Nichi Vendola, in nome di quale progresso hai tolto quel bambino da sua madre?
29 Febbraio 2016
«La guida di un movimento che, se ricordo bene, si autoproclama comunista cede alla pratica ultraclassista dell’adozione di un bambino mediante la mercificazione integrale della donna resa possibile dall’utero in affitto». Queste le parole del giovane filosofo marxista Diego Fusaro a commento della notizia che il leader di Sinistra Ecologia e Libertà (SEL), Nichi Vendola, assieme al compagno gay, avrebbe acquistato un bambino in California, chiamato Tobia Antonio.
«Non può essere vero», scrive Fusaro, «sarebbe la dissoluzione immediata e irreversibile di Vendola e del suo partito; sarebbe la prova che si tratta di un partito al servizio del capitale e della mercificazione, dello sfruttamento dei corpi e dell’umiliazione permanente delle donne. No, Vendola non può legittimare quest’orrore. È sicuramente una montatura, un vile attacco ai danni suoi e del suo partito: che presto smentirà, immagino. Vendola, del resto, è uomo colto e sicuramente si ricorda di questo passaggio storico: “si lacerano per il proletario tutti i vincoli familiari, e i figli sono trasformati in semplici articoli di commercio e strumenti di lavoro”. Questa citazione non è tratta da un’Enciclica o da qualche manifesto cattolico in difesa della famiglia tradizionale. È, invece, desunta dal “Manifesto del partito comunista” del 1848 di Carlo Marx e Federico Engels. Due comunisti, di quelli veri». Lo stesso pensa anche Marco Rizzo, segretario del Partito Comunista: «io non c’entro nulla con la sinistra fucsia, da comunista sono contro alla mercificazione dei bambini, mi fa orrore».
Purtroppo, pare proprio sia vero. Notizia che ha sconvolto perfino i feticisti di Twitter che, mentre ieri difendevano il senatore gay Sergio Lo Giudice, anche lui dichiarato ed orgoglioso acquirente di bambini, oggi massacrano di insulti e ironia l’ex governatore pugliese. Critiche arrivate da costituzionalisti e dai media Lgbt, così come da molti esponenti omosessuali, coscienti che si tratta di un fatto controproducente per le loro istanze: «speravo nella stepchild adoption», ha ammesso Vendola, dimostrando che tale pratica serviva proprio per aprire all’utero in affitto e non tanto a normare i 500 casi già esistenti di bambini in coppie Lgbt. Alcuni, tuttavia, hanno preso le difese del leader di SEL, sostenendo che in California è una pratica legale e la madre è una “donna generosa” e non viene sfruttata. Come se regalare i bambini, mercificandoli come fossero pacchi natalizi, fosse una cosa meno orribile e meno violatrice della dignità umana. C’è chi intima di “non giudicare” (gli stessi che ti giudicano se sei contro le nozze gay) e chi fa notare che sarebbero più le coppie eterosessuali a compiere queste pratiche, leggenda confutata proprio pochi giorni fa.
Molti ci hanno segnalato anche le terribili parole pronunciate da Vendola nel 1985 in un’intervista per Repubblica (riprese anche in un libro): «Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia ad esempio, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti – tema ancora più scabroso – e trattarne con chi la sessualità l’ ha vista sempre in funzione della famiglia e dalla procreazione». Nel 2010 l’ex governatore della Puglia ha condannato la pedofilia ma sembra aver mai smentito o ritrattato quelle precise parole.
Nichi Vendola ha risposto parlando di “bellissima storia d’amore”. L’amore viene sempre tirato in ballo per coprire e giustificare le nefandezze umane. Ma quale amore? Un bambino reso appositamente orfano di madre, che un ricco omosessuale occidentale ha acquistato -o si è fatto regalare, è lo stesso- da una donna che per nove mesi lo ha cullato, creando con lui un legame inscindibile, illudendolo di essere la persona che lo avrebbe poi abbracciato e amato fin dalla nascita. Ed invece, Tobia Antonio è l’esperimento del progresso in cui crede l’Occidente, simbolo della mostruosità e disumanità dei nuovi diritti.
