Nessun crollo di fedeli alle udienze di Francesco, ecco i dati veri

Nessun crollo di fedeli alle udienzeQualche giorno fa le agenzie di stampa hanno riportato i nuovi dati emessi dalla Prefettura della Casa Pontificia sulla partecipazione dei fedeli ai vari incontri con il Papa avvenuti in Vaticano nel corso del 2016 (udienze, celebrazioni e angelus/regina coeli). Rispetto all’anno precedente hanno partecipato circa 800mila fedeli in più.

La notizia, di per sé già poco interessante, potrebbe finire qui, se non fosse che sulla partecipazione alle udienze c’è stata parecchia (e volontaria) disinformazione in questi anni. Cogliamo questa occasione per chiarire le cose.

Il fronte antibergogliano ha spesso diffuso l’informazione che Papa Francesco non sarebbe amato dai cattolici: un anno fa il giornalista Antonio Socci, ad esempio, scriveva dei «dati disastrosi sul crollo dell’afflusso dei fedeli agli incontri di Bergoglio […]. Il Vaticano in effetti è sempre più allarmato perché da due anni è in corso una vera fuga da Bergoglio […]. Numeri terribili […] All’entusiasimo iniziale dei primi mesi ha fatto seguito una cocente delusione con la conseguente fuga dagli incontri papali […]. I dati che ho citato segnano un totale fallimento. Dunque l’effetto Bergoglio c’è, ma al contrario: non attrae i lontani, ma fa fuggire i vicini. Perché? Cosa c’è che non va nel messaggio di Bergoglio? Il popolo cristiano si allontana da Bergoglio, il 2016 sarà l’anno della verità». Meno apocalittici i toni del suo collega Sandro Magister dell’Espresso, anche lui comunque soddisfatto per la “fuga” di fedeli dal successore di Pietro: «Quindi ogni nuovo anno con la metà di presenze dell’anno precedente».

Entrambi però non hanno mai mostrato il confronto diretto tra i dati dei partecipanti agli incontri di Francesco, di Benedetto XVI e di Giovanni Paolo II. Avrebbero altrimenti dovuto dire che la media dei fedeli che negli ultimi quattro anni hanno partecipato agli incontri pubblici del Pontefice argentino è nettamente più alta di quella relativa ai suoi predecessori: 4.925.925 presenze medie per Papa Francesco contro le 2.524.11 presenze medie per Benedetto XVI e le 3.748.758 presenze medie per Giovanni Paolo II (per lui abbiamo considerato solo la media degli ultimi cinque anni, dal 2000 al 2004). Come si evince dalla tabella riassuntiva qui sotto, è vero che tra il 2014 e il 2015, in particolare, c’è stata un’inflessione delle partecipazioni agli incontri pubblici di Francesco, ma i numeri sono sempre rimasti decisamente più alti rispetto a quelli dei suoi predecessori. E, in ogni caso, flussi altalenanti sono osservabili sia per Wojtyla che per Ratzinger. Nel 2016, infine, quello che doveva essere “l’anno della verità” secondo il giornalista di Libero, si è verificato un netto aumento dei già numerosi partecipanti. Ecco, la verità, appunto.

Se davvero i numeri dei fedeli presenti alle udienze fossero segno della “verità” di un Pontificato, sempre secondo Socci, allora che dire di quelli di Giovanni Paolo II? Se davvero “pochi” partecipanti equivale a “qualcosa che non va nel messaggio” del Papa, che dire dei numeri nettamente inferiori di Papa Ratzinger (che venne deriso per questo dal suo più attivo persecutore mediatico)? Se davvero i dati di Francesco rappresenterebbero una “fuga”, un “fallimento totale”, prendendo ancora in prestito le valutazioni dei critici di Francesco, con quali parole descrivere gli ancora meno elevati tassi di affluenza ottenuti dai suoi due predecessori? Precisiamo comunque che i numeri appena citati, sintetizzati qui sotto, non significano nulla e men che meno andrebbero usati per valutare positivamente o negativamente la cifra di un pontificato: la verità non si gioca sui numeri e sull’adesione. Altrimenti Cristo non sarebbe stato crocifisso dai suoi contemporanei. Giovanni Paolo II e Benedetto XVI -così come Francesco- sono stati due enormi e preziosi doni alla Chiesa, indipendentemente da quanti hanno partecipato fisicamente ai loro eventi pubblici. Il card. Gerhard Ludwig Müller, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, ha giustamente criticato chi «mette uno contro l’altro e guarda chi è meglio, chi ha più visitatori nei momenti pubblici in piazza San Pietro: questo è l’approccio sbagliato».

Qui sotto la nostra tabella con i dati annuali pubblicati dal Vaticano (manca il 2005 poiché anno di transizione di due Papi, mentre il 2013 è stato considerato in quanto il pontificato di Papa Francesco è iniziato nei primi mesi dell’anno), per chi volesse verificarli personalmente ecco le fonti: Giovanni Paolo II, anno 2000, 2001, 2002, 2003 e 2004.
Benedetto XVI, anno 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 2012.
Papa Francesco, anno 2013, 2014, 2015 e 2016.

 

 

Post Scriptum
Ci è stato segnalato che il giornalista Antonio Socci ha incolpato Francesco per il crollo del numero di cattolici in Brasile dal 2014 al 2016: provenendo dall’America Latina, la colpa è sua. Eppure, oltre al fatto che la crisi della Chiesa brasiliana è iniziata da ben prima di Francesco (nel 2013 il capo dei vescovi brasiliani ha ammesso che negli anni precedenti hanno trascurato le periferie), lo stesso ragionamento non è stato fatto nei confronti del tedesco Benedetto XVI quando nel 2009 la Chiesa tedesca ha toccato il record per la fuga di fedeli. Infine, se Francesco è colpevole dell’allontanamento dei brasiliani allora, per proporzione inversa, dovrebbe essere meritevole per la crescita delle conversioni adulte in Francia (un aumento del 50% tra 2013 e 2014) o per la crescita delle presenze alla messa in Polonia (dal 39,1% del 2014 al 39,8% del 2015). Ma non è così, buon senso dice che questi fenomeni dipendono da incontrollabili flussi personali-culturali-sociali e, solo in parte, anche dal governo della Chiesa locale. Per il bene dell’informazione andrebbero evitate grossolane correlazioni e presunte causalità.

La redazione

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142 commenti a Nessun crollo di fedeli alle udienze di Francesco, ecco i dati veri

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  1. Ecumenico ha detto

    E’stata smascherata l’ignobile campagna mediatica anti Francesco portata avanti da quelle menti malevole e false ispirate dal diavolo o dal card. Burke che e’la stessa cosa, quali Magister,Tosatti,Messori,Aldo Mara Valli ,Roberto Cascioli,Edwar Pentin, ecc. ecc I popolo ringrazia adesso sa con prova scientifica ,numeri e statistiche alla mano ,che il papa Francesco e’giustamente osannato e adorato da tantissima gente che ogni giorno accorre ad ascoltarlo e che la sua popolarita’non e’ affatto in calo come insinuano i falsi malevoli.
    Quod erat demostrandum.
    (Ma perche’bisognava dimostrarlo?)

    • Norberto ha detto in risposta a Ecumenico

      Seppur scrivano falsità quotidiane, come qui si dimostra, eviterei di insultare i giornalisti anti-bergoglio. Non facciamo il loro gioco, sono anche loro fratelli nella fede e degni di rispetto personale. Ho comunque il dubbio che il tuo commento sia ironico, in tal caso non è una bella pubblicità per i giornalisti che hai elencato perché dimostrano di avere lettori ben poco razionali.

      • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Norberto

        Strano. Io sostengo la santità di Bergoglio, per quanto possa errare nel magistero ordinario, ho stima per Socci, per Cascioli perché li considero in buona fede e non voglio mettere nessuna delle loro facce (e degli altri elencati) nel poster demoniaco senza volto che ho nella camera da letto con sopra scritto “perversi avversari di Bergoglio”.

      • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Norberto

        Norberto, rispondevo a Ecumenico, ho sbagliato a cliccare. Sorry.

  2. Norberto ha detto

    Assolutamente perfetti e chirurgici. Articolo che sarà indigesto per qualcuno…

  3. beppino ha detto

    Secondo me ha poco senso fare statistica di questo tipo. L’afflusso popolare verso San Pietro dipende da una miriade di cose e un eventuale confronto dovrebbe essere omogeneizzato a monte (operazione, ancorchè possibile, in ogni caso di difficile attuazione…). Gli unici veramente interessati o interessabili da queste improbabili analisi poi sarebbero in ultima istanza solo i residenti a Roma (in particolare negozianti, albergatori, ristoratori, addetti al turismo, ecc…).
    Quanto poi al fatto di sguazzarci dentro (come fanno detrattori a priori “interni” alla Socci o detrattori a priori “esterni” quali i vari masmedia laicisti) lascia il tempo che trova l’eventuale corrispondente analisi in quanto, appunto, basabile su valutazioni disomogenee se non addirittura soggettive. La qualità dei Papi si valuta da altre caratteristiche, fra le quali la meno importante é probabilmente la banale numerosità dei fedeli che si approcciano fisicamente al Santo Padre. In ogni caso é pericoloso anche fare valutazioni lavorando “solo” sulle medie di un campione di dati… ma questo é un altro discorso.

    • Katy ha detto in risposta a beppino

      Beh si è chiaro che una vera analisi scientifica-statistica non si limita a confrontare i numeri ma livella le situazioni, ma qui si tratta solo di rispondere alla disinformazione e credo che vada più che bene così. E non è detto che omogeneizzando non ci siano sorprese ancora maggiori in quanto, prendendo soltanto un dato possibile non valutato nell’articolo, dagli anni 2000 la secolarizzazione è avanzata e se si analizza il tasso di diffusione di essa e lo si rapporta alla crescita di pellegrini dal 2016, si possono fare ulteriori riflessioni. Rispetto ai detrattori a priori concordo pienamente, ma non fanno più testo per me.

  4. Luca Triulzi ha detto

    Seppur non capisca cosa li muova, sono mesi che ho smesso di leggere Socci e Magister, almeno quando ho capito che di loronon ci puó fidare e tale articolo é l’ennesima prova. Va detto che anche io fino a oggi credevo nella fuga di fedeli anche perché le uniche fonti erano appunto I due vaticanisti citati. Grazie…una botta di realtà nom fa mai male

  5. Vincent Vega ha detto

    È davvero pazzesco. In questo Pontificato abbiamo avuto un’inversione: prima la stampa laica attaccava ogni giorno la Chiesa e il Papa, e i veri giornalisti summenzionati difendevano anche l’indifendibile.

    Ora, invece, con questo Papa, la stampa laica lo difende e i giornalisti ultra cattolici lo attaccano in continuazione con le più speciose falsità.

    Mi chiedo cosa farebbero i giornalisti summenzionati se nella Chiesa, oggi, ci fosse uno scandalo pedofilia come quello avvenuto ai tempi di San Giovanni Paolo II. All’epoca hanno coperto e difeso il Papà in ogni modo, oggi sarebbero i primi ad attaccarlo (perché ehi, è Bergoglio, il massone, comunista, satanista, mondialista, new ager, mangia bambini ecc eccc ecc).

    Esattamente come, quando il Papa ha dato la possibilità ai sacerdoti di assolvere dal peccato di aborto, ribadendo che è un gravissimo crimine, tali giornalisti hanno dato spazio a dichiarazioni della stampa vergognose come “abortite pure tanto il Papa vi perdona” quando, se la stessa clemenza fosse stata usata da San Giovanni Paolo II o da Benedetto XVI, avrrbbero (giustamente!) esecrato e condannato la stampa menzognera.

    Siamo di fronte a persone (Socci, Magister, Tosatti & Co) che mettono prima la loro ideologia della Fede, trasformando la Fede in ideologia. Loro hanno fatto l’equazione cattolicesimo=conservatorismo e non accettano che ora ci sia un Papa che, pur essendo ortodosso, ha inclinato la Chiesa verso la parte progressista dell’ortodossia (sia conservatorismo che progressismo sono leciti, l’importante è non scadere nelle radicalizzazioni eretiche tradizionaliste e moderniste), mettendo prima la loro idea di come dovrebbe essere il Cattolicesimo e la Chiesa , prima della fedeltà al successore di San Pietro e della fedeltà allo Spirito Santo.

    Trasformando la Fede cattolica in ideologia. Posso dirlo? Che tristezza.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Ho scritto

      “È davvero pazzesco. In questo Pontificato abbiamo avuto un’inversione: prima la stampa laica attaccava ogni giorno la Chiesa e il Papa, e i veri giornalisti summenzionati difendevano anche l’indifendibile.”

      Volevo scrivere i “VARI” giornalisti summenzionati, non “veri”. Errore di battitura.

    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

      Vincent vero che sto Papa viene attaccato da ” dentro” il clero…

      Ma io non esulterei della strumentalizzazione che la Stampa internazionale, compresa quella italiana fa’ delle sue parole…lasciando alludere falsità a favore di ideologie moderne…

      Tutti alla fine,Vincent, prendono SOLO cio’ che a loro interessa, fregandosene del vero messaggio.

      Quello che mi rincuora e’ che da qualsiasi angolatura la guardi, ci intravedi un attacco.
      Poiche’ non esiste Cristiano non perseguitato, finche’ il Papa lo sara’ siamo tutti sulla buona strada.

      Non credi?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

        @Sara

        “Ma io non esulterei della strumentalizzazione che la Stampa internazionale, compresa quella italiana fa’ delle sue parole…lasciando alludere falsità a favore di ideologie moderne…”

        Ma infatti non esulto. Tutt’altro! Dico solo che, per l’appunto, se San Giovanni Paolo II o Benedetto XVI avessero concesso ai Sacerdoti di perdonare l’aborto, ribadendo che è un peccato orribile, e la stampa li avesse strumentalizzati come ha fatto con Papa Francesco, Socci, Magister, Tosatti & Co avrebbero (giustamente!) condannato le falsità della stampa, oggi invece ci marciano su per dare contro al Papa attuale

  6. Antonio Civitella ha detto

    Non v’illudete; né i fornicatori, né gl’idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né i sodomiti, né i ladri, né gli avari, né gli ubriachi, né gli oltraggiatori, né i rapaci erederanno il regno di Dio.

    Tutto il resto viene da Satana!
    Bergoglio che dice???

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonio Civitella

      Quello che dice il Catechismo della Chiesa Cattolica.

        • sara ha detto in risposta a Antonio Civitella

          Ti eleggerei Papa se non fosse che non mi fido degli uomini.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonio Civitella

          Dimmi dove, nei documenti papali di Francesco, ci sono pronunciamenti che contraddicono il Catechismo. Ad esempio in Al. Io sono qui, non scappo.

          • Antonio Civitella ha detto in risposta a Vincent Vega

            E inutile che ti scrivo tutte le scemenze dette da Bergoglio..
            E inutile criticarci a vicenda!
            Tu credi che un divorziato risposato (senza annullamento) possa essere in stato di grazia?
            Dio dice no!
            Tu dici si perché Bergoglio dice si!
            E io dico no perché Dio dice no!
            Giudicami pure.. io sto con Gesù!

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonio Civitella

              “Tu credi che un divorziato risposato (senza annullamento) possa essere in stato di grazia?
              Dio dice no!”

              Dove, nel Magistero e nel Catechismo, viene affermato che gli atti di adulterio siano intrinsecamente mortali?

              Lo sai che perchè un peccato sia mortale serve, oltre alla materia grave, anche la piena avvertenza e il deliberato consenso? Probabilmente no, nel tuo delirio farisaico.

              Però è così, perlomeno questo dice il Magistero, la Scrittura e il Catechismo.

              Significa che è possibile ch gli atti di adulterio, seppur siano sempre materia grave, non siano mortali e che quindi, contrariamente ai vostri farisaici desideri di sepolcri imbiancati, un risposato sia in Grazia di Dio.

              • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e totale consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore [Cf ⇒ Mc 3,5-6; ⇒ Lc 16,19-31 ] non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.

                – “Conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio”: credi forse che qualcuno che si è sposato in Chiesa non sappia che è stato Cristo stesso a ribadire che l’adulterio è un grave peccato che si oppone alla Legge di Dio?

                – “Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale”: escluso il caso di violenza, credi forse che chi commette adulterio non lo faccia per libera scelta ma perché è obbligato? E non venirmi a tirar fuori la storia del benessere economico e morale dei figli perché altrimenti, per gli stessi motivi, sarebbero leciti anche il furto e l’omicidio. (… dimenticavo che, per te, l’adultero è tale perché Dio non lo assiste con la sua Grazia!!!)

                E’ ben vero che l’adulterio commesso, come ogni altro peccato può venire perdonato, ma come non può essere perdonato un mafioso che non ha intenzione di cambiare vita, così non può essere perdonato un adultero che vuol vivere in adulterio.

                • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                  Se l’adultero non ha colpa mortale allora può accedere alla Comunione, è solo la colpa mortale (e non il peccato materiale) che è intrinsecamente incompatibile con la Comunione e che necessita del fermo proposito di non peccare più per essere assolti.

                • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                  .riguardo alla consapevolezza

                  ” Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] ”

                  Con vedi le cose sono un po’ più complesse di come vengono descritte da voi rigoristi. Gli atti di adulterio sono a ferie grave quanto gli atti di omicidio, ma mentre non c’è nessuno che non comprenda il male dell’omicio è molto più difficile capire perché Dio dovrebbe dannare una persona che ha fallito un matrimonio, magari non per propria colpa, e ha trovato una persona da amare e con cui fare figli. E il Magistero riconosce anche l’esistenza della coscienza incolpevolmente erronea, come ti ho dimostrato nell’articolo sotto già questi principi erano stati ammessi con gli atti di contraccezione commessi dai coniugi (atti di materia grave come l’adulterio) da San Giovanni Paolo II. Papa Francesco semplicemente applica quella pastorale anche ai risposati. Non dice che è automatico che siano in Grazia, li invita semplicemente a vedere un Confessore, il quale dovrà discernere.

                  Se tu pensi che una donna che ha sopportato 15 anni un matrimonio infernale per il bene del figlio per poi separarsi consensualmente e trovare un uomo che la ami sia nella stessa condizione spirituale di Leoluca Bagarella e debba essere trattata allo stesso modo e sia automaticamente in peccato mortale allora ti dimostri automaticamente un minus habense e qualunque ulteriore dialogo è superfluo.

                  P.s: chi ruba per fame (sottolineo per fame) o perché non ha altro modo per mantenere i figli non pecca mortalmente, perché il bene della vita viene prima del bene del denaro altrui.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                    “Se tu pensi che una donna che ha sopportato 15 anni un matrimonio infernale per il bene del figlio per poi separarsi consensualmente e trovare un uomo che la ami” e si accoppia con lui non commetta adulterio, vallo a spiegare a Gesù Cristo.

                    • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                      Risposta che come al solito non entra nel merito. Gli atti di adulterio sono atti di materia grave tanto quanto gli atti di contraccezione, se non mi si spiega perché con gli atti di contraccezione il discernimento può essere applicato senza assumere che commettano peccato mortale ipso facto mentre con gli atti di adulterio no io sono qui, finora nn ho visto una sola argomentazione che sia una.

                      Solo tanta (e scadente) ideologia.

                      Però ehi, la povera donna mica è Pino Daniele, lui se si risposa poi quando schiatta va in cielo, se lo fa qualcuno del popolino invece il fuoco eterno della Gehenna.

                    • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                      http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/

                      “Io che vivo invece la dimensione pastorale, pur dedicandomi agli approfondimenti ed alle speculazioni teologiche, non accetto lezioni di pastorale ragionieristica da certi personaggi che sono, ripeto, delle figure eminentemente politiche; come non accetto certi teatrini inscenati dai presbìteri di pura accademia che al contrario di me non vanno a guardare in faccia una giovane ammalata di tumore in fase terminale, ad amministrarle l’unzione degli infermi, a celebrare la Santa Messa a casa sua perché non può uscire dalle mura domestiche al cui interno sta attendendo la morte da un giorno all’altro, ed alla quale non è possibile offrire come consolazione qualche lezioncina di buona epistemologia in alternativa agli anti-dolorifici a base di morfina solfato. Per non parlare poi del fatto che questa povera e giovane ammalata ha la “colpa immane” di essere sposata con un divorziato. Però, vista la gravità irreversibile della malattia, non potendo avere peccaminosissimi rapporti sessuali, lei ed il marito divorziato risposato, possono ritenersi più o meno a posto a livello morale? Ciò che infatti solo conta in modo imprescindibile e “assolutamente” inderogabile per certi legalisti è che non ci sia di mezzo il peccato dei peccati: il sesso. Anche se, a livello di morale epistemica non è stato ancora chiarito se il peccato è rappresentato dal membro che penetra nella vagina oppure se è da considerare peccato solo l’orgasmo, perché in questo secondo caso potremmo stabilire che la penetrazione genitale è concessa, a patto però che non vi sia eiaculazione, ma soprattutto che non vi sia da parte di entrambi alcun piacere, perché da certi moralisti resi immorali dalla loro insita disumanità, c’è da aspettarsi questo e molto altro ancora, capaci come sono a creare da una parte degli onirici manuali impossibili di etica sessuale, dall’altra di negare il mistero stesso della creazione dell’uomo, perché in fondo sono sempre loro, sempre gli stessi incorreggibili”

                      E il bello è che, come dice Padre Ariel, i cardinaloni che al Sinodo si sono battuti contro i risposati sono li stessi che hanno ingravidato mezza Africa. ROFTL!!! 😀 😀 😀

                      Cito ancora Padre Ariel

                      “Devo fare però un’amara constatazione e ribadire un concetto affermato negli ultimi mesi: prendendo a pretesto il Sinodo sulla famiglia un’armata di farisei seguita a mutare il Sesto comandamento nel peccato dei peccati, come se in esso risiedesse l’intero mistero del male. E pur di supportare le loro teorie peregrine, sono pronti “politicamente” a tutto, persino ad elevare i Vescovi africani come vessillo in difesa dell’ortodossia della famiglia [cf. QUI, QUI, ecc.]. Cosa questa che rende davvero patetici certi “politicanti” che estrapolano ciò che solo a loro interessa fingendo di non sapere che diversi di questi paladini della difesa dei valori non negoziabili, della famiglia e del sacro matrimonio; questi difensori della vera dottrina che hanno tuonato contro l’adulterio e il concubinato, sono più volte risultati padri di diversi figli sparsi per il mondo, cosa che la Santa Sede sa da sempre; e nello specifico lo sanno quelli della Congregazione de propaganda fide, il cui problema principale, quando si tratta di eleggere un nuovo vescovo in qualche diocesi del Continente Nero, è di riuscire a selezionare un candidato che non abbia concubine e figli sparsi in giro, impresa tutt’altro che facile.

