Se Gesù è davvero morto in croce, il Corano dice il falso (e l’Islam vacilla)
18 Aprile 2016
Da un punto di vista prettamente storico-letterario, a partire dal 1700 il cristianesimo e le fonti cristiane, in particolare Bibbia e Vangeli, sono stati oggetto di un intenso studio da parte di ricercatori che si sono proposti di capire cosa ci fosse di effettivamente vero in queste fonti.
I principi via via elaborati sono noti come metodo storico-critico, e sono fruttuosamente applicati anche in campo non biblico (p.es. lo studio di Iliade, Odissea, altri testi dell’età classica). Oggi qualunque storico e letterato sa per esempio che, di fronte a un testo di manoscritto più antico e a un testo diverso di un manoscritto più recente, va preferito il più antico, più vicino alla fonte e meno soggetto ad alterazioni. Quanto al cristianesimo, il risultato complessivo è stato quello di una conferma della storicità sotto molti aspetti, come rimarca più volte Vittorio Messori nel suo celebre Ipotesi su Gesù, e altre convinzioni (non dogmi) sono state tranquillamente corrette o abbandonate senza conseguenze sulla fede e sul credo: p.es. il Pentateuco non è stato scritto da Mosè, alcune lettere del Nuovo Testamento non sono state scritte direttamente dagli apostoli, e via dicendo.
In definitiva, oggi nessun cristiano si turba nel sapere che la Bibbia è sì parola di Dio, ma scritta per mano di uomini. E questo profondo e proficuo lavoro intellettuale ha complessivamente contribuito a “rendere ragione della speranza” (1Pt 3,15), permettendo di coniugare fede e ragione, “le due ali con le quali lo spirito umano s’innalza verso la contemplazione della verità” (incipit della Fides et ratio, 1998). Non sembra essere ancora venuto il momento di una fruttuosa applicazione del metodo storico critico all’interno dell’Islam, per quanto ovviamente possa annoverare persone devote, buone e oneste e studiosi preparati e competenti. E un punto di riflessione prioritario, come suggerisce lo studioso cristiano Michael Licona in un contributo del 2010, riguarda la morte di Gesù.
Gesù è morto. Su questa palese ovvietà sono concordi tutti i libri di testo, le enciclopedie, gli studiosi. Questo sulla base delle fonti storiche coeve, in particolare i vangeli canonici e le lettere paoline, e sugli echi che ci sono pervenuti da altri scrittori dell’epoca (Giuseppe Flavio, Tacito, Luciano, Mara bar Serapion). Oltre al criterio di antichità, a conferma della morte di Gesù gioca il criterio di imbarazzo: mai al mondo gli evangelisti gli avrebbero attribuito una morte così umiliante e infame, e non a caso occorre aspettare l’inizio del V secolo per vedere una raffigurazione cristiana di Gesù in croce, nel portone della basilica di santa Sabina a Roma. Il problema è che la morte di Gesù non è riconosciuta dal Corano e dalla tradizione islamica. Secondo questa rivelazione, Gesù era un profeta di Dio (Corano 2,87.136.253; 3,45; 4,171; 5,75; 57,27; 61,6) e come tale non poteva fare una fine del genere: “Non l’hanno né ucciso, né crocifisso, ma così parve loro” (Corano 4,157). Chi effettivamente sarebbe stato crocifisso al posto di Gesù, il Corano non lo dice. Una risposta esplicita si trova nel Vangelo di Barnaba, apocrifo medievale di origine islamica: fu crocifisso Giuda Iscariota, miracolosamente reso simile a Gesù e crocifisso al suo posto.
Ora, nessuno storico o studioso razionalmente motivato penserebbe di poter correggere dei resoconti coevi (i vangeli) sulla base di un testo successivo di 6 secoli (il Corano) o di 13 secoli (il Vangelo di Barnaba). Ma è proprio questa l’enorme potenziale sfida che si trovano davanti i musulmani che cercano di valorizzare la ragione nel definire o ridefinire le proprie credenze. Una sfida resa estremamente ardua da due convinzioni proprie dell’Islam. La prima è la nuzul (“discesa”), concetto per il quale il Corano non è solo ispirato, ma è disceso direttamente da Dio, parola per parola, lettera per lettera, dunque assolutamente esente da qualunque errore e per il quale non sono possibili interpretazioni diverse dal testo espressamente contenuto. La seconda convinzione è la tahrif (“distorsione”) per la quale il vangelo (Ingil) sarebbe stato manomesso dai cristiani (“c’è un gruppo dei loro che ha ascoltato la Parola di Allah per poi corromperla scientemente, dopo averla compresa”, Corano 2,75). Convinzione che è in contrasto con la paleografia, dato che nessuno delle migliaia di manoscritti del Nuovo Testamento che ci sono pervenuti mostra sostanziali e significative divergenze di contenuto.
Va precisato che una risposta sensata e razionale alla domanda se Gesù è morto o no, non è una questione oziosa, banale e inutile. Come conclude il prof. Licona: “Se Gesù non è morto in una croce nel primo secolo, il Cristianesimo è falso e l’Islam ha una possibilità di essere corretto”, ma se Gesù è morto in croce, “questo è devastante per la convinzione dell’Islam di essere la vera religione di Dio, poiché il Corano sbaglia. E poiché l’ispirazione divina del Corano è quella della dettatura, se il Corano sbaglia non è divinamente ispirato, e il fondamento dell’Islam vacilla”.
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http://islam.forumup.it/about6011-islam.html
avevo letto qualche tempo fa questo scambio di battute…
linko nel caso possa essere utile alla discussione.
Questo è un link per certi versi utile, perchè mostra chiaramente come i mussulmani cerchino di rigirare la frittata appena qualcuno osi mettere in discussione il loro presunto testo sacro. Però, appunto per questo, non aggiunge molto alla discussione, nel senso che non vi si vede – ancora una volta – alcun contributo critico di analisi del Corano.
…hai proprio centrato il motivo per cui lo ritenevo un link utile ☺
“Il tuo atteggiamento provocatorio mi ha stancato, sei bannato.”