E’ stato profetico lo psichiatra Paolo Crepet, quando proprio pochi mesi fa parlò di chi torna dalla California con un bambino figlio dell’utero in affitto: «Se due gay che stanno insieme e decidono di andare in Usa o in Canada, ovvero dove si può andare, e si affitta un utero – perché è di questo che si tratta – e si torna in Italia dopo nove mesi con un bambino, io lo trovo nazista. C’è un’enorme quantità di studi sulla relazione emotiva che c’è tra il feto e la mamma durante i nove mesi di gravidanza. Non è un oggetto che hai nella pancia; è un essere umano vivente che ha delle relazioni con te. Parlo di nazismo perché se due signori gay andassero in California o in Canada ad affittare un utero, non cercherebbero una signora grassa, ma troverebbero qualcosa che si addice alla loro razza. Questo si chiama “eugenetica”, una prassi molto amata dai nazisti».
La redazione
mostra i commenti »
Qui si apre il vero dilemma. Che due persone adulte e vaccinate dello stesso sesso vogliano vivere insieme come coppia, va bene. Benissimo. Non nuocciono a nessuno (tranne a pochi bigotti perbenisti che non fanno testo). Ma un bambino … Questa e’ un’altra storia.
In effetti a me sembra pura e semplice riduzione in schiavitù…
Sono contento di vedere che per una volta la pensiamo allo stesso modo (a parte le considerazioni sull’incostituzionale matrimonio con altro nome).
Un abbraccio.
Viva Cristo Re
Partire dal pregiudizio che chi non la pensa come te sia mosso da bigottismo perbenista cattolico, mi sembra che denoti una certa ristrettezza di vedute.
Personalmente non so chi sia ristretto di vedute: Se chi vorrebbe non negare leciti diritti al prossimo, o chi invece (in nome di qualunque argomentazione filosofica religiosa) vuole negarli. Saluti
I bambini non possono essere un diritto altrui (mi pareva che anche tu la pensassi così), altrimenti si legalizza la schiavitù… ma è lì che si arriva con il “matrimonio gay” (che, ripeto, in Italia è incostituzionale).
La pedofilia poi sarebbe roba da pena di morte, se il Papa non avesse detto che la pena di morte non è cristiana. L’obbedienza è dura, ma, almeno per un cattolico, necessaria.
Viva Cristo Re
Non mi riferivo ai bambini… Ci mancherebbe! Ma solo alla possibilità di far vivere due omosessuali come coppia sterile. Credo che in questo modo non nuocciano a nessuno.
Maria, come puoi scordare che sono le stesse lobbies omosessuali a chiedere l’equiparazione “in toto” al matrimonio? Come puoi dimenticare che la stessa cirinnà voleva questo?
“coppia sterile”????
se ti azzardi a ripeterlo davanti a loro come minimo ti becchi dell’omofoba. Garantito al 100%
Putroppo la legislazione europea impedisce la soluzione da lei prospettata, basterebbe un ricorso giudiziario per farla crollare… l’intransigenza diventa quindi un dovere nei confronti dei bambini.
Vorrei che la sitazione fosse diversa, mi piacerebbe un confronto più disteso, in cui ad esempio le “sentinelle in piedi” non venissero aggredite ed ospedalizzate, ma nulla di questo ci è al momento concesso.
Un nuovo, fraterno abbraccio.
Viva Cristo Re
E’ ristretto di vedute chi nega diritti che esistono.
Se parti dal presupposto che un’argomentazione sia sbagliata qualunque essa sia, allora la ristrettezza è certamente la tua.
