Dietro la formazione del Corano si nascondono anche i testi evangelici

Corano bibbia 
 
 
di Lorenzo Fazzini*
*direttore di Editrice Missionaria Italiana (EMI)

da Avvenire, 07/01/15

 

Il Corano è stato dettato da Allah, è increato e sceso direttamente dal Cielo. Questa è la vulgata classica che comunemente si conosce del libro sacro del miliardo e più di fedeli islamici. La critica letteraria e testuale del Corano, così come vige nella cultura occidentale in ambito biblico, è considerata pressoché preclusa in ambito islamico, appunto perché il Corano è “disceso” già composto dal cielo.

Ma davvero non c’è discussione su questo, neppure in casa islamica? Non sembra proprio se si prende e si consulta quello che alcuni osservatori del mercato editoriale, alla scorsa Buchmesse di Francoforte, hanno definito “il libro religioso dell’anno”. Raccoglie undici saggi di altrettanti studiosi, tra i più specializzati in questioni islamiche, provenienti da prestigiose università di ogni dove ( Tel Aviv, Atene, Gerusalemme, Parigi, Bruxelles, Londra). Tema, Controverses sur les écritures canoniques de l’islam (“Controversie sulle scritture canoniche dell’islam”, Editions du Cerf, pagine 448, euro 35), testo poderoso curato da Daniel De Smet, direttore di ricerca al Cnrs, e Mohammad Ali Amir-Moezzi, titolare della cattedra di teologia e esegesi coranica classica all’Ecole Pratique des Hautes Etudes di Parigi, studioso sciita apprezzato a livello mondiale. A pubblicare il tomo – con autori di diverse estrazioni culturali, anche ebraiche – è la cattolicissima casa editrice dei domenicani transalpini, guidata da qualche tempo da un valente studioso ortodosso, Jean-François Colosimo.

Molteplici gli spunti, anche curiosi, da questo volume, certamente dedicato agli specialisti, ma di cui un’edizione italiana sarebbe auspicabile. Primo dato: il Corano è un testo letterario come altri, in cui poter rintracciare influenze letterarie, tradizioni culturali diverse, debiti testuali, e altro. Esempi? A bizzeffe. Joan Van Reeth mette a confronto i versetti evangelici in cui Gesù si auto-presenta come inviato del Padre e l’auto-presentazione di Issa (il nome arabo di Gesù) nella sura coranica 3. Le somiglianze portano Van Reeth a chiosare: «Questo dettaglio prova in maniera incontestabile che il Corano è un’opera scritturistica e che il redattore del Corano aveva il testo evangelico davanti a sé, o almeno lo aveva presente in testa, dal momento che il Profeta cita le affermazioni di Gesù con le loro caratteristiche formali proprie».

Ancora. I residui biblici, sia apocrifi che canonici (tra cui i Salmi), così come di testi cristiani più recenti, sono numerosi nel Corano: il Vangelo dello pseudo Matteo, frammenti delle profezie di Montano e delle sue profetesse, gli scritti siriaci di San Efrem segnalano le contaminazioni che l’islam ha ricevuto dal primo cristianesimo. E che fanno dire a Van Reeth, citando lo studioso Claude Gillot: «Maometto e la sua comunità conoscevano dell’ebraismo, del cristianesimo, del manicheismo e dello gnosticismo molto più di quello che spesso erano disponibili a riconoscerlo». Già il biblista tedesco Joachim Gnilka aveva indagato, anni fa, come da titolo di un suo libro, su quali fossero i «cristiani del Corano», ovvero a quali comunità appartenessero i cristiani citati nel libro sacro islamico. Van Reeth suggerisce che l’influenza delle comunità siriache manichee – presenti nell’Arabia del tempo – sulla composizione di Maometto: «I generi letterari esegetici e parenetici presenti nel Corano lo sono anche nell’opera di Mani, visto che quest’ultimo ha scritto lettere, omelie e salmi».

Tra le controversie che il titolo dell’opera edita da Cerf va annoverata vi è appunto l’origine unicamente divina, senza intermediazioni umani, del Corano. Questa visione, segnala Daniel De Smet, viene contestata all’interno della stessa umma se è vero che la tradizione ismaelita considera tutto ciò alla stregua di un “simbolo”: «Ai loro occhi solo gli esoterici prendono, per ignoranza, alla lettera un tale racconto ». Anche per i musulmani ismaeliti considerare l’idea che Dio “parla” è una «forma di antropomorfismo», da rigettare in toto. Altra questione-calda è quella della traduzione del sacro testo: se il Corano è parola di Dio, ed è arrivata in una lingua precisa, l’arabo, esso può venir tradotto in altri idiomi? L’andaluso Ibn Hazm (morto nel 1064) era categorico, riferisce Meir Michael Bar-Asher: «Colui che legge il Corano in un altra lingua che Dio non ha inviato tramite l’intermediazione del suo profeta, non legge il Corano». Ma come si concilia questa con «l’ammissione universale, attestata in numerosi versetti coranici, che il messaggio di Maometto è rivolto a tutta l’umanità e non solo agli arabi?». Lo stesso autore (docente di studi islamici all’Università ebraica di Gerusalemme) segnala che «la traduzione del Corano della setta degli Ahmadi, per esempio, è stata messa all’indice dall’università di Al-Azhar». Lo stesso è capitato per la versione turca: «Aver pubblicato nel 1932 una traduzione turca senza l’originale arabo fu un fatto senza precedenti e ha suscitato critiche molto severe da parte delle autorità religiose islamiche».

È poi da notare, come fa Amir-Moezzi, che le discussioni intramusulmane non si limitano alla redazione del Corano, ma investono anche la comprensione degli Hadith, i detti di Maometto trasmessi dalla tradizione. Tali detti hanno una duplice matrice, da un lato «elementi che potremmo qualificare mistici, iniziatici e, si potrebbe dire, magici, largamente tributari dei movimenti gnostici e manichei, così come delle correnti del pensiero neoplatinico della tarda antichità». Dall’altra parte, gli stessi detti maomettani presentano una «tradizione teologico-giuridico razionalista». Una compresenza che fa dunque propendere per un’origine letteraria composita e non uniforme di tali detti.

Si accennava ai debiti cristiani dell’islam, in particolare di Maometto. È curioso venir a sapere che esistono ipotesi di studio secondo le quali la Mecca non era un santuario pagano, poi islamizzato da Maometto, come spesso riferito dalla tradizione islamica più ortodossa, bensì fosse in precedenza una chiesa cristiana, costruita dalla tribù dei Gurhum installatasi alla Mecca. A tal proposito, Van Reeth fa notare che quando Maometto entra nella Kaaba, vi trova degli affreschi che rappresentano Abramo, Gesù, Maria e degli angeli. Fatto impossibile in un tempio pagano. E inoltre, da un punto di vista architettonico, vi si rintraccia una forma absidale rivolta a est. Lo studioso fa notare un altro dettaglio pro-cristianesimo: il nonno di Maometto, ’Abd al-Muttalib, avrebbe esercitato un ruolo cultuale importante in questo tempio cristiano.

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62 commenti a Dietro la formazione del Corano si nascondono anche i testi evangelici

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  1. Dom ha detto

    Non sono d’accordo con questo articolo e in generale con questo atteggiamento sdolcinato nei confronti dell’Islam. Questo perbenismo ruffiano e baciapile ci ha portato a venderci e ad aprirci a questo e a quello e alla fine siamo qui.
    Insomma, a me sembra chiaro, i nemici del mondo sono: una certa ideologia occidentale, la cultura della morte, e questo Islam politico. Un pensiero debole e un pensiero forte. I primi stanno o hanno già colonizzato quasi tutto il mondo libero, i secondi lo vorrebbero fare o lo stanno già facendo con le bombe o moltiplicandosi a dismisura. Comunque la mettiamo se non ci diamo una svegliato in quanto uomini di fede siamo persi. La politica perbenista e da rotocalco lasciamola a vescovi come Galantino…
    (con tutto il rispetto questo modo di fare di certi prelati da faccia pulita poco mi convince)

    • Boomers ha detto in risposta a Dom

      Ma quale atteggiamento sdolcinato? Praticamente l’articolo spiega perché il Corano non è affatto “scritto da Dio”, come vuole l’Islam, ma da un autore che prese spunto dai Vangeli e copiò le dottrine gnostiche del cristianesimo.