Questo al secondo post ad un polymetis che si contiene essendo egli utente di solito molto più loquace e più secco nel far domande e rispondere a tono.
Non ne vogliono proprio sapere eh. Mi sa che il “pregiudizio” qui sta da un’altra parte…
Concordo con Roberto Reggi. Gesu’ Cristo e’ realmente morto in croce, e chi nega questo fatto va contro la storia e pure contro la logica.http://www.yurileveratto2.blogspot.com.co/2015/11/la-morte-in-croce-di-gesu-cristo.html
L’islamico potrebbe sempre sostenere che Cristo in persona fu davvero messo in croce, e che tutti lo abbiano visto morire, così come attestano le fonti e dunque acconsentendo al resoconto storico, ma che al tempo stesso tutto fu solo apparenza, illusione (in effetti questo dice il Corano) e che Cristo in realtà non sia mai morto. La posizione islamica sarebbe dunque inconfutabile. Un po’ come chi dice: la Terra ha circa 6000 anni, come si ricava dalla Bibbia, ma sembra più vecchia perché è costituita in forma e con caratteristiche tali da sembrarlo. Nessuna prova scientifica potrà mai smentire questa posizione, essa è inconfutabile.
Esatto Francesco, il problema è questo. L’Islam sostiene che Gesù non fu crocefisso ma che, al contempo, “così apparve loro”.
Come hai giustamente detto questa è una affermazione inconfutabile purtroppo.
È come se io dicessi “Obama è un rettiliano mangia bambini che però fa queste cose SOLO quando nessuno lo vede e quando nessuna telecamera al mondo può riprenderlo”. Ovviamente è una cazzata, ma è una cazzata inconfutabile purtroppo.
Certo, poi c’è da chiedere agli islamici conto delle apparizioni del Risorto (anch’esse certe sul dato storico, semplicemente la storia si ferma a dirci che Lo videro Risorto, ma non può dirci se quelle apparizioni furono reali oppure allucinazioni ultra realistiche), e del perché Allah avrebbe fatto in modo che i discepoli vedessero Cristo Risorto se nemmeno era morto in Croce.
Il modo per mettere in difficoltà l’Islam è la logica.
Dal mio punto di vista, illogica la posizione islamica esposta, ma anche illogica la posizione cristiana che una persona crocefissa sia poi risorta. Non ci sono prove storiche schiaccianti che possano sostenere un evento di tale straordinarietà, e soprattutto mai più replicato nei secoli successivi.A mio avviso si crede per fede, o perchè si fa questo incontro reale con Gesù Cristo di cui parlate e parlano i convertiti.
Beh Unmberto, dovresti spiegare perché allora le donne, i discepoli, e succwsivamente San Paolo (oltre a cinquecento persone che lo hanno visto) hanno visto il Cristo risorto.
Perché che lo abbiano visto è un dato storico certo. Perciò non ti rimane che sostenere che per qualche arcano motivo qualcuno abbia trafugato il sepolcro (perché anche il sepolcro vuoto è considerato dato storico certo da 3 storici su 4) e che ciò abbia innescato allucinazioni ultrarealistiche non solo nei suoi discepoli, ma anche in persecutori della Chiesa come San Paolo (che si è convertito proprio per un’apparizione di Cristo).
Trovi questa ipotesi più credibile della Resurrezione? Non so, vedi tu, amico mio. 🙂
Beh, dobbiamo sempre credere tutte queste cose che dici. Senza andare indietro di mille anni, con i limiti di allora, basta dire che sai baba ha illuso centinaia di persone coi suoi “prodigi”. Ci sono state sette in tempi moderni in cui tutti i membri si sono suicidati. Tutto ciò indica che gli adepti credevano ciecamente nei loro leader, ma a me non basta certo per crederci. Io sono come San Tommaso, la domanda la lascio aperta, ma se la Grazia non fa un passo avanti non vedo come muovermi.
Un leader può ingannare i fedeli mentre è ancora in vita, i quali quindi possono morire per una menzogna inconsapevolmente, ma Cristo era morto, e nonostante fosse morto il Suo movimento non è finito. I discepoli, tutti, tranne Maria, la madre di Gesù, e Giovanni, erano scappati, poi dopo che il Risorto apparve loro furono disposti a morire per annunciare la buona notizia.
Pertanto nè una cosa completamente diversa da figli del demonio come Sai Baba, perché il movimento cristiano non sarebbe mai andato avanti se i discepoli non avessero perlomeno creduto fermamente di averLo visto nuovamente vivo.
Sulla base di ciò puoi decidere che la Resurrezione sia avvenuta davvero o che si siano tutti bevuti il cervello (anche Paolo che perseguitava i cristiani, il quale si è convertito per un’apparizione di Cristo?), ma il dato storico rimane, ed è:
1) Cristo è morto in croce, il 7 aprile del 30 D.C.
2) Le donne trovarono il sepolcro vuoto.
3) I discepoli Lo videro risorto e con proprietà fisiche completamente diverse (il corpo glorioso).
Sulla base di questi dati storici puoi decidere cosa credere o no.
Ad onor del vero, le date possibili sono:
7 aprile 30,
27 aprile 31,
3 aprile 33.
Ciao Umberto, come vedi nell’articolo non si tratta minimamente della risurrezione di Gesù. Che in quanto evento soprannaturale può anche essere oggetto di dubbi e adesione di fede. En passant, personalmente spero nella sua risurrezione, sia (razionalmente) per i motivi sotto descritti da Yuri, sia (esperienzalmente) perché una vita che finisce come mangime per i vermi, coi cattivi che la fanno franca e i buoni che perdono, è semplicemente insensata. Vedi anche Kant.
Il nocciolo della questione non è fideistico ma prettamente storico e razionale. Gesù è morto in croce? Ok vangeli, ragione, cristianesimo, ko Corano e fondamenti dell’Islam.
Vero Roberto, infatti la crocifissione di Cristo è un dato storico certo come poco altro.
D’accordo con te, tendo sempre a portare le discussioni dalla parte che mi interessa, colpa mia!
