, anche lontanissima a volte.
    (Vogliono diventare Ortodossi? Se gli Ortodossi dicono ok, allora ok, ma non ne sarei così certa, eh. Cioè penso che anche loro ti richiedano un motivo abbastanza grave per non sposarti).

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Per Francesca

      “Premessa sulle leggi noachidi a cui ti appelli, ma noi dobbiamo rispettare ben più delle noachidi come cristiani.”

      Ah lo so bene, purtroppo. Quello che volevo dire è che le noachidi sono pienamente ragionevoli, tutto li.

      “Un appunto che già ti avevo fatto: la “moglie di un altro uomo” è anche semplicemente la ragazza con cui “provi” un’avventura sessuale e poi vi lasciate perché caratterialmente incompatibili per il matrimonio. Quella è “moglie di un altro uomo” , per un cristiano.”

      E io ti avevo già risposto (non ti ricordi?) dicendoti che con questa assurdità sono tutti adulteri, e che quindi bisognerebbe tornare ai fasti medievali dei matrimoni combinati, dove viene deciso da altri con chi devi stare e te lo pigli per tutta la vita anche fosse la persona peggiore di questo mondo. In questo modo (stando alla tua interpretazione di adulterio iper-estensiva, che francamente non ho mai sentito da altri) non si è adulteri.

      Anche perché non è legittimo lasciarsi con una perché si è caratterialmente incompatibili, giusto? È roba da pagani. 😉
      Praticamente avrei dovuto sposarmi con la mia ex rovinandole la vita secondo te, invece sono ben contento che possa trovare un’altra persona senza essere chiamata adultera (ah no, aspetta, per te è adultera comunque, visto che è stata con me e con altri prima di me che si sposeranno, in futuro 🙂 ).

      “E più diventi consapevole, più non puoi fingere di ignorare il Vangelo ed appellarti a mamma-chiesa che ti dia la pappa pronta.”

      Non ho capito, i fedeli dell’anno 1000 erano meno pronti di quelli dell’anno 1500? E gli ortodossi sono forse meno pronti dei cattolici?

      “La Chiesa antica, ammesso e non concesso che si prendesse più libertà (questa è la tua visione di ora), se le prendeva perché doveva gestire pecoroni e li doveva gestire al meglio.
      Un pò come quando Gesù disse (cito il senso): “per la durezza dei vostri cuori Mosè vi concesse questo, ma ora siete abbastanza maturi per capire la Legge così com’è”.”

      Non è la mia visione, è la storia, punto primo.
      Punto secondo, quindi un cristiano dell’anno 700 D.C poteva permettersi cose che io non posso permettermi? In altre parole era giusto che la Chiesa li caricasse di meno pesi mentre oggi deve giudicare adulteri anche una coppia sposata civilmente?

      Ne ho parlato anche sull’altro sito ma non mi pare che ci sia stato un upgrade nell’essere umano, tale da giustificare l’abolizione dell’antica tolleranza della Chiesa.

      “La Chiesa non ha fatto “buon viso a cattivo gioco”. La Chiesa ha preso le misure necessarie per far entrare nel Popolo di Dio anche te che sei pagano e che vorresti pure restarci! ”

      Grazie per il pagano, ad ogni modo appunto confermi ciò che ho detto: prima c’era da cristianizzare la società e allora tana liberi tutti e prassi misericordiose varie, poi appena le cose si sono stabilizzare rigorismo a tutto spiano.

      “comprensiva verso chi non riesce” lo è sempre. Non mi risulta che ci sia nessuno esente da peccato.”

      Con “comprensiva verso chi non riesce” intendevo che non voleva imporre ai divorziati risposati di vivere come fratello e sorella, ma perdonava il fallimento della loro unione, come dimostra l’articolo de “la civiltà cattolica” senza imporre su di loro pesi insopportabili. Cosa che oggi sta cercando di fare anche Papa Francesco ma viene ostacolato in tutti i modi.

      “Si punta al MEGLIO. Non al massimo, e non al minimo.
      Il meglio… è pure meglio del massimo, oltre che del minimo.
      Il meglio non è rispettare la Legge. È amarla.”

      Peccato che Gesù fosse molto rigoroso anche e soprattutto sui peccati sociali, sulla ricchezza, sul fregarsene di chi sta peggio, su chi non vuole dare i propri averi ai poveri e così via, ma mi pare che su questo punto la Chiesa sia molto tollerante, mentre invece è diventata perfezionista sulla morale sessuale (da lì l’assurda modifica del sesto comandamento, cosa che dovrebbe essere vietata per principio – il cambiare la legge divina, intendo).

      “Primo: l’espressione sessuale viene esaltata nel cristianesimo. Ma è ben diverso da farne il perno della vita. ”

      L’espressione sessuale nel cristianesimo è un atto degno di dannazione in qualunque situazione non sia il matrimonio sacramentale, fosse anche un matrimonio civile è sempre un atto degno di dannazione per la Chiesa. Però si, ha indubbiamente una visione positiva dell’espressione sessuale. Chissà se ce l’avesse negativa. 😉

      “Quelli che ne fanno il perno sono pagani, e dicono “che faccio? Mi autocastro a vita?” – Che razza di discorso è? Allora fai così: autocastrati direttamente il cervello e fa che la tua vita sia guidata dagli istinti sessuali. Vedrai che successone.”

      Non sto facendo il perno di nulla, sto solo dicendo un dato di fatto: se uno non ha trovato la donna da sposare o non si sente pronto per i “terribili” obblighi del matrimonio sacramentale deve vivere a tutti gli effetti come un sacerdote, perché non gli è concesso di avere una vita, nè sentimentale nè sessuale. Punto. Questo è un dato di fatto, considerando che si considera peccato mortale anche una coppia sposata civilmente, il che è la cosa più demente possibile.

      Pertanto non vedo cosa c’entri il “far guidare la propria vita dagli istinti sessuali”, qua si tratta proprio che non puoi avere una vita, punto.

      “L’idea delle 2 vie bisognerebbe che fosse vagliata da qualcuno veramente ferrato in teologia e storia della Chiesa e filosofia, ecc. E comunque non è esattamente una mia idea. L’ho solo un pò sviluppata a partire da uno spunto che sembrava offrire un certo discorso di Simon. (di cui poi non si è più parlato). Quindi alla fine non so nemmeno se si poteva andare a parare dove dico io. Secondo me anche sì, ma ci vogliono esperti. ”

      Secondo me è l’unica, anche perché è roba da dementi decerebrati dire che una coppia di sposati civilmente siano degli spregevoli concubini adulteri. Una roba che ripugna alla ragione e alla morale, da qualunque punto di vista la si guardi. Una roba che da scandalo nel vero senso della parola.