Non comprendo questa affermazione
Mi riferivo a ciò che hai scritto tra parentesi nel tuo post precedente (…in nome di qualunque argomentazione filosofico religiosa)
Ora capisco. Non so, Riccardo, ma credo non esistano argomentazioni valide per negare diritti che non nuocciano ad altri e per uccidere un essere vivente (vedi caso Bruno). Se per te questa e’ ristrettezza mentale, ne prendo atto. Ma rimango nella mia ristrettezza. Saluti
Il punto è questo:
il riconoscimento dello status di coppia a due persone dello stesso sesso non è una mera questione privata; è una questione con risvolti sociali, economici e antropologici e come tale è passibile di discussione, il che significa che si può argomentare a favore oppure contro, oppure ancora con infinite sfumature intermedie.
Ciò che contestavo nel tuo primo intervento è dare per scontato che si possa argomentare contro soltanto se mossi da bigottismo perbenista cattolico.
Mi pare un’osservazione più che lecita. L’accetto di buon grado, pur rimanendo contraria ad ogni sorta di argomentazione (per quanto ben formulata) mirata a negare diritti che non danneggiano terzi. Saluti
mi pare una visione privatistica del diritto
Io invece la ritengo una visione incentrata sulla libertà di ciascuno di essere ciò che vuole e comportarsi come vuole, rispettando a propria volta la libertà e dignità altrui. Ma ovviamente siamo in un campo in cui non esistono verità adulte. E come spesso ripeteva Cicerone… Tot capita tot sententiae. Cordialità
vede maria, nessuno nega a nessuno di comportarsi come meglio crede, salvaguardato il fatto che non leda la libertà altrui, ma questo non ha nulla a che vedere con una regolamentazione giuridica di certe situazioni. Le leggi non sono cose privatistiche ma pubbliche, regolano i rapporti fra gli individui, avendo valore di generalità oltre che di astrattezza. Se io, per esempio, introduco per legge il matrimonio gay, questo non è rilevante solo per le persone interessate ma per tutta la società.
…..futura,risparmaimi:
https://www.youtube.com/watch?v=12COkLF3ixg
Ma scusi signora Maria, esiste qualche bigotto perbenista che vuole impedire e due persone adulte e vaccinate di vivere insieme come coppia ?
Pensa che per questo abbiano bisogno del matrimonio ?
Personalmente non so se ci sia bisogno del matrimonio. E non mi permetto di giudicare in merito. Ciò che so e’ che una fetta di italiani chiede questa possibilità. Siccome accordargliela ( non stiamo parlando di bambini!!!!!) non toglie nulla a nessuno…. Saluti.
Dunque lei non giudica, tranne coloro i quali si sono opposto a questa inutile legge sui matrimoni gay, i quali sono da lei definiti “bigotti”. Coerenza…
Cessi di offendere e se non riesce a portare argomenti validi non cada nella fallacia dell’argomentum ad hominem nè ricorra alla strawman fallacy gentilmente
Gentilissimo, non intendevo offendere nessuno né cadere in questi due tremendi errori che lei con tanta cortesia mi ha prospettato. Confortata dalle sue parole – di inaudita profondità filosofica e psicologia – cercherò di non ripetere l’errore. Il quanto errare humanum est, sed perseverare…
Piero/Paco j./Rosso/…
Se non sai argomentare, non discutere;)
Cara sig.ra Maria, credo non abbia senso dire: “Perche’ opporsi, non toglie nulla a nessuno”.
Primo, perche’ cosi’ si continua a ragionare in maniera individualistica, dimenticando che, se il “matrimonio gay” non togliesse nulla a me o a numerosi altri, potrebbe invece togliere molto alla societa’ nel suo insieme, a partire dai piu’ deboli.
Secondo perche’ il matrimonio e’ un istituto giuridico, quindi non esiste perche’ “non toglie nulla a nessuno”, ma al contrario esiste perche’ “da molto a tutti”.
Quindi e’ su questo parametro che ne va valutata la sua costosa esistenza, non il fatto che “non tolga nulla a nessuno”.