Attenzione Umberto, qui non si sta dibattendo della veridicita’ del Cristianesimo. Infatti il Cristianesimo e’ vero solo e soltanto se la Risurrezione e’ vera. Qui si sta dibattendo della veridicita’ della morte in croce di Gesu’ Cristo. Se pertanto Cristo e’ realmente morto in croce, allora l’Islam ha un grave problema, perché siccome si sostiene che il Corano sia dettato da Dio, Dio non puo’aver dettato un errore.
Lo approffondisco qui:
http://yurileveratto2.blogspot.com.co/2015/11/la-morte-in-croce-di-gesu-cristo.html
“allora l’Islam ha un grave problema, perché siccome si sostiene che il Corano sia dettato da Dio,
Dio non può aver dettato un errore”-
Hai perfettamente ragione; aggiungo che l’Islam ritiene Gesù un semplice profeta,
e che il buon Maometto sia un profeta a Lui superiore-
Insomma, incompatibilità pressochè assoluta-
Salve
la prova storica della risurrezione di Gesù è il cambiamento degli apostoli: da spaventati e dimessi a testimoni coraggiosi fino a dare la propria vita.
Infatti. Il Corano è un coacervo di illogicità e di errori storici, di svarioni vari. Se viene sottoposto alla stessa critica logica, testuale, storica, letteraria cui sono stati sottoposti Antico e Nuovo Testamento non ne resterà più pietra su pietra. Personalmente, sono convinta che anche i musulmani si convertiranno al Cristianesimo: Cristo è anche il loro Dio, è morto anche per loro, anche loro sono fatti per la Via, la Verità, la Vita.
In realtà, il miracolo è che l’Islam sia durato così a lungo. Ma non durerà più ancora a lungo.
Ed è per questo che tutto il mondo dovrebbe essere grato al Medioevo per averci dato uno strumento metodologico quale il Rasoio di Occam…
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
Dio ha creato il mondo perché a tutto è necessario un principio e l’ente principiale deve avere le caratteristiche elencate nella definizione di Dio.
più di così non sarebbe possibile semplificare la risposta alla domanda: perché esiste l’ente e non il niente?
(se questo è il limite massimo, e questo lo credono anche gli islamici, Dio potrebbe aver creato la terra 6000 anni fa e sembra più vecchia perché si cercano ipotesi alternative all’esistenza del Creatore, spiegazioni che necessitano di postulare una costante velocità degli eventi eccetera, compreso il decadimento del carbonio 14…. se dei microbi studiano l’impronta di una macchina possono anche postulare l’esistenza delle ere geologiche e teorizzare una tettonica adeguata alle loro misure e alla loro breve vita, senza mai avvedersi dello pneumatico che è appena passato)
Cosa sono sei mila, sei milioni o sei miliardi anni per il Padre Eterno?
ho detto che se il rasoio di Occam funziona e si ammette con esso la dimostrazione dell’esistenza di Dio obbliga anche a non considerare il metodo storico più valido del metodo di chi crede nel corano
Rimane da spiegare perchè il Dio Buono e Giusto avrebbe fatto una cosa del genere… non è un buco logico da poco, hic!
Viva Cristo Re
Nel Corano e’ scritto: “Invece non l’hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro.”
Non concordo che la posizione islamica sia inconfutabile, in quanto abbiamo le fonti non cristiane sulla crocifissione e morte di Gesu’ Cristo. Il “cosí parve loro” e’ confutabile in quanto i seguaci di Cristo erano realmente certi della morte di Gesu’ ed infatti erano disperati. Ma l’indizio piu’ evidente della morte di Gesu’ e’ anche la sua Risurrezione, infatti come potrebbe essere risorto se non fosse morto? I seguaci di Gesu’. gli Apostoli hanno divulgato la Risurrezione di Gesu’ fino alle estreme conseguenze del martirio perché erano certi della sua previa morte. Proprio perché lo videro morto, e in seguito lo videro vivo e vivo trionfante, non macilento, che divulgarono la Risurrezione. Se avessero avuto dubbi sulla sua morte effettiva non avrebbero potuto divulgare la sua Risurrezione con tanta decisione, fino ad arrivare al martirio pur di non rinnegarla.
In effetti hai ragione anche tu, Yuri. Se Cristo non è stato crocifisso allora chi avrebbe trafugato il cadavere del falso Cristo dal sepolcro? E perché Allah avrebbe mandato ai discepoli le apparizioni del Risorto, ingannandoli?
vero, se Gesù non fosse veramente risorto i grandi sacerdoti ebrei avrebbero sicuramente mostrato ai suoi seguaci e alla Palestina che non era veramente il figlio di Dio, con tanto di cadavere. Invece i discepoli, pur di diffondere il suo messaggio, sono morti a migliaia per 300 anni subendo le peggiori torture e i peggiori soprusi.
Infatti gli scettici entrano sempre in un cul de sac quando analizzano il cristianesimo, perché se è possibile dimostrare l’esistenza di persone morte per delle menzogne (come i kamikaze islamici o gli adepti della varie sette) non è altrettanto possibile trovare persone morte per una menzogna che sapevano essere tale.
Perciò i discepoli, anche prescindendo dal dato di Fede, hanno certamente visto Cristo risorto. Lo scettico può al massimo dire che erano allucinazioni ultra realistiche, però dovrebbe spiegare anche la tomba vuota. Praticamente gli tocca pensare che uno all’insaputa di tutti (perché se fossero stati i discepoli a trafugare Cristo non avrebbero certo avuto le allucinazioni del Risorto) ha trafugato il cadavere di Gesù Cristo e che questo ha portato a delle allucinazioni di massa che avrebbero coinvolto anche gente come San Paolo, che perseguitava i cristiani, senza contare i 500 testimoni di cui parla San Paolo nella lettera ai Corinzi.
In altre parole, se Cristo non fosse risorto la nascita del cristianesimo sarebbe comunque un miracolo, perciò l’ateo in questo caso è costretto comunque a credere in un miracolo. 🙂
Come dice l’articolo:
gia’ solo il fatto Che l’uno e’ antecedente all’altro, storicamente parlando, dovrebbe far riflettere.