      “La Chiesa e la morale cattolica prevedono e promuovono la regolazione naturale delle nascite in caso di problemi economici. Nel caso di problemi gravissimi, economici o di salute, il consiglio migliore sarebbe l’astensione per non correre rischi. In altre parole: responsabilità. In altre parole: tu decidi, e non il tuo istinto.”

      Ecco appunto, lo sapevo infatti, l’astensione vai tranquilla che non verrà mai sconsigliata dalla Chiesa. Insomma, due giovani cattolici devono vivere gli anni della giovinezza senza poter vivere gli atti propri dei coniugi, perché qualunque contraccezione efficace (come la pillola) è proibita. Ottimo. 😉
      Non che non lo sapessi eh, se contesto è proprio perché so che la dottrina cattolica oggi è studiata in modo tale che non hai scampo nè da una parte nè dall’altra.

      E l’istinto non c’entra una sega di niente, avere una vita sessuale è naturale, non una cosa terribile e pericolosa che è legittima solo nel matrimonio sacramentale e degna di dannazione in qualunque altro ambito. Questa è una perversione della legge naturale.

      “Mi raccomando studia bene questa tua idea di farsi una vita.””Dipende da cosa intendi per “farsi una vita”

      Chissà che cosa posso intendere.

      “Se dici ad una…la relazione manco inizia”. Significa che non è cattolica. Punto. Tu la vuoi così la ragazza?”

      Io cerco una persona con la quale stare bene insieme e che condivida gli stessi miei progetti di vita. Posso garantirti che quelle che tu dici “non sono cattoliche” sono il 99% delle ragazze, perciò capisci bene che uno rischia sul serio di auto condannarsi al celibato a vita perché nessuna o quasi segue le regole rigidissime della Chiesa.

      “Ti ho già scritto sulla regolazione delle nascite e sulla responsabilità richiesta ad un cristiano cattolico. Nessuno ha mai detto che fosse facile. E oggi non è nemmeno obbligatorio essere cristiano o cattolico (fai attenzione anche ai buddisti eh: il Dalai Lama permette rapporti fisici solo a scopo procreativo, unitivo ancora niente. Ah ah).”

      Il Dalai lama non è il “Papa” del buddismo eh, ci sono infinite correnti buddiste che la pensano in maniera diversa http://digidownload.libero.it/fra672/la_contraccezione.pdf

      E riguardo a questo

      “E se cadi, non ti verrà negato il perdono. Però vedi… se lo pretendi, il perdono, non so se ti viene dato effettivamente. Ti devi pur pentire di qualcosa…. E se ritieni ingiusta la Legge che ti è stata data, non ci siamo. Cadere è una cosa. Dire che cadere è tuo “diritto” va pure bene, in Cristo. Affermare che cadere è buono e giusto: sei sulla strada sbagliata. (Te l’hanno detto in molti).”

      Il punto è che io la legge su questi punti la conosco fin troppo bene, e più la conosco più mi sembra platealmente assurda. Aldilà di tutto, cerco di fare molte opere buone proprio perché, oltre ad essere una cosa giusta in se, ne ho bisogno per supplire ad altre mancanze (o presunte tali) alla luce della dottrina.

      La carità ad esempio è uno degli insegnamenti che non ho mai trovato difficoltà a vivere, e spero che questo sia sufficente. Riguardo alla morale sessuale, per pentirmi dovrei prima considerarla giusta, purtroppo, e attualmente, pur conoscendola per filo e per segno, non mi riesce proprio di considerare giusta una morale che vede come concubini e adulteri anche due sposati civilmente, anzi per me è barbarie allo stato puro.

      Al massimo posso pentirmi di non pentirmi, ovvero dispiacermi di non riuscire a vedere il buono che c’è, ma non posso violentare la mia coscienza.

      Ciao.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ok. Altro giro di botta-risposta e poi basta, daaaiiii, che hai intasato tutti i server cattolici 😀

        “E io ti avevo già risposto (non ti ricordi?) dicendoti che con questa assurdità sono tutti adulteri. In questo modo (stando alla tua interpretazione di adulterio iper-estensiva, che francamente non ho mai sentito da altri) non si è adulteri”
        Al solito hai frainteso il punto ma sorvolo.
        E ti chiedo: tu allora come lo chiami quando svolgi attività sessuale con una donna che non è tua moglie? Rientri nei comandamenti della Chiesa o negli insegnamenti della Bibbia?
        Per tua comodità, rileggiti ancora il riassuntino della teologia ebraica in materia http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6 Vedi? Non si scappa. Che poi anche tra gli ebrei ci siano molti che si comportano da “pagani” non ci piove. Ma la loro dottrina dice ben altro.

        “Anche perché non è legittimo lasciarsi con una perché si è caratterialmente incompatibili, giusto? È roba da pagani. Praticamente avrei dovuto sposarmi con la mia ex rovinandole la vita secondo te”
        No. Avresti dovuto constatare l’incompatibilità PRIMA di farci sesso.
        Come sai in passato ho fatto lo stesso errore anch’io. Quindi non ti sto certo giudicando dall’alto. Ma senza ombra di dubbio ti confermo: roba da pagani. Al 100%. Niente a che vedere con la grandezza, la luce, l’umanità e la nobiltà del cristianesimo.

        “invece sono ben contento che possa trovare un’altra persona senza essere chiamata adultera (ah no, aspetta, per te è adultera comunque, visto che è stata con me e con altri prima di me che si sposeranno, in futuro  )”
        Si vede proprio che ti hanno allevato i tradizionalisti. Non ti risulta mica un sacramento chiamato confessione, valido anche per gli “adulteri”?

        “E gli ortodossi sono forse meno pronti dei cattolici?”
        Tu vuoi far apparire gli ortodossi come dei libertini. Io non credo proprio che gli andrebbe bene la tua versione “provo ragazze finché becco quella giusta” (sempre se la becco).
        Poi certo: nessuno ti rifiuterà l’assoluzione in confessionale. Su questo puoi stare sicuro.

        “Grazie per il pagano”
        Perché? Un “pagano” che cosa farebbe di diverso da te? Secondo te?
        Non è che i pagani sono cattivi. Hanno solo religioni più “pagane” 😀 😀

        “Peccato che Gesù fosse molto rigoroso anche e soprattutto sui peccati sociali, sulla ricchezza, sul fregarsene di chi sta peggio”.
        Gesù era molto rigoroso su tutto. I punti che i Vangeli non toccano: non vengono toccati perché sono dati per scontati dagli evangelisti che vivono immersi nella cultura ebraica. Non raccontare balle a te stesso e agli altri.
        Non poteva essere altrimenti. L’intera Scrittura e la Tradizione te lo testimoniano. E l’ebraismo te lo conferma in pieno: occuparsi del proprio piacere e dei propri comodi porta ad avere lo stesso atteggiamento nel sociale. I peccati sono tutti collegati. Gesù poi va addirittura a superare la Legge per aderire al suo vero Spirito e rende ancora più disciplinati (per l’epoca) i rapporti tra uomo e donna. E, secondo te, lasciava “liberi” i non-sposati di sollazzarsi??! Maddai.