  2. Leonardo ha detto

    A me pare che si parli di debito dell’islam al cristianesimo, perché sarebbe da considerarsi sdolcinata questa ipotesi? Semmai é teologicamente importante per capire l’assurdità dell’odio dell’Isis & C verso i cristiani, no?

    • Dom ha detto in risposta a Leonardo

      No Leonardo. Questo continuo ricercare qualcosa di buono nell’Islam da fastidio. Se c’è qualcosa di buono, ne sono felice, ma sembra un modo per giustificare quello che sta succedendo oggi nel mondo. Io sono preoccupato perché siamo deboli, tentenniamo…
      Questo buonismo da quattro soldi non è Cristianesimo, è solo paura.

    • Dom ha detto in risposta a Leonardo

      E’ da vigliacchi non guardare alla storia e non ringraziare i veri eroi. Se non fosse per Carlo Martello, io e te, oggi non saremmo qui a scrivere.
      Io non vorrei articoli come questo del tipo “Quanto è bello l’Islam” ma sulle battaglie dei cristiani per poter esercitare il loro sacrosanto diritto di visitare i luoghi della Passione. Questo vorrei…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Dom

        Ti sfugge, Dom, che questo articolo non dice affatto “quanto è bello l’Islam” al contrario attacca frontalmente il suo libro sacro, sedicentemente dettato da Allah a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele (come se l’angelo dell’annunciazione a Maria potesse dire menzogne così plateali negando la divinità di Cristo e la Sua crocifissione, quest’ultima dato storico acclarato e negata dall’Islam).

        Rilassati, pertanto, che questo articolo è tutt’altro che accomodante verso l’eresia maomettana, non servono urla, strepiti e maledizioni per attaccare. 😉

        • Dom ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ma perché ogniqualvolta c’è un attentato islamico, invece che parlare dei perché, si trovano alibi?
          ‘Ste menate pro-Islam sono controproducenti.

          PS: Vaglielo a spiegare ai parenti delle vittime francesi che i miei sono strepiti.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Dom

            Hai ragione Dom, tuttavia ricorda che che i terroristi di Parigi stanno già pagando. Sono già morti, e stanno ricevendo la loro eterna mercede per i loro crimini abominevoli. Pertanto fidati, stanno maledendo il giorno in cui sono nati. 😉

            Detto ciò, pur non amando l’Islam, invito a non appiattirlo tutto sul terrorismo. L’islam non è solo terrorismo, è anche quello ma non solo quello.

  3. Vincent Vega ha detto

    Nell’articolo, solo un appunto: la critica letteraria e testuale sull’Islam non viene accettata perché hanno paura (e a ragion veduta) che il loro libro sacro non regga all’indagine storico-critica.
    Al contrario, il Nuovo Testamento, soprattutto, regge benissimo.

  4. danieleb ha detto

    Articolo interessante anche se non esaustivo dal mio punto di vista. Da profano quale sono dell’argomento, posso dire che comunque l’idea del testo immutabile e disceso così dal cielo, risale, se non ricordo male al IX secolo. Negli anni precedenti, il testo è stato spesso motivo di confronto di differenti scuole esegetiche islamiche visto che, al contrario di quello che si crede abitualmente, su molti punti rimane ambiguo e contraddittorio.
    Se si leggono gli hadith (i diversi testi che tramandano la tradizione islamica e che sono la vera fonte del pensiero delle differenti correnti e da cui otteniamo informazioni sulla storia del profeta e sulla Sunna da cui deriva la Sharia) ma anche dallo studio dei diversi codici antichi in nostro possesso, si scopre che il testo nel tempo ha subito comunque delle variazioni anche se non sostanziali: con questo voglio dire in pratica, che è abbastanza riconosciuto da tutti gli islamologi ( con diverse sfumature di pensiero da studioso e studioso) che comunque il testo Coranico uthmaniano non è rimasto totalmente impermeabile a variazioni testuali anche se la sostanza del discorso è rimasta abbastanza fedele al testo attuale; se questo da un lato dimostra che non ci sarebbero state variazioni teologiche importanti dall’altro però, accantona definitivamente la pretesa che il testo sia la trasposizione letterale, parola per parola, di quello che disse Muhammad. Ne più e ne meno lo stesso tipo di variazioni che possiamo rilevare nei codici evangelici a noi pervenuti.
    Comunque il Corano, si dice uthmaniano perchè opera del terzo califfo Uthman che decise di formare una sorta di commissione( chiamiamola così) tra i più importanti mnemonici, che meglio ricordavano le parole del loro profeta per realizzare l’opera. Ordinò poi la distruzione delle versioni precedenti (circa 10 ), perché a suo giudizio non erano conformi o addirittura in contrasto con la sua. Quindi anche nella storia islamica ci furono testi così detti apocrifi e curiosamente questo già viene raccontato dai loro hadith, solo che molti mussulmani nemmeno conoscono. Quindi non un testo disceso dal cielo come alcuni affermano, ma un testo comunque messo per iscritto diversi decenni dopo la morte del loro profeta, in diverse versioni e che poi vennero eliminate per far posto ad una così detta copia ufficiale: non mancarono critiche pesanti da parte degli esclusi e chi come Aisha ( la moglie del profeta), preferì comunque conservare il suo testo( distrutto solo dopo la sua morte).
    Sarebbe secondo me interessante se le redazione facesse un approfondimento sulla questione.

  5. Alessandro ha detto

    Se vi può interessare, un articolo su questo argomento: http://islamicamentando.altervista.org/il-retaggio-cristiano-nellislam/

  6. Leonardo ha detto

    Dom capisco la tua rabbia e la tua sede di giustizia quello che ho provato anche io quando ho visto questo servizio http://lm.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dd0TBjAL-sZk%26sns%3Dfb&h=dAQF4VC1K&enc=AZM3Oh8eMl39GXAOe3A0pitmGLQinXEAs1H11qxNxZCq-3ix2QGTX3W8uoDVuEyiy0Q&s=1

    Perché però ogni volta che c’è un attentato o un crimine da parte di persone dell’Islam ci si preoccupa di circoscriverlo ai pochi fanatici, terroristi ch lo hanno commesso? Perché, oltre ad essere vero, l’islamfobia porterebbe la guerra in casa (aumento di terrorismo e di scontri violenti)! Anche la guerra con l’isis c’è perché sopratutto é in corso un genocidio dei cristiani e anche di musulmani,,ma è la guerra all’isis, al terrorismo e non all’islam. Questo visione delle cose te lo confermerebbe qualsiasi sociologo non stare a sentire politici e giornalisti razzisti! Certo qui in occidente dobbiamo attuare ogni misura che non ci porti a farci colonizzare e/o ad espellere i fanatici, dall’islam ma soprattutto dobbiamo portare a maturazione la loro interpretazione del Corano perché non può esistere che nel 2000 si abbia una considerazione delle donne e una mancanza di libertà di religione come c’é tra loro!! Questo non è buonismo e l’unica alternativa che abbiamo se vogliamo un futuro migliore!!

    • Dom ha detto in risposta a Leonardo

      Islamofobia…

      Quando sento le parole succedute da -fobia sento già puzza di bruciato. Dove è la fregatura?

      Atteniamoci ai fatti, senza propaganda ne pro o contro, non mi interessa..
      Mi chiedo e ti chiedo: come mai da 20 anni a questa parte, l’Islam o il mondo arabo, non ha fatto altro che partorire Al-Qaida, Fatah al-Islam, Hamas, Hezbollah, Jaljalat,Boko Haram, Isis…? Perché?
      Ora è chiaro che le persone in quanto tali sono buone/cattive a prescindere, ricordiamo che c’è sempre una coscienza umana e una condotta personale. Però è lecito non morire di retorica però. Bisogna dirlo: c’è un problema nell’Islam!
      C’è un Islam politico che sta reagendo con forza, punto.
      Noi dobbiamo trovare risposte serie perché la gente ha bisogna della tranquillità, della quotidianità. Prendere un aereo o andare in uno stadio non è così scontato.
      Bisogna andare dentro alle cose….