Ma il cristianesimo cronologicamente in mezzo agli altri due culti abramitici (per tacere delle altre religioni millenarie o recenti)
Non per quanto riguarda l’ebraismo rabbinico, che si origina successivamente alla diaspora dall’ebraismo farisaico (e infatti nel Talmud babilonese si parla del Cristo e dei cristiani, sebbene in termini blasfemi).
La testimonianza degli Evangelisti,sulla crocefissione di Gesù,se fosse stata falsa, sarebbe certamente stata smentita dalle fonti ufficiali del tempo,anche laiche, che invece la confermano.Dopo sei secoli,la testimonianza del Corano,in ogni caso non è attendibile.
Mi domando, e lo domando in particolare all’estensore dell’articolo di cui sopra: come si fa a dire (vedi sopra!)”Secondo questa rivelazione, Gesù era un profeta di Dio …”. Per il cristianesimo “rivelazione” è solo ciò che ci è stato spiegato, rivelato appunto, da Gesù di Nazaret,e da nessun altro. Quello che dice il corano sulla morte o meno di Gesù è una eresia presente tra i cristiani e combattuta dagli stessi, proprio ai tempi di Maometto. Maometto poi era un guerriero sanguinario, non certo quello che noi chiamiamo un Padre della Chiesa!
Alcune precisazioni. NOn tutte le correnti islamiche sostengono la non morte in croce di Cristo. Sicuramente in questo periodo è la corrente maggioritaria nell’ islam sunnito e shiita, ma ci sono correnti islamiche minori che non hanno problemi ad accettare la morte in Croce. Ci sono correnti per esempio festeggiano la pasqua e la domenica delle palme per esempio. Questo perchè il verso della sura in questione rimane ambiguo e soggetto a diverse interpretazioni. L’interpretazione secondo cui fu un altro a morire in corce è successiva al Corano e la troviamo in alcuni hadith anch’ essi molto tardivi( sicuramente nati in seguito a nascere dei primi confronti con i cristiani).Stesso discorso vale per la sura 2,75 che letta nel suo contesto, si riferisce in realtà al testo degli ebrei e non alla bibbia dei cristiani, quindi gli Injil non fanno parte dei testi contestati dal Corano; tra le altre cose Piccardo fa notare che (scrivo letteralmente):” la corruppero dopo averla udita: il verbo di prima forma harafa, qui nella seconda forma verbale, significa deviare, far divergere, e quindi spostare il senso del discorso>; dare quindi al testo una interpretazione valutamente errata. Tarjama harfyya è la traduzione letterale; ” poi prosegue uscendo dal discorso Coranico e cita alcune frasi arabe per dr credito all’ interpretazione della corruzione letterale della Bibbia cristiana e Ebraica. Ma il discorso esula dal Corano che si limita a parlare di corruzione verbale: in poche parole il Corano afferma che ALCUNI ebrei amavano far dire alla Bibbia quello che non diceva, ma a parole…quindi non per iscritto. Per la tradizione islmaica sunnita poi, il Corano non venne messo subit per iscritto, ma trasmesso oralmente o con sure scritte in cocci o tatuate sulla pelle per esempio. Il Corano che è giunto a noi viene chiamato Uthmaniano perchè scritto nell’ epoca del terzo Califfo (Uthamn appunto) dopo che vennero bruciati i precedenti Corani considerati non conformi.
Complimenti Danieleb! L’unica cosa che mi dispiace è che l’intera Umma non la pensi così.
Viva Cristo Re
Grazie Andrea. Per completare posso dirti che la non conoscienza del Corano da parte della volgata, vale allo stesso modo dell’ ignoranza delle Sacre Scritture di molti cristiani, non solo cattolici. Alcune correnti evangeliche per esempio hanno una interpretazione della Bibbia molto vicina a quella che hanno queste correnti islamiche sul Corano. Senza poi parlare dei Tdg. l’islam è un universo variegato quando il cristianesimo( e spesso le varie correnti tra loro si accusano di eresia).
Via Cristo Re sempre!La pace
Sei una bella persona, Danieleb, sono contento di averti conosciuto!
Sto cominciando a vedere esempi di Islam diversi da ciò che conoscevo (sciiti, sunniti ed alawiti), anche se in circostanze dolorose (il poveretto assassinato da un sunnita per aver augurato “Buona Pasqua ai miei amici cristiani” su facebook), ma ammetto un’enorme ignoranza in merito! 🙂
P.S.
Io aggiungo sempre la frase “Viva Cristo Re” a tutti i miei post, ma la tua risposta è stata gentilissima e molto gradita. La pace sia anche con te.
Viva Cristo Re
Piacere mio Andrea! Che Dio ti benedica! La pace
Faccio notare un’altra cosa: i musulmani sostengono che il Corano venne dettato da Allah a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele.
In quanto dettato da Dio (e non ispirato come i nostri testi sacri, che è una cosa ben diversa) il Corano non può commettere errori.
Eppure il Corano afferma enormità come questa
” E quando Allah dirà: “O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente: ‘Prendete me e mia madre come due divinità all’infuori di Allah? »
(V:116)
Commette davvero una enormità. Vediamo perché:
1) I cristiani non hanno mai considerato il Cristo come “un’altra” divinitá oltre a Dio. Per i cristiani il Cristo è Dio stesso, incarnato nella persona del Figlio. Per i cristiani esiste un unico Dio in tre persone, Padre, Figlio e Spirito Santo che non sono tre modi diversi di manifestarsi di Dio (che è un’eresia, chiamata modalismo) ma tre ipostasi divine tra loro distinte come relazione ma della stessa sostanza. Mi spiego: Dio è uno solo, unica e assolutamente semplice è la sua “sostanza”, ma comune a tre “persone” della stessa numerica sostanza (consustanziali) e distinte. Ciò non va interpretato come se esistessero tre divinità (politeismo) né come se le tre “persone” fossero solo tre aspetti di una medesima divinità (il modalismo di cui abbiamo già detto). Le tre “persone” sono in effetti ben distinte ma della stessa sostanza, Dio. Il Corano qui commette l’errore di accusare i cristiani di politeismo.