        “L’espressione sessuale nel cristianesimo è un atto degno di dannazione in qualunque situazione non sia il matrimonio sacramentale, fosse anche un matrimonio civile è sempre un atto degno di dannazione per la Chiesa”.
        È il caso che cominci a ri-studiare tutto daccapo. Non hai capito una mazza. Fai elenchi di studi e di scritture e di storia e… non hai capito niente. E t’interessa solo se c’è “dannazione” o no. Altro che pagano.

        “perché nessuna o quasi segue le regole rigidissime della Chiesa”
        E tu che sei uomo invece di dare l’esempio, che fai? Sei tu il primo a non voler seguire le regole. Di che cosa ti lamenti?

        ” Il punto è che io la legge su questi punti la conosco fin troppo bene, e più la conosco più mi sembra platealmente assurda”
        No, non la conosci la legge. Dimostri in ogni modo di non conoscerla. Se ti sembra assurda deduco che probabilmente non hai compreso bene le basi del cristianesimo. Come ti avevo già suggerito più su, secondo me dovresti trovare un buon direttore spirituale che ti faccia un pò un inquadramento di tutto. Tipo un salesiano 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Per Francesca

          ““E io ti avevo già risposto (non ti ricordi?) dicendoti che con questa assurdità sono tutti adulteri. In questo modo (stando alla tua interpretazione di adulterio iper-estensiva, che francamente non ho mai sentito da altri) non si è adulteri”
          Al solito hai frainteso il punto ma sorvolo.
          E ti chiedo: tu allora come lo chiami quando svolgi attività sessuale con una donna che non è tua moglie? Rientri nei comandamenti della Chiesa o negli insegnamenti della Bibbia?
          Per tua comodità, rileggiti ancora il riassuntino della teologia ebraica in materia http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6 Vedi? Non si scappa. Che poi anche tra gli ebrei ci siano molti che si comportano da “pagani” non ci piove. Ma la loro dottrina dice ben altro.”

          Ma dove? Quel sito che hai già riportato l’ho appena letto, e non mi risulta che chi è libero e ha rapporti con una donna libera sia giudicato adultero. Questa è un’invenzione pura e semplice, anche perché basta che leggi i precetti noachidi per essere considerati giusti tra le nazioni e prendere parte alla Resurrezione nel mondo che verrai che vedrai che tra le relazioni sessuali illecite non c’è affatto quella di un uomo e una donna liberi e consenzienti.

          Se restiamo nel campo dell’ebraismo questa è una radicalizzazione del tutto indebita.

          “No. Avresti dovuto constatare l’incompatibilità PRIMA di farci sesso.
          Come sai in passato ho fatto lo stesso errore anch’io. Quindi non ti sto certo giudicando dall’alto. Ma senza ombra di dubbio ti confermo: roba da pagani. Al 100%. Niente a che vedere con la grandezza, la luce, l’umanità e la nobiltà del cristianesimo.”

          E come facevo, di grazia, a constatare l’incompatibilità prima? Senza contare che in passato ho avuto una con la quale ero compatibile sotto quasi tutti gli aspetti ma non sotto quello sessuale (che non è il più importante ma è parte del rapporto), perciò come vedi trovare una persona compatibile davvero non è facile.

          Ti ho parlato pochi giorni fa di quel mio amico 40enne (non è quello che è diventato padre due giorni fa, ma un altro, se ti ricordi) che si è sposato l’anno scorso e ha conosciuto la donna adatta a 37 anni. Prima di esperienze fallimentari ne ha avute, avrebbe dovuto vivere come un monaco fino a 37 anni? Oppure sposare la prima che gli capitava rendendo la vita un inferno sia a lui che a lei? Pensa che lui dice sempre che è contento di tutte quelle delusioni, altrimenti non avrebbe mai potuto conoscerla.

          Eh già, proprio un povero pagano. Mica lo sapeva lui che doveva sposarsi con la prima che capitava, come da tradizione. Ma è così difficile da capire che su questi punti è difficilissimo trovare una regola valida per tutti, e che la vita non è una equazione algebrica dove 2 + 2 = 4 ma che in queste cose non c’è una regola fissa?

          La regola fissa c’era finché vigevano i matrimoni combinati, e il libero arbitrio delle persone non esisteva, l’unica cosa importante era che sfornassero figli. Vogliamo tornare a questo? Io direi di no.

          “Si vede proprio che ti hanno allevato i tradizionalisti. Non ti risulta mica un sacramento chiamato confessione, valido anche per gli “adulteri”?”

          Ma il punto è che considerare adulteri anche chi non ha trovato subito la persona adatta è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra. Questa si è un’enormità che non ho sentito nemmeno dai tradizionalisti, che hanno ben chiaro cosa sia l’adulterio.

          L’abitudine cattolica di reinterpretare in senso “estensivo” tutto purtroppo continua a fare vittime. 🙂

          “Tu vuoi far apparire gli ortodossi come dei libertini. Io non credo proprio che gli andrebbe bene la tua versione “provo ragazze finché becco quella giusta” (sempre se la becco).
          Poi certo: nessuno ti rifiuterà l’assoluzione in confessionale. Su questo puoi stare sicuro.”

          Mai detto che gli ortodossi siano libertini, ma qua anche uno sposato civilmente è un libertino, cosa assurda per gli ortodossi. Gli ortodossi, quantomeno alcuni patriarcati, tipo quello di Mosca, accettano anche la contraccezione e dicono che il clero deve stare fuori dalle camere da letto degli sposi, visto che per loro il moralismo della Chiesa occidentale è pura eresia, è mettere la lettera prima dello spirito.

          Sono molto più “spiritualisti” di noi, non sono affatto sesso-centrici. Il che non significa essere libertini, poi certo se si alza l’asticella all’infinito anche due coniugi che provano piacere nell’amplesso vengono giudicati due libertini, anzi alcuni dementi teologi medievali li consideravano rei di un peccato peggiore dell’omicidio (vedi post riportato sopra).

          “Perché? Un “pagano” che cosa farebbe di diverso da te? Secondo te?
          Non è che i pagani sono cattivi. Hanno solo religioni più “pagane” ”

          Questo ad esempio http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp

          Eh già, ci si dimentica che mentre Gesù ad argomenti come il sesso dedica due parole in tutto il Vangelo alla carità e alla pietà e all’amore verso il prossimo, in particolare i più deboli, dedica praticamente tutto il Suo insegnamento. Il guaio è rendere la religione una “questione di sesso”, quando è molto di più.