      • Marco S. ha detto in risposta a Dom

        Le risposte le attendiamo soprattutto dal mondo islamico, perche’ altrimenti non e’ che le alternative che abbiamo siano molte e tutte comunque molto dolorose per tutti, come la Storia ci insegna.

        Va detto infatti che il testo coranico, cosi’ com’e’, non e’ che dia una grande contributo alla chiarezza e con esso pare possibile legittimare tutto ed il contrario di tutto…

        Manca tutt’ora all’appello una chiara risposta dell’Universita’ di Al-Azhar de Il Cairo all’esortazione rivolta ai suoi ulema dal presidente egiziano Al Sisi, nel Capodanno 2015….
        E’ chiaro che, se anche istituzioni come Al-Azhar, che hanno comunque un ruolo importante nel formare la prassi del mondo islamico-sunnita, esitano a farsi chiaramente carico del problema, mi pare voglia dire che la palla si trovi ancora nell’altra meta’ campo….
        Ma come in tutte le partite di calcio, dopo un po’ l’arbitro della Storia fischia la fine…

    • Sophie ha detto in risposta a Leonardo

      Islamofobia? Se era un battuta non fa ridere.
      A parte che gli islamici si scannano pure tra di loro, ma chi uccide gli islamici in quanto tali?

  7. Leonardo ha detto

    Secondo me anche questo articolo ha un potenziale anti colonialismo islamico notevole!! 😉

  8. maarouf yassine ha detto

    una richiesta a tutti voi che avete coommentato , se é vero che il corano é una scrittura umana , chi di voi o tutti insiemme , se riuscite a scrivere una Sura uguale alle stesse sure del Corano me la mandi alla mia posta elettronica e diventrei un suo seguace , se nessuno di voi non riesce nell’impresa la risposta la sappete ..

    • maarouf yassine ha detto in risposta a maarouf yassine

      m.yassine@ libero.it

      • gladio ha detto in risposta a maarouf yassine

        Hai ragione Maaruf, difficile eguagliare Satana.

        Nel Corano purtroppo si trovano solo odio ignoranza, non c’è Sura senza una qualche maledizione.

        Difficile davvero condensare tanto odio in un libro solo…

      • gladio ha detto in risposta a maarouf yassine

        Potresti spiegarci, caro Maaruf, in cosa consisterebbe questa” inimitabile” perfezione del sublime Corano? nei suoi insegnamenti?
        Se è per questo, amico mio, alla bestialità di tante Sure dove si incita alla guerra e all’ odio (la nona Sura ad esempio), con l’ incentivo del sesso e della rapina ( ottava Sura)posso contrapporti, tanto per fare un esempio, una parte del ” discorso della montagna” Matteo, 5:

        «Beati i poveri in spirito,
        perché di essi è il regno dei cieli.
        Beati gli afflitti,
        perché saranno consolati.
        Beati i miti,
        perché erediteranno la terra.
        Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
        perché saranno saziati.
        Beati i misericordiosi,
        perché troveranno misericordia.
        Beati i puri di cuore,
        perché vedranno Dio.
        Beati gli operatori di pace,
        perché saranno chiamati figli di Dio.
        Beati i perseguitati per causa della giustizia,
        perché di essi è il regno dei cieli.
        Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.

        Oppure:Luca,6 :Ma io vi dico: amate anche i vostri nemici, pregate per quelli che vi perseguitano. Facendo così, diventerete veri figli di Dio, vostro Padre, che è in cielo. Perché egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni e fa piovere per quelli che fanno il bene e per quelli che fanno il male.
        Se voi amate soltanto quelli che vi amano, che merito avete? Anche i malvagi si comportano così!

        Al confronto certe Sure coraniche sembrano latrati di un cane rabbioso…

        E’ forse inimitabile in quanto a stile letterario? beh, non direi, è vero che il Corano l’ho letto solo tradotto in italiano ma è anche vero che ho letto, sempre tradotti in italiano , anche alcuni dei grandi capolavori della letteratura europea e ti assicuro che nemmeno in questo campo il Corano regge il confronto…

        Detto questo, amico Maaruf, non ritengo necessario mandarti via a-mail le prove della pochezza del ” sacro ” Corano…volgi piuttosto lo sguardo e la mente alle impareggiabili opere letterarie , artistiche , filosofiche, tecniche e scientifiche che la cultura occidentale ha donato al mondo, quella cultura occidentale che oggi è così minacciata da orde di nuovi barbari …

        Ps: niente di personale amico Maaruf, perdonami per la durezza, ma non essendo io relativista, considero ancora la valutazione critica di qualcosa o qualcuno un diritto di ciascuno di noi

      • danieleb ha detto in risposta a maarouf yassine

        eccoti accontentato:

        https://www.youtube.com/watch?v=2wwt58XrCnQ

        Ora puoi diventare un seguace di Anis Shorrosh

    • Marco S. ha detto in risposta a maarouf yassine

      Ma che strano discorso.
      E anche se fosse, questo al piu’ dimostrerebbe che chi ha scritto il Corano e’ il piu’ grande poeta arabo.

      Non so se esista un italiano che sia in grado di aggiungere anche un solo canto alla Divina Commedia, che possa reggere il confronto con quelli scritti da Dante. Ma questo non significa che quest’opera gli sia stata dettata direttamente da Dio.

    • Yuri Leveratto ha detto in risposta a maarouf yassine

      Voi negate la morte in croce di Gesù Cristo. Ma la morte in croce di Gesù Cristo è un fatto storico e comprovato, attestato anche da numerose fonti non-cristiane. Ora, il vostro libro sacro dice invece che Gesù non sarebbe morto, ma siccome invece è morto in croce ciò prova che il vostro libro ha un grave errore al suo interno. Come può un libro che ha un grave errore al suo interno, essere “dettato da Dio”?
      http://yurileveratto2.blogspot.com.co/2015/11/la-morte-in-croce-di-gesu-cristo.html

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Yuri Leveratto

        Infatti è questo il problema. Il Vangelo può contenere qualche errore (come ad esempio la strage degli innocenti, che con ogni probabilità non è mai avvenuta) ma c’è una forte differenza tra un testo ispirato da Dio, e uno dettato.
        Il primo può commettere errori, perché sebbene ispirato nelle verita di Fede e di Morale l’agiografo può metterci del suo, il secondo non può errare.

        Sulla crocifissione loro sostengono che fu “un’illusione” e che Gesù ascese al cielo facendo crocififere un altro al posto Suo (con ogni probabilità credono che Gesù abbia cambiato le sembianze della persona che doveva essere sacrificata con le Sue, in modo da ingannare i testimoni).
        Ovviamente come dici tu a livello storico la crocifissione è un fatto storico comprovato.

        Il problema della loro tesi è che non si spiegano le apparizioni del Risorto.
        Come ho già scritto tante volte qui orami gli storici non dubitano più che i discepoli e Paolo furono realmente convinti di aver visto il Cristo Risorto.

        • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Vincent Vega.
          Per me invece la strage degli innocenti può esserci pure stata. A me il vecchio discorso del Ricciotti per cui si tratterebbe, stanti le dimensioni di Betlemme, il fatto che fossero solo i primogeniti maschi e la mortalità infantile, all’incirca di 20 bambini, un episodio talmente modesto come fatto storico in sè da poter benissimo essere ignorato dagli storici contemporanei, soprattutto da quelli legati all’ambiente romano, che poi erano la quasi totalità, o perlomeno sono la quasi totalità di ciò che ci è arrivato oggi.
          Il Talmud può benissimo non citare l’episodio proprio per non avvalorare in alcun modo il cristianesimo.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

            In effetti hai ragione, Licurgo.
            Intendevo dire ciò che può essere ragionevolmente comprovato storicamente, poi che possa essere avvenuta sono d’accordo.

        • gladio ha detto in risposta a Vincent Vega

          Dnque Vincent, il povero Allah, onnisciente e onnipotente si trova anche lui, in determinate circostanze, a dover ricorrere a trucchi , arzigogoli ad astuzie per poter adempiere alla propria volontà…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Yuri Leveratto

        Sulle apparizioni del Risorto leggere qui http://ehrmanblog.org/why-i-actually-discuss-hallucinations/

        Bart Erham, che è uno storico agnostico e tutto meno che un apologeta, ammette che non è possibike negsre che i discepoli furono realmente è fermamente convinti di avere visto il Cristo nuovamente vivo in un corpo glorioso. Poi giustamente dice che storicamente non è possibile, per i limiti epistemici della storia, accertare la sovrannaturalità delle apparizioni, infatti lui mette come alternativa le allucinazioni, anche se è una spiegazione naturalistica debolissima e che non sta in piedi.