Il matrimonio, in quanto istituto giuridico, non serve per tutelare gli individui, ma per dare alla societa’ gli strumenti per incoraggiare i comportamenti o le situazioni che essa ritiene piu’ utili.
Come servono a questo scopo la prescrizione, l’usucapione, la successione ereditaria, la legislazione societaria…
La legge Cirinna’ non e’ mai stata presentata in quest’ottica dai suoi sostenitori, ma sempre come legge destinata a conferire doverosi “diritti”.
Purtroppo anche Lei avra’ notato che il dibattito si e’ svolto in maniera che giudico molto poco corretta, quasi sempre definendo il matrimonio un “diritto civile”, cosa che non e’ e, se lo fosse, probabilmente sarebbe innegabile, ma allora stia sicura non staremmo qui nemmeno a parlarne, perche’ ci sarebbe gia’.
Un vero dibattito sulla realta’ giuridica che, correttamente formulata, sarebbe l’opportunita’ o meno di estendere alle coppie omosesssuali l’istituto giuridico del matrimonio, come tale non c’e’ mai stato.
Io non so se gli italiani che vogliono conferire alle coppie “gay” alcuni “diritti”, ma non la “stepchild adoption”, “ci siano o ci facciano”, come dicono a Trastevere.
Certo il principio di uguaglianza impone che, nel momento in cui si equiparano due fattispecie, le si debba trattare allo stesso modo.
Quindi, malgrado il vittimismo messo in atto dal mondo LGBT, la legge approvata al Senato serve eccome e rappresenta comunque il proverbiale “piede nella porta”, che portera’ fatalmente a spalancare anche la porta della totale equiparazione delle coppie “gay” nel matrimonio, se non per via legislativa, certo per via giurisprudenziale.
Se e’ questo che si vuole, bene, bravi a costoro !
Le riserve mentali sono alla base della politica, come mi pare dimostri anche il fatto che, quando ancora non si erano spenti gli echi della bocciatura dell’art.5 della Legge Cirinna’ (bocciatura frutto di un patto Renzi-Alfano), gia’ il PD aveva deciso di mettere mano alle adozioni, il cui riordino languiva dimenticato da decenni, con una nuova proposta di legge, volta a far rientrare l’art.5 della Cirinna’ dalla finestra.
Se invece non si vuole la totale equiparazione delle coppie omosessuali nel matrimonio, allora ci si prepari a farci la figura dei cetrioli, di fronte alle prossime leggi o alle prossime sentenze, come mi pare stia capitando al ministro Alfano.
C’è anche chi uccide la moglie e/o i figli adducendo la scusa ridicola del troppo “amore”, ma le loro azioni li giudicano per ciò che sono realmente ed attestano che l’amore, di cui si riempiono la bocca, manco sanno cosa sia. Analogamente accade per i politicastri di cui sopra
Su internet,si puo’ trovare il filmato di Claudia Navarini,cliccando sul motore di ricerca : “cafe’ teologico,la fecondazione assistita, che male c’e'”.E’ in pratica una analisi sufficentemente approfondita dell’utilizzo di questa tecnica per permettere la fecondazione al di fuori dell’utero materno.Poi segue l’impianto dell’ovulo fecondato sulla mucosa uterina.Questa pratica,dice la Navarini e confermato dai dati del ministero della Salute, comporta una strage dell’80 per cento di embrioni,perche’ la difficolta’ maggiore,spiega, sta proprio nell’impianto dell’ovulo fecondato,a seguito del trasferimento e introduzione dentro l’utero.Se poi si va al risultato del “bambino in braccio”, si cala come percentuale di successo al 10 per cento.In base a questi scarsi successi,continua la Navarini,e’ necessario disporre di piu’ ovuli,quindi non si puo’ aspettare i fisiologici cicli ormonali,ma occorre stimolare con gli ormoni la donna affinche’ produca un numero piu’ alto e in tempi piu’ brevi gli ovociti.Questo mette a rischio,ovviamente, la