          “Non poteva essere altrimenti. L’intera Scrittura e la Tradizione te lo testimoniano. E l’ebraismo te lo conferma in pieno: occuparsi del proprio piacere e dei propri comodi porta ad avere lo stesso atteggiamento nel sociale. ”

          Vivrò in un mondo parallelo allora, visto che di persone che vivono in situazioni agli occhi della Chiesa “irregolari” ma che fanno tanto bene ne conosco a bizzeffe.
          Anche qui, la realtà non è una equazione algebrica, purtroppo la teologia morale occidentale ha portato a pensare il contrario, non è un caso che sia considerata un’eresia dall’Ortodossia orientale.

          “E tu che sei uomo invece di dare l’esempio, che fai? Sei tu il primo a non voler seguire le regole. Di che cosa ti lamenti?”

          Io non mi lamento, ho esposto un dato di fatto.

          “No, non la conosci la legge. Dimostri in ogni modo di non conoscerla. Se ti sembra assurda deduco che probabilmente non hai compreso bene le basi del cristianesimo. ”

          No, la conosco eccome, e se vuoi saperlo non sono certo il solo a vederla così, anche molti sacerdoti, vescovi e cardinali la vedono allo stesso modo. Saranno tutti pagani, che ti devo dire.

          Secondo me la questione è un’altra: non tutti siamo portati per l’ascetismo. Indubbiamente un monaco o un sacerdote dovrà gioco forza seguire certe cose, ma ribadisco che non tutti i cristiani ci sono portati. Anche i nostri martiri, sai quanti avranno trasgredito le norme della Chiesa in questi temi eppure sono stati pronti a morire? Di nuovo, gli esseri umani non sono equazioni matematiche.

          Ti ho messo il più 1 io per sbaglio. 😉

          • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

            ” Ma è così difficile da capire che su questi punti è difficilissimo trovare una regola valida per tutti, e che la vita non è una equazione algebrica dove 2 + 2 = 4 ma che in queste cose non c’è una regola fissa?”
            Non ti rendi conto che sei tu a pretendere una regola. Molto più di me. Tu vuoi una “garanzia di salvezza” e nel contempo crearti regole su misura. È molto evidente. E vuoi che quadri tutto.

            ” Eh già, ci si dimentica che mentre Gesù ad argomenti come il sesso dedica due parole in tutto il Vangelo alla carità e alla pietà e all’amore verso il prossimo, in particolare i più deboli, dedica praticamente tutto il Suo insegnamento. Il guaio è rendere la religione una “questione di sesso”, quando è molto di più.”

            Appunto. Non credo che approvi il continuo lambiccarsi il cervello sul “farsi una vita sessuale”, “trovare la donna giusta”, “avere il carattere compatibile” o “essere sessualmente compatibili”. Si perdono tempo e anni. Che vengono sottratti alle altre attività più importanti.
            Sembra che tu promuova la giustizia sociale…. ma poi in realtà sei stra-preoccupato di “non rovinarti la vita” con la donna sbagliata. Quindi pensi a te stesso, in primis. Non barare.

            ” Saranno tutti pagani, che ti devo dire.”
            Oh, niente. A me niente. Secondo me c’è sempre il discorso del Resto biblico. Si tratta di vedere come si fa a rientrare in questo Resto.
            Non credo che basti appellarsi una volta alle noachidi e altre volte a quello che ti pare…
            (E non per la paura della dannazione, eh. Ma mi sembra tutto, il tuo, un eccessivo “contrattare” con Dio).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Per Francesca

          Sugli ortodossi tu scrivi

          “Tu vuoi far apparire gli ortodossi come dei libertini. Io non credo proprio che gli andrebbe bene la tua versione “provo ragazze finché becco quella giusta” (sempre se la becco).
          Poi certo: nessuno ti rifiuterà l’assoluzione in confessionale. Su questo puoi stare sicuro.”

          E io ripeto che non mi permetterei mai di farli passare come “libertini” (quelli semmai sono i protestanti odierni, che io stesso -dato che arrivano ad accettare i matrimoni gay in Chiesa, l’aborto e persino robe come la fecondazione eterologa- ho sempre preso come esempio negativo) ma di certo sono un attimo o più di larghe vedute, e di certo non si può accusarli di essere una Chiesa pagana che si piega al mondo, visto che hanno la piena tradizione e la piena successione apostolica.

          Cito da qui http://www.ortodossiatorino.net/DocumentiSezDoc.php?cat_id=31&id=1396

          “Per la maggior parte, ortodossi e cattolici sono d’accordo su questioni morali come l’aborto, la contraccezione e l’omosessualità. Possiamo avere differenze su alcuni dettagli, ma gli ortodossi tendono vedere questi dettagli con maggiori sfumature. In molte questioni morali, a causa di alcune questioni complicate che individui possono affrontare, la regola generale può essere in certa misura e/o temporaneamente messa da parte per aiutare fisicamente e/o spiritualmente una persona. (Questa è l’oikonomia ortodossa, che altro non è che l’applicazione del detto evangelico “il sabato è per l’uomo e non l’uomo per il sabato” di cui noi, mi spiace, ci siamo dimenticati troppo a lungo, fino all’arrivo di questo Papà) Questo è il motivo per cui accade spesso che, mentre la Chiesa ortodossa fa dichiarazioni generiche su questi temi, tali temi sono applicati con cura alle persone alle prese con la questione attraverso il padre spirituale e il vescovo. Per esempio, mentre si considera l’aborto un peccato e un delitto, un individuo consultandosi con il proprio padre spirituale può avere un permesso per un aborto nei casi in cui la salute fisica della madre è in pericolo.

          Per quanto riguarda la contraccezione, il clero ortodosso è incoraggiato a fare ogni sforzo per stare al di fuori del “letto nuziale immacolato” di una coppia di sposi e di come conducono la loro vita sessuale intima. Quando si fanno regole in queste cose intime, lo consideriamo come una forma di moralismo, che nell’Ortodossia è una eresia e serve solo a soffocare la crescita spirituale personale attraverso norme e regolamenti. (E questa è una grande verità).

          Questo ci ricorda i ridicoli manuali dell’Occidente medievale che stabilivano regole soffocanti sui giorni e le ore accettabili per l’accoppiamento, e perfino quali posizioni fossero accettabili. (Bella stangata questa eh? E d’altronde come non dargli ragione? A leggere robe come quelle riportate in questo post viene voglia di rigettare il cervello
          http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176305 )

          Naturalmente, le coppie sono più che libere di accettare consigli su tali questioni, se lo vogliono, dai loro padri spirituali, ma non è un requisito o una regola. Idealmente ogni coppia dovrebbe avere molti figli e aiutare la popolazione cristiana a crescere, e per questo la contraccezione è scoraggiata. Preferiremmo che le coppie sposate riponessero la loro fiducia in Dio e non usassero la contraccezione, ma questo dipende dal loro comune accordo e dalla fede, e non dovrebbe essere un motivo di divisione tra di loro o con la Chiesa (Anche qua, oikonomia). Anche i rapporti sessuali sono scoraggiati nei giorni di digiuno nella Chiesa ortodossa, specialmente prima e dopo aver ricevuto la santa comunione. Si dovrebbe inoltre ricordare che la contraccezione è vietata in tutti i casi che potrebbero indurre un aborto. (Beh questo è giustissimo, ad esempio la pillola del giorno dopo o la spirale sono metodi abortivi e vanno proibiti tassativamente).