                      O per chiarire meglio con un esempio concreto: a Roma, sul finire del 2009 trascorsi due giornate assieme all’arcivescovo di una grande diocesi dell’Africa che mi chiese aiuto per la lettura del messale latino del Beato Paolo VI. Pochi giorni dopo sarebbe infatti andato in udienza privata dal Santo Padre Benedetto XVI, avrebbe concelebrato con lui e si sarebbe poi intrattenuto a colloquio durante la colazione. L’arcivescovo aveva appreso che il Santo Padre usava nella propria cappella privata questo messale e voleva rinfrescare la sua lettura del latino. Prima di andare, a me e ad un altro sacerdote, disse: «Voglio rivelarvi perché ho chiesto udienza al Santo Padre. Vedete, la mia è una diocesi molto estesa ma povera, nella quale abbiamo un grande problema: siamo totalmente privi dei necessari mezzi per sostenere tutti i bambini che sono stati messi al mondo dai nostri preti in giro per i villaggi. E noi, verso queste creature, abbiamo come Chiesa degli obblighi morali e non possiamo lasciarli abbandonati per le strade. Per questo vado dal Santo Padre: a chiedergli un aiuto economico». E concluse dicendo: «E spero che il Santo Padre, visto che quelli della Congregazione de propaganda fide non mi hanno ascoltato, accetti la mia richiesta e rimuova il mio vescovo ausiliare, che ha tre concubine e non so neppure quanti figli nati in giro».

                      ROFTL! Eccoli i difensori della famiglia!! 😀 😀 😀

                      Come quelli che si sono battuti strenuamente contro il Motu proprio di Papa Francesco che rende accessibile a tutti i processi per le cause di constatazione di nullità ma poi hanno annullato il matrimonio di Cossiga dopo 54 anni!!!

                      Eh ma Cossiga è Cossiga eh! Lui, come Trump, Pino Daniele e i membri del jet set, se si risposa o gli annullano un matrimonio dopo mezzo secolo va bene, il popolino invece deve soffrire, perché se uno del popolino fallisce un matrimonio o una povera disgraziata viene lasciata dal marito deve essergli imposto il fardello della castità assoluta altrimenti è ipso facto in peccato mortale! Poco importa se ha sopportato un matrimonio infernale per 15 anni prima di separarsi consensualmente per il bene dei figli o se avevs un marito che la menava e che poi l’ha abbandonata! Poco importa se un poveraccio dove essere stato abbandonato dalla moglie, di fronte all’impossibilità di ricomporre il rapporto, ha messo su famiglia con un’altra donna! O vive “Origene style”, facendo andare a monte anche la nuova relazione con tanti saluti al bene dei figli e della nuova compagna, oppure alll’inferno! E che diamine, fosse Pino Daniele, Trump, o un grande attore di Hollywood ci starebbe anche, ma se è uno/una del popolino proprio no! ROFTL. 😀 😀

                      Cito ancora Padre Ariel

                      “E per concludere chiamando certe persone e istituzioni per nome, domando: grazie a chi, certe imprese faraoniche sono state mantenute in piedi? Mi viene da pensare alla vecchia Compagnia di Gesù ed alle sue enormi e costosissime istituzioni sparse per il mondo, per seguire con i loro grandi imitatori moderni: l’Opus Dei ed i Legionari di Cristo. Ebbene, se andiamo a vedere scopriamo che nei grandi campus dell’Opus e della Legione, dinanzi alle defezioni anche minime legate alla morale sessuale si scatenano spesso fulmini e saette. Ho udito con le mie orecchie sacerdoti che facevano i corsi specialistici in bioetica al Campus dell’Opus Dei di Roma affermare che «un adolescente che si masturba è un malato da curare». Stessa solfa con i Legionari di Cristo. Ma ecco che, come per incanto, seguendo lo stile di certi vecchi gesuiti che fustigavano i deboli ma che non vedevano però le peggiori dissolutezze dei sovrani e dei potenti, sia quelli dell’Opus Dei sia i Legionari di Cristo hanno eretto intere strutture a botte di milioni e milioni di euro o di dollari usando fondi provenienti da ricche persone note per le loro pessime condotte morali, ed alle quali mai nessuno di costoro — chiudendo gli occhi sui loro tre o quattro divorzi, sulle loro molteplici amanti e su tutti i loro peggiori vizi e malvezzi — ha mai fatto una severa lezione di etica o di morale sessuale, in primis perché pecunia non olet, in secundis perché certe lezioni le riservano solo alle persone di basso reddito: ieri, oggi e, purtroppo anche domani.

                      Piaccia o non piaccia, rimane un dato di fatto che certe istituzioni di moralisti duri e puri sono tenute in piedi con i soldi donati dalle estreme destre americane formate da soggetti che – i più morali in assoluto – sono sposati perlomeno un paio di volte e se la spassano appresso con ragazze di vent’anni più giovani di loro. O vogliamo davvero relegare nelle questioni prive di interesse teologico-pastorale, ma soprattutto d’interesse morale, il fatto che questi personaggi, tra una gozzoviglia e l’altra, si rechino poi con l’alabarda cavalleresca in mano e con la lacrima all’occhio alle Sante Messe in rito antico, per tuonare tra un oremus e l’altro contro l’adulterio, il concubinato e la Comunione ai divorziati risposati, come se tutto ciò fossero lussi che non possono essere concessi ai comuni mortali dal basso reddito, ma solo ai grandi dissoluti con i conti a nove zeri, dinanzi ai quali da una parte si prende, dall’altra non si vedono neppure quei peccati che gridano davvero vendetta al cospetto di Dio, sino ad affermare che «certe questioni non riguardano i teologi» e sentendosi ciò malgrado con la coscienza epistemica ed aletica in perfetto ordine?”

                      Per queste persone e chi le sostiene Val bene il monito di Cristo

                      ” Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima sulla menta, sull’anéto e sul cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della Legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste invece erano le cose da fare, senza tralasciare quelle. Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!
                      Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l’esterno del bicchiere e del piatto, ma all’interno sono pieni di avidità e d’intemperanza. Fariseo cieco, pulisci prima l’interno del bicchiere, perché anche l’esterno diventi pulito!
                      Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che assomigliate a sepolcri imbiancati: all’esterno appaiono belli, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni marciume. Così anche voi: all’esterno apparite giusti davanti alla gente, ma dentro siete pieni di ipocrisia e di iniquità.
                      Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che costruite le tombe dei profeti e adornate i sepolcri dei giusti, e dite: «Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non saremmo stati loro complici nel versare il sangue dei profeti». Così testimoniate, contro voi stessi, di essere figli di chi uccise i profeti. Ebbene, voi colmate la misura dei vostri padri. Serpenti, razza di vipere, come potrete sfuggire alla condanna della Geènna? (MT 23,23-33).

                      ” uno dei dottori della legge intervenne: «Maestro, dicendo questo, offendi anche noi». Egli rispose: «Guai anche a voi, dottori della legge, che caricate gli uomini di pesi insopportabili, e quei pesi voi non li toccate nemmeno con un dito!” (LC 11,45-46

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Vincent, non capisci la differenza tra l’adulterio e la contraccezione e vuoi disquisire della Giustizia e della Misericordia di Dio?

                    • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                      Un atto di adulterio commesso senza piena avvertenza o deliberato consenso è un peccato veniale, un atto di contraccezione commesso con piena avvertenza e deliberato consenso è un peccato mortale.

                      Dimostra il contrario.

                      Sei tu che devi ancora fornire una sola argomentazione a favore delle tue tesi, io le mie le ho motivate tutte rigorosamente e meticolosamente.

                      Se l’adulterio è un peccato sempre mortale, l’unico peccato grave dove vi è sempre piena avvertenza e deliberato consenso, dove non vi può essere cosxienza incolpevolente erronea che sgravi dalla colpa mortale e/o attenuanti che diminuiscano la libertà, sta a te dimostrarlo.

                    • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                      Guarda un po’ che caso, il Cardinale Vallini, di Roma, la pensa esattamente come me e applica ai risposati lo stesso discernimento che GPII volle che si applicasse ai facenti uso di contraccezione http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html?zanpid=2252890862424327168

                      Come vedi anche lui sostiene il discernimento caso per caso, non sostiene l’ammissione sempre e comunque alla Comunione, solo dove non vi sia peccato mortale. Ovvero ciò che sto ripetendo io da giorni e che dicevo anche appena uscita Al, ben prma della lettera ai Vescovi Argentini, dei Dubia e così via (vedere i miei commenti qui http://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/ )

                      Chissà. Forse ancheio Cardinale Vallini non è in grado di capire la differenza tra contraccezione e adulterio e che i risposati peccano sempre mortalmente se fanno l’amore.

                      Sta di fatto che dice le stesse identiche cose che dico io. Confutalo se puoi, mostrando dove sbaglia, dottrina irreformabile alla mano.

                    • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo ha scritto

                      “Se tu pensi che una donna che ha sopportato 15 anni un matrimonio infernale per il bene del figlio per poi separarsi consensualmente e trovare un uomo che la ami” e si accoppia con lui non commetta adulterio, vallo a spiegare a Gesù Cristo.”

                      Correggo. Non è che non sei entrato nel merito. È che mi hai attribuito cose che non ho detto. Certo che commette adulterio, materialmente. Se ci sia il peccato mortale è tutto da vedere, e spetta al Confessore discernere.

                      Dove c’è una colpa mortale vi è sempre peccsto grave materiale, al contrario non sempre, dove vi è peccato grave materiale, vi è colpa mortale.

                      Altrimenti il 98% dei ragazzini, che si masturbano, sarebbero sempre in peccato mortale, lo stesso dicasi dei giovani in generale che non mi pare vivano come monaci del Monte Athos fino a 35 anni (età media in cui si diventa padri oggi, forse un anno in meno, 34, ora non ricordo).

                • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                  Minus habens, non “habense”. Scrivo troppo in fretta.

                  Comunque ripeto, se il discernimento non può essere applicato a chi commette atti di adulterio allora non può essere applicato nemmeno a chi commette atti di contraccezione, caro il mio Lorenzo.

                  Eppure San Giovanni Paolo II, nell’anno 1997, ha ritenuto che per i coniugi che commettono atti di contraccezione (atti di materia grave contro il sesto tanto quanto gli atti di adulterio dei risposati) fosse possibile il discernimento e che non sempre fossero in peccato mortale, perché la loro coscienza poteva formulare un giudizio incolpevolmente erroneo e differente dal Magistero (infatti se esiste una coscienza colpevolmente erronea ne esiste anche una incolpevolmente erronea)
                  e che potessero avere delle attenuanti che li sgravavano dalla colpa mortale. Vedere qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                  Non esiste nessuna ragione per la quale tale discernimento non possa essere applicato ai risposati, visto che la contraccezione è giudicata, dal Magistero, come un qualcosa di intrinsecamente malvagio (vedere Humanae Vitae) tanto quanto l’adulterio, la masturbazione, i rapporti prematrimoniali.

                  E a tal proposito, se la tua analogia sommamente intelligente di cui sopra (risposato=mafioso) fosse reale ti comunico che, dato che il 98% degli adolescenti si masturba (la masturbazione è un atto di materia grave contro il sesto comandamento, un atto intrinsecamente malvagio e disordinato), avremmo il 98% degli adolescenti fuori della Grazia di Dio, e molto peggio di un mafioso, visto che quest’ultimo non ammazza tutti i giorni ma solo quando c’è bisogno.

                  Perciò io dico che in certe materie la circostanze e la coscienza abbiano una rilevanza non indifferente sull’imputabiltà morale, e la Chiesa con la pastorale che teneva già ai tempi di GPII, lo conferma.

                  Ma ripeto: sei libero di sostenere che i ragazzini adolescenti siano nello stesso stato spirituale di Matteo Messina Denaro, da uno che mi cita Sant’Agostino per confutare quanto scrivo sulla Grazia efficace quando io sostenevo proprio la sua tesi non posso aspettarmi o pretendere di meglio, sarebbe crudele.

              • Antonio Civitella ha detto in risposta a Vincent Vega

                Le cose stanno peggio di come immagginavo!
                Volete accostarvi alla Santa comunione come se fosse il pane che inzuppate nel sugo della mamma?
                Per ricevere fruttuosamente la Comunione, è necessario che tu sia in grazia. Se infatti spiritualmente sei in stato di peccato, il nutrimento non ti serve a nulla, ANZI profani il Sacramento commettendo ingiuria nei riguardi di Cristo e falsità nei confronti della Chiesa.

                S. Paolo dice: “Chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno pertanto esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e un buon numero sono morti” (1 Cor 11,27-30).

                Ma la Bibbia la leggete?

                • Litfiba Vincent ha detto in risposta a Antonio Civitella

                  “Le cose stanno peggio di come immagginavo!
                  Volete accostarvi alla Santa comunione come se fosse il pane che inzuppate nel sugo della mamma?
                  Per ricevere fruttuosamente la Comunione, è necessario che tu sia in grazia. Se infatti spiritualmente sei in stato di peccato, il nutrimento non ti serve a nulla, ANZI profani il Sacramento commettendo ingiuria nei riguardi di Cristo e falsità nei confronti della Chiesa”

                  E infatti da nessuna parte si dice che chi è in peccato mortale possa accedere all’Eucaristia senza confessione e fermo proposito di non peccare più.

                  Il Cardinale Vallini ha detto che possono essere ammessi all’Eucaristia non i divorziati come categoria, ma coloro che, pur peccando materialmente (atti di adulterio) hanno attenuanti e/o coscienza incolpevolmente erronea e quindi non sono in peccato mortale.

                  Per queste persone è possibile l’accesso regolare ai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia anche se non vivono in castità.

                  Se non conosci la differenza tra peccato e colpa e che, se è vero che ogni colpa mortale discende da un peccato grave materiale non ogni peccato grave materiale determina una colpa mortale, non è colpa mia.

                • Litfiba Vincent ha detto in risposta a Antonio Civitella

                  P.s

                  “Le cose stanno peggio di come immagginavo!”

                  Ma no dai, mio cuggggino è peggio di te ROFTL.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonio Civitella

              “Giudicami pure.. io sto con Gesù!’

              Tu (almeno materialmente, non giudico il tuo foro interno) non stai con Gesù, ma col demonio, e come il demonio usi la calunnia per sostenere le tue tesi.

              Tuttavia

              ” per i vili e gli increduli, gli abietti e gli omicidi, gli immorali, i maghi, gli idolatri e per tutti i mentitori è riservato lo stagno ardente di fuoco e di zolfo. Questa è la seconda morte” (Appcalisse di San Giovanni 21:8)

              Perciò spero almeno che tu sia in buona Fede, nella tua violazione materiale dell’ottavo comandamento, di modo da non portarne colpa mortale. Altrimenti, quando sarai all’inferno, dannato, vedrai molti risposati nel regno dei cieli, gli stessi ai quali tu, da fariseo quale sei, neghi qualunque possibilità.

              Ciao.

              • Antonio Civitella ha detto in risposta a Vincent Vega

                Vincentina.. calmati.. fatti un drink!
                Benedetto xvi spiega molto bene per i divorziati risposati come ricevere il sacramento della Santa Eucarestia in modo spirituale!
                Lascia stare.. non e un argomento per te, avendo Bergoglio come maestro!
                San Paolo lo spiega abbastanza bene nel Vangelo..
                Per poi non parlare di tante altre bergoglionate.
                Io non posso ubbidire a quest’uomo!
                Tradirei Gesù..
                Come vedi non ti ho offeso.. perciò dimentica la nostra conversazione oppure accettala per essere più cauto nella vita spirituale!
                Ciao

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonio Civitella

              Giusto per toglierti la tua buona Fede, qualora volessi continuare a mentire,

              “1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ”

              1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

              1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.

              http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm

              Amoris Laetitia 301

              “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù».[342]”

              Amoris Laetitia 302

              302. Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344] Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] Nel contesto di queste convinzioni, considero molto appropriato quello che hanno voluto sostenere molti Padri sinodali: «In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. […] Il discernimento pastorale, pur tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi».[346]

              Ora, ti ho dimostrato che, secondo il Magistero, gli adulteri contro i quali voi sepolcri imbiancati vi scagliate con farisaico zelo possono a tutti gli effetti, per il vostro dispiacere, essere in Grazia di Dio.

              State attenti voi, piuttosto, a non finirci all’inferno, perché il vostro comportamento è, almeno in foro esterno, quello di un seguace di Satana, e non di Cristo. Non giudico il vostro foro interno, però vi lascio questo http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/ godetevelo.

            • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a Antonio Civitella

              “1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ”

              1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

              1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.

              http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm

              Amoris Laetitia 301

              “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù».[342]”

              Amoris Laetitia 302

              302. Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344] Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] Nel contesto di queste convinzioni, considero molto appropriato quello che hanno voluto sostenere molti Padri sinodali: «In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. […] Il discernimento pastorale, pur tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi».[346]

              Ora, ti ho dimostrato che, secondo il Magistero, gli adulteri contro i quali voi sepolcri imbiancati vi scagliate con farisaico zelo possono a tutti gli effetti, per il vostro dispiacere, essere in Grazia di Dio.

              State attenti voi, piuttosto, a non finirci all’inferno, perché il vostro comportamento è, almeno in foro esterno, quello di un seguace di Satana, e non di Cristo. Non giudico il vostro foro interno, però vi lascio questo http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/ godetevelo.

              Io dico che i risposati possono essere in Grazia perchè la Chiesa lo dice. Tu dici di no non perchè Gesù dice no, ma perché da buon seguace di Satana (volontario o involontario, spero -per te- la seconda) menti come il tuo degno padre, scaricando il vostro farisaico e satanico livore sulle famiglie in difficoltà.

              • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                Solitamente le caratteristiche principali delle ideologie all’interno di una religione è quella di citare solo i pronunciamenti che sono favorevoli alle proprie interpretazioni e non gli altri, il secondo è quello di citare i pronunciamenti piu’ generici in luogo di quelli piu’ specifici sull’argomento.

                Gesu’ come insegnamento morale dice: “Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio” e nella pericope dell’adultera dopo averla salvata dice: “Neanch’io ti condanno; va’ e d’ora in poi non peccare più”. Qui si parla di legge divina, che unisce misericordia e verità.

                Nel CCC, che nessuno ha pensato di cambiare:
                1451 Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire ».
                1650 Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la Legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza.

                Nei diversi documenti della Congregazione per la dottrina della fede che riguardano i risposati e che non posso riportare nella sostanza per ragioni di spazio: “di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la disciplina della Chiesa in materia. Fedele alla parola di Gesù Cristo” quindi nei pronunciamenti non vi è intenzione di imporre una pastorale fra le tante possibili in applicazione della dottrina, ma si espone proprio la dottrina stessa, e da nessuna parte vi è scritto che chi non può’ ricevere l’Eucaristia è condannato, anzi : “Il loro carico non è dolce e leggero in quanto piccolo o insignificante, ma diventa leggero perché il Signore – e insieme con lui tutta la Chiesa – lo condivide. É compito dell’azione pastorale che deve essere svolta con totale dedizione, offrire questo aiuto fondato nella verità e insieme nell’amore.”

                Papa Francesco:(A.L., nota 364) “Forse per scrupolo, nascosto dietro un grande desiderio di fedeltà alla verità, alcuni sacerdoti esigono dai penitenti un proposito di pentimento senza ombra alcuna, per cui la misericordia sfuma sotto la ricerca di una giustizia ipoteticamente pura. Per questo vale la pena di ricordare l’insegnamento di san Giovanni Paolo II, il quale affermò che la prevedibilità di una nuova caduta «non pregiudica l’autenticità del proposito»” nota posta nel contesto della confessione e che non avrebbe significato se il proposito di non peccare piu’ non ci fosse, al lordo della prevedibilità di possibili ricadute umanamente possibili.

                • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a Eli Vance

                  Eli Vance, ciò che scrivi è corretto, ma vale per il peccato mortale.

                  Per il peccato veniale (che vi è anche quando si pecca in materia grave senza piena avvertenza -coscienza incolpevolmente erronea- e/o deliberato consenso -mancanza di libertà di agire diversamente, per esempio se si sono avuti dei figli) no. Quando vi è peccato venale è possibile accedere all’Eucaristia ed essere assolti anche senza il fermo proposito di non peccare più.

                  Ovviamente non spetta al fedele autoassolversi, Al invita ad andare dal Confessore il quale sarà lui ad operare il giusto discernimento.

                  Ricordo inoltre che se un Confessore assolve chi non dovrebbe essere assolto l’assoluzione è comunque valida (il principio dell’ecclesia supplet) perché il fedele non porta la colpa della negligenza eventuale del pastore.

                  Per il resto i criteri con cui applicare Al verso i risposati che commettono atti di adulterio li ha forniti lo stesso Papa
                  Francesco http://it.radiovaticana.va/news/2016/09/12/amoris_laetitia_lettera_del_papa_ai_vescovi_di_buenos_aires/1257574 e sono gli stessi che GPII volle che fossero applicati a chi commette atti di contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                  • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                    Che integralista Gesù: in un mondo nel quale era possibile ripudiare la propria moglie perché la minestra non era ben cotta, va ad affermare che commette adulterio anche chi guarda una donna per desiderarla…

                    • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                      Non sei ancora entrato nel merito.

                      Se anche guardare una donna è adulterio (violazione del IX comandamento) figurati quanto è grave compiere atti di contraccezione con la propria donna http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                      Eppure San Giovanni Paolo II valutò che con gli sposi poteva essere usato discernimento, per non imporre sempre e comunque su di loro un fardello che non tutti avrebbero portato.

                      Gli stessi criteri di Al http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                      Che modernista traditore di Cristo eh, San Giovanni Paolo. II?

                    • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

                      Se sbaglia Papa Francesco ha sbagliato anche San Giovanni Paolo II.

                      Se Giovanni Paolo II non ha sbagliato non sbaglia neanche Papa Francesco.

                  • Eli Vance ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                    Cio’ che ho riportato vale per la circostanza dei divorziati risposati a causa della situazione, in particolare del Vangelo, ove è Gesu’ che dichiara il peccato (adulterio), che ha solo il non peccare piu’ per salvarsi, e che è determinato proprio dalla situazione (vedasi nel dettagli anche nei documenti della Congregazione, che fra le fonti che ho portato io è quella che li tratta nel dettaglio, ripeto il concetto che in sostanza riguarda la dottrina sui divorziati risposati come conseguenza della dottrina su Eucaristia e Matrimonio, senza che indichi che quella che segue è una pastorale o una via per applicare la dottrina) non si formano giudizi circa la qualità del peccato come diresti tu, il che equivarrebbe a stabilire se una persona è destinata all’inferno automaticamente, ciò spetta a Dio solo, non alla Chiesa e i suoi documenti. Se non è così mi si deve dire dove nei passi da me citati viene esplicata la tua interpretazione. Per distinguere fra opinione o magistero bisogna aspettare un documento magisteriale , per cui una via possibile per essere sicuri in merito alla interpretazione del pontefice che esprime magistero e non semplice opinione (peraltro avevo letto che quel ducumento argentino era solo provvisorio, ma non è questo il punto) credo bisogni attendere la risposta ai famosi Dubia, (coi soliti tempi biblici ovviamente) ma non dimentichiamo che in AL non vi è mai scritto che il proposito di non compiere piu’ atti sessuali verso una persona diversa dal coniuge per chi vive questa situazione, richiesto dalla dottrina finora, debba essere superato, ma su questo punto eravamo d’accordo(nel senso che non mi riportasti uno stralcio in tal senso nelle conversazioni precedenti, ergo potremmo presumere che non ci sia.
                    Sull’ ultimo documento leggo “A chi, dopo aver peccato gravemente contro la castità coniugale, è pentito e, nonostante le ricadute, mostra di voler lottare per astenersi da nuovi peccati, non sia negata l’assoluzione sacramentale.” Voler lottare equivale al proposito, non vedo perchè l’abbia citato.
                    Per dipanare altri dubbi invito a leggere sempre l’AL, nel mio sforzo di capire la tua posizione credo che il fraintendimento lo potresti avere avuto da questa frase: “Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta” segue nota 345 che rimanda alla Dichiarazione sull’ammissibilità alla comunione dei divorziati risposati punto 2, ebbene invito a leggerla, e dice proprio che “dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare”, segue poi la dottrina, e sempre Francesco dice in A.L. “va espressa con chiarezza la dottrina, sono da evitare giudizi che non tengono conto della complessità delle diverse situazioni, ed è necessario essere attenti al modo in cui le persone vivono e soffrono a motivo della loro condizione” quindi l’accezione che attribuisci in merito è già stata considerata, e il Papa citando quel documento gli conferisce in automatico valenza.

                    • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a Eli Vance

                      La necessità di non commettere più atti di adulterio per salvarsi o di avere il fermo proposito di non peccare più vi è solo quando, oltre all’adulterio, vi è colpa mortale.

                      Il Confessore può discernere quando manca colpa mortale a causa di un giudizio incolpevolmente erroneo di coscienza e/o circostanze attenuanti, e in questi casi, essendo il peccato solo veniale, potrà assolvere senza che il penitente abbia il fermo proposito di non peccare più.

                      Buona lettura, fresco di oggi, che conferma la lettera ai vescovi argentini http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html?zanpid=2252890862424327168

                      Riguardo al vademecum sulla contraccezione da me citato, l’hai citato monco.

                      Citiamo tutto, ti va?

                      “A chi, dopo aver peccato gravemente contro la castità coniugale, è pentito e, nonostante le ricadute, mostra di voler lottare per astenersi da nuovi peccati, non sia negata l’assoluzione sacramentale. Il confessore eviterà di dimostrare sfiducia nei confronti sia della grazia di Dio, sia delle disposizioni del penitente, esigendo garanzie assolute, che umanamente sono impossibili, di una futura condotta irreprensibile, e ciò secondo la dottrina approvata e la prassi seguita dai santi dottori e confessori circa i penitenti abituali”.

                      Questa disposizione intenre viene attuata dove si evince che non vi è colpa mortale, perché quando vi è colpa mortale il proposito fermo di non peccare più è necessario per l’assoluzione.

                      Il Vademecum dice anche

                      Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.”

                      La parte evidenziato rientra in pieno nei casi di Al 301, dove viene detto

                      ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339]”

                      Questa è l’ignoranza incolpevolmente erronea, e in questi casi non vi è peccato mortale. Tuttavia, come sta scritto nel Vademecum “tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.” Però per l’appunto in questi casi non vi è colpa mortale e si può accedere all’Eucarisfia.

                      Infatti Padre Muraro dice del documento

                      “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.

                      “Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”.

                      Stessa cosa detta in Al 303

                      “. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. ”

                      Come vedete Al è il successore del Vademecum di GPII sulla contraccezione, in tutto e per tutto.

                    • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a Eli Vance

                      @Eli Vance

                      ” ciò’ che ho riportato vale per la circostanza dei divorziati risposati a causa della situazione, in particolare del Vangelo, ove è Gesu’ che dichiara il peccato (adulterio), che ha solo il non peccare piu’ per salvarsi, e che è determinato proprio dalla situazione (vedasi nel dettagli anche nei documenti della Congregazione, che fra le fonti che ho portato io è quella che li tratta nel dettaglio, ripeto il concetto che in sostanza riguarda la dottrina sui divorziati risposati come conseguenza della dottrina su Eucaristia e Matrimonio, senza che indichi che quella che segue è una pastorale o una via per applicare la dottrina) “

                      Invece si, è una via per applicare la dottrina, non l’unica via.

                      Cito il teologo domenicano Padre Giovanni Cavalcoli, ben prima dell’uscita di Al
                      http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

                      “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

                      Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

                      Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

                      Com’è che si dice in questi casi? Scacco matto? Più o meno, si….

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                      Le dichiarazioni aprono specificatamente solo al caso della nullità del precedente matrimonio, questo sarebbe “sviluppare il magistero precedente nella linea dell’ermeneutica della continuità e dell’approfondimento, e non della discontinuità e della rottura.” come citato nell’articolo. Ma per gli stessi motivi sopracitati vi è comunque da aspettare un atto di magistero ordinario come potrebbe essere la risposta dei Dubia, (dai precedenti presumo arriverà tra 4-5 anni) sono da deplorare chi vorrebbe rispondergli al posto del Papa come ho visto fare da molti.
                      La parte che hai evidenziato parla di ignoranza, in ragione di questo non capisco perchè hai evidenziato in grassetto la parte superiore e non la inferiore, per tacere del fatto che il collegamento tra due testi che hanno oggetto diversi (adulterio e contraccezione) lascia il tempo che trova, io avevo chiesto ragioni specifiche sul tema delle tue interpretazioni, non testi che parlano di altri temi o peccati.
                      Ma vedo che hai ricominciato a citare le parti che ti farebbero comodo lasciando inevase le questioni che ho sollevato nel primo post e in parte del secondo, (contenuti del Vangelo, dichiarazioni dottrinali, CCC, AL specifiche sul tema), mi chiedo a questo punto il senso della conversazione. Di nuovo la tua prima frase è la solita enunciazione dell’ interpretazione che vedo ripetere malgrado tutti gli spunti che avevo dato e che avevo chiesto di motivare, perchè il testo che ho citato nel secondo post dice il contrario, se uno lo legge.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                      Ricordo che i testi che ho citato parlano di dottrina, se li si è letti, ma cio’ che leggo sorvola sul fatto. E chiudo cosi anche perchè domani sarò fuori casa e non avro’ internet per qualche giorno, a te piace avere fisicamente l’ultima parola con chilometrici post, a me basta che l’interlocutore non risponda direttamente alle domande per considerare chiusa o non interessante una conversazione.
                      Visto che ti piacciono gli scacchi matti ti lascio Angelo Bellon, teologo domenicano che tu stesso hai citato altre volte nei tuoi post, come quache giorno fa. se io posso stare antipatico, forse una voce diversa che conosci e stimi potrà aiutarti a considerare di prendere in considerazione altri modi di vedere.
                      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=4675

                    • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a Eli Vance

                      @Eli Vance

                      “Le dichiarazioni aprono specificatamente solo al caso della nullità del precedente matrimonio, questo sarebbe “sviluppare il magistero precedente nella linea dell’ermeneutica della continuità e dell’approfondimento, e non della discontinuità e della rottura.” come citato nell’articolo. Ma per gli stessi motivi sopracitati vi è comunque da aspettare un atto di magistero ordinario come potrebbe essere la risposta dei Dubia, (dai precedenti presumo arriverà tra 4-5 anni) sono da deplorare chi vorrebbe rispondergli al posto del Papa come ho visto fare da molti.”

                      Falso. Non ricominciamo con la negazione dell’ovvio, please. Il Cardinale Vallini scrive esplicitamente

                      “Quando la via processuale non è percorribile, «perché il matrimonio è stato celebrato validamente ed è naufragato per altre ragioni, dunque la nullità matrimoniale non può essere né dimostrata, né dichiarata, è necessario – aggiunge il cardinale Vicario – sviluppare un’azione pastorale, che preveda un lungo “accompagnamento”, nella linea del principio morale del “primato della persona sulla legge”».

                      Qui parla dei divorziati risposati che potrebbero avere il matrimonio non valido e che, in coscienza, sentono che fosse nullo

                      Poi tocca esplicitamente la questione dei divorziati risposati con matrimonio valido

                      Il Vicario di Roma tocca poi il caso specifico dei divorziati risposati: «Bisogna distinguere: una cosa è “una unione consolidata nel tempo, con nuovi figli, con provata fedeltà, dedizione generosa… e grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe. La Chiesa riconosce situazioni in cui l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione. C’è anche il caso di quanti hanno fatto grandi sforzi per salvare il primo matrimonio e hanno subito un abbandono ingiusto, o quello di coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido. Altra cosa è un nuova unione che viene da un recente divorzio, con tutte le conseguenze di sofferenza e di confusione che colpiscono i figli e le famiglie intere”. In questi casi il Sinodo ha chiesto un cammino lungo di riconciliazione con se stessi, di discernimento da parte dei pastori, perché “non esistono ricette semplici” (AL, 298)».

                      Il passo successivo, indica Vallini seguendo il percorso di «Amoris laetitia», è un «responsabile discernimento personale e pastorale». «Per esemplificare: accompagnare con colloqui periodici, verificare se matura la coscienza di “riflessione e di pentimento”, l’apertura sincera del cuore nel riconoscere le proprie responsabilità personali, il desiderio di ricerca della volontà di Dio e di maturare in essa. Qui ogni sacerdote ha un compito importantissimo e assai delicato da svolgere, evitando il “rischio di messaggi sbagliati”, di rigidità o di lassismo, per concorrere alla formazione di una coscienza di vera conversione e “senza mai rinunciare a proporre l’ideale pieno del matrimonio” (AL, 307), secondo il criterio del bene possibile».

                      Questo discernimento pastorale delle singole persone, afferma il cardinale, «è un aspetto molto delicato e deve tener conto del “grado di responsabilità” che non è uguale in tutti i casi, del peso dei “condizionamenti o dei fattori attenuanti”, per cui è possibile che, dentro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o non lo sia in modo pieno – si possa trovare un percorso per crescere nella vita cristiana, “ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”».

                      Ci siamo? Qui sta parlando di risposati con matrimonio valio che non sono in peccato mortale, al contrario di quanto dicevi falsamente tu (ma d’altronde per negare l’ovvio si può solo dire il falso) che aprisse solo ai casi di nullità o dove i risposati fossero certi in coscienza della nullità del vincolo.

                      Ermeneutica della continuità significa continuità in ciò che è sostanziale/immutabile (altrimenti non vi sarebbe continuità) e discontinuità in ció che è mutevole (altrimenti non vi sarebbe riforma) come la proibizione assoluta di accedere ai Sacramenti per i risposati che non vivono Origene style.

                      Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. Ciò significa una qualche apertura, come nel caso in cui vi è la certezza morale che il primo matrimonio era nullo, ma non ci sono le prove per dimostrarlo in sede giudiziaria; ma non invece nel caso in cui, ad esempio, viene ostentata la propria condizione come se facesse parte dell’ideale cristiano, ecc».

                      Il “se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia” è esattamente ciò che è stato fatto da GPII sulla contraccezione, cambiando la precedente normativa rigorista.

                      Quando troviamo scritto

                      “Ciò significa una qualche apertura, come nel caso in cui vi è la certezza morale che il primo matrimonio era nullo, ma non ci sono le prove per dimostrarlo in sede giudiziaria; ”

                      Non significa che sia possibile assolvere i risposati solo in quel caso, caro il mio cavillatore, perché il Cardinale aveva detto esplicitamente

                      ” il Vicario di Roma tocca poi il caso specifico dei divorziati risposati: «Bisogna distinguere: una cosa è “una unione consolidata nel tempo, con nuovi figli, con provata fedeltà, dedizione generosa… e grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe. La Chiesa riconosce situazioni in cui l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione. C’è anche il caso di quanti hanno fatto grandi sforzi per salvare il primo matrimonio e hanno subito un abbandono ingiusto, o quello di coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido. Altra cosa è un nuova unione che viene da un recente divorzio, con tutte le conseguenze di sofferenza e di confusione che colpiscono i figli e le famiglie intere”. In questi casi il Sinodo ha chiesto un cammino lungo di riconciliazione con se stessi, di discernimento da parte dei pastori, perché “non esistono ricette semplici” (AL, 298)».”

                      Perciò come vedi non include solo i casi di nullità o dove u risposati fossero certi in coscienza della nullità, ma molti altri casi complicati, dove si può discernere caso per caso e, dove non vi è colpa mortale a causa di attenuanti e/o di coscienza incolpevolmente erronea, farli accedere al Sacramento della Riconciliazione e poi dell’Eucaristia.

                      Ovviamente il Cardinale dice che l’apertura va intesa ” certamente non nel senso di un accesso indiscriminato ai sacramenti, come talvolta avviene, ma di un discernimento che distingua adeguatamente caso per caso».

                      Il che era precisamente ciò che dicevo io già a Maggio, prima della lettera ai vescovi argentini, prima dei Dubia, prima di tutto.

                      “La parte che hai evidenziato parla di ignoranza, in ragione di questo non capisco perchè hai evidenziato in grassetto la parte superiore e non la inferiore, per tacere del fatto che il collegamento tra due testi che hanno oggetto diversi (adulterio e contraccezione) lascia il tempo che trova, io avevo chiesto ragioni specifiche sul tema delle tue interpretazioni, non testi che parlano di altri temi o peccati.”

                      No, caro il mio cavillatore, ho evidenziato il tema della coscienza incolpevolmente erronea (ignoranza invincibile) perché, come è applicabile a chi commette atti uso contraccezione (trasgressione materialmente grave contro il sesto comandamento) è applicabile anche ai risposati che commettono atti di adulterio (trasgressione in materia grave contro il sesto comandamento).

                      Infatti la parte da me sottolineata su contraccezione e ignoranza invincibile dal Vademecum, ovvero

                      “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente;”

                      È ripresa da Papà Francesco in Al 301, dove viene detto, riguardo ai risposati

                      ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339]”

                      “Ma vedo che hai ricominciato a citare le parti che ti farebbero comodo lasciando inevase le questioni che ho sollevato nel primo post e in parte del secondo, (contenuti del Vangelo, dichiarazioni dottrinali, CCC, AL specifiche sul tema), mi chiedo a questo punto il senso della conversazione. Di nuovo la tua prima frase è la solita enunciazione dell’ interpretazione che vedo ripetere malgrado tutti gli spunti che avevo dato e che avevo chiesto di motivare, perchè il testo che ho citato nel secondo post dice il contrario, se uno lo legge.”

                      Ho dimostrsto citando Cavalcoli che le disposizioni di Familiaris Consortio sono uno dei modi di applicare il dogma, non l’unico modo, e quindi la prassi indicata dal Papa ai vescovi argentini e dal Cardinale Vallini è lecita. Per l’appunto ermeneutica della continuità, non rottura dottrinale ma disciplinare (e negli aspetti pastorali/disciplinari non serve la continuità, serve solo l’efficacia per la salus animarum, la suprema legge della Chiesa).

                      Io un testo che mostra la non irreformabilità di FC84 l’ho mostrato, se vuoi cavillare ulteriormente negando l’ovvio, citando affermazioni monche e dire che se uno ha detto “il cielo è verde” e io riporto “il cielo è verde” è una mia intepretazione fai pure, sei tu a renderti ridicolo, non io.

                    • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a Eli Vance

                      @Eli Vance

                      “Ricordo che i testi che ho citato parlano di dottrina, se li si è letti, ma cio’ che leggo sorvola sul fatto. E chiudo cosi anche perchè domani sarò fuori casa e non avro’ internet per qualche giorno, a te piace avere fisicamente l’ultima parola con chilometrici post, a me basta che l’interlocutore non risponda direttamente alle domande per considerare chiusa o non interessante una conversazione.”

                      Io ho risposto a tutto, se vuoi chiudere la conversazione non chiedo di meglio.

                      Riguardo a Padre Bellon lo cito

                      “Circa quanto è scritto nella nota 351: “In certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti. Per questo, «ai sacerdoti ricordo che il confessionale non dev’essere una sala di tortura bensì il luogo della misericordia del Signore» (EG 44). Ugualmente segnalo che l’Eucaristia «non è un premio per i perfetti, ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli» (EG 47)”.
                      Qui il Papa non dice tout court di dare la Santa Comunione ai divorziati risposati.
                      Prevede che coloro che sono pentiti e vivono in grazia, e cioè senza rapporti adulterini o di fornicazione, possano ricevere l’assoluzione e possano partecipare all’Eucaristia, anche facendo la Santa Comunione, sempre remoto scandalo.”

                      Ma per l’appunto se il Confessore discerne che il risposato non è in peccato mortale, ovvero che è in Grazia a causa di attenuanti e/o cosxienza incolpevolmente erronea, il risposato potrà accedere al Sacramento della riconciliazione e dell’Eucaristia regolarmente.

                      La proposizione “Prevede che coloro che sono pentiti e vivono in grazia, e cioè senza rapporti adulterini o di fornicazione,” non è l’unica possibile, nel senso che è possibile essere in Grazia pur peccando di adulterio (atto materialmente grave contro il sesto comandamento), se vi è coscienza incolpevolmente erronea e/o attenuanti, esattamente come è possibile peccare materialmente di contraccezione (atto materialmente grave contro il sesto comandamento) rimanendo in Grazia, se mancano piena avvertenza (coscienza incolpevolmente erronea) o deliberato consenso (impossibilità di agire diversamente, ad esempio la moglie o il marito non accetta i metodi naturali e non si vuole far fallire il matrimonio).