salute della donna con il rischio di una sindrome da iperstimolazione ormonale,senza contare,come dice l’articolo , di una totale mercificazione del corpo della donna. Gia’ questa tecnica la dice lunga sul livello di sensibilita’ che la nostra societa’ occidentale ha raggiunto.Se poi questo bambino nato da un utero in affitto lo si da a due maschi,la “frittata” e’ massima,non solo il bambino non potra’ continuare quel rapporto iniziato dal concepimento in poi,ma dovra’ anche cercarsi una identita’,copiando i comportamenti al di fuori della coppia che lo alleva.Certo i comunisti di una volta erano un’altra cosa,almeno rispettavano ancora la famiglia e non si poneva il dubbio di chi avrebbe accudito e allevato i figli.I due nuovi Papa’, inevitabilmente hanno scelto la mamma piu’ bella,la razza piu’ gradita e una storia familiare senza malattie genetiche,cos’e’ questo,come ha detto Crepet,se non avviarsi a una societa’ a cui piaceva tanto la selezione della razza come quella nazista? Il problema di fondo, a mio avviso, e’ il comunismo stesso che ha fallito, la loro indole atea non porta da nessuna parte ,se non esiste un creatore a cui dover rendere conto delle proprie azioni, allora tutto e’ possibile.Cosa importa se faccio fuori un numero altissimo di embrioni,se uccido i bambini nell’utero o cosa’altro sia possibile fare se non c’e’ un Dio? Pero’ si potrebbe anche dire: non esistendo un Dio,almeno il rispetto della natura e del naturalismo cosi’ tanto caro ai compagni progressisti,dovremmo averlo.Ma io propendo piu’ per la prima ipotesi,alla fine se sono solo su questo pianeta,se sono nato per caso posso permettermi tutto.
Intendi questo video? https://vimeo.com/84759273
Non so se lo ho copiato bene ,ma e’ questo:https://www.youtube.com/watch?v=RJyP-nDLS5I
Grazie 🙂
La cosa piu’ aberrante e’ l ‘affermazione sulla sessualita’ del bambino…come dire apertamente di rendere libero il bambino a livello sessuale…come?…apriti immaginazione nei meandri piu’ vesti dei tuoi scenari…la cosa che mi rabbrividisce e’ dare i bambini a tutti in un mondo di pazzi dove nemmeno piu’ una madre( vera garante naturale Dell tutela del proprio figlio) puo’ piu’ difendere il suo figlio. Come si puo’ concepire razionalmente tutto cio’?…si sta piano piano legalizzando la follia…sono i bambini che vogliono..dei diritti nn interessa granche’…la legalizzazione della pedofilia e’ il fine ultimo di questa folle societa’…
Ben detto, è uno scenario a dir poco agghiacciante!
a parte Vendola…
Chi è il padre genetico di Eva? e chi è la madre? perché Eva non è stata tratta, come Adamo, dalla terra?
“a parte Vendola” (che nel caso specifico è come fare un’autodichiarazione che ciò che si sta per scrivere sarà off-topic), hai mangiato mele di recente? Se sì, di che tipo?
è solo per ordinare le questioni e non confondere tutto
per esempio si deve separare la questione sulla liceità morale dell’uso dell’ ingegneria genetica per fecondare prima l’ovulo e poi l’utero dalla questione della liceità morale dell'”affittare” l’utero fecondato in modo naturale
se isoliamo la seconda questione dalla prima abbiamo in Agar un caso di “utero in affitto” che Dio non disapprova
Dio poi benedice il figlio della schiava di Abramo come discendenza (figlio) di Abramo, anche se il figlio è stato separato da Abramo (su consiglio di Dio)
allora (a parte il caso Vendola) non possono esservi dei casi in cui è lecito l’utero in affitto? una legge è quasi sempre grossolana rispetto alla molteplicità e alla varietà della vita …
Il caso di Agar sarebbe utero in affitto? Mmh:
I motivi per cui non si tratta di maternità surrogata sono molteplici e tutti molto evidenti.