          Per quanto riguarda l’omosessualità, la consideriamo una passione sessuale come tutte le altre e profondamente complicata, anche se la pratica dell’omosessualità è vietata e richiede pentimento e lotta ascetica. È altresì vietato un “matrimonio” omosessuale.”

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Ultima cosa, riguardo a questo

      “Anzi, pure tu, se ti decidi a diventare cattolico puoi promuovere iniziative che facciano comprendere la morale sessuale cattolica. Leader devi essere, come tutti i cristiani, mica inseguire il mondo. Ma finché ragioni così….”

      Se vuoi saperlo una cosa per la quale mi sono battuto e mi batto concretamente anche nella vita privata (e con concretamente intendo concretamente) è l’aborto, tanto per dire. Su quello si che non c’è da cedere di un millimetro. Come vedi quindi il problema non è “non voler essere leader” ma l’assurdità di certi altri precetti che non si riescono a capire, pur conoscendoli bene.

      Che dire, spero che sia ignoranza invincibile, perché la mia coscienza parla chiaro su cosa è sbagliato e da combattere e cosa no.

      Ciao.

  21. sara ha detto

    Cosa Dire di Chi prende in mano la tua vita e la riduce ad un grumo di macerie.

    Ridere di cio’ Che hai avuto, insultare cio’ in Cui hai creduto, Che se non si ferma la lancia rischio di sanguinare a getto.

    E se ritorna l’istinto di sopravvivere ad un mondo ostile, frena la tua rabbia e abbraccia la tua certezza.

    “..TI RINGRAZIO SIGNORE PERCHE’ HAI TENUTO NASCOSTO QUESTE COSE AI DOTTI E AI POTENTI E LE HAI RIVELATE AI PIU’ UMILI..”

  22. Max ha detto

    Non posso entrare piu’ di tanto nei discorsi elaborati e dettagliati tra Vincent e Francesca. Ho gia’ detto, comunque, che “passare da non commettere adulterio a non commettere atti impuri è stata una modifica del tutto arbitraria della legge divina” mi sembra una grossa esagerazione.

    Aggiungo (ripeto) un’altra cosa: fino al sedicesimo secolo (grossomodo) nessuno, se non i nobili, si sposava in Chiesa. Semplicemente si andava a vivere insieme e cio’ era considerato un matrimonio a tutti gli effetti. Da un certo punto in poi, la Chiesa pretese che la coppia si sposasse in una cerimonia, davanti a sacerdote e testimoni. Avvenne perché c’erano troppi casi di uomini e donne che, approfittando delle “apparenze”, abbandonavano il tetto coniugale. Meglio regolamentare ed essere chiari. Da quel momento il sesso prima del matrimonio celebrato “divenne” peccato.

    Era peccato dopo, mentre non lo era prima? No, era cambiato il regolamento con cui un sacramento veniva dato, per buone ragioni.

    Spero che il mio modesto contributo faccia riflettere.

    • hic et nunc ha detto in risposta a Max

      c’erano troppi casi di uomini e donne che, approfittando delle “apparenze”, abbandonavano il tetto coniugale

      per piacere potresti dirmi dove hai letto del matrimonio “apparente”?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      Per Max

      “Semplicemente si andava a vivere insieme e cio’ era considerato un matrimonio a tutti gli effetti.”

      E prima che andassero a vivere insieme era peccato mortale avere rapporti? E comunque non cambia il fatto che, per i divorziati risposati ad esempio, come testimonia la rivista dei gesuiti e lo stesso Ratzinger, la Chiesa ha spesso perdonato il loro fallimento senza imporre loro di vivere come monaci, perciò che la Chiesa antica fosse globalmente molto più tollerante mi pare un dato di fatto, Max.

      “Era peccato dopo, mentre non lo era prima? No, era cambiato il regolamento con cui un sacramento veniva dato, per buone ragioni.”

      Certo, peccato che oggi vengono considerati adulteri e concubini anche due sposati civilmente e sempre fedeli. Bella roba eh?

      “Non posso entrare piu’ di tanto nei discorsi elaborati e dettagliati tra Vincent e Francesca. Ho gia’ detto, comunque, che “passare da non commettere adulterio a non commettere atti impuri è stata una modifica del tutto arbitraria della legge divina” mi sembra una grossa esagerazione.”

      Dio ha dato a Mosè le tavole della legge e il comandamento, mi pare, era “non commettere adulterio”. Si può discutere sulla arbitrarietà, ma di fatto una modifica c’è stata, e bella pesante, perché mettere fuori legge ogni manifestazione sessuale umana se non diretta alla procreazione e nel matrimonio non è roba da poco eh. 😉

    • Francesca ha detto in risposta a Max

      Max, i discorsi tra me e Vincent non sono elaborati o dettagliati. Sono più che altro logorroici 😀
      Ben venga un pò di sintesi nei concetti fondamentali – sintesi che spesso non riesco a fare nemmeno io nei mille rivoli contorti in cui si ficca il ragazzino 😉

  23. Francesca ha detto

    @Vincent. Riassuntino.
    Quanto sei furbino e quanto sei abile a deviare dal punto!
    Guarda che non ci casca nessuno.

    NON ti avevo chiesto di elencarmi le trasgressioni possibili, ma di citarmi passi biblici (Torah o Vangeli) in cui si affermi il “diritto ad avere una vita sessuale e sentimentale”, come dicevi tu.
    Questo “diritto” messo giù in tal maniera sta solo in un Libro: quello dei Pagani. (Anzi visto che ti piace scrivere redigi tu Pagani Part 2)
    Il cristianesimo ti insegna tutt’altro. L’ebraismo poi: al cubo.

    Inoltre, secondo il tuo ragionamento contorto su leggi ebraiche e cristiane, risulterebbe che è sufficiente evitare di contrarre matrimonio e si potrebbe fare tutto ciò che l’istinto sessuale richiede.
    Allora, ipotesi: tutti i cattolici decidono di non sposarsi. Questo significherebbe che possono passare la vita tra sesso libero secondo le “voglie” del momento, con tutte le donne (non sposate) che gli pare e piace.
    La descrizione che tu fai è semplicemente questa, inutile che fai giri di parole.

    Questo ti dicono le Sacre Scritture? Te la senti di affermarlo?
    Te la senti di dire che Gesù affermava, sotto sotto, proprio questi concetti?
    Lo sappiamo tutti benissimo che questo NON è lontanamente possibile.
    Tu conosci troppo bene i vangeli per fare certe sparate, su!
    L’unico motivo per cui lo fai è probabilmente l’ormone 😀 😀 ma sai bene che cosa dice la testa e il cuore. Non dicono quello che dice l’ormone. Non si può barare.