                      Successivamente Padre Bellon scrive

                      “Ma “i precetti negativi della legge naturale sono universalmente validi: essi obbligano tutti e ciascuno, sempre e in ogni circostanza. Si tratta infatti di proibizioni che vietano una determinata azione semper et pro semper, senza eccezioni, perché la scelta di un tale comportamento non è in nessun caso compatibile con la bontà della volontà della persona che agisce, con la sua vocazione alla vita con Dio e alla comunione col prossimo. È proibito ad ognuno e sempre di infrangere precetti che vincolano, tutti e a qualunque costo, a non offendere in alcuno e, prima di tutto, in se stessi la dignità personale e comune a tutti” (Veritatis Splendor, 52)”

                      E non c’è nulla di più vero. Infatti il Papa dice che, pur essendo in una situazione oggettiva di peccato (ovvero un risposato che commette atti di adulterio) si può essere in Grazia di Dio.

                      La proposizione “situazione oggettiva di peccato” esprime proprio l’intrinseca malizia dell’adulterio, che mai diventa lecito in se. Ciò che cambia con le circostanze e le intenzioni è l’imputabilità morale, che fa si che, pur commettendo un atto intrinsecamwnte malvagio, non vi sia colpa mortale e non si sia quindi spiritualmente morti.

                      Saluti.

            • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a Antonio Civitella

              ” Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.” (Giacomo 2,12-13).

              Vi verrà mostrata la stessa Misericordia che mostrate verso le famiglie in difficoltà, non temete. Volete Giustizia? L’avrete, e verete giudicati secondo di essa.

              Auguroni.

            • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Antonio Civitella

              Ill.mo Antonio Civitella,
              il papa potrebbe aver commesso un errore nel suo magistero ordinario, poniamolo come ipotesi, ma non ha fatto nessun dogma, non ha parlato ex cathedra in alcuna maniera. Come ogni altra persona umana è un essere intrinsecamente malvagio come lo sei tu giacché né Bergoglio né Lei siete capaci di fare un solo atto di bene senza l’aiuto di Dio e ne Lei né Bergoglio potete vantare meriti di carità di fronte a Dio tanto da essere giudicati positivamente, come nemmeno il sottoscritto. Lei come Bergoglio avete solo la responsabilità del male che avete compiuto durante la vostra vita ed il bene che Dio ha compiuto per mezzo vostro va attribuito a Lui prima che a voi, con la differenza che il sottoscritto ha visto il bene che Dio fa per mezzo di Bergoglio e non ha visto quello che Dio fa per mezzo di lei, magari maggiore di quello di Bergoglio, tanto da essere alla destra di Gesù. Io però le consiglio di venire giù con me dove ci riconosciamo peccatori e non vantiamo nessun merito e andiamo gioiosamente all’inferno se questa è la volontà di Dio su di noi dicendo “Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, come era nel principio ed ora e sempre nei secoli dei secoli. Amen” contenti che almeno qualcuno ha raggiunto il paradiso: quanto gioisco che la Madonna sia la persona più felice del Paradiso e San Giuseppe a seguire. In fondo si ama Dio perché è Dio o perché ci promette il paradiso? Preferisco stare all’inferno contento che Dio in se stesso è felice piuttosto che stare in paradiso a pretendere la felicità in proporzione alle opere che mi auto-attribuisco e all’ortodossia che mi auto-proclamo di avere mantenuto contro le infiltrazioni sataniche. Personalmente non ho nessuna opera di cui vantarmi di fronte a Dio per pretendere qualcosa, io sono solo un misero schiavo di Dio che non fa il suo dovere di fronte a lui.

              Peccato che oltre le innumerevoli parole che si possono dire sulle scemenze o non scemenze di Bergoglio c’è il fatto che di fronte alla salvezza che veniva dai Giudei che avevano l’ortodossia, Gesù al fariseo propone la figura del samaritano (l’eretico del tempo come affermato dallo stesso Gesù in altro contesto con la Samaritana) che tra il Sacerdote del tempo, il levita del tempo, è l’unico che si ferma a soccorrere il ferito dai briganti.
              Preoccupiamoci pertanto prima di dare la nostra disponibilità ad essere strumenti dello Spirito Santo nella carità e poi preoccupiamoci che Dio Spirito Santo ci metta nel cuore l’ortodossia per sapere come praticarla. Perché le scemenze del papa (può essere, nessuno è esente dal dire scemenze, neanche il più santo dei santi, neanche io, magari anche la Madonna ha detto cose in buona fede non conformi alla verità del Cristo su materia dove non conosceva l’insegnamento di suo Figlio: dopotutto è La Tuttasanta, La Piena di Dio,La Senza Peccato, ma non un idolo in terra, era anche lei figlia del suo tempo, non una tuttologa dei segreti dell’universo e di quelli eterni) saranno sempre giudicate scemenze da qualcuno quantunque non siano scemenze, tenendo conto che qualcuno giudica scemenze le cose dette da Gesù e riportate nei vangeli.

              Pertanto rispettiamo la figura del pontefice, attendiamo i suoi chiarimenti, attribuiamoli la buona fede e pensiamo piuttosto come desiderio di tutta la vita “Meglio soffrire tutte le sofferenze possibili e per l’eternità intera piuttosto che peccare, con l’aiuto della grazia che viene da Dio. Sia lode a Dio Padre che ama Gesù Cristo più di me, di cui io sono lo schiavo indegno anche solo di esserne schiavo.”(Parlando in maniera iperbolica ma sincera).
              Sai se Gesù venisse da me adesso e mi dicesse ti do la possibilità con la mia grazia di non peccare né venialmente né mortalmente per tutta la vita e ti darò la forza di non tradire mai Me stesso e la Mia Chiesa e ti darò la forza di fare tanto bene al prossimo,soffrendo moltissimo in questa vita, ma in cambio di questo ti chiedo che tu rinunci al paradiso, quale risposta credi che io dia? E’ segreta e la tengo per me e so che questo non avviene, ma spero che tu abbia capito dove voglio arrivare. E meglio non sentirsi mai a posto e domandare per la misericordia di Dio la grazia di finire all’inferno senza bestemmiarlo piuttosto che andare in paradiso senza amarlo: ti assicuro che si soffre di meno.
              Scusami se non mi attengo alle tue istruzioni, ma rifiuto di giudicarti: non sono Gesù Cristo, mi spiace. Cordiali saluti ed un sincero augurio di buona santa vita e mentre ci siamo ringraziamo coloro che dicono che i cattolici sono le peggiori persone che stanno sulla terra e quelli che dicono che andrebbero eliminate.

              Per la cronaca perché non recitiamo queste preghiere insieme per il papa:
              Preghiamo per il Nostro Santo Padre il Papa Francesco, Il Signore lo conservi, gli dia vita e lo renda felice in terra, e non lo lasci cadere nelle mani dei suoi nemici. Lo porti a grandissima santità.

              Santi Apostoli Pietro e Paolo, intercedete per noi.
              Proteggi o Signore, il tuo popolo, e difendi sempre coloro che confidano nel patrocinio dei Santi Apostoli Pietro e Paolo. Per Cristo nostro Signore.

              Per la cronaca: se una donna, che di solito dimostra una maggiore sensibilità religiosa rispetto all’uomo, si trova con un matrimonio valido alle spalle dal punto di vista sacramentale ed è risposata con figli, decide di vivere in continenza e propone al marito questa scelta e questo porta alle litigate finché il marito dice alla donna, che gli ha più volte ribadito di non poter tradire più il suo vero marito del sacramento del matrimonio, e le replica “o si mangia questa minestra, cioè si fanno rapporti sessuali come abbiamo sempre fatto o ci separiamo, tu in una casa, io dall’altra e cerco un’altra”…la donna come si deve comportare? Qual è secondo te il bene da salvaguardare, la strada da mostrare ai figli, che per complicarti la vita ti dico che son piccoli, in modo che si possa dire di aver fatto la scelta secondo Dio conforme agli insegnamenti di Gesù. Certo, facile dire che queste sono situazioni complicate, situazioni estreme e non dire nulla, ma un vescovo, un prete, un papa alla fine deve dire qualcosa, giusto o sbagliato che sia. Seconda domanda. Cosa ne pensi di quelli che dicono meglio sbagliare per misericordia che per rigorismo? Ancora cordialissimi saluti in Cristo. Che Gesù ti benedica, che la Madonna preghi per te. Che San Giuseppe preghi Gesù e la Madonna per te.

              • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                @Francesco Agostino Fassi

                ‘Lei come Bergoglio avete solo la responsabilità del male che avete compiuto durante la vostra vita ed il bene che Dio ha compiuto per mezzo vostro va attribuito a Lui prima che a voi,

                P-e-r-f-e-t-t-o.

                Cito Sant’Agostino http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm

                ” Non esistono dunque i meriti dei giusti? Esistono senza dubbio, perché sono giusti. Ma non sono esistiti perché diventassero giusti “. Perciò, ” quando Dio corona i nostri meriti non corona altro che i suoi doni ” ”

                È proprio così.

                Per il resto l’ammiro per la calma mostrata, io con queste persone vado fuori dai gangheri, purtroppo. Colpa mia.

            • gladio ha detto in risposta a Antonio Civitella

              Civitella… prima di mandare la gente all’ inferno, pensiamoci su…

              Non voglio scomodare nè la teologia nè il catechismo , per queste cose basta il buon senso…

              Dunque, l’ Inferno, un luogo di sofferenza e dannazione eterna, una pena eterna

              Ma per meritare una pena eterna la colpa commessa dev’essere veramente terribile ; stando alle sue argomentazioni dovremmo trovare all’inferno , gomito a gomito, il divorziato risposato che magari non ha mai fatto male ad una mosca , con il boss mafioso che ha strangolato un bambino e l’ha sciolto nell’ acido ( é già successo anche questo qualche anno fa)…

              Conosce lei Civitella le singole circostaze che hanno portato ad un divorzio? E’ in grado lei di leggere nell’ animo a nei sentimenti delle persone? Sarebbe Lei così sicuro, nelle stesse condizioni di colui che Lei ritiene ” non in stato di grazia” di comportarsi in maniera più virtuosa?

              Pertanto, Civitella, non facciamo tanto i bacchettoni fustigatori dei vizi altrui quando tutti quanti noi, lei compreso Civitella, proprio in ” certi campi” siamo chi più chi meno vulnerabili.

              Lasci certi giudizi lapidari( ed ipocriti) ai cosidetti “sepolcri imbiancati” giustamente evocati dall’ amico Vincent Vega ( bravo Vincent!)e non si dia tanta pena a fare le pulci al Papa che non è affar suo, nè nostro.

              • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a gladio

                “Ma per meritare una pena eterna la colpa commessa dev’essere veramente terribile ; stando alle sue argomentazioni dovremmo trovare all’inferno , gomito a gomito, il divorziato risposato che magari non ha mai fatto male ad una mosca , con il boss mafioso che ha strangolato un bambino e l’ha sciolto nell’ acido ( é già successo anche questo qualche anno fa)”

                Poi la cosa bella è che questo vale solo per il popolino. Ad esempio su Trump (che, chiarisco subito, anche io sono stra felice che abbia vinto sull’abortista Clinton) nessuno di loro dice che è un adultero convivente more uxorio risposato due (o tre) volte.

                E l’altro giorno leggevo un tradizionalista su internet che acclamava il fu Pino Daniele, dicendo “ora sei lassù nei cieli, ad allietare con la tua voce il buon Dio e gli angeli” e quando gli ho fatto notare che Pino Daniele si era risposato e quindi dovrebbe ritenerlo, se vuole essere coerente, all’inferno come i concubini e adulteri contro i quali pontifica da anni, mi ha bloccato.

                L’iprocrisia dei sepolcri imbiancati, candidi fuori ma marci fottuti dentro, sentine di ogni vizio e putredine e ipocrisia che fanno la morale agli altri.

                Che Dio abbia pietà di loro.

              • Antonio Civitella ha detto in risposta a gladio

                La Chiesa è fermamente convinta che il matrimonio è indissolubile.
                Benedetto XVI quand’era prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, il
                14 settembre 1994 mentre ricorda l’indissolubilità del matrimonio, nello stesso tempo raccomanda di trattare benignamente i divorziati risposati, che rimangono figlie della Chiesa, sebbene in linea generale NON possano ricevere l’assoluzione né fare la Santa Comunione.
                I divorziati e i risposati, in qualsiasi situazione devono rimanere fermi nella castità se vogliono accedere ai Sacramenti.
                Questo rispecchia totalmente il Vangelo!
                Questa è vera misericordia!
                Speriamo che il Papa Benedetto XVI possa dare qualche lezione di catechismo a Bergoglio..
                Punto

                • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Antonio Civitella

                  Ill.mo Antonio Civitella,
                  anche Bergoglio lo è, la dottrina è stata ribadita.
                  Ma non ha risposto alla mia domanda che le avevo fatto in un altro post? E’ proprio sicuro che la scelta castità ad ogni costo quando si hanno figli piccoli e vengono dati degli aut aut o si riprendono gli atti coniugali o si sfascia il matrimonio nuovo (indubbiamente non sacramento) questo sia un bene per i figli che sono nati nella nuova unione? Liberissimo di pensare alla castità a tutti i costi e che il bene dei figli in fondo conti di meno di una “scopata” (dico “scopata” perché non è un atto coniugale che avviene nel sacramento e perché lei magari lo considera solo tale) per mantenere l’unione.
                  Certamente conoscerà coppie “regolari” che sono unite nel santo sacramento del matrimonio, ma si è mai chiesto quante fanno uso di contraccezione perché una delle due parti quando ci sono figli ha detto all’altra o si usano contraccettivi o salta il matrimonio (l’esperienza dimostra che capita anche questo).
                  Comunque invece che nascondermi dietro le domande e non dire la mia ti dico esattamente cosa penso: se fossi unito nel santo matrimonio e si finisse al punto sopra descritto il preservativo lo metto, anzi ti dico che lo userei sempre, un tipo particolare, anche per fare rapporti potenzialmente aperti alla vita (a te scoprire come faccio a dire questa contraddizione apparente) affinché il matrimonio non salti e se fossi un uomo che ha sbagliato e si trova in una nuova unione con figi sicuramente farei ciò che dice lei in merito alla castità, di fronte ad un ultimatum della moglie di riprendere atti sessuali o si rompe l’unione, io vedo il volto dei miei figli, e per loro nel dubbio di fare la cosa giusta e chiedendo perdono a Dio se la sua via è un’altra ed io non l’ho capita mi sforzo di fare atti sessuali e forse arriverò a pregare Dio di darmi la forza di farli perché essendo uomo se non sono coinvolto emotivamente, per quanto mi accenda per questioni biologiche prima della donna in teoria, forse non avrò nemmeno un erezione essendo poco stimolato perché non li vorrei più fare, ma preferisco sbagliare per il bene dei figli piuttosto che attaccarmi ad punto dove forse non lo faccio neanche più per carità di fronte a Dio ma SOLO PER SALVARMI LA COSCIENZA DA UN FANTOMATICO INFERNO, CHE PERALTRO ESISTE, MA IO PREFERISCO RISCHIARE L’INFERNO PER CARITA’, CHE STARE FERMO E OMETTERE PER RIGIDITA’. Che Gesù la benedica e che la madonna preghi per lei.
                  PS:
                  Familiaris Consortio, documento da lei citato ampiamente implicitamente, non è completo perché parla della castità coniugale nella continenza come obiettivo da perseguire (e Francesco non l’ha peraltro esclusa in AL) ma non dice nulla di esplicito sui ricatti che avvengono talvolta nelle famiglie. Senza figli la situazione sarebbe da valutare diversamente, anche se avvengono ricatti e in certi casi si può spaccare la nuova unione, secondo me, ed è doveroso farlo, però quando il peccato non è solo scelta personale ma dipende da un cammino che si sta facendo in due forse le cose non sono così lineari come si pensa.
                  Non le è mai capitato sul lavoro di trovarsi di fronte ad una situazione dove o si comportava in una maniera e faceva del male a qualcuno o si comportava nell’esatto contrario e faceva del male a qualcun’altro? A me una situazione del genere è capitata e non so spiegarle a parole il disagio interiore che ho provato prima di farlo, nel momento in cui ho dovuto scegliere, nel dopo dove ho scelto il male maggiore per errore.
                  Ancora cordiali saluti in Cristo e attendiamo la parola chiarificatrice del pontefice, se ci sarà. Peccato che una cosa che richiede il magistero, per quanto dica che possa commettere errori, anche quando non è definitivo, richiede l’ossequio della volontà e dell’intelligenza, cioè obbedire e anche sforzarsi di fare propria nelle idee la direttiva. Poi se per lei conta Sola Scrittura o conta solo il magistero dei papi che le sono piaciuti è liberissimo di comportarsi in questa maniera, non sarò io a dirle che è un errore (spero che ci pensi un prete). Comunque se valuta la situazione è certamente un male intrinseco l’adulterio, ma secondo lei non è un male intrinseco sfasciare un’unione quando ci sono dei figli che hanno bisogno di avere i genitori assieme oppure si da il caso che i figli di unione irregolare sono irregolari, cioè figli bastardi, quindi meritano di meno l’unità dei genitori rispetto a quelli di unione regolare?

    • sara ha detto in risposta a Antonio Civitella

      …finche’ non si convertono…

      Ma ci sono miserie che il purgatorio te lo fanno scontare gia’ in terra.

      Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli.

      Persino il piu’ giusto resterebbe il piu’ misero.

      Senza misericordia saremmo tutti da bruciare.

      • sara ha detto in risposta a sara

        Antonio, ti senti cosi’ diverso da quello che hai elencato?..

        Resterebbe da chiedersi, fino a quando la ” fortuna” o le circostanze ti preserveranno così a lungo da essere sicuro di come varcherai la soglia…

        • Ecumenico ha detto in risposta a sara

          Ma certo ha ragione Sara non siamo rigidi e farisei non siamo cristiani da salotto!Non fissiamoci con le regole morali coi dieci comandamenti. Costruiamo ponti e non muri! Andiamo nelle periferie! GEesu’era un migrante!
          Perche sforzarci a vivere una vita diversa dagli altri,sforzarci ad essere onesti puri e casti?Non facciamo i pelagiani !dobbiamo vivere come tutti quelli del nostro tempo ,rubare come loro,abortire come loro,divorziare e risposarci.come tutti, non cercare di distinguerci perche’altrimenti diventiamo superbi. DObbiamo comportarci ome i.pubblicani e le prostitute che ci precederanno nel Regno dei cieli. Anzi piu’saremo sozzi e peccatori piu’la misericordia di Dio ci salvera’Il grande Lutero giustamemte rivalutato da papa Francesco aveva gia’capitoo tutto:Pecca fortiter sed crede fortius! Quindi
          pecchiamo fortemente e affidiamoci alla misericordina di papa Francesco.

          • sara ha detto in risposta a Ecumenico

            Non mi sembra di aver detto questo.

            Non parlare di pancia..

            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              “Non mi sembra di aver detto questo. Non parlare di pancia..”

              È la loro tattica. Cavillare su affermazioni mai dette smontando tesi mai sostenute.

            • ecumenico ha detto in risposta a sara

              ma io non parlo di pancia cara Sara, ripeto quello che insegna papa Francesco . allora l’accusa di parlare di pancia falla a lui ! tutto quello che ho detto parola per parola lo puoi trovare nell’insegnamento del Santo Padre Francesco!

              • sara ha detto in risposta a ecumenico

                Saranno il.mio udito e la mia vista allora ad essere difettosi…

                Porti un nick impegnativo 😉

                • sara ha detto in risposta a sara

                  L’ecumenismo è il movimento che tende a riavvicinare e a riunire tutti i fedeli cristiani e quelli delle diverse Chiese. Il punto di partenza è la comune fede nella Trinità: in Dio Padre, in Dio Gesù Cristo Figlio e in Dio Spirito Santo.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a ecumenico

                “ma io non parlo di pancia cara Sara, ripeto quello che insegna papa Francesco . allora l’accusa di parlare di pancia falla a lui ! tutto quello che ho detto parola per parola lo puoi trovare nell’insegnamento del Santo Padre Francesco!”

                Dove? Se non indichi la fonte sei un calunniatore. Oltre che un minus habens (e vabbè, questo viene a tuo vantaggio perch ti discolpa).

                • ecumenico ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Sulla riabilitazione di Lutero le fonti sono innumerevoli, ma ti linko le parole esatte di papa Francesco:
                  http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160626_armenia-conferenza-stampa.html

                  sui cristiani pelagiani rigidi testuali parole del papa Francesco:
                  “quelli che credono che la vita cristiana» si debba «prendere tanto sul serio» da finire «per confondere solidità e fermezza con rigidità». Il Santo Padre li ha definiti “cristiani rigidi”, «che pensano che per essere cristiani è necessario mettersi a lutto», prendendo «sempre tutto sul serio», attenti ai formalismi, come facevano scribi e farisei del tempo di Gesù. Sono per il Pontefice cristiani per i quali «tutto è serio. Sono i pelagiani di oggi, quelli che credono nella fermezza della fede».
                  https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2013/documents/papa-francesco-cotidie_20130627_azione-verita.html

                  come vedi caro Vincent nessuna calunnia. credimi sono un sincero estimatore di papa francesco e ripeto solo le sue parole.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a ecumenico

                    Lui ha detto che le intenzioni di Lutero non erano sbagliate. Le intenzioni. Understood?