In primo luogo: non è maternità surrogata in quanto non viene reclamato un presunto diritto al figlio, ma semmai un dovere alla discendenza che Sara come moglie di Abramo deve assicurare al proprio marito, a tal punto da accettare che questi si congiunga con un’altra donna.
In secondo luogo: più che di maternità surrogata si tratta, semmai, dunque, di adulterio, poiché il seme di Abramo, sposato con Sara, si congiunge con l’ovulo di Agar, come in qualunque rapporto extra-coniugale, dando vita a una prole naturale e non legittima.
In terzo luogo: non è maternità surrogata poiché non c’è né un contratto, né soprattutto una libera volontà della madre surrogante, cioè Agar che, in quanto schiava, è tenuta ad obbedire all’ordine ricevuto dalla propria padrona Sara.
In quarto luogo: tanto è sicuramente adulterio che la stessa Sara subito dopo ripensa al mal fatto e chiede ad Abramo di scacciare la schiava Agar con il figlio frutto dell’adulterio.
In quinto luogo: non è maternità surrogata in quanto il rapporto tra Agar e, come si dice oggi, “il prodotto del concepimento”, cioè il figlio nato, non viene mai reciso, anzi, proprio perché questo rapporto sussiste Sara insiste che Agar venga allontanata dalla casa di Abramo.
Citato da http://www.tempi.it/bibbia-utero-in-affitto#.VtSdb-T2bIU
l’unica obiezione valida è che il figlio rimane con la madre, anche se poi è separato dal padre la qual cosa non è meno grave dal punto di vista cristiano cattolico, ma se fosse rimasto nulla ci dice che la schiava non avrebbe potuto o dovuto andarsene, soprattutto se Sara non fosse subito rimasta incinta
…e se avessi una ruota sarei una carriola
E perché le altre obiezioni non sarebbero valide?
Io non credo che esistano casi in cui la pratica dell’utero in affitto sia moralmente accettabile ma, ammettiamo per assurdo che esistano dei casi. Ora, in funzione di questi pochi casi tu riterresti ragionevole legiferare in favore di tale pratica solo perché in alcuni casi è lecita mentre in molti altri è abominevole? Smettiamola di ragionare per casi particolari (che tra l’altro in questo specifico campo neppure ci sono), non è con questi che si stabiliscono le regole
si legifera a favore dei casi particolari… il problema non è legiferare ma riconoscerli, si deve evitare il più possibile di ignorare i casi particolari
Aristotele dice che la saggezza consiste nella conoscenza del particolare
“si legifera a favore di casi particolari”.
Mi cieresti la fonte sociale o logica o (addirittura) giuridica di tale affermazione?
No, perché a me, da povero ignorante in materia di diritto, mi hanno sempre imbrogliato sostenendo che la norma giuridica è destinata a regolare ipotesi quanto più possibile generali e astratte…
si tratterebbe evidentemente di casi che sono normati male dalla norma generale, che non possono adeguatamente rientrare nella norma generale, tali casi dovrebbero essere normati con una norma generale diversa, come dici tu la norma è astratta quanto più possibile dai casi particolari, se astrae da questi stravolgendone la natura solo perché quei casi sono rari non è più astrazione legittima ma ignoranza legalizzata (e fors’ anche deliberata, leggasi allora ignorantaggine)
Non ho ben compreso quello che intendi.
Ti ho chiesto il fondamento logico e giuridico della tua precedente affermazione, atto a sconfessare quanto mi hanno insegnato finora che, cioè, la legge è per casi generali e astratti.
Hai affermato nel tuo commento precedene che si legifera a favore di casi particolari, quindi, se le parole hanno il senso che loro si attribuisce comunemente, per situazioni assai limitate per casistica e/o peculiarità, giusto?