2) I cristiani non hanno mai considerato Maria, la Madre di Dio, una divinità. Per noi Lei è la più gloriosa di tutte le creature, superiore anche gli angeli, ma è sempre una creatura. Gesù invece è l’Eterno Dio, increato.
Alla luce di ciò, Allah ha sbagliato. Se Allah ha sbagliato così gravemente non è Dio.
Poi io credo, se devo essere sincero, che Maometto possa davvero aver avuto delle apparizioni angeliche. San Paolo ci aveva avvertito Galati 1,1-8 “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”
Nella seconda lettera ai Corinzi ha inoltre ribadito che “Satana si traveste da angelo di luce” (2 Cor 11,14).
Non c’è nemmeno bisogno che si sia scomodato Satana in persona per ingannare Maometto. Esistono miliardi di demoni, i più pericolosi sono Belial (di cui ha parlato lo stesso San Paolo “E quale accordo fra Cristo e Beliar? O quale relazione c’è tra il fedele e l’infedele?” 2 Cor 6,15), Astaroth, Buer, Baal e infiniti altri.
Senza contare i demoni incarnati come Hitler (e no, non è una iperbole). C’è quindi solo l’imbarazzo della scelta.
Ciao Vincent! Leggo sempre con piacere i tuoi commenti, come al solito sempre ricchi di punti di riflessione. Ci tenevo comunque di farti notare che tralsciando la vugata, ciò che invece viene raccondato dalle quattro scuole coraniche è ciò che viene raccomtato dai principali hadith: che cioè il Corano (recitazione) venne trasmesso oralmente e non per iscritto. All’ epoca della morte del loro profeta, esistevano sure scritte su mezzi precari( come cocci, sassi ecc ecc). Alcuni poi di questi muslim ( quelli considerati più vicini al profeta) erano considerati i veri depositari del Corano perchè si dice che lo conoscessero a memoria. Fu dopo l’ imprevvisa morte del più importante mnemonico muslim, che si decise di metterlo per iscritto (siamo all’ epoca del primo Califfo Abu Bakr: intorno al 650 d.c se non ricordo male); il problema era però che come ci ricordano gli stessi hadith, alcune di queste Sure venivano recitate in modo diverso tra i vari mnemonici e difatti nacquero diversi Corani a volte in contrasto tra loro. La stessa Aisha aveva una sua propria copia e non ne volle di sapere di bruciarla quando il terzo Califfo Uthman, decise di dare mandato a Zayd lo schiavo cristiano di Mohammad convertitosi all’ islam di redigere una nuova copia basandosi sulla testimonianza di altri e di questa raccolta di Corani. NOn mancarono però critiche (che durano ancora oggi) su questa copia del Corano visto che non rispetta l’ ordine cronologico delle sure e in aperto contrasto con i precedeti Corani. I shiiti per esempio accusano i sunniti di aver eliminato nel testo i riferimenti ad Alì come successore del loro profeta. Al contrario di quello che poi si dice il testo è tutt’ altro che chiaro e molto suscettibile a diverse interpretazioni. Si racconta che già all’ epoca del profeta c’era chi si lamentava con il profeta perchè alcuni recitavano le sure in modo doverso. Per tutta risposta Mohammad sostenne che per ogni sura ci sono tipo 7 modi diversi di recitarla.Quindi altro che chiarezza! Ecco perchè nacquero gli Hadih che, malgrado quello che si dice sono la VERA fonte dell’ islam! Se si eliminassero gli hadith e rimanesse solo il Corano, l’ islam sarebbe destinato a sparire. Perchè tutto ciò cha sappiamo viene da li. POi ci sono hadith considerati autentici e altri no. Ma già quando venne fatta la prima scrematura da parte di Al-Bukhari (forse la più importante raccolta) ne esaminò tipo 100000 e di questi ne considerò autentici appena 10000!!!!Dagli haith poi veniamo a leggere…riguardo alle apparizioni: ” Maometto sentiva suonare nelle sue orecchie; il suo cuore palpitava rapidamente; la sua faccia diventava rossa; respirava faticosamente; egli cadeva al suolo e giaceva a terra; si scuoteva; i suoi occhi si aprivano completamente; le sue labbra tremavano; sbavava saliva dagli angoli della sua bocca; sudava profusamente; vedeva e sentiva cose che nessun altro mai vedeva o sentiva; a volte faceva un rumore russando come un cammello; e veniva coperto con un lenzuolo” Al-Bukhari vol 1 ; vol II cap 16(pag 354),544, per citarne due. Quindi alla luce di questo non sono convinto che fosse ispirato da chissà quale demone…credo più banalmente (opinione personale) che soffrisse di epilessia.
Grazie Danieleb. Purtroppo il problema è che l’Islam “ortodosso”, ovvero quello sunnita, rappresenta il 90 % dell’islamismo, e non sono molto aperti ad interpretazioni diverse. 🙂
Ciao Vincent ( Gandalf il saggio)
Toglimi una curiosita’:
Ma…li paghi? O sei tu cammuffato da pseudonick?..
🙂
Per Danieleb
“Qui Allah(clemente e misericordioso) non si stà riferendo a quello che insegna la teologia cristiana ma quello che difatti fanno i cristiani che adorano Gesù come DIo e Maria sua madre come divinità, visto che chiedono a lei i miracoli.”
Possono incartarla finché vogliono, ma è un dato di fatto che per i cristiani Gesù è Dio (e non “un’altra divinità”, perché esiste un solo Dio) e Maria la madre di Dio, ma pur sempre una creatura. Il fatto che le chiediamo i miracoli non significa che la consideriamo una divinità, perché Maria, in quanto creatura, se fa un miracolo è Dio che lo fa attraverso lei.
Anche Padre Pio faceva grandi miracoli ma non per questo era Dio. Era, invece, un uomo che aveva carismi molto particolari, donatigli direttamente da Dio.