                    “Io credo che le intenzioni di Martin Lutero non fossero sbagliate: era un riformatore. Forse alcuni metodi non erano giusti, ma in quel tempo, se leggiamo la storia del Pastor, per esempio – un tedesco luterano che poi si è convertito quando ha visto la realtà di quel tempo, e si è fatto cattolico – vediamo che la Chiesa non era proprio un modello da imitare: c’era corruzione nella Chiesa, c’era mondanità, c’era attaccamento ai soldi e al potere.”

                    Lutero poi ha sbagliato nei modi di attuare queste intenzioni e nel formulare alcune tesi teologiche eretiche, ma le sue intenzioni, per l’appunto, non erano sbagliate, di fronte alla corruzione della Chiesa del tempo.

                    Riguardo a queste parole

                    “sui cristiani pelagiani rigidi testuali parole del papa Francesco:
                    “quelli che credono che la vita cristiana» si debba «prendere tanto sul serio» da finire «per confondere solidità e fermezza con rigidità». Il Santo Padre li ha definiti “cristiani rigidi”, «che pensano che per essere cristiani è necessario mettersi a lutto», prendendo «sempre tutto sul serio», attenti ai formalismi, come facevano scribi e farisei del tempo di Gesù. Sono per il Pontefice cristiani per i quali «tutto è serio. Sono i pelagiani di oggi, quelli che credono nella fermezza della fede».
                    https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2013/documents/papa-francesco-cotidie_20130627_azione-verita.html

                    Concordo. C’e un modo di intendere la Fede cattolica che è pelagiano, e spesso si è visto nelle fila di noi cattolici. È quello che impedisce di capire che la Grazia di Dio è l’unica che salva, e non capendo questo ci porta a vantarci delle nostre opere e a voler escludere i peccatori, dimenticando che le nostre opere buone sarebbero impossibili senza la Grazia di Dio che pre-muove e attua la nostra volontà, portandoci per pura Misericordia a compiere il Bene.

                    E chiaro che, smarrito questo concetto, sì sprofonda in una sorta di pelagianesimo.

                    “i sono un sincero estimatore di papa francesco”

                    Ti credo. E io sono Moana Pozzi.

              • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a ecumenico

                Ill.mo Ecumenico, che solo per parlare di aborto non ha mai detto un solo caso in cui lo da per lecito e liberamente fattibile. Che Gesù ti benedica, che la Madonna preghi per te, che San Giuseppe preghi L’UNO e l’Altra per te.

                • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

                  Naturalmente mi riferivo a Bergoglio che più volte a parlato del rispetto alla vita dalla morte al concepimento naturale (ho invertito appositamente io le cose tanto vedo che siamo in vena di dire idiozie) e non ha MAI parlato a favore dell’aborto, che tra l’altro è dottrina definitiva per mezzo del magistero ordinario universale (Evangelium Vitae). Semmai ha detto che non gli piace il concetto di valore non negoziabile, anche perché pur essendo esatto, può essere frainteso nel senso che ci sono valori su cui non bisogna cedere e altri valori cui è possibile cedere. L’onestà intellettuale non è mai stata definita valore non negoziabile, questo vuol dire che la si può mettere da parte per un cattolico?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Ecumenico

            @Ecumenico

            “Ma certo ha ragione Sara non siamo rigidi e farisei non siamo cristiani da salotto!Non fissiamoci con le regole morali coi dieci comandamenti. Costruiamo ponti e non muri! Andiamo nelle periferie! GEesu’era un migrante!
            Perche sforzarci a vivere una vita diversa dagli altri,sforzarci ad essere onesti puri e casti?Non facciamo i pelagiani !dobbiamo vivere come tutti quelli del nostro tempo ,rubare come loro,abortire come loro,divorziare e risposarci.come tutti, non cercare di distinguerci perche’altrimenti diventiamo superbi. DObbiamo comportarci ome i.pubblicani e le prostitute che ci precederanno nel Regno dei cieli. Anzi piu’saremo sozzi e peccatori piu’la misericordia di Dio ci salvera’Il grande Lutero giustamemte rivalutato da papa Francesco aveva gia’capitoo tutto:Pecca fortiter sed crede fortius! Quindi
            pecchiamo fortemente e affidiamoci alla misericordina di papa Francesco.”

            E quando mai Papa Francesco avrebbe affermato queste idiozie?

            • ecumenico ha detto in risposta a Vincent Vega

              Ma caro Vincent non dirmi che questi concetti profondissimi ( perchè le chiami idiozie?) me le sono inventate io!Non hai mai ascoltato l’insegnamento del santo padre Francesco?
              “Non dovete essere pelagiani , o come i farisei pensare di potervi salvare perchè siete ligi alle regole”
              ” ci sono certi cristiani rigidi, da salotto, invece la chiesa deve essere in uscita andare nelle periferie sporcarsi le mani” ” Ci sono alcuni che pensano che la Chiesa debba insegnare la verità invece la Chiesa deve avviare dei processi” “Lutero è stato un grande testimone del vangelo, la riforma luterana è stata una grande grazia per la Chiesa”.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a ecumenico

                Le idee di Papa Francesco sulla bontà della riforma sono una cosa, ma non significa che condivida in pieno l’idea di Giustificazione promossa da Lutero.

                Ha invece ragione a criticare il pelagianesimo, che è una tendenza che noi cattolici abbiamo molto spesso, come ho scritto qui http://www.uccronline.it/2017/01/07/nessun-crollo-di-fedeli-alle-udienze-di-francesco-ecco-i-dati-veri/#comment-181912

                Le parole sulla Misericordia del Papa spesso sono travisate perché molti vedono la Misericordia di Dio secondo un “do ut des” umano troppo umano. E ci credo che così non si capisce quanto dice il Papa.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a ecumenico

                P.s: la riforma luterana È stata una grande Grazia, a tutti gli effetti, perché ha prodotto il Concilio di Tridentino, una marea di Santi e un nuovo spirito missionario che senza il “terremoto Lutero” mai di sarebbero stati e la Chiesa sarebbe rimasta nella decadenza del pre-scisma luterano.

                Penso che intendesse dire questo, il Papa.

        • Antonio Civitella ha detto in risposta a sara

          Che ragionamenti fai?
          Vuoi forse contraddire le parole di nostro Signore!
          Essere bergogliani non significa accettare tutte le bergoglionate!

          • ecumenico ha detto in risposta a Antonio Civitella

            ma caro Antonio non si può essere bergogliani a metà! o si accetta quel che dice papa Francesco ( e io lo accetto A-criticamente facendo parte della schiera innumerevole dei fan di papa Francesco anche se purtroppo non mi sono fatto ancora un selfie con lui)o non lo si accetta.

            • Antonio Civitella ha detto in risposta a ecumenico

              Smettila di pungerti!

            • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a ecumenico

              Ill.mo ecumenico,
              ti sei mai chiesto perché Gesù si è incarnato in uomo e non in una donna? La Scrittura ci dice che il suo è stato il maggior atto di umiltà di Dio. Quindi ne deduco due cose: la prima che Gesù è il Cristo, il Figlio del Dio vivente (la confessione di Pietro), la seconda è che la donna svolge un maggiore impegno nonché di importanza per la vita di un figlio/a per tutto ciò che fa, quindi sotto questo aspetto è superiore all’uomo.
              Per la cronaca un marito se deve scegliere tra sacrificare il figlio o la propria moglie l’istinto lo porta a sacrificare il figlio per la propria moglie, la moglie se deve scegliere tra sacrificare il marito o i figli sceglie i figli.
              L’uomo quindi si preoccupa di mantenersi il suo partner sessuale, la donna si preoccupa della vita.
              Me lo diceva un noto in tutta italia psichiatra freudiano mio amico, di fede cattolica.
              Quindi è sensato che Dio abbia scelto l’uomo come candidato per l’incarnazione, perché è decisamente meno degno della donna di essere assunto nella natura divina del Figlio, secondariamente fare in modo che i sacerdoti (vescovi, presbiteri) siano tutti uomini. Con l’uomo Dio ha salvato il mondo, la sua opera viene perpetuata per mezzo di uomini ottusi.
              Uomini talvolta intelligente ma che inspiegabilmente si comportano come ottusi da non capire che la figura del pontefice può parlare come papa in maniera straordinaria, ordinaria con vari gradi di autorevolezza nel magistero, come teologo privato, come vescovo di roma e basta e nel contempo non come papa, ed infine come semplice uomo di fede che interrogato risponde ad una domanda. Credere che uno debba accettare acriticamente tutto di un papa vuol dire o presupporre un papa infallibile in ogni contesto e quindi capisco che può deludere o essere in malafede.
              Che Gesù ti benedica e che la madonna preghi per te.
              Cordiali Saluti.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

        @Sara

        “Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli. Persino il piu’ giusto resterebbe il piu’ misero. Senza misericordia saremmo tutti da bruciare.”

        Precisamente.

        ” Che dunque? Siamo forse noi superiori? No! Infatti abbiamo già formulato l’accusa che, Giudei e Greci, tutti sono sotto il dominio del peccato, come sta scritto: Non c’è nessun giusto, nemmeno uno, non c’è chi comprenda, non c’è nessuno che cerchi Dio! Tutti hanno smarrito la via, insieme si sono corrotti; non c’è chi compia il bene, non ce n’è neppure uno. La loro gola è un sepolcro spalancato, tramavano inganni con la loro lingua, veleno di serpenti è sotto le loro labbra, la loro bocca è piena di maledizione e di amarezza. I loro piedi corrono a versare sangue; rovina e sciagura è sul loro cammino e la via della pace non l’hanno conosciuta. Non c’è timore di Dio davanti ai loro occhi.

        Ora, noi sappiamo che quanto la Legge dice, lo dice per quelli che sono sotto la Legge, di modo che ogni bocca sia chiusa e il mondo intero sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. Infatti in base alle opere della Legge nessun vivente sarà giustificato davanti a Dio, perché per mezzo della Legge si ha conoscenza del peccato.”

        Perciò è proprio come dici tu, Sara. Non esiste alcun giusto, se non per Misericordia di Dio. È quello che sto cercando di spiegare a Lorenzo, che nel topic sulla Marzano, credendo di confutarmi, mi ha linkato Sant’Agostino che dice precisamente quanto sto dicendo io LOL. 😀

        • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

          Si, Vincent, ma non ti nego che faccio fatica a capirti..

          • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

            Anche Lorenzo, visto che mi cita Sant’Agostino per confutarmi quando io esponevo precisamente la tesi del Santo africano poi approndita da San Tommaso. 🙂

            • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

              Il mio commento e’ in moderazione..

              • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                Comunque non è vero che non hai capito.

                Quando scrivi ” Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli. Persino il piu’ giusto resterebbe il piu’ misero. Senza misericordia saremmo tutti da bruciare.” Dimostri di aver capito perfettamente.

                Ad esempio il troll ecumenico ha ragione quando dice che chi pecca mortalmente (con piena avvertenza e deliberato consenso) contro i dieci comandamenti e muore nell’impenitenza finale si danna. Quello che non ha capito è che nessuno seguirebbe i dieci comandamenti, pentendosi quando cade, e morendo in stato di Grazia, se Dio, per pura Misericordia, non gli desse la Sua Grazia intrinsecamente efficace, che attua la sua volontà liberamente.

                Ecco perché nessuno può vantarsi delle proprie opere, perché nessuno compirebbe oppire meritorie per la salvezza e la vita eterna se Dio non donasse la Sua Grazia di Misericordia (Grazia efficace). molti hanno travisato la salvezza per Fede e Opere (che affermiamo noi cattolici) col Pelagianesimo.

                Tu invece hai fatto una sintesi perfetta di quanto dicevo a Lorenzo scrivendo “Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli”. Ed è esattamente così. Quindi altrochè, hai capito perfettamente.

                • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Ma, non ti sembra un po’ assurdo stare in un forum cattolico a difendere il Papa?…

                  Certo a volte ne spara he?..

                  Ma le interviste rilasciate non sono sigillate come documento dogmatico di Verità dottrinale…

                  E’ fatto cosi’…ha una visione di Chiesa piu’ pastorale, missionaria..di ritorno alle origini.

                  Anche la Chiesa ha vissuto anni floridi godendo di grazie immense…quando tutti erano cittadini osservanti e di battaglie ce ne erano poche, quando ancora le Chiese pullulavano e si benedivano le case, quando i sacerdoti erano casta…e la parola di Cristo non faceva ridere…

                  Oggi la miseria e’ dietro l’angolo…e Francesco se n’è accorto…

          • sara ha detto in risposta a sara

            A volte non si capisce, ma sembra che tu giustifichi il peccato…

            Forse invece Ecumenico non sa che mi considero troppo ” fortunata” per valangare letame contro chi soffre gia’ come un cane.

            Io non sono nessuno, che i preti facciano il loro dovere a chiamare tutto per nome,a distinguere tra nero e bianco.

            Ma se spesso mi scandalizzo del clero come posso pretendere dal gregge?

            Non posso che nutrire speranza, pur con tante paure…

            • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a sara

              “,A volte non si capisce, ma sembra che tu giustifichi il peccato…”

              Ma. Ho semplicemente detto che senza la Grazia efficace di Dio è impossibile non commettere peccato mortale (sottolineo mortale, non sto parlando di tutte le violazioni in materia grave), pentirsi quando lo si commette e morire in stato di Grazia, poichè senza la Grazia efficace rifiutiamo, col nostro libero arbitrio, la Grazia sufficiente che Dio dà a tutti.

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                Una volta mi sembrava avessi una visione leggermente diversa…

                Vabe’ l’importante e’ capire…

                • sara ha detto in risposta a sara

                  Ps: Rimango non d’accordo al 90%

                  • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a sara

                    Ti spiego meglio.

                    La mia visione è la stessa di San Tommaso e Sant’Agostino, che Lorenzo nell’altro topic mi ha gentilmente linkato.

                    Sant’Agostino infatti dice “Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore ”

                    E questa è la Grazia efficace, che Dio da a coloro che ha predestinato alla gloria, che è l’unica Grazia che discende unicamente dalla Misericordia divina fa si che la volontà umana, liberamente e infallibilmente, si volga verso il Bene, raggiungendo la salvezza (ovvero facendoci evitare il peccato mortale, facendoci pentire quando commettiamo peccato mortale e facendoci morire in Grazia di Dio).

                    Al contrario, la Grazia sufficiente, che Dio nella Sua Giustizia da a tutti, non è sufficiente a permanere e morire in Grazia, poichè l’uomo, essendo il suo libero arbitrio inclinato al male dopo il peccato originale, la rifiuta morendo in disgrazia di Dio (peccando mortalmente e non pentendosi), dannandosi. Serve la Grazia efficace, all’uomo decaduto, per accettare la salvezza e meritarla con le proprie opere, è la Grazia efficace fa si che questo obiettivo venga sempre raggiunto, non violentando ma bensì attuando la volontà umana, come scriveva Sant’Agostino e San Tommaso, assicurandosi infallibilmente che, liberamente, scelga e perseveri nel Bene.

                    Ecco perché, come hai ben intuito scrivendo “Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli. Persino il piu’ giusto resterebbe il piu’ misero. Senza misericordia saremmo tutti da bruciare” (sintetizzando perfettamente quanto vado scrivendo da giorni) solo la Misericordia salva.

                    Sant’Agostino, essendo a conoscenza dell’esistenza di questa Grazia efficace, l’unica infallibile e anche l’unica salvifica si chiede “Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano?”

                    A questa domanda risponde San Tommaso D’Aquino, dicendo che sebbene Dio vuole che tutti si salvino (1 Tim 2,4), in Dio vi è una volonta inefficace, condizionale e antecedente che fa si che Dio permetta che alcuni uomini, per loro colpa, si dannino. San Tommaso ci dice che si, Dio vuole che tutti si salvino, ma di fatto non tutti sono salvati, questo perchè che la volontà condizionale è antecedente di Dio rimane inefficace pechè Dio permette che non si compia per un bene per esempio permettendo che alcuni peccatori non vogliano convertirsi e muoiano nell’impenitenza finale mostra la Sua Giustizia, come con Giuda ( questa è la riprovazione), quando invece vuole la salvezza di qualcuno con volontà efficace, assoluta e conseguente (i predestinati alla gloria) allora porterà infallibilmente la volontà di questa persona a scegliere il Bene (dandogli la Grazia efficace che Sant’Agostino definisce “una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore “) e questa persona osserverà i comandamenti, si pentirà qualora peccasse mortalmente, e morirà in stato di Grazia.

                    Tutto chiaro? 🙂

                  • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a sara

                    Sara, prendi in considerazione questo commento, non quello sopra, perché in quello sopra ci sono errori di ortografia e cose che ho omesso e che non andavano omesse.

                    Ti spiego meglio.

                    La mia visione è la stessa di San Tommaso e Sant’Agostino, che Lorenzo nell’altro topic mi ha gentilmente linkato.

                    Sant’Agostino infatti dice “Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore ”

                    E questa è la Grazia efficace, che Dio da a coloro che ha predestinato alla gloria, che è l’unica Grazia che discende unicamente dalla Misericordia divina è che fa si che la volontà umana, liberamente e infallibilmente, si volga verso il Bene, raggiungendo la salvezza (ovvero facendoci evitare il peccato mortale, facendoci pentire quando commettiamo peccato mortale e facendoci morire in Grazia di Dio).

                    Al contrario, la Grazia sufficiente, che Dio nella Sua Giustizia da a tutti, non è sufficiente a permanere e morire in Grazia.

                    Non perché sia insufficiente in se (altrimenti non si chiamerebbe “sufficiente) ma perché l’uomo, essendo il suo libero arbitrio inclinato al male dopo il peccato originale, la rifiuta morendo in disgrazia di Dio (peccando mortalmente e non pentendosi), dannandosi. Serve la Grazia efficace, all’uomo decaduto, per accettare la salvezza e meritarla con le proprie opere, e la Grazia efficace fa si che questo obiettivo venga sempre raggiunto, non violentando ma bensì attuando la volontà umana, come scriveva Sant’Agostino e San Tommaso, assicurandosi infallibilmente che, liberamente, scelga e perseveri nel Bene.

                    Ecco perché, come hai ben intuito scrivendo “Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli. Persino il piu’ giusto resterebbe il piu’ misero. Senza misericordia saremmo tutti da bruciare” (sintetizzando perfettamente quanto vado scrivendo da giorni) solo la Misericordia salva.

                    Sant’Agostino, essendo a conoscenza dell’esistenza di questa Grazia efficace, l’unica infallibile e anche l’unica salvifica si chiede “Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano?”

                    A questa domanda risponde San Tommaso D’Aquino dicendo che, sebbene Dio vuole che tutti si salvino (1 Tim 2,4), in Dio vi è una volonta inefficace, condizionale e antecedente che fa si che Dio permetta che alcuni uomini, per loro colpa, si dannino. San Tommaso ci dice che si, Dio vuole che tutti si salvino, ma di fatto non tutti sono salvati, questo perchè la volontà condizionale e antecedente di Dio rimane inefficace, poichè Dio permette che non si compia per un bene maggiore.

                    Per esempio, permettendo che alcuni peccatori non vogliano convertirsi e muoiano nell’impenitenza finale (questi sono coloro dei quali Dio vuola salvezza con volonà inefficace, condizionale è antecedente) mostra la Sua Giustizia, come con Giuda ( questa è la riprovazione), quando invece vuole la salvezza di qualcuno con volontà efficace, assoluta e conseguente (i predestinati alla gloria) allora porterà infallibilmente la volontà di questa persona a scegliere il Bene (dandogli la Grazia efficace che Sant’Agostino definisce “una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore “) e questa persona osserverà i comandamenti, si pentirà qualora peccasse mortalmente, e morirà in stato di Grazia.

                    Tutto chiaro?;)

                  • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a sara

                    Ma poi ripeto tu, in pochissime parole, hai riassunto magnificamente tutta la questione.

                    Quando hai scritto

                    “Non serve che Misericordia. Nessuna,senza, meriterebbe il regno dei Cieli. Persino il piu’ giusto resterebbe il piu’ misero. Senza misericordia saremmo tutti da bruciare”

                    Hai espresso magnificamente e con rara efficacia tutto quanto da me detto nella diatriba con Lorenzo e che ho espresso nel post immediatamente sopra questo.

                    In quelle tue poche parole c’è condensato magnificamente tutto ciò che ho detto.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                      Grazie, ma io mi riferivo a tutto il tuo modo di ragionare sulla dottrina, non solo all’argomento di oggi…

                      Ma tanto Vincent, io ormai i mallopponi non li leggo piu’.
                      Non voglio intortarmi troppo mentalmente, lascio tranquillamente agli altri l’onore.