Perdonami, ma non riesco a cogliere (probabilmente per un mio limite dovuto alla mia superficiale infarinatura giuridica e la consequenziale necessità di un linguaggio un tantinello più “avvocatese”), il senso di ciò che leggo qui sopra.
Ti giro poi qualche domanda:
1) Da dove attinge il diritto la motivazione per normare i casi della vita?
Nel senso, la norma si autogiustifica in forza della sua positività, per cui tutto ciò che è normato ha valore in sé e per sé, sganciato da ogni riferimento morale?
Se la tua risposta è “sì”, allora salta pure la seconda domanda.
2) Se vi è una morale che preesiste al diritto e a cui questo deve rendere conto, di quale morale si tratta?
grazie
evidentemente sono casi particolari da normare diversamente quelli che rientrano in una fattispecie diversa da quella per cui sono normati (erroneamente) con una legge che non li vede come rientranti in una fattispecie diversa, come se la legge sulla pesca trattasse come pesci anche i delfini
ad esempio casi in cui non è possibile avere figli in coppie che normalmente potrebbero averne in modo naturale e casi di coppie gay che per definizione non possono averne in modo naturale, la vedi la differenza o andrebbe bene una legge che non vede la differenza? non cercare di forzare il linguaggio comune che uso io dentro quello giuridico perché intendo le differenze reali non gli arzigogoli giuridici che si adattano a tutto
Beh, se la legge deve trattare diversamente i pesci dai delfini, a maggior ragione deve trattare diversamente una famiglia (per sua natura demandata alla generazione ed alla educazione della prole in forza di stabilità e complementarietà) da una coppia, non solo non stabile, ma anche necessariamente sterile e priva di complementarietà.
Hai proprio centrato il nocciolo… hai visto che non ci vuole poi molto per schierarsi contro normative “omogeneizzanti”? 🙂
comunque mi sembri lontano dalla realtà
Mi pare di essermi espresso in un italiano sintatticamente corretto (a differenza tua) e di aver argomentato compiutamente, ponendoti anche delle domande cui non hai risposto.
Perdonami se di contro non colgo la portata copernicana delle tue supercazzole che in una manciata di righe fanno carta straccia di secoli di studi e riflessioni socio-giuridiche: probabilmente è colpa della mia incapacità di “aprire gli occhi” (come hai scritto poco più sotto) su un innovativo e originalissimo modo di intendere il diritto e di legiferare.
Torno ai miei bignami giuridici cui ho attinto supinamente e acriticamente per oltre venticinque anni, và…
il senso è questo: tu tasti il terreno della mie competenze giuridiche per non avanzare su quello delle obiezioni nel merito, vuoi squalificare ciò che dico solo perché non ti confermo l’autorità dei bignami che hai letto (la tua “superficiale infarinatura”) dimostrando in questo modo o di meritare le tue altissime quanto astratte obiezioni, o, diversamente, di non meritare nessuna attenzione
Ah sì? Vai a dirlo a tutti quelli che sono affetti da una malattia rara, vediamo cosa ti rispondono
non hai capito
spiegami
non ho tempo
quello per spargere confusione e zizzania però lo trovi in abbondanza vedo
fai domande che non capisco, non ho tempo di capirle
che sia confusione e che sia zizzania spiegami
citerò qualcuno a te caro: “non ho tempo” 😉
Il metasistema di un sistema non e’ il tuo tempo meglio appunto non sprecarlo.Come ovvio nessun u sistema T giustifica la sua coerenza in T:incluso il diritto o tu perdi tempo o disconosci la filosofia del diritto.
potresti ripetere in italiano?
x)
Il metasistema di un sistema non e’ il tuo tempo meglio appunto non sprecarlo.Come ovvio nessun sistema T giustifica la sua coerenza in T:incluso il diritto o tu perdi tempo o disconosci la filosofia del diritto.
https://www.youtube.com/watch?v=12COkLF3ixg
Su che ragioni si fanno le leggi?