Caro Vincent, quanto dici è giusto ma questo lo possiamo intendere io e te che siamo cattolici; già se ti confrontassi con un evangelico ad esempio, ti accuserebbe ugualmente di idolatria( come infatti fanno) perchè solo Cristo è intermediario e solo Lui fa miracoli. Infatti accusano noi cattolici di adorare Maria come una divinità, offrendo così una spalla alla visione islamica. Correggimi se sbaglio ( non vorrei essere accusato di eresia ..lol) ma credo nemmeno sarebbe corretto dire che Maria ( ma vale lo stesso discorso per qualsiasi santo) faccia miracoli;forse è più corretto dire che intercede presso il Figlio (alla luce anche di quello che dice il vangelo)il quale fa il miracolo. Questo è quello che credo di aver capito io. Ma il punto del discorso forse, non è tanto quello che pensiamo io e te del Vangelo o della Bibbia, ma quello di capire come ragiona un musulmano. Penso che solo così potremmo stabilire un dialogo costruttivo. Non è semplice!Molti infatti partono prevenuti. Per farti un esempio…i musulmani credono che quando noi diciamo che Cristo è figlio di Dio, crediamo che Dio abbia avuto rapporti sessuali con Maria!
Per Danieleb
“ma credo nemmeno sarebbe corretto dire che Maria ( ma vale lo stesso discorso per qualsiasi santo) faccia miracoli;forse è più corretto dire che intercede presso il Figlio (alla luce anche di quello che dice il vangelo)il quale fa il miracolo.”
Diciamo che Dio opera per mezzo dei Suoi Santi, che sono dei tramiti tra la divinità e l’uomo. Infatti non esistono i “poteri” sovrannaturali dell’uomo, l’uomo non ha poteri sovrannaturali, quando li ha è perché Dio opera per mezzo di lui.
Il resto è magia, che proviene dal demonio. I maghi illudono la gente di avere poteri da se stessi, ma non hanno alcun potere, è Satana che opera per mezzo di loro. Sai Baba è un buon esempio di questi figli del demonio http://youtu.be/FT8kQf84Ook
Mah!Personalmente non scomoderei il demonio. Credo molto più banalmente che Sai Baba fosse solo un cirlatano e un abile prestigiatore… Il resto lo demanderei al potere della suggestione
*ciarlatano.
Sorry. Ho scritto con cell. Ps:grazie per il link
Per me invece con Sai Baba il demonio centrava eccome. 🙂
Temo tu abbia ragione, fratello… è un personaggino che pone interrogativi antipatici.
Però quella su Hitler demone incarnato me la devi spiegare! Io al massimo sono arrivato alla lettura di “Hitler e il nazismo magico”.
Ho letto il tuo link sul sesso nella Vita Eterna… il mio problema è una fervida immginazione che mi ha prospettato interrogativi un tantinello blasfemi! Prevedo che il mio confessore mi darà una lavata di capo…
Stammi bene.
Viva Cristo Re
Per Andrea
“Però quella su Hitler demone incarnato me la devi spiegare!”
È un’impresa improba su questo blog. Dovrei farti parlare con alcuni mistici che conosco, come Marcella Silei. Lei ti saprebbe spiegare tutto meglio. 🙂
“Ho letto il tuo link sul sesso nella Vita Eterna… il mio problema è una fervida immginazione che mi ha prospettato interrogativi un tantinello blasfemi! Prevedo che il mio confessore mi darà una lavata di capo”
Ahahahaha mi dispiace di questo! Ecco, spero che il tuo confessore non si scandalizzerà, l’importante è essere sinceri in Confessione.
Ad ogni modo Gesù ha voluto redimere anche la carne, perciò è ovvio che quando riavremo il nostro corpo e l’anima si riunirà ad esso, si riacquisteranno anche i cinque sensi.
Il bello è che saranno completamente “rivisti” rispetto a come sono qui sulla terra, perché il corpo dei Risorti sarà il “corpo glorioso”, che avrà proprietà del tutto diverse da questo. Sarà un corpo spirituale, carnale ma sottoposto al dominio dello spirito.
Perciò anche il sesso sarà n volte migliore di quello sulla terra, che è, per quanto bello, una pallida ombra di ciò che sarebbe senza la corruzione portata dal peccato originale. Lo stesso vale per il gusto, l’olfatto e gli altri cinque sensi.
Il Paradiso cristiano è si spirituale ma è anche dannatamente CARNALE. Questo è stato taciuto per secoli a causa della sessuofobia che purtroppo ha fatto parte a lungo della nostra dottrina e dalla quale ora ci stiamo liberando.
Buona giornata, fratello.
Questa e’ una visione esoterica della resurrezione.
La chiesa non dice questo. L ‘hai semplicemente dedotto tu.
Dal Vangelo secondo Luca 20,27-40
In quel tempo, si avvicinarono a Gesù alcuni sadduccei, i quali negano che vi sia la risurrezione, e gli posero questa domanda: “Maestro, Mosè ci ha prescritto: Se a qualcuno muore un fratello che ha moglie, ma senza figli, suo fratello si prenda la vedova e dia una discendenza al proprio fratello. C’erano dunque sette fratelli: il primo, dopo aver preso moglie, morì senza figli. Allora la prese il secondo e poi il terzo e così tutti e sette; e morirono tutti senza lasciare figli. Da ultimo anche la donna morì. Questa donna dunque, nella risurrezione, di chi sarà moglie? Poiché tutti e sette l’hanno avuta in moglie”.
Gesù rispose: “I figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito; ma quelli che sono giudicati degni dell’altro mondo e della risurrezione dai morti, non prendono moglie né marito; e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio.
Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui”.
Dissero allora alcuni scribi: “Maestro, hai parlato bene”. E non osavano più fargli alcuna domanda.
Non la spacciare come Verita’ Vincent.
Quelle Che ti poni sulla sessualita’ e le risposte in merito sono solo interrogativi umani, Che non trovano riscontro in un mondo non regolato dalla tua logica.