                      Mi accontento tranquillamente delle briciole.
                      😉

                    • Litfiba Vincent ha detto in risposta a Vincent Vega turbo iper fighting

                      “,Non voglio intortarmi troppo mentalmente, lascio tranquillamente agli altri l’onore.”

                      Ma non ne hai bisogno, visto che hai le idee molto chiare sulla Misericordia divina.

                      Solo una pura curiosità, tu scrivi

                      “Grazie, ma io mi riferivo a tutto il tuo modo di ragionare sulla dottrina, non solo all’argomento di oggi…”

                      Cosa intendi?

                    • sara ha detto in risposta a Litfiba Vincent

                      Ho gia’ avuto modo di discutere con te precedentemente su alcuni temi e non mi sembravi molto in linea con cio’ che IO reputo peccato.
                      Sulla salvezza,sul pentimento e altro che non ricordo bene…

                      Delle volte dici cose giuste, altre un po troppo interpretate.

                      La cosa che mi colpiva( ho una buona memoria) e’ che reputavi impossibile l’astenersi da certe situazioni oggettive di peccato quasi a giustificarlo e incolpavi la dottrina, una volta, di troppa rigidita’..

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio Civitella

      Premesso che esistono pastori accorti che quando vanno alla ricerca della pecora smarrita si preoccupano di mettere al sicuro le altre pecore perché non si perdano anch’esse e pastori poco accorti che per cercare la pecora smarrita rischiano di perdere le altre perché non si curano do metterle al sicuro,
      scrive papa Francesco in AL 3: “Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano.”.

      L’unità della dottrina è rappresentata dal Magistero e la dottrina espressa dal Magistero è messa nero su bianco nel Catechismo della Chiesa Cattolica, Catechismo al quale lo stesso Papa ha spesso rimandato.

      Quando però la casuistica delle eccezioni riguardo ad “alcuni aspetti della dottrina” e ad “alcune conseguenze che da essa derivano” entrano in contrasto con la retta dottrina, quello che fa testo è sempre la retta dottrina.

      • Vincent Vega turbo iper fighting ha detto in risposta a lorenzo

        Discernere dove, in una situazione oggettiva di peccato, vi è peccato mortale e dove, invece, non c’è, sarebbe un qualcosa in contrasto con la retta dottrina?

        Strano, perché è ciò che viene fatto con tutti i peccatori. Come ho già chiesto altre volte, se c’è un motivo dottrinale e irreformabile (Sottolineo irreformabile) per il quale i risposati che commettono atti di adulterio sono i reietti per eccellenza e con loro il discernimento non si può applicare, al contrario di tutti gli altri, come chi commette atti di contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 aspetto che venga esposto. Fino ad ora non ho visto nulla.

      • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a lorenzo
        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega champion edition

          … quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. (A. card.le Vallini)

          Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere. (1Cor 7.8,9)

          Ricapitoliamo:
          – il cardinale Vicario propone (solo però per determinati casi vagliati con cura pastorale) che chi vive una relazione non matrimoniale e trova difficoltà a praticare la continenza abbia tranquillamente rapporti, pur anche adulterini, ed acceda alla Penitenza ed all’Eucarestia.
          – S. Paolo afferma che chi non sa vivere in continenza o si sposa o rischia l’inferno.

          A chi dei due è meglio dar retta se si vuole salvare la propria anima?

          • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a lorenzo

            Alla Chiesa, visto che quel discernimento e modo di agire viene applicato con tutti i peccatori, dove non vi è colpa mortale.

            San Paolo non aveva sistematizzato la teologia morale come ha fatto nei secoli successivi la Chiesa, perciò non è possibile citare a mò di sola Scriptura un passo delle lettere paoline per metterle contro la Chiesa, il Papa e i Cardinali in unione con lui. Anzi è assurdo.

            Anche perché San Paolo aveva delle idee influenzate dallo spirito del suo tempo, che quindi sono idee di San Paolo e non parola di Dio, e la Chiesa alcune le ha rigettate.

            Perciò non si può prendere la visione di San Paolo, non raramente misogina e sessuofoba, e metterla contro la Chiesa attuale; a meno che non si voglia diventare protestanti.

            Cito da qui
            http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-concupiscenza-e-matrimonio-il-pensiero-dellapostolo-paolo/

            “La dottrina paolina del matrimonio come «rimedio alla concupiscenza», effettivamente è stata insegnata dai moralisti fino al Concilio Vaticano II, il quale, viceversa, trattando del matrimonio, non parla assolutamente di questa cosa. E da allora, i grandi documenti pontifici, come la Humanae Vitae del Beato Paolo VI, la Familiaris consortio di San Giovanni Paolo II, fino alla Amoris laetitia del Pontefice Regnante, sono su questa linea. Il che dimostra chiaramente che quella idea di San Paolo è superata, e se è superata, evidentemente lì Paolo di fatto non parla a nome di Dio, ma a nome proprio, o forse scambia in buona fede la sua idea per rivelazione divina.”

            Io mi fido della Chiesa, ovvero del Papa e dei Cardinali in unione con lui visto che Qualcuno ha detto “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato”.

            E si da il caso che il Papa stesso abbia proposto una lettura consonante con quella del Cardinale http://it.radiovaticana.va/news/2016/09/12/amoris_laetitia_lettera_del_papa_ai_vescovi_di_buenos_aires/1257574

            Tu continua pure a restare legato ad una sessuofobia umana troppo umana dalla quale il Cattolicesimo si sta liberando (grazie a DIO) e che ha avvelenato la vita a milioni di persone (ci sono dei manuali del Medioevo di etica sessuale che sanzionano perfino la durata dell’amplesso e condannano qualunque posizione che non sia il missionario come peccaminosa mortalmente), io preferisco ascoltare la Chiesa, perché Qualcuno disse che ascoltando i Suoi Apostoli (ovvero il Papa, nonchè i Cardinali e i vescovi in unione con loro) ascoltiamo Lui.
            .

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega champion edition

              Vincent, hai molte idee ma alquanto confuse.
              Non hai le basi della dottrina cattolica e, come ogni buon neofita, tendi a portare il tuo interlocutore al tuo livello.
              Te lo ripeto: lascia perdere i massimi sistemi e piglia in mano il Catechismo.

              • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a lorenzo

                “Vincent, hai molte idee ma alquanto confuse.
                Non hai le basi della dottrina cattolica e, come ogni buon neofita, tendi a portare il tuo interlocutore al tuo livello.
                Te lo ripeto: lascia perdere i massimi sistemi e piglia in mano il Catechismo.”

                Considerando che non sei riuscito a mostrare l’erroneità di una sola mia affermazione direi che quello che deve riprendere in mano il Catechismo sei tu.

                Ho semplicemente mostrato che il Cardinale Vallini la pensa come me e da la stessa interpetazione di Al che io davo a Maggio scorso.

                Quando ho detto che la Chiesa si sta liberando della sua sessuofobia mi riferivo al cambiamento di prospettiva matrimoniale avvenuto col CVII e al cambio di prospettiva sui peccati sessuali.

                La Chiesa ha definito che qualunque trasgressione in campo sessuale è sempre grave (in re venerea non datur parvitas materia) e non potrà mai cambiare questo, ma può certamente tenere di più in conto la soggettività della persona a cui si applica il precetto (molto importante, perché i criteri che determinano la colpevolezza mortale sono soggettivi, ovvero il soggetto deve avere piena avvertenza e deliberato consenso, se manca uno dei due il peccato rimane grave materialmente ma non è mortale per l’anima di chi lo compie) mentre una volta ci si focalizzava di più sul precetto in se

                Per il resto ognuno può leggere i nostri post e valutare se davvero mi mancano le basi della dottrina cattolica e se ho bisogno di prendere in mano il Catechismo.

                Ciao.

              • Vincent Vega champion edition ha detto in risposta a lorenzo

                Ad esempio tu sopra hai scritto

                “Vincent, non capisci la differenza tra l’adulterio e la contraccezione e vuoi disquisire della Giustizia e della Misericordia di Dio?”

                E io ho risposto che sono entrambe trasgressioni gravi contro il sesto comandamento, mortali se compiute con piena avvertenza e deliberato consenso.

                Ora, è vero che gli atti di adulterio sono più gravi, nondimeno sia gli atti di adulterio che di contraccezione sono mortali se compiuti con le condizioni soggettive riportate dal Catechismo (piena avvertenza e deliberato consenso).

                Io, dal momento che la Chiesa riconosce che può succedere non raramente che chi commette atti di contraccezione (vedi Vademecum di GPII del 1997), PUR restando ferma la gravità materiale dell’atto, non sia reo di colpa mortale (dandogli quindi l’accesso al sacramento della Riconciliazione e dell’Eucaristia) ti ho chiesto perché la stessa cura pastorale non può avvenire con chi pecca di adulterio.

                Anche per l’adulterio, esattamente come per la contraccezione, servono piena avvertenza e deliberato consenso per essere imputabili di peccato mortale.

                Perché, quindi, chi pecca di adulterio deve essere sempre escluso dal Sacramento della Riconcliazione e dell’Eucaristia e la prassi di FC84 non sarebbe riformabile?

                Perché, quindi, la pastorale del Cardinale Vallini sui risposati che compiono atti di adulterio non sarebbe lecita mentre sarebbe lecita la pastorale di GPII su chi compie atti di contraccezione?

                Aspetto una motivazione dottrinale, Lorenzo. Non ti sarà difficile rispondermi, stai parlando (tu dici) con un neofita con idee confuse che non ha le basi della dottrina cattolica.

                Erudiscimi, quindi.

              • Vincent Vega Densetsu ha detto in risposta a lorenzo

                Ad esempio tu sopra hai scritto

                “Vincent, non capisci la differenza tra l’adulterio e la contraccezione e vuoi disquisire della Giustizia e della Misericordia di Dio?”

                E io ho risposto che sono entrambe trasgressioni gravi contro il sesto comandamento, mortali se compiute con piena avvertenza e deliberato consenso.

                Ora, è vero che gli atti di adulterio sono più gravi, nondimeno sia gli atti di adulterio che di contraccezione sono mortali se compiuti con le condizioni soggettive riportate dal Catechismo (piena avvertenza e deliberato consenso).

                Io, dal momento che la Chiesa riconosce che può succedere non raramente che chi commette atti di contraccezione (vedi Vademecum di GPII del 1997), PUR restando ferma la gravità materiale dell’atto, non sia reo di colpa mortale (dandogli quindi l’accesso al sacramento della Riconciliazione e dell’Eucaristia) ti ho chiesto perché la stessa cura pastorale non può avvenire con chi pecca di adulterio.

                Anche per l’adulterio, esattamente come per la contraccezione, servono piena avvertenza e deliberato consenso per essere imputabili di peccato mortale.

                Perché, quindi, chi pecca di adulterio deve essere sempre escluso dal Sacramento della Riconcliazione e dell’Eucaristia e la prassi di FC84 non sarebbe riformabile?

                Perché, quindi, la pastorale del Cardinale Vallini sui risposati che compiono atti di adulterio non sarebbe lecita mentre sarebbe lecita la pastorale di GPII su chi compie atti di contraccezione?

                Aspetto una motivazione dottrinale, Lorenzo. Non ti sarà difficile rispondermi, stai parlando (tu dici) con un neofita con idee confuse che non ha le basi della dottrina cattolica.

                Erudiscimi, quindi.

                Altrimenti le tue sono sparate di chi, non potendo confutare l’interlocutore, deve metterla sul personale per screditarne le parole.

                Aspetto una delucidazione, campione.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega champion edition

              “… Paolo di fatto non parla a nome di Dio, ma a nome proprio, o forse scambia in buona fede la sua idea per rivelazione divina.”
              Vincent, o eletto dello Spirito, a quando la tua revisione delle Scritture?

              • Vincent Vega III ha detto in risposta a lorenzo

                ““… Paolo di fatto non parla a nome di Dio, ma a nome proprio, o forse scambia in buona fede la sua idea per rivelazione divina.”
                Vincent, o eletto dello Spirito, a quando la tua revisione delle Scritture?”

                Quelle sono le parole dei padri dell’isola di Patmos, non mie. E si basano sul Magistero della Chiesa, che col tempo ha capito cosa, di San Paolo, proveniva dall’uomo San Paolo e cosa da Dio.

              • Litfiba ha detto in risposta a lorenzo

                Sono Vincent, sono costretto a cambiare nick perché UCCR ha avuto la splendida idea di mettere un limite di 21 come ti per nick, e quindi o non rispondo oppure cambio nick.

                Lorenzo, quelle parole sono una citazione dell’articolo dei padri dell’isola di patmos, non sono parole mie.

                E le loro parole si basano sul Magistero, che col tempo ha ritenuto superate alcune concezioni di San Paolo, ritenendo che venissero dall’uomo San Paolo e non da Dio.

                Perciò stiamo parlando del discernimento della Chiesa.

              • Litfiba Vincent ha detto in risposta a lorenzo

                21 commenti per nick, volevo scrivere.

              • Litfiba Vincent ha detto in risposta a lorenzo

                Buona lettura per Eli Vance, Lorenzo et alii

                “Il Prefetto dell’ex Sant’Uffizio ha poi aggiunto: «Siamo molto lontani da una correzione e dico che è un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente. “Amoris Laetitia” è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia»

                Papa Francesco, ha concluso il cardinale, «chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio, e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio. Ma io non vedo alcuna contrapposizione: da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio, dall’altro l’obbligazione della Chiesa di preoccuparsi di queste persone in difficoltà».”

                Guardate un po’ il caso. Anche lui come il Cardinale Vallini http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html?zanpid=2252890862424327168 e come dicevo io già a Maggio (ben prima della lettera ai vescovi argentin, dei Dubia eccetera) http://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/

                Anche lui non ha capito che mentre chi commette contraccezione può avere attenuanti e coscienza incolpevolmente erronea chi si risposa o vive alla Origene oppure è ipso facto in peccato mortale?

                ROFTL

  7. Boomers ha detto

    @ecumenico e Antonio Civitella: siete imbarazzanti. Si può non essere d’accordo su alcune uscite del Papa, ma il vostro comportamento è ridicolo e irrazionale, siete il peggior esempio di cosa significa essere cattolici e il miglior esempio della stupidità degli ideologi contro il pontificato Francesco. Ecco le menti distorte di cui parlava Bergoglio.

  8. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Una volta quando c’erano la guerre, come ai tempi di Santa Giovanna D’arco, le persone comuni mettevano i santi di mezzo dove ciascuna parte diceva che il Santo della nazione parteggiava per la loro causa (cosa condannata dalla Chiesa). Un altra questione che non è mai scomparsa è quella di alzare un santo abbassando l’altro (per non dire disprezzare).
    Ancora non scomparsa è l’abitudine a discutere se sia più grande Paolo VI o Benedetto XVI, solo per fare un esempio tra papi santi.
    Ed infine una cosa non scomparsa è mettere in dubbio la propria posizione quando il papa si esprime diversamente nel suo magistero ed obbedire alla dottrina proposta sforzandosi di adeguarvici con l’intelletto e se non ci si riesce far sapere all’autorità competente le difficoltà incontrate.
    Credo che sia utile la lettura di:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_it.html
    http://it.cathopedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXII
    http://it.cathopedia.org/wiki/Papa_Benedetto_XII
    Per la cronaca penso che sia disdicevole per un cattolico pensare che il papa agisca in malafede. Questo non vuol dire difenderlo ad oltranza su ogni cosa, ma se ho da criticarlo prima gli chiedo perché fa una certa cosa, poi gli scrivo perché non dovrebbe farla e la critica non la faccio in pubblico o sui forum ma ne difendo la buona intenzione, che nel caso di Francesco visto il suo impegno nella carità è fuori discussione. Diversamente ci sono varie confessioni protestanti che risolvono il problema alla radice eliminando la figura del pontefice, così non devono né farsi deridere nel difenderlo né farsi accusare di essere degli idolatri nel crederlo un semplice strumento umano con tutti i limiti possibili ed immaginabili nelle mani dello Spirito Santo. Non ho mai sentito di persone costrette ad osannare Bergoglio con una pistola puntata alla testa: ho solo sentito di persone traviate dal demonio di criticare tutti e tutto nel cattolicesimo ad eccezione di se stessi e fare tranquillamente la comunione e andare in confessione accusando i peccati degli altri. Colui che poco conta ma che scrive questo non capisce proprio tutto del pontefice e a alcune riserve su alcune cose dette nelle interviste (che non sono magistero) e alcune riserve nel magistero di Bergoglio, ma riconoscendosi non filosofo, non teologo, non particolarmente dotato in intelligenza, preferisce pregare lo Spirito Santo, guida della Chiesa, ed il Capo invisibile della Chiesa, Gesù Cristo, di capire a suo tempo cosa il papa voleva dire nel suo magistero ordinario nei diversi gradi di autorevolezza utilizzati di cui nessuno al momento è stato INFALLIBILE.
    Dato certo è che i cattolici che credono la Chiesa secondo i miei dati sono meno del 10%, ma se si scopre pure che alcuni di quelli che vanno in chiesa regolarmente non credono nel paradiso e nella reale presenza di Cristo nelle specie eucaristche, la colpa non è di papa Francesco. C’era un detto che diceva il papa buono è sempre quello morto e in questo caso sia Benedetto che Francesco sono attaccati per motivi diversi. Ma se nel 2016 globalmente in tutta la chiesa le vocazioni sacerdotali sono diminuite la colpa è di Bergoglio o di noi cattolici che non preghiamo per le vocazioni……

    • Antonio Civitella ha detto in risposta a Francesco Agostino Fassi

      Ciao Francesco..
      Non so se o capito la domanda..
      Mi chiedi se sia lecito tradire Dio e le sue leggi, per una persona oppure per i figli?
      I comandamenti di Dio non possono essere discussi!!!
      Se una persona pecca poco va dal confessore una volta al mese..
      Chi invece pecca molto ci va 1-2 a settimana!
      Ma non alla Bergoglio, con la confessione in silenzio!!!!
      Come.. hai avuto il coraggio di commettere peccato procurare ferite al corpo di Cristo e poi vuoi confessarti in silenzio??!!??
      La vergogna e anche una forma di penitenza.. forse la più utile per non commetterne altre uguali!
      Ma Bergoglio cosa ne può sapere!
      Per lui tutte le religioni sono uguali!
      “Dio non è cattolico”
      Le chiavi del regno di Dio secondo lui c’è l’hanno anche Maometto, Shiva, Budda, ricchi e poveri e tanti altri!!!
      Più misericordia di così si muore!
      Per favore non perdere tempo a scrivere con me!
      Correggi i battezzati in rito cattolico che credono a tutte le dichiarazioni di Bergoglio!
      Questa e carità!!!
      Preservativi e altre forme di peccato si chiamano PECCATO!!!
      E mai carità!!!
      Spero che in questi tempi così cattivi tu possa consacrarti alla Madonna del Carmelo naturalmente con il rito originale (latino)..
      Dio ci desidera umili.. MA FORTI.

      • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a Antonio Civitella

        Ill.mo Signor Antonio Civitella,
        come tu vuoi non perdo tempo a scrivere con te, anche se io personalmente non giudicavo una perdita di tempo parlare con te, anzi sono contento di dialogare con te.
        Per la cronaca sono a favore dei metodi naturali, ma in bioetica cattolica esiste il concetto di preservativo bucato per cercare una gravidanza con l’inseminazione artificiale impropriamente detta ed in caso di problemi di eiaculazione precoce alcuni preservativi hanno sostanze ritardanti e bucandoli non sono più contraccettivi, ed a questi casi mi riferivo.
        Poi come vuoi non parliamone più in merito alle altre cose dove non TI HO CORRETTO ma dove ti ho chiesto un parere. Adesso ti faccio una supplica: dimostrami per favore,non è una provocazione, che la continenza nella seconda unione debba essere seguita ad ogni costo quando ci sono dei bambini piccoli o più grandicelli. Se ci riesci a dimostrarmelo ti bacio (sulla guancia, virtualmente). Non sono ancora arrivato al punto di considerare infallibile la mia opinione.

        Tuttavia tempo fa un pentecostale mi ha dato consigli, simili a quello che mi hai dato tu alla fine e con le stesse conclusioni mi sembra…con lui come dicevo ebbi una discussione: premetto che credo la Madonna Corredentrice, Mediatrice di tutte le grazie, avvocata, ma costui mi disse in poche parole se sei cattolico non credi realmente in Gesù Cristo e nel suo ruolo di unico mediatore e devi diventare vero cristiano e per questo togli madonne, santi, ostie e tutte le altre cose come le statue a san michele arcangelo, tutte cose idolatre; il vicario di Cristo è lo Spirito Santo e non il papa e la madonna non è vergine, non è madre di dio e neanche corredentrice… e la figura della madonna che la chiesa cattolica propone non è la reale Maria di Nazareth della Scrittura. Se non toglierai tutte queste cose non incontrerai mai Gesù Cristo nella tua vita e non io ma la Scrittura ti condanna al fuoco eterno. La chiesa cattolica è guidata da Satana.

        Che Gesù ti benedica e che la Madonna preghi per te. Sono devoto a Gesù Bambino ed attendo la coroncina sui misteri della sua santa infanzia da pregare con l’annesso piccolo rosario che già recito (corona e preghiera con annesse promesse di Cristo) e sono anche devoto alle sue sante piaghe dalle quali mi aspetto la guarigione.