        Insomma, crederci è una questione di Fede, ma perlomeno sappiamo che erano sinceri al 100 per cento.
        Verrebbe da chiedersi perché Allah dopo aver preso Cristo a se mandando un altro sulla Croce al Suo posto abbia deciso di ingannare ulteriormente i discepoli facendogli credere che il fasullo Cristo crocifisso sia anche risorto dai morti.

    • Yuri Leveratto ha detto in risposta a maarouf yassine

      Se è vero che il Corano è increato, allora vuol dire che pre-esisteva con Dio fin da sempre, dall’eternità. Ma in questo caso avremmo una dualità, non un monoteismo assoluto. Questa è un’altra forte contraddizione del vostro libro sacro.

      • Marco S. ha detto in risposta a Yuri Leveratto

        Giusto, si tratta di una dualita’ Allah-Corano, che e’ un mistero paragonabile alla SS.Trinita’.
        Se per questo mistero i cristiani sono qualificati spregiativamente come “associatori”, ognuno tiri le sue fila…; )

    • Vincent Vega ha detto in risposta a maarouf yassine

      Caro Maarouf, sulla “”””””””inimitabilità” del Corano ti hanno già risposto gli altri, a te dico questo: SE siete davvero sicuri che il Corano sia la sempiterna parola di Allah dettata a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele, fate sottoporre il vostro libro sacro alla ricerca storico-critica come è stato per il Nuovo Testamento negli ultimi 250 anni, invece che fate solo storiografia confessionale, dove il punto di arrivo lo avete già deciso all’inizio.

      Fate analizzare il vostro libro sacro da storici atei e di ogni credo come facciamo noi, così vedremo se il Corano reggerà come il Nuovo Testamento. Secondo la vostra religione il Nuovo Testamento è ispirato da DIO ma “corrotto”, pertanto inaffidabile, ciononostante ha retto e sta reggendo benissimo alla critica storica, trovando man mano che passa il tempo nuove conferme, pertanto, a maggior ragione, SE il Corano è la sempiterna parola di Dio immutabile e perfetta dovrebbe reggere ancora meglio nel nostro testo sacro. 😉

      Orsù, quindi, dateci il Corano da analizzare con la stessa acribia storico-critica con la quale è stato analizzato il Vangelo, e vediamo cosa ne rimane. 😉
      Non credo che Allah tema la ricerca storico-critica. O sbaglio?

      Un caro saluto. As-salām ‘alaykum

    • Klaud. ha detto in risposta a maarouf yassine

      maarouf yassine
      La conosci la storia della scimmia che potendo scrivere in eterno su una tastiera, potrebbe riscrivere per caso qualsiasi capolavoro della letteratura?

    • Sophie ha detto in risposta a maarouf yassine

      Può spiegare agli utenti di uccr cos’è il taharrush gamea?

  9. Yuri Leveratto ha detto

    C’è un punto importante che vorrei poter dibattere con voi. Nel Corano si asserisce che Gesù non è morto in croce. Se fosse vero questo fatto il Cristianesimo, che è fondato sulla morte in croce e sulla Risurrezione di Gesù Cristo, non avrebbe ragione di esistere. Ma la morte in croce di Gesù Cristo è un fatto accertato e provato dal punto di vista storico anche con fonti non cristiane. Ergo, siccome Gesù Cristo è realmente morto in croce, anche a prescindere dalla veridicità o meno del suo sacrificio salvifico, ecco che abbiamo trovato un errore grave nel testo che secondo i musulmani, “è stato dettato da Dio”.
    http://yurileveratto2.blogspot.com.co/2015/11/la-morte-in-croce-di-gesu-cristo.html

  10. Licurgo ha detto

    Che Muhammad conoscesse i testi sacri cristiani ed ebraici o molte cose di essi è assodato, tanto che all’inizio egli stesso si presentava come l’ultimo profeta della tradizione giudaico-cristiana, e solo dopo che gli ebrei lo trattarono da ciarlatano nella sua rivisitazione del Tanak iniziano i versetti più violenti, prima c’era molta maggior disponibilità verso cristiani ed ebrei (e quelle sure più ecumeniche vengono abolite da quelle più violente in quanto successive, anche se, molte scuole, diranno che quei versetti vanno applicati solo in tempo di guerra, perchè, come dice sopra Danieleb, ci fu da subito una discussione e un’interpretazione dei versi coranici e soprattutto c’è il giusto discorso degli hadit).
    Epperò è lo stesso Islam ad ammettere molti profeti biblici (anche se variandone le vicende) e a dire che Gesù lasciò l’Injil, il Vangelo, che però era altro testo da quello che ci è arrivato, essendosi Dio (Allah) rivelato sempre allo stesso modo ma essendo poi stata la sua Rivelazione ogni volta modificata per le volontà corrotte dell’Uomo.
    Con questa scappatoia, Muhammad può dire che quel che lui sapeva di Gesù e del Tanak era stato rivelato da Dio e che ogni punto in cui il Corano diverge dal Tanak e dal Vangelo è perchè quei testi.
    Però, va fatto presente che l’Islam stesso ammette una conoscenza di Muhammad del cristianesimo: tutta la narrazione del monaco cristiano-siriaco che ne avrebbe riconosciuto da un neo il carisma profetico sottende una frequentazione del mondo cristiano, lo stesso fatto che avesse avuto una nutrice etiope (il cristianesimo era già molto forte in Etiopia a quei tempi)allude ad una certa infarinata di cristianesimo, per cui, in ogni caso, penso che qualsiasi musulmano non avrebbe problemi ad ammettere una certa conoscenza di Muhammad del mondo cristiano, e nello stesso tempo a dire che tutto ciò che è proprio del cristianesimo (e del giudaismo) è stata un’alterazione della vera Rivelazione ad opera dell’Uomo, ed ecco come si negano le apparizioni del risorto: pura propaganda, mentre i primi cristiani erano di fatto dei musulmani, in quanto seguivano l’originale Injil che non conteneva tutto ciò che non è ribadito dal Corano.
    Come dice bene però Vincent Vega tutto questo è addotto senza minimamente fornirne un supporto metodologico storico-critico, e dunque è pura apologetica senza fondamento scientifico, e dunque rimane una scappatoia che non credo nemmeno io reggerebbe alla critica testuale odierna.

    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

      Per correttezza va aggiunto che sugli hadit i grandi studiosi musulmani, come ad esempio Al Bukari per citare il più noto, nel valutarne il grado di possibile verità usarono criteri filologici modernissimi e all’avanguardia; ma proprio perchè, sempre riprendendo Danieleb, gli hadit cominciavano ad essere frutto delle varie interpretazioni coraniche delle diverse comunità, ed è proprio per questo motivo che, per converso, questo serissimo lavoro di critica filologica manca sul Corano.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo scrive

      “ed ecco come si negano le apparizioni del risorto: pura propaganda”

      Eheheh Licurgo, infatti sta qui l’inghippo: oggi nessuno storico pensa sia stata propaganda, semplicemente non si è storicamente in grado di accertare la sovrannaturalità delle apparizioni, che però, anche a livello storico (prescindendo quindi il dato di Fede) possiamo dire che perlomeno soggettivamente ci siano state (nel senso già ribadito che i discepoli furono convinti davvero di averLo visto nuovamente vivo in un corpo glorioso).

      Pertanto questa giustificazione islamica non regge. 😉

      Un’altra cosa che dicono è che sia stato Paolo il corruttore del cristianesimo, che avrebbe inventato la Resurrezione, le apparizioni eccetera, peccato che oggi la stragrande maggioranza degli studiosi siano concordi che il Kerygma di 1 Corinzi 15 sia il più antico in assoluto, e ben antecedente alla conversione di Paolo

      ” A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai dodici”.

      Molti, anche se qua non c’è una maggioranza schiacciante, dicono che anche i versi seguenti siano parte del Kerygma più antico, ovvero l’apparizione ai cinquecento.