@ Vincent Vega
Una volta avevo sentire dire, da parte di una persona che si interessava di demonologia cattolica, che si sostenesse che sia Hitler che Stalin fossero due diversi demoni incarnati. Ti risulta, dalle tue conoscenze, o ti risulta solo Hitler, se puoi rispondermi?
Per Demoni incarnati Cosa intendi?..
L’uomo non puo’ essere demone incarnato perche’ non puo’ contenerne pienamente l’essenza essendo figlio di Dio e conservando quindi Tale Natura.
I Demoni sono Angeli caduti. Nessun essere puo’ diventare demone se non fu prima creato angelo( una natura a se’). Noi risorti saremo simili agli angeli ma non angeli.
Per quanto riguarda la possibilita’ di aver venduto l’anima al demonio e’ una probabilita’ non remota.
Altra forma di male e’ la possessione demoniaca.
Ma ti ripeto si mantengono sempre le due entita’ distinte.
Un demonio non puo’ diventare uomo ne’ un uomo potra’ mai diventare demone, ma solo anima dannata.
Molto satanisti s’illudono di questo..credendo di guadagnarsi il posto privilegiato nell’ inferno, come un Demone.
Comunque sia la differenza e’ che un demonio ha in se’ racchiusa una condizione immutabile di dannazione( scelta definitiva)..
Un uomo anche se si e’ comportato da demone potra’ sempre scegliere finche’ sara’ in questo mondo, anche qualche minuto prima di morire.
Quindi non potremo mai sapere Dove son finite le anime. Anche Quelle piu’ demoniache.
Tranne forse i patti, quelli non so’ se sono revocabili.
Per Sara
“Ciao Vincent ( Gandalf il saggio)
Toglimi una curiosita’:
Ma…li paghi? O sei tu cammuffato da pseudonick”?
Ahahahaha Sara, davvero pensi che cadrei così in basso da crearmi account fake per slinguarmi da solo?? 🙂
Se fosse così sarei proprio un poveraccio! Ad ogni modo no, cara Sara, la moderazione può confermarlo (anche se, almeno spero, credo che la tua fosse solo una battuta). 🙂
Massi’ scherzo vai tranquillo.
Pero’ t’ho battezzato ormai..per me rimani Gandalf.
Saggio vediamo…
Notte.
no sara è una maliziosa, una che se vede un uomo con gli zoccoli pensa subito che sia un diavolo. Per Greci, più candidi, i fauni erano brave persone
Io veramente se vedo un uomo con gli zoccoli penso Che sia arrivata l’estate..
E poi comunque, quella descritta da te non e’ malizia, ma ingenuita’…
cio’ Che rende un oggetto malizioso, non e’ il contenuto dell’oggetto, ma gli occhi con cui lo si guarda.
forse malizia inconsapevole non è ingenuità, ingenuità è il candore dei greci, poi ingenuità è diventata sinonimo di idiozia che però non è malizia e non è ingenuità, tu parli dell’idiozia… che puo essere maliziosa, innata o acquisita, quella acquisita, se maliziosa, è idiozia per malizia “cronicizzata”…
Io sono e rimanco il semplice oggetto, poi dipingilo come ti pare.
Tu sei l’occhio, Che ti piaccia o no.
E la tua bocca parla dalla pienezza del tuo cuore.
Forse non avrai opinioni su nulla ma per cio’ Che riguarda il sudiciume, per quanto tenti di non sporcarti, rimani un comune mortale.
Non c’e’ nulla fuori dal mondo Che puo’ contaminare l’uomo..ma tutto cio’ Che lo contamina esce dall’interno dell’uomo stesso.
Ti ringrazio per il complimento, amico Mio. Ma per me rimane vuoto, come di Chi non ha un opinione su nulla ma una sentenza su tutto.
Caro Vincent, scusami se ti rispondo solo ora. Probabilmente mi sono spiegato male, ma tutto quello che ti ho sopra esposto appartiente al sapere delle quattro scuole islamiche e quindi anche dalla corrente maggioritaria sunnita. Che poi ci sia il luogo comune tra i musulmani di affermare che il Corano sia stato dettato dall ‘ Arcangelo Gabriele è ovvio, ma spesso e voletieri gli stessi nemmeno conoscono il loro testo sacro se non qualche sura come ho avuto modo di verificare confrontandomi con alcuni di loro. Basta che però un musulmano abbia la costanza d studiare meglio la propria religione che scopre quando ho scritto sopra. A dire il vero la questione sugli hadith è molto dibbattuta: c’è anche chi li rifiuta in totos perchè sono lori i primi a rendersi conto che molti sono inaffidabili. Ma rifiutarli completamente, sarebbe rischioso per l’ islam perchè, come già ho scritto sopra, perderebbero un enorme quantità di informazioni fondamentali: praticamente non si saprebbe più nulla di Mohammed e chi fosse; sulla storia della sua vita e delle apparizioni e tanto altro e tutto crollerebbe come un castello di carte. Curioso che alcuni hadith siano in aperto contrasto con quello che dice il Corano. Per rispondere poi a quanto hai scritto in riferimento alla sura 5,116-117 “O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente: “Prendete me e mia madre come due divinità, all’infuori di Allah?” ECC ECC, anche sse condivido il tuo pensiero, posso dirti che musulmani da abili commerciali quali sono, sono anche abili nel gioco di parole e quindi coe si dice a Roma, te la incartano 🙂 . Sai cosa ti risponderebbero? Qui Allah(clemente e misericordioso) non si stà riferendo a quello che insegna la teologia cristiana ma quello che difatti fanno i cristiani che adorano Gesù come DIo e Maria sua madre come divinità, visto che chiedono a lei i miracoli.
Per Danieleb
“Qui Allah(clemente e misericordioso) non si stà riferendo a quello che insegna la teologia cristiana ma quello che difatti fanno i cristiani che adorano Gesù come DIo e Maria sua madre come divinità, visto che chiedono a lei i miracoli.”