  9. Erpo ha detto

    Potremmo far mettere i tornelli conta persone e istituire la “tessera del fedele”

  10. Enrico ha detto

    Personalmente non conto i fedeli per confrontare un papa con l’altro oltretutto per avere gente alle udienze generali basterebbe invitare Beyonce a cantare e aumenti le presenze dei giovani inviti Paolo Limiti ed aumentano le anziane.

  11. iris serino ha detto

    Sono proprio quelli come Socci che hanno favorito l’allontanamento dalla Chiesa. Socci rappresenta l’altra faccia della stessa medaglia di una Chiesa collusa col mondo delle disuguaglianze, dei privilegi e della corruzione. In una parola un IPOCRITA.
    Papa Francesco è un dono per noi tutti

    • Antonio Civitella ha detto in risposta a iris serino

      Per te e un dono!
      Per molti semplicemente un castigo di Dio!

      • Hugo ha detto in risposta a Antonio Civitella

        Quei molti semplicemente non sono cattolici perché in nome del loro ribellismo, eccitati dal poter ribellarsi al Papa su Facebook, dimenticano che è il Vicario di Cristo. Senza contare che quei molti sono in gran parte irrecuperabili sedevacantisti da molto prima che Francesco venisse eletto.

  12. Oscar esile ha detto

    Se si valuta il valore della chiesa, e dei suoi appartenenti sul n° di adesioni, credo che siamo messi male. La chiesa dovrebbe costruire coscienze universali, e non fedeli che rincorrono il pastore come pecore. Un Dio che risolve tutti i nostri problemi non può esistere, e si considera Dio una multinazionale della misericordia. Il dono che ci ha fatto Cristo, è quello di averci elevati tutti a Figli di Dio, al Suo pari, ed in grado di assumerci le responsabilità della propria esistenza. è attraverso di Lui che abbiamo in tutta l’umanità lo Spirito Santo. Dio non ci ha Creati come Esseri Umani, ma in similitudine agli animali, ma ha anche immesso in noi input, che ci fa evolvere diversamente da tutte le creature viventi, se siamo in grado di fare uso del cervello.

  13. Erpo ha detto

    Comunque i mussulmani son di più.
    Gnè gnè gnè.

  14. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Atto considerato da alcuni teologi magistero ordinario del successore di Pietro:

    GIOVANNI PAOLO II

    UDIENZA GENERALE

    Mercoledì, 2 dicembre 1992

    1. Durante l’ultima Cena Gesù rivolge a Pietro una parola che merita particolare attenzione. Senza dubbio essa si riferisce alla situazione drammatica di quelle ore, ma ha un valore fondamentale per la Chiesa di sempre, in quanto appartiene al patrimonio delle ultime raccomandazioni e degli ultimi insegnamenti dati da Gesù ai discepoli nella sua vita terrena. Nel preannunciare il triplice rinnegamento a cui Pietro giungerà per paura durante la Passione, Gesù gli predice anche il superamento della crisi di quella notte: “Simone, Simone, ecco Satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 31-32). In queste parole c’è la garanzia data a Simone di una preghiera speciale di Gesù per la perseveranza della sua fede; ma c’è anche l’annuncio della missione a lui affidata di confermare nella fede i suoi fratelli. L’autenticità delle parole di Gesù appare non solo dalla cura di Luca di raccogliere informazioni sicure e di esporle in una narrazione anche criticamente valida, come risulta dal prologo del suo Vangelo, ma anche da quella specie di paradosso che esse comportano: Gesù lamenta la debolezza di Simon Pietro e nello stesso tempo gli affida la missione di confermare gli altri. Il paradosso mostra la grandezza della grazia, che opera negli uomini – e in questo caso in Pietro – ben al di là delle possibilità offerte dalle loro capacità e virtù, e dai loro meriti; mostra pure la consapevolezza e la fermezza di Gesù nella scelta di Pietro. L’evangelista Luca, accorto e attento al senso delle parole e delle cose, non esita a riferire quel paradosso messianico.

    2. Il contesto in cui si trovano quelle parole rivolte da Gesù a Pietro, nell’ultima Cena, è pure molto significativo. Egli ha appena detto agli Apostoli: “Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; e io preparo per voi un Regno, come il Padre l’ha preparato per me” (Lc 22, 28-29). Il verbo greco diatithemai (= preparare, disporre) ha un senso forte, come di disporre in modo fattivo, e dice la realtà del Regno messianico stabilito dal Padre celeste e partecipato agli Apostoli. Le parole di Gesù si riferiscono senza dubbio alla dimensione escatologica del Regno, quando gli Apostoli saranno chiamati a “giudicare le dodici tribù di Israele” (Lc 22, 30). Esse però hanno valore anche per la sua fase attuale, per il tempo della Chiesa qui sulla terra. E questo è tempo di prova. A Simon Pietro Gesù assicura perciò la preghiera, affinché in questa prova non prevalga il principe di questo mondo: “Satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano” (Lc 22, 31). La preghiera di Cristo è indispensabile in modo particolare a Pietro, in considerazione della prova che l’attende, e in considerazione del compito che Gesù gli affida. A questo compito si riferiscono le parole: “conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 32).

    3. La prospettiva in cui va considerato il compito di Pietro – come tutta la missione della Chiesa – è dunque storica e nello stesso tempo escatologica. È un compito nella Chiesa e per la Chiesa nella storia, dove ci sono prove da superare, cambiamenti da affrontare, situazioni culturali, sociali, religiose in cui operare: ma tutto in funzione del Regno dei cieli, già preparato e disposto dal Padre come termine finale di tutto il cammino storico e di tutte le esperienze personali e sociali. Il “Regno” trascende la Chiesa nel suo pellegrinaggio terreno, ne trascende i compiti e i poteri. Trascende pure Pietro e il Collegio apostolico, e dunque i loro successori nell’episcopato. E tuttavia è già nella Chiesa, già opera e si sviluppa nella fase storica e nella situazione terrena della sua esistenza, sicché già in essa vi è ben più di una istituzione e struttura societaria. Vi è la presenza dello Spirito Santo, essenza della Nuova Legge secondo Sant’Agostino (cf. De spiritu et littera, 21) e San Tommaso d’Aquino (cf. Summa theologiae, I-II, q. 106, a. 1). Ma questa presenza non esclude, anzi esige, a livello ministeriale, il visibile, l’istituzionale, il gerarchico. Tutto il Nuovo Testamento, custodito e predicato dalla Chiesa, è in funzione della grazia, del regno dei cieli. In questa prospettiva si colloca il ministero Petrino. Gesù annuncia questo compito di servizio a Simon Pietro dopo le professioni di fede fatte da lui come portavoce dei Dodici: fede in Cristo, Figlio del Dio vivente (cf. Mt 16, 16), e nelle parole che annunciavano l’eucaristia (cf. Gv 6, 68). Sulla via di Cesarea di Filippo Gesù approva pubblicamente la professione di fede di Simone, lo chiama pietra fondamentale della Chiesa e promette di dargli le chiavi del Regno dei cieli, con il potere di legare e di sciogliere. In quel contesto si capisce che l’aspetto della missione e del potere, che concerne la fede, è messo particolarmente in luce dall’evangelista, anche se vi sono compresi altri aspetti che vedremo nella prossima catechesi.

    4. È interessante notare che l’evangelista, pur parlando della umana fragilità di Pietro, che non è messo al riparo dalle difficoltà ed è tentato come gli altri Apostoli, tuttavia sottolinea che egli beneficia di una preghiera speciale per la sua perseveranza nella fede: “Ho pregato per te”. Pietro non è stato preservato dal rinnegamento, ma, dopo aver fatto l’esperienza della propria debolezza, egli è stato confermato nella fede, in virtù della preghiera di Gesù, al fine di poter adempiere alla missione di confermare i suoi fratelli. Questa missione non si può spiegare in base a considerazioni puramente umane. L’apostolo Pietro, che si distingue come il solo che rinneghi – tre volte! – il suo Maestro, è sempre l’eletto di Gesù, l’incaricato di fortificare i suoi compagni. Le pretese umane di fedeltà professate da Pietro vengono deluse, ma la grazia trionfa. L’esperienza della caduta serve a Pietro per imparare che non può riporre la sua fiducia nelle proprie forze e in qualsiasi altro fattore umano, ma unicamente in Cristo. Serve anche a noi per indurci a vedere nella luce della grazia l’elezione, la missione e lo stesso potere di Pietro. Ciò che Gesù gli promette e gli affida viene dal Cielo, e appartiene – deve appartenere – al Regno dei cieli.

    5. Il servizio di Pietro al Regno, secondo l’Evangelista, consiste principalmente nel confermare i suoi fratelli, nell’aiutarli a conservare la fede e a svilupparla. È interessante rilevare che si tratta di una missione da svolgere nella Prova. Gesù ha ben presenti le difficoltà della fase storica della Chiesa, chiamata a proseguire il cammino della croce da lui percorso. Il ruolo di Pietro, come capo degli Apostoli, sarà di sostenere i suoi “fratelli” e tutta la Chiesa nella fede. E poiché la fede non si conserva senza lotta, Pietro dovrà aiutare i fedeli nella lotta per vincere tutto quello che toglierebbe o diminuirebbe la loro fede. È l’esperienza delle prime comunità cristiane, che si riflette nel testo di Luca, ben consapevole della spiegazione che quella condizione storica di persecuzione, di tentazione, di lotta trova nelle parole di Cristo agli Apostoli e principalmente a Pietro.

    6. In quelle parole si trovano le componenti fondamentali della Missione petrina. Anzitutto quella di confermare i fratelli, con l’esposizione della fede, l’esortazione alla fede, tutti i provvedimenti occorrenti per lo sviluppo della fede. Quest’azione è rivolta a coloro che Gesù, parlando a Pietro, chiama “i tuoi fratelli”: nel contesto, l’espressione si applica anzitutto agli altri Apostoli, ma non esclude un senso più vasto, esteso a tutti i membri della comunità cristiana (cf. At 1, 15). Essa suggerisce anche la finalità a cui deve mirare Pietro nella sua missione di confermatore e sostenitore della fede: la comunione fraterna in forza della fede. Ancora: Pietro – e come lui ogni suo successore e capo della Chiesa – ha la missione di incoraggiare i fedeli a porre tutta la loro fiducia nel Cristo e nella potenza della sua grazia, che Pietro ha personalmente sperimentato. È ciò che scrive Innocenzo III nella Lettera Apostolicae Sedis Primatus (12 novembre 1199) citando il testo di Luca 22, 32 e commentandolo così: “Il Signore insinua manifestamente che i successori di Pietro non devieranno mai, in nessun momento, dalla fede cattolica, ma piuttosto richiameranno gli altri e rafforzeranno anche gli esitanti” (Denz.-S. 775). Quel Papa medievale sentiva confermata dall’esperienza di un millennio la dichiarazione di Gesù a Simon Pietro.

    7. La missione affidata da Gesù a Pietro riguarda la Chiesa nella estensione dei secoli e delle generazioni umane. Quel mandato: “Conferma i tuoi fratelli”, significa: insegna la fede in tutti i tempi, nelle diverse circostanze e fra tutte le molteplici difficoltà e contraddizioni che la predicazione della fede incontrerà nella storia; e insegnando, infondi coraggio ai fedeli; tu stesso hai sperimentato che la potenza della mia grazia è più grande della debolezza umana; diffondi dunque il messaggio della fede, proclama la sana dottrina, riunisci i “fratelli”, riponendo la tua fiducia nella preghiera che ti ho promesso; in virtù della mia grazia, cerca di aprire alla accoglienza della fede coloro che non credono, e di confortare coloro che sono nel dubbio; questa è la tua missione, questa è la ragione del mandato che ti affido.

    Quelle parole dell’evangelista Luca (Lc 22, 31-33) sono ben significative per tutti coloro che svolgono nella Chiesa il “munus Petrinum”, richiamandoli continuamente a quella sorta di paradosso originale che Cristo stesso ha posto in loro, con la certezza che nel loro ministero, come in quello di Pietro, opera la grazia speciale che sostiene la debolezza dell’uomo e gli permette di “confermare i fratelli”: “Io ho pregato, – è la parola di Gesù a Pietro, che si ripercuote nei sempre umili e poveri suoi successori – ho pregato che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 32).

    Ai fedeli di lingua francese

    Chers Frères et Sœurs,

    Je salue très cordialement les personnes de langue française qui sont présentes ici ce matin.

    Sur chacun d’entre vous, je demande à Notre-Dame de veiller avec sollicitude en ce temps de l’Avent où nous attendons la venue du Seigneur.

    Que Dieu vous bénisse et vous garde!

    Ai pellegrini di espressione inglese

    Dear Brothers and Sisters,

    I am very pleased to greet the pilgrimage group from the Diocese of Rockford celebrating the fiftieth anniversary of the priestly ordination of their Bishop. My greeting also goes to the group of African businessmen attending a programme of professional training in Italy. Upon all the English-speaking visitors, especially the pilgrims from Canada, India, the Philippines and the United States, I cordially invoke the grace and peace of our Lord Jesus Christ.

    Ai fedeli giapponesi

    Carissimi cantori del Coro “Sumire” (fior di viola), e del Coro delle bambine di Tokushima. Voi svolgete lodevolmente una gentile attività musicale per diffondere negli animi gioia e pace. Mi è gradito incoraggiarvi e augurarvi di poter continuare ancora a lungo questa medesima attività, e con questo augurio vi benedico di cuore.

    Ai pellegrini tedeschi

    Liebe Schwestern und Brüder!

    Mit dieser kurzen Betrachtung grübe ich alle deutschsprachigen Pilger und Besucher sehr herzlich. Die Adventszeit, die wir soeben begonnen haben, möge Euch bereitmachen für die Ankunft unseres Herrn und für das Reich, das der himmlische Vater für uns bereithält.

    Euch allen, Euren lieben Angehörigen daheim sowie den mit uns über Radio Vatikan und das Fernsehen verbundenen Gläubigen erteile ich von Herzen meinen Apostolischen Segen.

    Ai fedeli di lingua spagnola

    Amadísimos hermanos y hermanas,

    Saludo ahora muy cordialmente a todos los peregrinos y visitantes procedentes de los diversos Países de América Latina y de España. En particular, a los alumnos del Colegio Montserrat de Córdoba (Argentina) y a la peregrinación de Madrid y a un grupo de estudiantes de Guatemala.

    A todos bendigo de corazón.

    Ai pellegrini polacchi

    Pozdrawiam pielgrzymów z Polski: ks. bpa Edwarda Samsela z Ełku, z parafii św. Katarzyny z Nowego Targu, pielgrzymkę wójtów, burmistrzów i prezydentów gmin województwa lubelskiego oraz pracowników bankowości z Lublina, grupę turystyczną “Sigma-Travel” z Warszawy, prócz tego innych pielgrzymów indywidualnych z kraju i z emigracji.

    Ai fedeli di lingua italiana

    Saluto il gruppo dei fedeli di Santa Maria della Scala, la ben nota chiesa di Trastevere. Volentieri benedico l’immagine della Vergine, che avete recato qui e che sarà posta in un’edicola della strada a ricordo del quarto centenario dei prodigi attribuiti a quella icona miracolosa. Sia la Madre del Redentore, Porta del Cielo e Scala del Paradiso, guida nel vostro cammino di fede.

    Ai giovani, agli ammalati e agli sposi novelli

    Rivolgo, infine, un cordiale saluto ai giovani, agli ammalati e agli sposi novelli presenti. Carissimi, domenica scorsa è iniziato il tempo liturgico dell’Avvento, che è un momento di particolare grazia per tutta la Chiesa. Raccomando a voi, giovani, in particolare, nelle scuole medie “Anna Frank” di Roma, “Giovanni XXIII” di Grottaminarda (Avellino) e “Leone” di Pomigliano D’Arco (Napoli), di vivere questo periodo di impegno spirituale in un atteggiamento di vigilanza e di generosa ricerca della volontà di Dio. Voi, ammalati, offrite le vostre sofferenze a Colui che, incarnandosi, ha scelto di condividere l’esperienza umana del dolore. Voi, sposi novelli, siate pronti ad accogliere e servire la vita che al Signore piacerà far sbocciare dal vostro amore. A tutti la mia Benedizione Apostolica.

    © Copyright 1992 – Libreria Editrice Vaticana

  15. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Ill.mo Signor Paolo, spero che legga anche questa discussione, e mi permetto di scriver in merito a quanto da lei asserito in un altro post. Non penso che riusciremo ad intenderci ma non penso di doverci lasciare come nemici, anzi prenderei volentieri qualcosa con lei e le offrirei una pizza per parlare più compiutamente e starla ad ascoltare. Per la prima volta ha risposto ad una mia domanda e me ne ha poste. Per questo rispondo, anche se non mi piacciono i botta e risposta perché l’esperienza mi ha insegnato che non portano a niente e spesso lasciano l’amaro in bocca. Ma le sue obiezioni sono rilevanti anche per questa discussione. Per questo le riporto qui e spero che ancora si esprima a riguardo delle sue tesi.
    Metto le sue frasi, contenenti mie citazioni, in grassetto.
    — xFrancesco:

    “Se lei crede che io, cattolico, sia un nemico dello stato, sovversivo”

    Ti ripropongo la stessa domanda fatta a MARI, BEN precisa e mirata: per te viene prima la Costituzione o il vangelo?
    e vediamo se risponde ..

    Credo di aver già implicitamente risposto, ma per me le costituzioni vivono e muoiono, le parole di Cristo riportate nei vangeli fin da quando sono state dette, duemila anni fa, risuoneranno fino alla fine dei tempi e sono entrate nell’eternità. Per essere più chiaro possibile per me “Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini”, la costituzione viene dopo e per la cronaca potrei anche rifiutarla se per esempio venisse scritto come costituzionale l’inferiorità delle persone di colore o l’inferiorità delle persone omosessuali. Alcuni esempi.

    “Se lei crede che io, cattolico, sia un nemico dello stato, sovversivo, terrorista, criminale contro l’umanità perché non riconosco i giusti diritti umani, mi faccia incarcerare e torturare perché riveli tutti miei compagni di terrorismo contro lo stato italiano.”

    La tortura è una parola che non esiste nel vocabolario laico e democratico e tantomeno la pena di morte, che invece esiste nel catechismo.

    Purtroppo non in tutti i posti è cosi e io conosco persone LAICHE che la sostengono come necessaria(la tortura) ed a quanto mi risulta proprio papa Francesco ha sottolineato in suo intervento che non è così evitata come normalmente si pensa. Vedo comunemente serie americane di telefilm o altro materiale dove purtroppo la tortura psicologica è ben sostenuta. Comunque concordo laicamente e religiosamente che sia un crimine, come da lei sostenuto.

    In un altro post ho dimostrato chiaramente come la voce del catechismo che riguarda la pena di morte sia palesemente infondata ed una mera giustificazione di un omicidio… e al solito nessuna risposta.
    Il caso che io leggo nel catechismo è una apertura alla possibilità dove non ci sia altra alternativa possibile e questo può verificarsi in situazioni di guerra, ma in quel medesimo catechismo viene detto che i casi forse sono addirittura inesistenti visti i moderni metodi delle democrazie. Comunque una persona non cristiana conosciuta ed accesa contro il cristianesimo nel particolare ed il cattolicesimo in generale mi parlava di un carabiniere maresciallo che in merito agli zingari gli ha consigliato di ucciderli, tanto di loro nessuno tiene conto, e di seppellirli se li causavano problemi dove non venissero trovati. Simili discorsi diceva quando parlava del fatto che i carabinieri dovevano evitare di intervenire lasciando fare i linciaggi. Un altra persona atea che ho conosciuto quando gli ho parlato del fatto che papa francesco si è espresso nel suo magistero ordinario contro l’ergastolo, considerandolo una forma di pena di morte, mi ha risposto che era un ragionamento cretino e che non bisogna mettere l’ergastolo ma usare la pena di morte in serie, spesso e volentieri in poche parole. Io ho incontrato molte persone di fede cattoliche a favore della vita contro l’uso della pena di morte pur se il catechismo lascia aperta la porta in teoria, non sono così sicuro di quelli che vivono credendo che la vita finisca nel nulla, anche se non asserisco che tutte queste persone la vogliano. Tuttavia se la laica america la usa così spesso e la cina, certamente non religiosa, anche, direi che forse attribuire la pena di morte ad un fatto meramente religioso e cattolico non è corretto.