      ” In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli.”

      Paolo, in quanto testimone esterno e “insospettabile” (in quanto ex persecutore e assassino di cristiani) è un testimone importantissimo, quasi come se si fosse convertito Caifa, ed è per questo che per secoli si è cercato di screditarlo, additandolo di aver falsificato il cristianesimo.
      Questa tesi va ancora molto di moda tra gli atei e i seguaci di altre religioni, e andava forte anche in ambienti accademici un secolo fa.

      Un secolo fa, appunto, prima che venisse fatta una seria ricerca testuale e filologica. Oggi la teoria del “paolinismo” è considerata soazzatura in ambito storico, l’unico storico di discreta importanza che ha avuto l’ardire di portarla avanti ancora (ma parliamo comunque non dell’altro ieri) è Gerd Lüdemann, per il resto è ormai considerata un relitto del passato a livello storico.

      I maomettani invece ci sguazzano ancora dentro (nella teoria paolinista) che è un piacere.

      • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

        A parte il termine ‘maomettani’ che non mi piace usare perchè ritenuto offensivo dai musulmani (vorrebbe dire che adorano Muhammad invece che Allah), che, tra quelli che ho conosciuto, sono persone che solitamente non mi hanno mai offeso, concordo, infatti ho scritto sotto che questo espediente non ha fondamento filologico e scientifico.
        Su Paolo, rimanendo in termini puramente laici, concordo che non si può dire che abbia inventato il cristianesimo, ma che semmai all’inizio esistevano correnti divergenti da Paolo (risulta anche evidente da molte sue epistole). Se poi quella di Paolo fosse l’interpretazione più fedele del messaggio di Gesù io questo non so dirlo, non ne ho la cultura e gli strumenti storiografici.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

          Hai ragione sul termine maomettani, usavo islamici, musulmani e maomettani come termini interscambiabili, ma in effetti può essere offensivo.
          Certamente esistevano correnti divergenti, ma appunto il Kerygma più antico, riconosciuto come antecedente a Paolo, parla di Resurrezione, di apparizione ai dodici, del fatto che fu sepolto (e appunto se non si fosse intesa subito la resurrezione come corporale perché rimarcare il fatto che Gesù fu sepolto ) e che risorse il terzo giorno”.

          Detto questo, sul fatto di quale fosse l’ortodossia fin dall’inizio ha fatto un bellissimo lavoro l’importante storico Larry Hurtado http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=120 (molto appassionante la sua trattazione) che spiega come fin dall’inizio a Gesù venne tributato culto divino, che prima veniva tributato solo a YHVH (perché ovviamente non si era a conoscenza della Trinità).

          I nemici del cristianesimo (basta pensare a Dan Brown, che nel suo libro scandalistico sosteneva che la divinità di Gesù fosse stata decisa a Nicea contro Ario) hanno sempre cercato di connotare la divinizzazione di Gesù come un processo lento, darwinista quasi, ma la storiografia moderna è concorde nel dire che fu una vera e propria esplosione, mai vista prima.

          Erham, che è un ottimo storico ma purtroppo a volte si lascia prendere la mano dal suo agnosticismo tendente all’ateismo, ha ritirato fuori teorie vetuste, asserendo che Paolo credeva sì che Gesù fosse dio (minuscolo), ma come dicono i testimoni di Geova, sarebbe stato un dio minore, non il Dio creatore. Solo con la Risurrezione questo sarebbe stato esaltato alla destra del Primo.
          Hurtado (citato a sproposito dallo stesso Ehrman), ha ampiamente dimostrato, invece, come il monoteismo ebraico del I secolo fosse, appunto, un monoteismo e che pertanto riservasse il titolo di “dio”, appunto, solo a Dio.

          La teoria secondo cui il vero fondatore del cristianesimo sarebbe Paolo andava forte un secolo fa, ma è morta e sepolta, come ho detto, tranne che nelle opere di alcuni miticisti. Certo, ci furono molte eresie, ma le eresie si contrapponevano appunto all’ortodossia, ovvero a ciò che era stato creduto fin dal principio. 😉

          Nicea è stata necessaria per sconfiggere le eresie, ma non ha inventato nulla. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

          Licurgo ha scritto

          “Se poi quella di Paolo fosse l’interpretazione più fedele del messaggio di Gesù io questo non so dirlo, non ne ho la cultura e gli strumenti storiografici.”

          L’interpretazione di Paolo era la stessa degli apostoli, poi ovviamente, essendo un uomo di immensa cultura, ha certamente sviluppato meglio la teologia. Anche Pietro, in Atti, parlava di Gesù dicendo “avete ucciso l’autore della vita”, e come sappiamo l’autore della vita è Dio, non altri.

          Certamente Pietro aveva meno profondità teologica rispetto a Paolo, perciò sarà lecito dire che, ad esempio, potesse non conoscere all’inizio approfondimenti di vitale importanza come lo svuotamento kenotico di cui parla Paolo nella lettera ai Filippesi (anche se, a rigore, l’inno di Filippesi è prepaolino) ma il “telaio” era quello. 🙂

          Filippesi 2:5-11

          ” Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso (kenosis), assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.”

          Questo inno è antecedente alla predicazione di Paolo, e va ad aggiungersi “all’ossatura” del Kerygma primitivo, delle Verità credute da sempre.

          Nella lettera ai Romani Paolo ci mette del suo, ed è ancora più esplicito

          “Dico la verità in Cristo, non mento, e la mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo: ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e hanno l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse; a loro appartengono i patriarchi e da loro proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.

          Qua Paolo definisce Gesù esplicitamente come Dio, e come abbiamo visto sopra per Dio si intendeva Dio, non “un dio” minore.

          I testimoni di Geova, irriducibilmente antirinitari, nella loro Bibbia, hanno infatti cambiato deliberatamente la punteggiatura nel passo di Romani che ho evidenziato per far credere che Paolo parlasse di Dio Padre, e hanno altrettanto deliberatamente modificato il Prologo di Giovanni.

          Il Prologo recita infatti

          “In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio”

          Ma loro l’hanno cambiato in questo modo

          “In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio, e il Verbo era un dio in modo da poter giustificare la loro teologia di Gesù come “arcangelo”, dio minore eccetera, andando contro l’insegnamento degli apostoli e di tutti i padri ortodossi (non eresiarchi) della Chiesa.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            “I testimoni di Geova, irriducibilmente antirinitari”

            Antitrinitari volevo scrivere, non antirinitari.

            • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Sissì, sulla fede che fosse risorto dai morti non avevo dubbi che fosse antichissima, quello che appunto mi lasciava un po’ interdetto è la fede nella piena divinità di Gesù, Verbo equipollente al Padre e allo Spirito.
              Ora, in Paolo si vede che si è di fronte ad una totale novità di questa concezione, tanto che Paolo stesso in alcuni passi sembra parlare di Gesù glorificato dopo la Morte e in altri di Dio ab aeterno, e vediamo che il Prologo di Giovanni arriverà ad una piena maturità e certezza su questo argomento, presentando Gesù come equipollente al Padre.
              Sulla fede degli altri apostoli, non avevo mai notato quel discorso di Pietro che conferma la divinità di Gesù, mentre in altri passi dice sempre ‘Dio lo fece risorgere dai morti’, ma, appunto, Pietro era meno fine di Paolo, che, comunque, aveva anche lui qualche difficoltà a maneggiare un concetto difficilissimo per uno che veniva dal farisaismo.
              Io mi riferivo alle varie Chiese e alle credenze sbagliate che Paolo spesso riprende (‘ se anche un angelo o io stesso vi dicesse un Vangelo diverso’ ‘affascinati da dottrine strane’ scusa le citazioni imprecise, vado a memoria) e che sottendono appunto forti divergenze cristologiche, cristologia che è stato l’enorme problema dei primi secoli del cristianesimo.
              Ti ringrazio per l’approfondimento, perchè mi fai capire che, contrariamente a quel che reputavo, anche in Pietro c’è una certa coscienza della divinità di Gesù, così come c’è anche nei sinottici a parer mio (‘Il Figlio dell’Uomo scendere alla destra della Potenza del Padre’ suona ben più che un passo messianico del giudaismo classico, ma per me ha una forte connotazione divina, e sappiamo che Paolo inizia a scrivere prima dei sinottici, per cui penso che tu abbia ragione. Approfondirò il libro. 🙂

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

                Licurgo ha scritto

                ” Sissì, sulla fede che fosse risorto dai morti non avevo dubbi che fosse antichissima, quello che appunto mi lasciava un po’ interdetto è la fede nella piena divinità di Gesù, Verbo equipollente al Padre e allo Spirito.
                Ora, in Paolo si vede che si è di fronte ad una totale novità di questa concezione, tanto che Paolo stesso in alcuni passi sembra parlare di Gesù glorificato dopo la Morte e in altri di Dio ab aeterno, e vediamo che il Prologo di Giovanni arriverà ad una piena maturità e certezza su questo argomento, presentando Gesù come equipollente al Padre.”