    Un appunto: ti ricorda niente un individuo che pretende di fare sesso nel quale sia costantemente escluso il concepimento e che sia mirato solo al piacere? Riesci a vedere come sia proprio la tua mentalità ad aver creato la culla ideale per un certo tipo di omosessualità arrogante? (E qui NON mi riferisco certo a quella “di nascita”, che è evento naturale).

    Inoltre. Il sito Consulenza Ebraica che linki come prova a supporto lo sai benissimo che non rispecchia nemmeno un millesimo dell’ebraismo odierno. Si tratta di alcune persone isolate (perlopiù atee, cioè ebrei atei) che si occupano principalmente di questioni politiche. (Infatti hanno appena fondato un nuovo forum, tutto politico). Quando espongono tesi religiose lo fanno 9 volte su 10 per infangare i cattolici, cioè non ti danno mai un’idea autentica della regola religiosa ebraica, né presente né passata – ma modificano ogni cosa in senso anticristiano.
    Perché lo fanno? NON LO SO. Tempo fa ho pure pensato che si trattasse di antisemiti che avessero fondato un baraccone per mettere in cattiva luce gli ebrei. Pensa te, non mi rassegnavo che esistessero sul serio ebrei così… così scemi; per me era inconcepibile – e invece voilà ci stanno idioti pure tra gli ebrei (che solo a dirlo mi pare di dire una blasfemia).
    Ma in ogni caso, chiunque siano: ConsulenzaEbraica non può essere considerata una fonte attendibile decente sull’ebraismo. Lo sanno tutti, ma per essere politically correct in genere non si dice apertamente. Come non si dice che il grosso dell’utenza lo hanno solo in conseguenza al Caso Biglino. In definitiva: boiate.

    Ritornando al punto. Qualche tempo fa, proprio con te si diceva (da fonti tue) che circa il 30% dei rabbini (mondiali) interpretava di sicuro la Bibbia come i cattolici sulle questioni sessuali (e senza ovviamente avere il Nuovo Testamento come riferimento).
    Secondo me la percentuale andrebbe aumentata almeno al 50%.
    Cioè praticamente ci troviamo come nel cristianesimo ad avere una visione cattolica e una protestante, con teologie abbastanza differenziate.
    Se poi consideriamo che i gruppi ebraici che interpretano la Bibbia allo stesso modo dei cattolici sulle questioni sessuali e matrimoniali sono proprio, storicamente, i “discendenti” della scuola di pensiero che girava intorno a Gesù: allora direi che i tuoi tentativi di fuga nell’ebraismo falliscono del tutto 😀 😀
    Quello che colpisce di questi gruppi è che, a differenza dei cattolici, loro la Legge la rispettano davvero. (E mi sembrano tutti in buona salute).

    Ti sembrano forse questi suddetti degli ebrei fondamentalisti?
    Beh… allora andiamo un pò a sentire il modernissimo Rav Di Segni (attuale Rabbino Capo di Roma) molto competente e molto simpatico. Lo dico seriamente: è super competente e super simpatico.
    Qualche tempo fa ho seguito una sua conferenza (platea di soli ebrei) su youtube nella quale affermava che si poteva anche essere tolleranti con l’ebreo che nel mondo secolarizzato scivolasse a mangiare una fettina di prosciutto – tanto quelli erano solo fatti suoi e trasgressioni sue di cui si doveva occupare – ma non si poteva essere accondiscendenti verso gli ebrei che pretendevano di fare matrimoni misti come pure verso gli ebrei che non rispettavano la morale sessuale, si sposavano “tardi” e poi generavano a malapena 1 figlio. E affermava questo perché, diceva, il comportamento di coppia e matrimoniale influiva pesantemente su tutta la comunità (ebraica), cioè non era “come la fettina di prosciutto”.
    Peccato che ora non ho il link della conferenza.
    Ti tocca credermi sulla parola 🙂

    Comunque sui rapporti pre-matrimoniali e sul “seme disperso” ti consiglio di vedere il seguente sito che tende a fare buoni riassunti delle dottrine ebraiche, sintetizzate in domanda-risposta http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6 anche se poi sappiamo che le correnti nell’ebraismo, non avendo loro un “papa”, sono davvero numerose
    (tra le quali se ne contano anche alcune che rigettano completamente il divorzio, ritrovando anche loro, dopo moltissimi secoli, le stesse motivazioni che Gesù aveva individuato nella Legge Mosaica: in pratica trovano lo Spirito della Legge, e non la Lettera. Supportati anche loro da un enorme, monumentale Tradizione. Come sai, per me sono proprio quelle le correnti che costituiranno e anzi già costituiscono il punto d’incontro e di dialogo col cristianesimo).

  24. Francesca ha detto

    Per comodità di Vincent e dei lettori copioincollo da http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6

    Qual è la posizione ebraica rispetto all’uso dei sistemi anti-concezionali?
    Gli ‘anticoncezionali femminili sono permessi se utilizzati all’insaputa del marito mentre quelli maschili sono proibiti per non incorrere nel divieto di Zera Levat-ala’ (trad. impropria: seme al vento).

    Qual è la posizione ebraica rispetto ai rapporti sessuali pre-matrimoniali?
    L’atto sessuale e’ uno dei tre metodi contemplati per portare a compimento il matrimonio quindi il rapporto pre-matrimoniale e’ in un certo senso una contraddizione in termini.

    La religione ebraica accetta il divorzio?
    Nell’ebraismo il divorzio e’ inteso come una soluzione per una coppia che non riesce ad andare avanti; ognuno dei due puo’ comunque risposarsi in sinagoga. Tuttavia qualcuno dice che D-o pianga ogni qualvolta una coppia si separa.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      La religione ebraica accetta il divorzio?
      Nell’ebraismo il divorzio e’ inteso come una soluzione per una coppia che non riesce ad andare avanti; ognuno dei due puo’ comunque risposarsi in sinagoga. Tuttavia qualcuno dice che D-o pianga ogni qualvolta una coppia si separa.
      La religione ebraica accetta l’aborto?
      L’aborto e’ permesso solo se e’ in pericolo la salute fisica o morale della madre. Generalmente si puo’ procedere solo entro quaranta giorni dal concepimento.
      Qual è la posizione ebraica rispetto all’uso dei sistemi anti-concezionali?
      Gli ‘anticoncezionali femminili sono permessi se utilizzati all’insaputa del marito mentre quelli maschili sono proibiti per non incorrere nel divieto di Zera Levat-ala’ (trad. impropria: seme al vento).
      Qual è la posizione ebraica rispetto ai rapporti sessuali pre-matrimoniali?
      L’atto sessuale e’ uno dei tre metodi contemplati per portare a compimento il matrimonio quindi il rapporto pre-matrimoniale e’ in un certo senso una contraddizione in termini.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Per Francesca

      “Vincent. Riassuntino.
      Quanto sei furbino e quanto sei abile a deviare dal punto!
      Guarda che non ci casca nessuno”

      Questo è consolante. 🙂

      “NON ti avevo chiesto di elencarmi le trasgressioni possibili, ma di citarmi passi biblici (Torah o Vangeli) in cui si affermi il “diritto ad avere una vita sessuale e sentimentale”, come dicevi tu.
      Questo “diritto” messo giù in tal maniera sta solo in un Libro: quello dei Pagani. (Anzi visto che ti piace scrivere redigi tu Pagani Part 2)
      Il cristianesimo ti insegna tutt’altro. L’ebraismo poi: al cubo.”