Possono incartarla finché vogliono, ma è un dato di fatto che per i cristiani Gesù è Dio (e non “un’altra divinità”, perché esiste un solo Dio) e Maria la madre di Dio, ma pur sempre una creatura. Il fatto che le chiediamo i miracoli non significa che la consideriamo una divinità, perché Maria, in quanto creatura, se fa un miracolo è Dio che lo fa attraverso lei.
Anche Padre Pio faceva grandi miracoli ma non per questo era Dio. Era, invece, un uomo che aveva carismi molto particolari, donatigli direttamente da Dio.
E vogliamo parlare del paradiso con le 72 vergini ad hoc per gli uomini musulmani?
Il paradiso per loro non è solo un bordello, è pure sessista.
Beh, sulla sessualità anche il cristianesimo ci crede (anche se ovviamente è una cosa diversa dal Paradiso dell’islam, che in effetti sembra un bordello), una volta che avverrà la Resurrezione della carne, dopo il giudizio universale http://www.foglimariani.it/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=480:la-sessualita-dei-risorti&catid=39:il-mio-apostolato-laico&Itemid=64
la “punizione” peggiore di chi ha disprezzato un bene potrebbe essere semplicemente la privazione dello stesso, con il senno del poi
Quello che non ho mai capito dell’islam è anche questo. Loro negano che Gesù sia il figlio di Dio con la motivazione che Dio non genera figli e tuttavia, ammettono il parto miracoloso sostenendo la verginità di Maria. Proprio questo è uno dei segni degli Evangelisti Matteo e Luca per sostenere che Gesù non era un semplice uomo, ma figlio di Dio.
Riguardo al Corano dettato da Dio, per i musulmani è una cosa intoccabile anche perché questo è l’unico “miracolo” attribuito a Maometto. Una sura dice infatti (non ho con me il testo sottomano e perciò vado a memoria) che interogato dagli arabi che gli chiedevano “Ci parli di Mosè e di Gesù che hanno fatto miracoli e prodigi, ma tu che ti dichiari profeta come loro quali miracoli hai fatto?” e la risposta di Maometto è stata “il mio miracolo è il Corano. Cercate di imitare una simile opera, se riuscite”.
proseguo il dialogo da http://www.uccronline.it/2016/04/17/nuove-famiglie-dietro-larcobaleno-il-buio/#comment-174439
sembra chiaro che il nulla lo dica in un modo totalmente avulso dal ragionamento, non può riferirsi ad un nulla sostanziale privo di caratteristiche, ma chiama nulla il vuoto quantistico. Lo conferma il tuo ragionamento: “Se il vuoto quantistico ha una caratteristica, esso per definizione non può essere inteso come il nulla.” Il nulla metafisico lo nega in quanto nega Dio, anche perché è possibile anche solo concepirlo solo se c’è Dio non se c’è solo il mondo. Da qualche parte il mondo è uscito fuori…
per “senza causa” egli mi sembra intenda “senza causa ulteriore, ad esso esterna” dunque né Dio né il nulla. Idea a cui opponi un ragionamento in cui confermi che per Hawking “il nulla” è il vuoto quantistico e non ciò da cui il vuoto metafisico deriva anche se dici che lo afferma inconsapevolmente. Mi chiedo perché dovrebbe consapevolmente rifiutare cioè solo inconsapevolmente accettare ciò che tiene in piedi, sia pur vacillante, il suo ragionamento e accettare il nulla metafisico che è una contraddizione in termini…
Il tuo ragionamento rimane comunque corretto (che non significa vero necessariamente ma logico) ma non confuta Hawking sul terreno del “nichilismo” per così dire ma solo del materialismo. A meno che per “nulla” tu non intenda semplicemente l’assenza di causa prima esterna immateriale. Assenza, non presenza. La causa non può essere materiale e non può esserlo perché nulla di mutevole può essere autosussistente. Mi sembra corretto ma forse per Hawing (che non è filosofo) il vuoto quantistico esiste in modo autosussistente, probabilmente perché lo ritiene un ché di mutevole e insieme e non mutevole. Tu dirai che la stessa cosa non può essere insieme mutevole e non mutevole, ma forse queste due caratteristiche sono considerate insieme perché riferite a un quid che egli inspiegabilmente chiama “nulla” ma che in sostanza è la causa sui spinoziana, Dio senza tutte le caratteristiche di Dio. Si può forse dire che è inconsapevolmente spinoziano.
(dovrei sempre rileggere prima di postare) correggo:
confermi che per Hawking “il nulla” è il vuoto quantistico e non ciò da cui il vuoto metafisico deriva anche se dici che lo afferma inconsapevolmente
confermi che per Hawking “il nulla” è il vuoto quantistico e non ciò da cui il vuoto quantistico deriva anche se dici che lo afferma inconsapevolmente
anche se a dire il vero è probabile che per Spinoza la stessa cosa sia insieme mutevole e non mutevole
Ma se non capite un cacchio di vero cristianesimo come volete capire L’Islam! Non riuscite a distinguere tra satanismo e cristianesimo che fuoriesce dalla bocca di Bergoglio e vorreste capire una religione senza validi studi!
Ignoranti
Adesso Bergoglio dopo aver calpestato il sesto comandamento con l’apertura all’adulterio, come d’altronde predetto nei messaggi da Gesù Cristo la prossima strategia sará l’eucarestia!
Ma molti purtroppo continueranno a difendere il Papa2 e calpestare Gesù!!! La fedelta per Cristo non e una cosa semplice e non lo é neanche per me!
Ma almeno lottare per la verita e il minimo che li possiamo offrire!
Non siate come uccr!!!
Il silenzio in questi tempi cosi satanici non porta a Cristo!!!
Rilassati fratello, bevi un drink..
Che film ti sei visto?
Seguaci di Socci?
L’ultimo sigillo?
Il ritorno dei Crociati?
I messaggidagesùcristo sono una bufala, caro socciano https://it-it.facebook.com/permalink.php?story_fbid=923506004368841&id=134208549965261 🙂
Hahahahha…non ti nego che ogni tanto li leggo anche io..
Mi sembrava di averla gia’ sentita la ” profezia”ma non ricordavo Dove!!