                È proprio questo il punto, a ben vedere. Paolo, come ha ben spiegato Hurtado, non poteva intendere Gesù come un “dio minore”, perché Paolo, come gli altri apostoli, era e rimase rigidamente monoteista.
                Pertanto in nuce già nella cristologia più antica, sorta con le apparizioni post pasquali, c’era la comprensione della divinità del Cristo.
                Come hai giustamente detto Pietro e gli altri apostoli erano certamente meno raffinati teologicamente di Paolo, ma appunto anche loro avevano compreso la Sua divinità.
                Il discorso di Pietro in Atti “avete ucciso l’autore della vita” direi che è chiarissimo.

                Di certo anche Paolo comunque aveva difficoltà a maneggiare la teologia trinitaria che era ancora embrionale, ma appunto riteneva Gesù il Dio Creatore, l’unico Dio. Nella lettera ai romani lo chiama “DIO benedetto nei secoli” e nella lettera ai Filippesi inserisce un passo primitivo, antecedente alla sua predicazione, che parlava di Cristo come preesistente ed uguale a Dio (“non considerò un tesoro prezioso la sua uguaglianza con Dio” cit) e quindi Dio ègli stesso.

                Tutto questo senza mai tradire il monoteismo, pertanto si, si può ben dire che in nuce c’era già la teologia trinitaria.

                Leggi il libro, se puoi, è davvero prezioso e “illuminante”.

        • Marco S. ha detto in risposta a Licurgo

          Non dobbiamo chiamare i Mussulmani, “maomettani”….

          A me pare che il rapporto tra i Mussulmani e Maometto sia cosi’ forte, da mettere quasi in ombra il rapporto con Allah, il quale tra l’altro, nella sua assoluta trascendenza, non chiede di rapportarsi con l’uomo, ma mera ed assoluta sottomissione (l’islam, appunto).
          Per le vignette su Maometto, alcuni sono giunti ad uccidere e a fare delle stragi, mentre quando ad essere colpito e’ Dio o il grande profeta Gesu’ Cristo, per fortuna la cosa suscita meno scalpore.

          Il mondo islamico mi pare trasudi della voglia di un “Emmanuele”, voglia che, in mancanza della disponibilita’ di Dio ad assumersi questo ruolo, pare destinata ad essere soddisfatta da quello che loro considerano il suo massimo profeta.
          E poi si criticano i cristiani….vabbe’….

          I cristiani che quindi hanno l’ardire di offendere i Mussulmani, chiamandoli con l’epiteto di “maomettani”, forse sono semplicemente persone colpite maggiormente dal loro amore per Maometto, piu’ che dalla loro sottomissione ad un Dio lontano ed esigente.

          P.S. E’ ingiusto offendere i mussulmani, chiamandoli “maomettani”.
          Ci vuole piu’ sensibilita’.

          Mi piacerebbe pero’ che si ricordasse che ai mussulmani, per offendere i cristiani, spesso basta solo citare alcune sure del Corano, senza bisogno di aggiungere altro.
          Forse, se i cristiani sono magnanimi e comprensivi, riconoscendo comunque anche al Corano la dignita’ di testo sacro, credo potremmo far affidamento su altrettanta comprensione da parte dei mao….pardon dei Mussulmani verso i nostri punti di vista.

          • gladio ha detto in risposta a Marco S.

            Forse, se i cristiani sono magnanimi e comprensivi, riconoscendo comunque anche al Corano la dignita’ di testo sacro….

            Beh, Marco, dignità e onore sono qualità che vanno riconosciute solo quando effettivamente esistono; non sono “articoli” in vendita né tantomeno oggetti di scambio che si accordano a chiunque a seconda delle convenienze.

            Accordare dignità di testo sacro ad un libro come il Corano, equivarrebbe a svendere la nostra (dignità);

            Anche perché, Dio non voglia ma non si mai, un giorno potrebbe risultare conveniente per il quieto vivere riconoscere dignità anche al ” Mein kampf” di Hadolf Hitler,( che tra l’ altro ha molte affinità col Corano), non ti pare? 🙂

            • Marco S. ha detto in risposta a gladio

              E’ difficile negare al Corano la dignita’ di “testo sacro”, proprio in calce ad un articolo che ci ricorda l’origine evangelica di molti suoi passi.
              Cosi’ come e’ difficile non riconoscere questa dignita’ alle numerose brave persone di fede islamica che ad esso fanno riferimento.

              A me pare che la questione dell’interpretazione del Corano come testo sacro sia stata bene inquadrata nella fam(igerata)osa “Lectio magistralis” di Papa Benedetto XVI a Ratisbona.

              Il Corano, ispirandosi largamente a Bibbia e Vangeli, contiene cose buone e cose non buone, cose gia’ scritte e cose nuove.
              Tutto sta a stabilire come si distribuisce la combinazione delle due cose: Nel Corano vi sono cose buone che sono anche nuove e cose nuove che sono anche buone ???

              Sua Altezza Imperiale Manuele II Paleologo pensava di dare una risposta negativa ad entrambe le questioni ed io non mi permetto certo di contraddire un’imperatore bizantino che per di piu’, per evidenti problemi tecnici, non puo’ piu’ nemmeno controbattermi.

              Se dunque nel Corano vi sono anche numerose cose buone, ai miei occhi questo rende possibile che un islamico, che su di esse si sia concentrato, possa risultare davanti a Dio anche migliore di me, che pure mi dichiaro e mi considero cristiano cattolico apostolico romano.

              Certo come cristiano mi chiedo come mai tali islamici non si sentano maggiormente attratti verso Gesu’ Cristo, ma queste ovviamente sono domande troppo personali.
              A noi il compito di fare una serena apologia della nostra fede ed un’altrettanto serena critica al testo coranico, che la cosa piaccia o meno, perche’ i fatti e le idee non si possono imbalsamare.
              Senza dare scandalo con un eccessivo irenismo, ne’ con un’eccessiva aggressivita’, come del resto richiede la giustizia verso se stessi e verso gli altri.

          • Licurgo ha detto in risposta a Marco S.

            Mammamia quanto livore!
            Può essere tutto vero, ma, dal momento che la loro dottrina dice che l’adorazione spetta solo a Dio, io mi attengo.
            Sui testi islamici va detto che esiste tutta un’interpretazione testuale che per secoli, attraverso la giurisprudenza islamica, aveva di molto contenuto i versetti della guerra, già anche nel primo passo di definirli tali e dunque applicabili solo in guerra, ma ne avevo già parlato e non mi va di tornarci.
            Personalmente con me la più parte dei musulmani sono stati rispettosi, e siccome io guardo la persona prima che il suo testo religioso di riferimento, anzi la sua religione visto che molti il testo nemmeno lo conoscono a fondo, se basta così poco per non offendere, non offendo.
            Ma parlo per me eh, se a ti piace dire maomettani dillo pure, io non mi offendo 😉

            • Marco S. ha detto in risposta a Licurgo

              Mi pare un utile espediente retorico attribuire “livore” agli altrui interventi 🙂
              “Livore” perche’ mi sono permesso di fare banali, evidenti e bonarie considerazioni ?
              “Livore” perche’ mi sono permesso di ricordare che, se tra cristiani e mussulmani ci mettiamo a fare gli offesi, non si salva nessuno.
              Dai Licurgo…, la vuoi fare difficile !
              Qui rischiamo davvero di scoprire il vero “livore” dove meno ci aspettiamo !