      Intendevo dire che nella Torah non ci sono regole che de facto neghino ad una persona di avere una vita sessuale e sentimentale, e di certo dagli ebrei non sentirai bestialità come il dire che due persone sposate civilmente sono due concubini bastardi e fornicatori che meritano il fuoco eterno e che sono rimessi solo alla Misericordia straordinaria di Dio.

      “Inoltre, secondo il tuo ragionamento contorto su leggi ebraiche e cristiane, risulterebbe che è sufficiente evitare di contrarre matrimonio e si potrebbe fare tutto ciò che l’istinto sessuale richiede.
      Allora, ipotesi: tutti i cattolici decidono di non sposarsi. Questo significherebbe che possono passare la vita tra sesso libero secondo le “voglie” del momento, con tutte le donne (non sposate) che gli pare e piace.
      La descrizione che tu fai è semplicemente questa, inutile che fai giri di parole.”

      No, questa è una estrapolazione indebita dalla mie parole, un significato che io non ho mai voluto dargli. Mi risulta che nell’ebraismo i rapporti prettamente e solamente ludici siano giudicati immorali, ma un conto è questo, un conto è giudicare come fornicatori anche una coppia stabile di conviventi o di sposati civilmente.

      In altre parole: ovviamente ti è richiesta serietà, ma non è che se entri in una relazione e ti va male sei giudicato un adultero anche se non l’hai sposata (perché il significato che tu davi nei post precedenti, estensivo dell’adulterio, porta chiunque non abbia avuto un solo uomo o una sola donna ad essere adultero, vedi tu), come secondo te dovrei essere giudicato io dopo che è andato a monte il rapporto con la mia ragazza.

      Eh già, avrei dovuto sposarla, così ora invece che trovare (come le auguro) una persona adatta a lei che la renda felice davvero e per tutta la vita (come, ripeto, le auguro di cuore) avrebbe la vita rovinata a causa mia. Questo si che sarebbe stato un atto d’amore! Se ho aspettato a sposarla era proprio perché volevo vedere se eravamo adatti davvero e se c’erano i presupposti, cosa che alla lunga è risultata non esserci.

      Se l’avessi sposata, ribadisco, le avrei rovinato la vita, a 25 anni. Quello si che sarebbe stato un delitto, anzi un crimine.

      “Questo ti dicono le Sacre Scritture? Te la senti di affermarlo?
      Te la senti di dire che Gesù affermava, sotto sotto, proprio questi concetti?
      Lo sappiamo tutti benissimo che questo NON è lontanamente possibile.
      Tu conosci troppo bene i vangeli per fare certe sparate, su!
      L’unico motivo per cui lo fai è probabilmente l’ormone ma sai bene che cosa dice la testa e il cuore. Non dicono quello che dice l’ormone. Non si può barare.”

      Infatti come hai visto questa volta hai sbagliato ad interpretare le mie parole, perciò rigetto questa tua interpretazione. Ma posso dirti quello che la testa e il cuore mi dice: LA TESTA E IL CUORE MI DICE CHE I MIEI AMICI CHE DUE GIORNI FA HO ASSISTITO IN OSPEDALE PER LA NASCITA DEL LORO PRIMO FIGLIO NON SONO DEI CONCUBINI BASTARDI E FORNICATORI MERITEVOLI DELLA DANNAZIONE ETERNA COME LA MISERICORDIOSISSIMA SANTA MADRE CHIESA INSEGNA VISTO CHE SONO INSIEME E FEDELI DA 8 ANNI. Mi oppongo irrevocabilmente e fermamente a questa barbarie, anche a costa di un’eventuale scomunica, e per quanto mi riguarda qualunque braghettone la pensi in questo modo può andare a farsi fottere, fosse anche un braghettone porporato.

      “Ritornando al punto. Qualche tempo fa, proprio con te si diceva (da fonti tue) che circa il 30% dei rabbini (mondiali) interpretava di sicuro la Bibbia come i cattolici sulle questioni sessuali (e senza ovviamente avere il Nuovo Testamento come riferimento).
      Secondo me la percentuale andrebbe aumentata almeno al 50%.
      Cioè praticamente ci troviamo come nel cristianesimo ad avere una visione cattolica e una protestante, con teologie abbastanza differenziate.
      Se poi consideriamo che i gruppi ebraici che interpretano la Bibbia allo stesso modo dei cattolici sulle questioni sessuali e matrimoniali sono proprio, storicamente, i “discendenti” della scuola di pensiero che girava intorno a Gesù: allora direi che i tuoi tentativi di fuga nell’ebraismo falliscono del tutto
      Quello che colpisce di questi gruppi è che, a differenza dei cattolici, loro la Legge la rispettano davvero. (E mi sembrano tutti in buona salute).”

      Ammesso e non concesso che ci siano così tanti Ebrei che la pensano come i cattolici su questi punti (e ne dubito fortemente, visto che in morale sessuale abbiamo una specie di esclusiva in rigidità, quantomeno a livello dottrinale) io francamente anche sui siti americani ne ho letti ben pochi.

      “Comunque sui rapporti pre-matrimoniali e sul “seme disperso” ti consiglio di vedere il seguente sito che tende a fare buoni riassunti delle dottrine ebraiche, sintetizzate in domanda-risposta http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6 anche se poi sappiamo che le correnti nell’ebraismo, non avendo loro un “papa”, sono davvero numerose
      (tra le quali se ne contano anche alcune che rigettano completamente il divorzio, ritrovando anche loro, dopo moltissimi secoli, le stesse motivazioni che Gesù aveva individuato nella Legge Mosaica: in pratica trovano lo Spirito della Legge, e non la Lettera. Supportati anche loro da un enorme, monumentale Tradizione. Come sai, per me sono proprio quelle le correnti che costituiranno e anzi già costituiscono il punto d’incontro e di dialogo col cristianesimo).”