    Comunque supponiamo che lei sia un caporale in missione e abbia dei soldati con lei ed un di loro violenta e ammazza una civile e vi trovate in terra ostile, che fa? Lo lascia impunito o per evitare che ci siano altri morti lo fa fucilare o lo uccide in prima persona? Io le dico in verità che non sono sicuro, ma il fatto di tutelare la vita di altre persone mentre non posso occuparmi di mettere in sicurezza il soldato omicida, perché sono li per un altro scopo che forse ha la priorità in termini di importanza di vite, mi mette nelle condizioni di pensare di concedergli un quarto d’ora di vita per pregare se ha una fede e poi fucilarlo. Peccato che per la mia religione cattolica il rispetto dei doveri della carità anche in caso di guerra è d’obbligo, non so se le persone che sono atee e non credono in nulla siano disposte a perderci la vita pur di rispettarle come invece io sono obbligato(per esempio se mi venisse comandato di torturare un nemico io devo farmi ammazzare, ma non devo cedere) e ne sono contento a farlo per dovere di amore verso Cristo il cui volto risplende su ogni persona, pure sul volto dei miei nemici.
    Comunque come lei credo nella laicità fondata sulla ragione, e credo la fede cattolica e considero Dio colui che ispira l’una e l’altra. Pertanto credo che con la ragione si può parlare di esistenza di Dio, di immortalità dell’anima, di vita felice con Dio, di resurrezione del corpo, di una legge morale naturale (cioè accessibile alla ragione e inscritta nel cuore di ogni uomo) che permette che ci possa essere una legge ragionevole oggettiva e non solo una pura legge inventata per motivi di convenienza dagli uomini e costituzionalizzata secondo criteri di maggioranza: Hitler ha cominciato la salita al potere con la democrazia, mi pare. Non ha fatto nessun golpe. Ed ha usato cavilli democratici, presenti nella repubblica di cui era cancelliere, diventando presidente e cancelliere nel contempo, finché con l’incendio del parlamento non ha iniziato la dittatura nazista. Un punto che non capisco della sua analisi e se il voto democratico esposto dalla maggioranza venga da lei automaticamente considerato giusto e rappresentate il bene che permette alla persona di realizzarsi. La morte di Gesù ad esempio è stato sotto questo aspetto un trionfo della democrazia: è il popolo che ha chiesto a Pilato la morte di Gesù nel vangelo e Pilato ha fatto la volontà popolare: a prescindere dal fatto che si crede o non si creda al racconto si narra di una situazione dove la democrazia ha messo a morte un’innocente.
    Comunque la ringrazio di sapere che non mi torturerebbe (non nego di averne paura), perché la considera una cosa sbagliata, ha tutto il mio appoggio e le auguro di continuare in questa direzione, come le auguro di battersi contro la pena di morte almeno nei casi in cui possa essere evitata. Certamente io non sono un fautore della possibilità pratica della pena di morte che per dare conferma a quanto crede, ancora lasciato libero dal catechismo, desidera che sussista effettivamente un caso reale che lo confermi. Se il magistero di Paolo VI e ripreso da Giovanni Paolo II fosse sempre smentibile nella pratica: cioè la pena di morte è sempre possibile evitarla, guardi io ne sono contento: non gioisco della condanna a morte di nessuno e se posso evitare di farla, Grazie a Dio Gesù. Purtroppo non la vedo come inevitabile in certe situazioni. Del resto ammetto di non essere un’aquila e di essere un pessimo filosofo morale (non lo sono per niente).

    Ecco perchè censurate Shiva101, proprio perchè NON è un troll.
    Io mi tolgo dalla categoria e non considero troll lei, trovo le critiche sempre utili perché aiutano ad essere umili (non lo sono per niente per intenderci) anche quando non le condivido, ma è corretto stare a sentirle.

    “Peccato che sono talmente intollerante che le permetto di scrivere queste cose se vuole, di dirmele in faccia, o appiccicarmi un biglietto sulla casella postale senza che compia la ben che minima risposta violenta o che mi arrabbi perché a buon diritto esprime il suo pensiero.”

    Solo qui sul web, luogo etereo e fisicamente innocuo.
    Liberissimo di crederlo, dovremo conoscerci nella realtà e poi vedremo. Ma le assicuro che non ho spaccato la faccia a chi mi ha detto che la mia religione non ha nulla di scientifico e me ne proponeva un altra basata non sulla fede ma sulla certezza.

    Ma quando un professore pretende che un crocefisso venga tolto da un’aula scolastica, le cose cambiano.
    Purtroppo io ho il brutto difetto di pensare di lasciare che in aula si possa esporre qualsiasi simbolo, basta che non siano volgari o offensivi per qualcuno, l’importante è che siano seri e abbiano un significato. Io non mi pongo la questione del togliere il crocefisso dove sta perché accetto che venga messa la mezzaluna musulmana, o un cartello con su scritto Atei per la solidarietà.
    Considero l’esposizione di un simbolo in luogo pubblico l’espressione della libertà di pensiero, tuttavia sono per la rimozione del crocefisso e lo tolgo io in prima persona da una classe, se fossi docente, se le persone (professori o studenti) ne trovano un motivo per bestemmiare maggiormente solo perché si trova esposto: in poche parole non strumentalizzo il crocefisso, che bacio con rispetto, per altri motivi e se questo diventa motivo di scontro, meglio che venga tolto, per ritrovare la pace se ci sono persone particolarmente “calde”, piuttosto che farne oggetto di polemica. Ne ho uno appeso pubblicamente fuori sulla casa dove sono ospitato, quella dei miei genitori. In ogni caso posso togliere un crocefisso, ma non tacerò la mia fede in Gesù Cristo e potrò vergognarmi di me stesso ma mai del crocefisso e di Gesù Cristo.

    Cosa succederebbe se venisse meno l’appoggio politico, se alla chiesa venisse chiesto di rispondere alle leggi una volta per tutte: tasse, inchieste sulla pedofilia, eliminazione dei simboli religiosi, eliminazione dell’IRC e sopratutto.. reintroduzione del reto di plagio, impedire ai minorenni di essere iscritti ai registri battesimali senza eplicito consenso..
    e se gli esorcisti dovessero rispondere del reato di truffa..

    Lo sa io vorrei l’abolizione dell’otto per mille, pur non giudicandolo un errore o una cosa sbagliata, considero la dimensione trascendente una parte della persona e per questo la cultura laica non può sopperire a questa necessità, perciò considero sano il fatto che ci siano le religioni. Lei potrà non essere d’accordo e se la pensa così non le dirò di agire contro la sua coscienza e anzi le dico di seguirla in quello che crede giusto. Ben vengano le inchieste sulla pedofilia. Irc lo trovo uno strumento utile, ma da migliorare per il fatto che sono arrivate nuove religioni. Lo trovo giusto perché una volta quando è stato fatto in maggioranza ci si riconosceva nella cultura cattolica e quindi aveva senso anche per un non credente sapere cosa voleva dire questa cultura, se non altro per rifiutarla liberamente, adesso vorrei che si creasse un’istituto ad offerta libera dove i fedeli cattolici donano per coprire lo stipendio degli insegnanti e quando ho parlato prima dell’otto per mille io sono per il potenziamento delle offerte volontarie dei fedeli all’Istituto Centrale per il Sostentamento del Clero al di fuori della giusta tassazione statale.
    Sul plagio mi permetto di dire che non sono d’accordo perché trasmettere ai figli una cosa in cui credi non è un plagio: fargli credere laicamente l’esistenza di Babbo Natale, della Befana, del Topolino che porta i soldi per il dentino perso sì:-). Anche se sono devoto a Gesù bambino, non sostituisco babbo natale con Gesù Bambino, ma certamente farei quello che lei chiama plagio ai miei figli, se ne avessi, che è quello di trasmettergli la fede in Gesù Bambino (fede per la quale io mi farei ammazzare); se poi mio figlio mi dice che non ci crede, mica gli do una sberla. Se non vuole fare la prima comunione, bene, ha fatto una scelta, se non vuole fare la cresima, medesimo discorso, non mi piacciono le costrizioni sulla fede e i sacramenti per spettacolo o per tradizione. Posso esserne dispiaciuto, posso esserne scontento, posso domandarmi dove ho sbagliato, ma non posso obbligare a credere e a quanto mi risulta chiunque è libero di abbandonare la chiesa e la fede cattolica: del resto se è così evidente che tutto un imbroglio le Chiese dovrebbero essere già morte da 30 anni a questa parte. Per quanto riguarda il battesimo la considero una medicina per l’anima e mi comporto alla stessa maniera in cui non aspetto che mio figlio abbia compiuto diciotto anni per portarlo in ospedale, ma essendo genitore mi riservo di decidere per lui e poi per aggiungere si tratta di fare una cosa per il suo bene che spero che accetti. Forse lei crede che il battesimo sia come l’iscrizione ad un partito, sia come una tessera elettorale. Forse dovrebbe leggersi perché noi cattolici lo chiamiamo sacramento di iniziazione e sacramento per i “morti”. Ma penso che questo non le interessi. Quindi evitiamo di discorrere sui sacramenti. Per quanto concerne gli esorcisti che Dio li benedica, che la Madonna preghi per loro e per concludere al demonio e ai demoni ci credo anche io, come credo ai Santi Angeli.

    Eh caro Fracensco Fassi? Cosa sucederebbe ?.. saresti piu cristiano o piu italiano?
    Sono cristiano cattolico contento di esserlo e seguendo i dettami della mia religione e la ragione laica mi considero italiano ed obbedisco alle leggi civili su materia non religiosa: non vado ai 180 km l’ora nei centri abitati.

    Avete ancora il coraggio di dire che sono un troll?
    Io non l’ho detto, ma non so se vuoi sentirtelo dire o vuoi sentire il contrario. Comunque no per me non eri un troll.

    Il monoteismo è anti-tetico per DEFINIZIONE alle leggi, al vivere civile di una società moderna e alla ragione in generale.
    Liberissimo di crederlo. Però io credo in Dio Padre, Figlio e Spirito Santo ed aggiungo “Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, come era nel principio ed ora e sempre nei secoli dei secoli.Amen”.

    Perchè il monotesimo è nato quando la religione, la politica e la scienza erano fuse e mischiate insieme, dove il sacerdote di turno era considerata l’autorità in tutti e 3 i campi.

    E in particolare nell’ebrasimo, dove il dio in questione, mutuato dal politesimo di Baal, era il dio degli eserciti che guidava nella sottomissione o nello sterminio degli altri popoli.
    Guarda te che roba, pensavo che il già citato Dio in cui credo era il Buon JHWH che si è auto-rilevato ad Adamo ed Eva per cominciare. Non è una battuta: considero verità di fede l’esistenza delle due citate persone. Liberissimo di dirmi che non sono scientifico, ma non ho affermato lo svolgersi della creazione in 6 giorni, per quanto sia vero che Dio potrebbe fare il mondo in un giorno, in due, in tre e farlo evolvere in miliardi di anni, come crearne uno totalmente diverso con leggi diverse che non possiamo neanche immaginare.

    Ma oggi … questi 3 ambiti sono ben distinti e MOLTO distanti l’uno dall’altro.
    Peccato che il mio vecchio amico psichiatra freudiano è cattolico praticante, porta in politica i valori cattolici mediante il voto a chi più si avvicina all’etica cattolica ed è un luminare dell’ipnosi. Si chiama Professor Antonio Maria Lapenta di Torino, le consiglio di contattarlo, non certamente perché le attribuisco qualche problema mentale, per carità, ma potrà ben vedere la sintesi fra fede cattolica, scienza psichiatria e parere politico in maniera certamente più appagante di come possa fare io che non sono né scienziato né politico né sacerdote né filosofo (questo l’avevo già detto).

    “Però di una cosa sono curioso: lei ha un ideale per il quale morire? Cordiali saluti e tanti auguri di vita felice qui in terra e di paradiso dopo.”

    Certo, in buona parte espresso pienamente dalla Costituzione Italiana, quello di una società fondata sul lavoro, di stampo socialista e laico dove la ridistribuzione della ricchezza permette ad OGNI cittadino la piena realizzazione di sè e permette a tutti di godere dei servizi essenziali che NON sono inquinati da nessuna istituzione privata, garantendo ad ogni individuo di crescere libero e con il massimo spirito critico.
    Una società quindi libera da ogni MENZOGNA, che conosce bene il proprio passato e le otte e il sangue versato per ottenere la democrazia.

    La democrazia di per sé non è un valore, è solo uno strumento, valido, ma deve esserci prima una società ben formata alla fraternità (non al concetto di fratellanza). Se menzogna si riferiva al cattolicesimo posso dire che io personalmente credo al cattolicesimo, ma non istituisco il reato di cattofobia per le persone come lei che lo reputano una menzogna e non asserisco che chi non crede al cattolicesimo è malato di mente. Comunque se vuole dimostrare che la mia fede è un falso non posso far altro che augurarle di proseguire in quella che crede che sia la verità. Spero che almeno nella comune ricerca della verità ci possiamo incontrare almeno come obiettivo comune da perseguire.

    Una società dove nessuno deve più ritrovarsi in chiesa a supplicare una grazia, dove ognuo è artefice del proprio destino.
    Mi spiega come fa ad essere artefice del suo destino se non sa nemmeno se è vivo tra cinque minuti? Comunque che io sappia si va in Chiesa per tanti altri motivi e si prega per tanti altri motivi, chiedere una grazia è solo un aspetto, c’è la benedizione, c’è l’adorazione, c’è la lode, c’è il rendere gloria a Dio e c’è anche il ringraziare Dio delle sofferenze che ti capitano, perché sono grazie anche quelle. Non si ringrazia Dio solo quando le cose vanno bene. Unire le proprie sofferenze a quelle del Cristo per la redenzione del mondo o semplicemente soffrire per amore del Cristo come Lui ha sofferto per me è un valido motivo. Le consiglio, se le interessa, la figura della Beata Chiara Badano o di Daniela Zanetta. C’è più saggezza in un’unghia tagliata delle loro mani nella loro breve vita che in tutta la mia vita che finora ho vissuto. Le assicuro che non perde tempo ad affrontare queste figure. Certo che non trova politicanti, filosofe, medici, o scienziate. Ma sono lo stesso molto convincenti. Peccato che se crede che la Chiesa Cattolica imbrogli su tutto penserà che le biografie su di loro sono colorite ed inventate.

    “la proibizione del culto cattolico e una seconda legge di iniziativa popolare per l’annessione del Vaticano allo stato italiano.”

    la proibizione dei culti religiosi non interessano minimamente a Shiva101 fintantochè rimangono PRIVATI o limitati a semplici esibizioni pubbliche.

    Shiva101 ritiene altresì imperativo escludere ogni religione dalle istituzioni.

    L’annessione dei beni immobili e del territorio Vaticano allo Stato Italiano è certamente perseguibile, i beni in essi contenuti, qualora non siano espresse donazioni personali alla figura del papa, NON sono di proprietà privata di nessuno ma bensì vanno trattati come bene pubblico pertanto appartengono allo Stato.

    Peccato che in Vaticano il papa non sia proprietario di niente, deve solo trovare il necessario per fare la sua missione. Sarà contento di sapere che in Vaticano non esiste la proprietà privata ma solo il prestito per il tempo che ivi si trascorre.
    C’è un fattore che secondo me è in errore nella sua analisi, ritenere un fattore privato la religione ed una cosa, che non ha detto esplicitamente, ma mi sembra, escludere la trascendenza da ogni discorso pubblico e politico: questo secondo me è un errore che si paga. Per me la legge morale naturale che insegna a non uccidere l’innocente, per fare un esempio, è trascendente, nel senso che sta al di sopra delle opinioni private che si possono legittimamente avere: cioè tutti potrebbero negare tale legge ma la sua esistenza oggettiva riconoscibile dalla ragione e dal cuore non può rimanere nascosta per sempre, alla fine torna. Poi, se effettivamente si crede che Gesù Cristo è il Salvatore del mondo è una cosa che in maniera opportuna e senza imporre niente a nessuno si propone a tutti con questo Spirito: mio compito è dirtelo, non convincerti perché potrebbe cambiare la loro vita come ha cambiato la mia che ci credo. Per il vaticano io lo difendo perché è necessario per la libertà del papa, che diventa meno soggetto alle pressioni, permettendogli di svolgere meglio il suo ruolo. E per concludere sarei anche disposto a mettere bandiera vaticana su casa mia assieme a quella italiana, se si lascia che le persone mettano la bandiera italiana con lo stemma della Juventus sopra.
    Che Gesù la benedica, che la Madonna preghi per lei e che la gioia la accompagni in ogni giorno della sua vita, in questa e nella’altra. Arrivederci.

  16. Max ha detto

    131 messaggi…

  17. Francesco Agostino Fassi ha detto

    Ad entrambi i contendenti sulle presunte o vere dichiarazioni di Bergoglio, ai pro Bergoglio e ai contro Bergoglio, per favore ricompattiamo l’unità. Se proprio non riusciamo ad essere d’accordo su tutto riconosciamoci almeno in questo:

    Vieni, O Spirito Creatore,
    visita le nostre menti,
    riempi della tua grazia
    i cuori che hai creato.
    O dolce Consolatore,
    dono del Padre Altissimo,
    acqua viva, fuoco, amore,
    santo crisma dell’anima.
    Dito della mano di Dio,
    promesso dal Salvatore,
    irradia i tuoi sette doni,
    suscita in noi la parola.
    Sii luce all’inteletto,
    fiamma ardente nel cuore,
    sana le nostre ferite
    col balsamo del tuo amore.
    Difendici dal nemico,
    reca in dono la pace,
    la tua guida invincibile
    ci preservi dal male.
    Luce d’eterna sapienza,
    svelaci il grande mistero
    di Dio Padre e del Figlio
    uniti in un solo Amore.
    Amen.

    Manda il tuo Spirito e sarà una nuova creazione e rinnoverai la faccia della terra.

    Preghiamo:
    O Padre, che nella luce dello Spirito Santo guidi i credenti alla piena conoscenza della verità, donaci di gustare nel tuo Spirito la vera sapienza e di godere sempre del suo conforto. Per il nostro Signore Gesù Cristo, tuo Figlio, che è Dio, e vive e regna con te, nell’unità dello Spirito Santo, per tutti i secoli dei secoli.Amen.
    ———————–
    Se riusciamo recitiamo questa preghiera e rispondete al mio post con una preghiera personale allo Spirito Santo per l’unita nella carità dei cattolici fra loro.

    Spirito Santo, che conosci i segreti del Padre e del Figlio, Dio tu stesso, Datore di Vita, illumina il tuo Tempio in Terra perché predichi e viva sempre, dovunque, ed in ogni cuore che le appartiene l’amore di e per Gesù e fai in modo che desideriamo di amare Dio ogni giorno di un amore sempre più grande diventando un cuor solo ed un’anima sola in Te porti l’unità e sul quale confidiamo per l’unità visibile dei cristiani.Amen.
    Vieni Spirito Santo, vieni per intercessione del Cuore Immacolato di Maria, tua sposa amatissima, sulle membra di Cristo per farci ritrovare la pace, se non saremo in grado di portarla agli altri.Amen.

  18. Ada ha detto

    Illeggibile tutto tranne l’ultima preghiera. Ma ci rendiamo della conseguenza del non chiaro parlare? Divisione, accuse, superbia spirituale! Il gioco dell’altro, facciamo.

  19. Maria1 ha detto

    In Francia aumentano i cattolici? Non è effetto Bergoglio? Certo che lo è in parte. I francesi sono anticristiani e anticattolici dai tempi della rivoluzione francese. Se tornano in Chiesa è perchè sentono questo papa vicino alle loro idee…anticattoliche….dai non c’è bisogno di essere Socci per avere dubbi sulla salute mentale di Bergoglio

  20. Massimo ha detto

    Un pontefice può “sbagliare” ?
    Sappiamo dalla storia della Chiesa che un pontefice non solo può “sbagliare” ma può far anche di peggio come testimoniano certi pontificati di qualche centinaio di anni fa.
    Detto questo è innegabile che dal Concilo Vaticano II la chiesa sta vivendo una crisi di fedeli senza precedenti.
    E’ innegabile che certe “aperture” e certi dubbi con i pontefici precedenti non si avevano mai avute.
    Poi se vogliamo cadere nel solito “siamo tutti buoni e siamo tutti fratelli” quelle sono frasi fatte per persone superficiali, sono argomenti per i giornalisti attenti a non perdere il posto.
    Sul numero di fedeli sono sempre discutibili e difficilmente verificabili da una parte e dall’altra per cui lasciamoli perdere.

  21. Tex ha detto

    Sinceramente articoli di questo tipo, sono simili a quelli di coloro che utilizzano i numeri per “attaccare” un pontificato (quello di Francesco). Sappiamo che la maggioranza non fa verità. Quindi questo pontificato non è cattivo perchè ha poco seguito, o buono perchè ha tanto seguito. Come ho già detto in un altro commento, Gesù era sicuramente in minoranza la sera dell’ultima cena, sulla scelta di farci crocifiggere.
    Tutto questo per dire che non serve rispondere a questi “attacchi”, perchè sono gli attacchi stessi che (almeno a mio modo di vedere) non sanno di niente, intendo come contenuti. E poi anche perchè, onestamente, si dovrebbe rispondere correttamente. Mi spiego. Sono andato a leggermi l’articolo di Socci linkato in questo pezzo, e non ho notato confronti numerici con i predecessori di Francesco (Benedetto XVI e Giovanni Paolo II). L’articolo si limita a dire che è in calo “l’audience” verso Francesco, ma non dice che con gli altri Papi c’era una media di presenze maggiore. Pertanto, voler mostrare il confronto con i predecessori, quando Socci & C. non l’avevano fatto, mi sembra inutile e controproducente.

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