              Tornando a questioni piu’ serie tu mi dici: “Che la dottrina islamica dice che l’adorazione spetta solo a Dio, io mi attengo”.
              Mi pare che non sia solo il caso della dottrina islamica, direi, infatti mi pare ci atteniamo anche noi.

              Quello che intendevo rimarcare con il mio intervento era che, per i cristiani, Dio si e’ fatto anche persona umana, quindi puo’ essere adorato come Dio ed amato come uomo, mentre nell’islam, pur rivendicando esso nei confronti dei cristiani, orgogliosamente, una fede in un Dio assolutamente trascendente, si sente la necessita’ di una figura “sacra” da amare come persona umana. Mi pare infatti che le offese a Maometto destino nel mondo islamico molta piu’ indignazione popolare che le offese a Dio.

              Per quanto riguarda il Jihad te ne volevo gia’ scrivere, ma il thread era stato terminato.
              E’ stato quindi molto opportuno riaprire la questione.
              Per farla breve, mi chiedevo se hai letto D. Cook “Storia del Jihad – Da Maometto ai giorni nostri” – Einaudi.

              Ah, mai detto o scritto maomettani in vita mia.
              Mai pensato pero’ di rischiare per questo una fatwa, persino da qualche cristiano ; )

              • Licurgo ha detto in risposta a Marco S.

                Da me la fatwa cristiana non la rischi, perchè cristiano non sono, sono un monoteista senza religione…
                Cmq, certo che è cosa anche dei cristiani quella della sola adorazione a Dio, ma cristiani si può dire perchè Cristo è Dio, maomettani no perchè Muhammad non è Dio. Il discorso è chiuso, poi noi possiamo dire che di fatto adorano più Muhammad ma la dottrina è questa.
                Egualmente, che i cristiani facciano esegesi chi mai lo mette in dubbio, rispondevo in questo senso al discorso sui versetti.
                Il libro non l’ho letto, se vuoi dimmi pure la tesi di fondo.
                Per il resto, anche dare del livoroso ad un altro, quando il tono delle ultime righe era fortemente sarcastico (di qui il livore, un sarcasmo fuori luogo con quei puntini di sospensione come se stessi parlando a braccio…non mi pare il vertice degli strumenti retorici) e quando si voleva a tutti i costi legittimare un termine non gradito ai musulmani e anche concettualmente errato mi sembra molto furbesco e poco consistente.

                • Marco S. ha detto in risposta a Licurgo

                  Lasciamo perdere, sia perche’ non apprezzi l’ironia, che al limite si puo’ anche replicare, sia perche’ vedo che non riesco a spiegarmi, in quanto sapevo benissimo che l’islam, nel suo stretto monoteismo, non accetterebbe mai di divinizzare neppure Maometto.
                  Certo in passato la tentazione c’e’ stata, vista l’ossessione di nascondere il volto del Sommo Profeta nell’arte islamica dei primi secoli. Poi si e’ deciso, tout court, di abolire le arti figurative, cosa che ha risolto la situazione a fortiori.

                  Comunque, caro Licurgo, il cervello puo’ affermare la ragione, ma il cuore spesso non la sente…e’ di questo di cui parlavo….
                  Ah, credo che, se esiste una religione “vera” (e parlo cosi’ perche’ sei un “monoteista agnostico”)questa temo debba essere proprio il cristianesimo, perche’ in essa Dio ha dimostrato di conoscere bene i “suoi polli”: cosa bisogna fare per guidarli ovunque e per farsi amare da essi ; )
                  Nessun capo e nessun amante puo’ trovare migliore esempio che nel Padre Nostro ed in Gesu’ Cristo su questa terra.
                  I cristiani non credo abbiano problemi a coniugare il cuore con la ragione…

                  Tornando al libro di Cook la tesi di fondo e’ che il jihad nasce come “guerra santa” contro gli infedeli e cosi’ resta per secoli.
                  La tesi del Jihad come “sforzo di fede” comincia a prendere piede con la pacificazione del califfato in un’area dai vasti e lontani confini (circa X secolo), proprio perche’ ormai gran parte della popolazione maschile non aveva piu’ necessita’ (e forse nemmeno la possibilita’) di praticarla in altra forma e bisognava pur darle modo di “combattere” il suo jihad.

                  Peraltro la tesi del “grande jihad” come “sforzo spirituale” si sviluppa in ambiente sufi, cosa molto singolare, visto che questa sorta di “monaci dell’islam” stazionavano permanentemente ai confini del califfato, praticando le piu’ incredibili mortificazioni, in attesa di associarsi a tutte le possibili campagne militari contro gli infedeli.
                  Tanto per di dire, sul campo di battaglia di Hattin, dopo la vittoria, e’ insieme ad un nutrito gruppo di sufi che il Saladino, si cimentera’ in una nobile gara di decapitazione, ai danni dei cavalieri templari ed ospitalieri ivi catturati.

                  Resta quindi singolare che gli inventori del concetto del “grande jihad” bramassero di continuo ogni occasione, per non perdersi ogni “piccolo jihad” capitasse loro a tiro.
                  E a giudicare dal loro comportamento ad Hattin, direi pure prendendoci molto gusto (“mucho gusto” mi pare dicano gli spagnoli…)

                  Quindi la distinzione tra “grande jihad” (spirituale) e “piccolo jihad” (militare), resta irrilevante, in quanto i suoi stessi “inventori” dimostravano con la loro vita che una dovesse necessariamente implicare l’altra.

                  Senza contare che ad ogni islamico, il jihad militare (che si chiamasse gia’ “piccolo jihad” o meno) richiama comunque al periodo d’oro dell’islam anche se ovviamente, ognuno ne trae le conclusioni che gli paiono piu’ giuste e ragionevoli.

                  Questo e’ quello che ricordo delle 300 pagine del libro.
                  L’autore non e’ il solito giornalista, ma un professore dell’universita’ di Houston, esperto di letteratura apocalittica islamica (le sue tesi le trae quindi dai testi originali).

                  • Licurgo ha detto in risposta a Marco S.

                    Negli hadith è discorso diverso, ma mi pare che nel Corano il termine jihad, associato alla guerra, non sia mai usato, ma viene usato un altro termine, ecco perchè la teoria odierna per cui il grande jihad sia un’innovazione sufi è debole: lo stesso fondamento scritturale non associa mai il termine jihad al combattimento.
                    Che poi non si sia persa occasione di far guerra è un problema di tipo storico-sociale di cui parlare a parte: siamo partiti da un discorso scritturale e dal discorso dell’adorazione, e se stiamo in ambito scritturale dobbiamo notare che il Corano non associa mai il termine jihad alla guerra.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Dimenticavo: che su Muhammad ci sia stata e ci sia una forte venerazione, per quanto mai ammessa (e non ovunque ma spesso nelle zone in cui l’islam ha convissuto con altre religioni a lungo) è vero, ma un cattolico dovrebbe sapere bene la differenza tra adorazione e venerazione, e come un cattolico protesta giustamente se gli si dice che adora più la Madonna che Gesù, lo stesso può farlo un musulmano se gli si dice che adora più Muhammad che Allah.
                      Sulle arti figurative, il discorso è abbastanza complesso: di fatto i musulmani continuarono a rappresentare figure umane spesso senza avere particolari problemi, e pure oggi nelle 4 scuole non è così palese il consenso contro le figure viventi, ma questo peraltro è qualcosa di molto simile al comandamento ebraico più che essere una scappatoia per quel che riguarda Muhammad.

                    • Marco S. ha detto in risposta a Licurgo

                      Va premesso che gli Hadith sono comunque fondamentali nell’islam per interpretare il Corano, poiche’ mi pare abbiano anch’essi fondamenti storici ed interpretativi quanti ne ha il Corano, nella versione che conosciamo oggi.

                      A meno di credere fermamente, come gli islamici, che l’attuale versione del Corano non sia un testo scritto Maometto, ma increato e presso Dio, lanciandosi quindi in una critica generalizzata agli Hadith (se non a Maometto stesso) che non mi risulta cosi’ attiva nemmeno tra gli stessi islamici.

                      Non conoscendo l’arabo non ho motivo di mettere in dubbio l’affermazione che il termine “jihad” non sia usato nel Corano nel senso di “guerra santa” (termine che uso per semplificare il concetto).
                      Ma per quanto sopra, l’argomento mi sembra poco rilevante.