      Ho letto il sito che hai riportato e francamente non dice nulla di diverso da ciò che sono abituato a sentire dai fratelli maggiori.
      Riporto da lì

      “La religione ebraica accetta il divorzio?
      Nell’ebraismo il divorzio e’ inteso come una soluzione per una coppia che non riesce ad andare avanti; ognuno dei due puo’ comunque risposarsi in sinagoga. Tuttavia qualcuno dice che D-o pianga ogni qualvolta una coppia si separa.
      La religione ebraica accetta l’aborto?
      L’aborto e’ permesso solo se e’ in pericolo la salute fisica o morale della madre. Generalmente si puo’ procedere solo entro quaranta giorni dal concepimento.
      Qual è la posizione ebraica rispetto all’uso dei sistemi anti-concezionali?
      Gli ‘anticoncezionali femminili sono permessi se utilizzati all’insaputa del marito mentre quelli maschili sono proibiti per non incorrere nel divieto di Zera Levat-ala’ (trad. impropria: seme al vento).
      Qual è la posizione ebraica rispetto ai rapporti sessuali pre-matrimoniali?
      L’atto sessuale e’ uno dei tre metodi contemplati per portare a compimento il matrimonio quindi il rapporto pre-matrimoniale e’ in un certo senso una contraddizione in termini.”

      Come vedi è una tradizione sicuramente più tollerante verso le debolezze umane, basti vedere sul divorzio, sugli anticoncezionali (come ho detto la dispersione del seme è negata per concezioni antiscientifiche come che con ogni polluzione si perdesse un uomo o si generassero demoni, roba che la scienza ha definitamente screditato) eccetera. Sui rapporti prematrimoniali anche qui è coerente con ciò che ho sempre letto, ovvero che è una trasgressione minore, noi cattolici diremmo un peccato veniale.

      Sull’aborto mi pare che noi lo concediamo -giustamente qui- se e solo se la vita della madre è fortemente a rischio, in quel caso, e solo in quello, può essere giudicato moralmente lecito (c’è anche un articolo di Uccr che ne parla, chiamato “le risposte da dare a chi è a favore dell’aborto”, al punto 15).

      Direi che su questo non c’è nulla da obiettare, nel senso che è fuori discussione che in qualunque altra situazione sia un gravissimo peccato, e ci mancherebbe altro.

  25. Francesca ha detto

    Scusa ma tu, quando leggi su un sito ebraico che il rapporto prematrimoniale è una contraddizione in termini che cosa capisci? Che per loro va bene? 😀 😀
    Il fatto che noi abbiamo un confessionale a cui rivolgerci mentre loro hanno altre “procedure” e altri concetti di male/peccato/trasgressione ti dice forse che gli ebrei sono più “permissivi”? (E cmq era solo per mostrarti lo sviluppo fino ad oggi di una Legge che certamente 2000 anni fa non era più lassista su certi temi). Ad esempio possono essere abbastanza gravi per loro delle infrazioni che per te sono ridicole ed insignificanti. E allora? Vuoi metterti a discutere se è meglio rinunciare alle vongole , alle salsicce o a certi rapporti sessuali? E vuoi discutere su chi sta più “fissato” ? 😀 😀
    (Cmq è vero, il maiale fa male 😀 e neanche io lo mangio. Chiedetelo al vegetariano, a Fefaz, dov’è finito? 😀 )

    Il fatto che un marito non possa usare anticoncezionali con la moglie, ti dice forse che può farlo con una che non è sua moglie?

    Quando leggi “rapporti pre matrimoniali” secondo te li intendono solo con il futuro coniuge ?? ( mentre gli altri andrebbero benissimo?)

    “Bastardi, concubini fornicatori, destinati alla dannazione” – è qualcosa che ho sentito dire solo da te. (O al massimo da Fracentanni).
    Nella vita reale mai capitato. Mai sentito.

    Anche ad un livello intuitivo puoi comprendere che neanche ad un assassino puoi prevedere se sarà “dannato” oppure no. Neanche di un ladro puoi dirlo. E così via per tutti i Comandamenti.
    Quindi non capisco perché sei fissato sulla dannazione per motivi sessuali.
    Sta sempre tutto nelle mani di Dio.

    Lo so, obiezione: ma la Chiesa un secolo fa diceva che bla bla bla. E allora?
    Gli ebrei 2000 anni fa lapidavano la gente. E allora?

    I valori fondanti delle religioni rimangono e non cambiano. La Legge non cambia.
    Tutto il resto è in evoluzione e miglioramento e approfondimento.
    Le civiltà funzionano così.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Per Francesca

      ‘Scusa ma tu, quando leggi su un sito ebraico che il rapporto prematrimoniale è una contraddizione in termini che cosa capisci? Che per loro va bene?
      Il fatto che noi abbiamo un confessionale a cui rivolgerci mentre loro hanno altre “procedure” e altri concetti di male/peccato/trasgressione ti dice forse che gli ebrei sono più “permissivi”? (E cmq era solo per mostrarti lo sviluppo fino ad oggi di una Legge che certamente 2000 anni fa non era più lassista su certi temi). Ad esempio possono essere abbastanza gravi per loro delle infrazioni che per te sono ridicole ed insignificanti. E allora? Vuoi metterti a discutere se è meglio rinunciare alle vongole , alle salsicce o a certi rapporti sessuali? E vuoi discutere su chi sta più “fissato” ?
      (Cmq è vero, il maiale fa male e neanche io lo mangio. Chiedetelo al vegetariano, a Fefaz, dov’è finito? )”

      No, volevo dire che sebbene li scoraggino, ad esempio non credo che siano rigorosamente vietati sempre e comunque, anche dove ci sono propositi di fedeltà. Ciò che è vietato è scritto chiaramente. Poi oggi a parte gli ebrei ultra ortodossi buona parte dei rabbini non li considera colpa grave, per noi invece sono peccato mortale.
      È per dire che la loro visione della sessualità è meno restrittiva della nostra, e francamente di tutte le proibizioni ebraiche relative al sesso ne ho trovate ben poche di assurde.

      “Il fatto che un marito non possa usare anticoncezionali con la moglie, ti dice forse che può farlo con una che non è sua moglie?”

      Vabbè ma che c’entra, può farlo lei, basta che il partner non lo sappia, a quanto ho capito. Li il problema è la dispersione del seme (proibizione che ritengo irrazionale, visto che deriva da tempi in cui la dispersione era paragonata all’aborto), ma la pillola ad esempio non crea questi problemi. Noi invece ci siamo chiesti se fosse lecita la contraccezione per le suore violentate in Congo, e addirittura ci sono stati cattolici che hanno detto che non era lecita manco li (ricordi?).

      “I valori fondanti delle religioni rimangono e non cambiano. La Legge non cambia.
      Tutto il resto è in evoluzione e miglioramento e approfondimento.
      Le civiltà funzionano così.”

      Ecco, speriamo in bene.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Ti ho risposto ma mi è andato in coda di moderazione. Redazione UCCR per favore pubblicate quando potete, grazie. 🙂

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