                      Nel caso puoi provare a proporti ad Al-Azhar come consulente, per dare modo ai loro ulema di dare seguito all’esortazione che hanno ricevuto un anno fa dal presidente egiziano Al-Sisi.
                      Cos’altro infatti e’ l’islam, se non il concetto che di esso hanno coloro che lo praticano e che all’interno di esso hanno l’autorita’ per interpretarlo ?

                      L’affermazione che David Cook fa nel libro che ho citato, circa l’origine sufi del concetto di “grande jihad”, sara’ debole, ma l’autore la sostiene con una ventina di pagine di bibliografia, basata in buona parte su fonti arabe.
                      Forse meriterebbe di essere liquidata con qualche parola e qualche citazione in piu’…

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Scusami, ma se jihad nel Corano significa altro, sta di fatto che significa altro, e se vuoi puoi documentarti; io nel frattempo l’ho fatto e ti dico che ricorre solo 4 volte e mai nel senso di guerra.
                      Gli hadit sono diversi dal Corano proprio perchè nascono a comunità islamiche già formate, per cui riflettono le diverse tendenze delle varie comunità, ed è proprio in un hadit che si trova la distinzione tra i due jihad (hadit considerato peraltro debole, ma debole che sia, ovvero che non è certa l’attribuzione a Muhammad, riflette un concetto presente nelle comunità islamiche)e dunque prima dell’epoca che dici, e lo slittamento semantico del termine jihad è storicamente post-coranico.
                      Comunque, tra i vari consigli bibliografici, vedrò di inserire anche quetso libro
                      Grazie del suggerimento per Al Azhar, ci penserò su e poi magari ti invito a tenere una conferenza sulla definzione di ‘maomettani’ proprio lì, almeno di sapienti ne hanno due 😉

            • Marco S. ha detto in risposta a Licurgo

              Caro Licurgo, ti ringrazio perche’ piu’ in calce hai deciso di inserire anche il libro di David Cook che ti ho consigliato nella tua bibliografia.
              Sicuramente saprai farne un commento piu’ completo di quanto abbia potuto fare io, che leggero’ volentieri.

              Una cosa importante sul Corano e sul concetto di Jihad, che mi ero dimenticato di aggiungere e, purtroppo, non ho potuto piu’ integrare, perche’ non e’ possibile modificare i messaggi dopo averli postati, e’ il fatto che i testi non si interpretano soltanto sulle terminologie che propongono, ma soprattutto per i loro contenuti complessivi

              Pertanto, al di la’ del fatto se il Corano definisca o meno come “militare” il termine “jihad”, sai benissimo che ci sono molti versetti di questo libro che si interpretano chiaramente in tal senso.
              Ma soprattutto l’intero libro, al di la’ di qualche concessione “buonista”, di norma relegabile al periodo meccano, mi sembra proponga questa idea, nel rapportarsi con i “miscredenti”.
              Poi possiamo ovviamente soppesare con il bilancino i vari termini ivi contenuti e su di essi costruire qualche teoria.

              Il fatto che la distinzione tra “piccolo jihad” e “grande jihad” si ritrovi anche in un hadith, comporterebbe essere in grado di stabilire l’origine di questi hadith, per invalidare le tesi che ho proposto. Ho letto Cook parecchi mesi fa e magari ne parla anche lui, ma ora non lo ricordo piu’ cosi’ in dettaglio.

              Infine, al di la’ dell’interpretazione complessiva di un testo, come noi cristiani sappiamo benissimo, i contenuti di una religione sono quelli che ad essa vengono dati dai suoi seguaci.
              L’islam, dato storico oggettivo, nasce come estremamente aggressivo nei confronti degli “infedeli”, al punto che, sulla base di esso, si e’ potuto fondare un grande impero in poco piu’ di un secolo.

              E’ quelli che lo fondarono erano spesso persone che avevano conosciuto personalmente Maometto, se non avevano agito direttamente sotto la sua guida.
              La stessa vita di Maometto mi pare permetta di trarre delle conclusioni in merito all’interpretazione pratica del concetto di jihad, al di la’ delle formalita’, che spesso paiono inserite nel Corano piu’ che altro per rassicurare gli altri, in particolare i cristiani.

              Anche l’affermazione ricorrente di “invero Allah e’ clemente e misericordioso”, inserita spesso nelle sure coraniche, non raramente mi pare “faccia a pugni” con i precetti contenute in queste stesse sure.

              Certo se uno affermasse che il dio coranico fosse un essere sanguinario, tu giustamente potresti bacchettarlo, ricordandogli che un numero infinito di volte, nel Corano, lo si proclama invece come “clemente e misericordioso”.
              Ma a questo punto bisogna decidere se si puo’ esprimere un giudizio solo sulla forma, magari operando una restrizione sui contenuti di un testo, o se bisogna comunque alzare lo sguardo sull’insieme, per guardare anche alla sostanza.

  11. Leonardo ha detto

    Caro Dom, perché io ho forse negato nel mio intervento che esista un problema Islam? Parlando di donne e di mancanza di libertà di religione? Col mio riferimento alla necessità che gli stati garantiscano sicurezza dai fanatici mi pare anche di andare incontro al desiderio di tranquillità…. Spero però che non si sia così superficiali, e tu giustamente dici di andare a fondo delle cose, di far passare il sillogismo Islam / terrorismo perché nessun sociologo sosterrebbe una cosa del genere seppur sia vero che tra i primi 10 paesi che detengono il triste e vergognoso record di cristiani uccisi 9 sono a maggioranza musulmana! Teniamo conto pure che quasi tutti si distinguono per una situazione politica instabile e che non tutti i partiti conservatori, anzi solo una minoranza che fa grosso rumore e dolore, vuole difendere e estendere l’islam con la violenza! Ripeto non lo dico io ma i sociologi. Se non vogliamo la guerra in casa e vogliamo farle cessare nei paesi musulmani siamo obbligati a non far di tutta un’erba un fascio ma a dialogare con chi è possibile e vincere il colonialismo anche islamista con il recupero dei nostri stupendi valori cristiani che abbiamo ereditato da una tradizione viva e d’amore!
    Ps. I link ai sociologi come Massimo Introvigne, non certo un buonista, li trovi nei commenti agli articoli di UCCR specifici sull’Islam e su internet

    • Dom ha detto in risposta a Leonardo

      Caro Leonardo io non sostengo alcun sillogismo che faccia passare l’equazione Islam = terrorismo, ma proprio no. Mettiti il cuore in pace, dunque.
      Solo che, si può dire o non si può dire, le problematiche attualmente all’interno del mondo islamico non sono stata risolte? E che ci sono ancora i corpi fumanti di quei francesi in attesa di giustizia?
      Ogni giorno aprendo il telegiornale ce n’è una, forse per qualcuno sarà normale, ci si sta facendo l’abitudine (dico tristemente).
      Voglio dire: stiamo diventando fin troppo “passivi” rispetto a questi fenomeni. Deboli, sconclusionati, senza risposte, tolleranti dell’intollerabile.
      Ma dove vogliamo arrivare mi chiedo…
      Sarò superficiale, non avrò la laurea in sociologia, però sono una persona che si pone delle domande e non da nulla per scontato. Aspetto solo delle risposte e francamente sono stufo dei bla bla dei sociologi…

      • Marco S. ha detto in risposta a Dom

        Evitando ovviamente il sillogismo islam = terrorismo, non vorrei pero’ che questa esortazione serva anche come pretesto per soffocare qualunque analisi critica dei contenuti di questa fede, a fronte del rischio che queste critiche possano indurre qualche “moderato” a “radicalizzarsi”.
        Perche’ se uno fosse cosi’ propenso a “radicalizzarsi”, pur se messo di fronte a fronte di critiche per lui spiacevoli, ma comunque fondate e razionali, allora forse cosi’ “moderato” costui non sarebbe.

        Nel caso ci troveremmo invece di fronte ad un vero e proprio ricatto morale, per soffocare ogni pensiero critico nei suoi confronti.
        In questo rieccheggerebbero i contenuti di quanto scritto da Bat ‘Ye Or nel suo “Il declino della cristianita’ sotto l’islam”.

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