Dubito che sia sul tuo tempo reperibile disponibile.
credo fermamente che tu non capisca il senso di ciò che hai detto
la coerenza logica interna delle norme non risiede nella stessa postulazione interna alle norme.Ovvero se si dovesse spiegare la coerenza logica, del diritto il diritto da solo non potrebbe trovare giustificazione coerente all’interno del suo stesso sistema.
In altri termini è necessario quindi ricorrere alla filosofia del diritto e alla logica giurisprudenziale e ai suoi fondamenti,che null’altro sono che il meta sistema del sistema di leggi che formano il diritto.
Quando quindi qualcuno pone domande tipo:
Su che ragioni si basano le leggi? o (cito)
Ti fa domande di meta-diritto (filosofia del diritto e logica giuriprudenziale), che fondano le ragioni del diritto stesso dunque la sua coerenza.
Ovviamente di questo si occupano i giuristi,filosofi del diritto e i loro “bignami”,non il tuo tempo ,il tuo tempo dedicato all’opinatio reperibile disponibile, in effetti non implica necessariamente la validità di nessuna norma,nè costituisce una ragione coerente per giustificare una norma in maniera coerente , dunque lo stesso fattore tempo personale ,sarebbe, in merito ai fondamenti del diritto,di nessuna rilevanza.
va bene mi prendo il tempo di leggere forse fino a scadenza commenti che reputo molto vicina
Comunque il tempo necessario per leggerli fino alla scaduta dei commenti è nettamente insufficiente,ma grazie per avermi spiegato una cosa palese fino a prima della chiusura dei commenti: il tuo tempo era evidentemente “ben impiegato” a criticare tesi che non avevi mai manco letto.
Sarà la moda del sofistica e del modo di argomentare dei relativisti moderni:prima usa lo spirito critico poi legge,ma è l’inversa che è ragionevole,prima leggo poi se qualcosa non persuade uso lo spirito critico.Bhè d’altronde come criticare,diceva Platone,cio che insegnano nelle scuole senza mai essere andato in una scuola?E perchè andarci proprio se è sufficente l’autoreferenza?
eccoci qua! appena in tempo!
premessa: non volevo imbarcarmi in questa discussione oziosa
seconda premessa: mi è stato chiesto da Dario* :”tu riterresti ragionevole legiferare a favore di una pratica solo perché in alcuni casi è moralmente lecita? smettiamola di ragionare per casi particolari…”
a cio io ho risposto che si deve legiferare a favore di una pratica moralmente lecita (lecita appunto nel senso da te indicato, secondo i fondamenti della legge, dalla meta filosofia, non certo del sistema delle norme esistenti generali e astratte, con cui non ho detto che si deve prima trovare la coerenza interna ma che si deve appunto guardare la realtà che è fatta di casi particolari
poi arriva l’esperto a dirmi che sui bignami c’è scritto che non si legifera a favore dei casi particolari (io di preciso intendevo dire che si deve legiferare) perché la norma giuridica deve regolare ipotesi quanto più possibile generali e astratte. Io ho anche detto che la norma deve evitare il più possibile di ignorare i casi particolari. E’ l’esperto di bignami allora che mi riporta all’interno del sistema delle leggi impedendomi di guardare all’esterno del sistema…
ora tu mi dici che mi invitava a guardare al metasistema…
conclusione: se anche tu stai dicendo che la filosofia del diritto (meta sistema) non deve guardare ai casi particolari per stabilire i suoi fini ma al sistema con cui regola il sistema cioè sé stesso allora non fai del meta sistema una parte del sistema delle leggi?
cioè se chiami sistema valido un sistema che attinge al metasistema e non valido un sistema che non vi attinge e infine chiami meta sistema il sistema dei sistemi validi (o che li regola) ma poi affermi che il meta sistema dev’essere valido a sua volta, questo non doversi validare al di fuori del suo ombelico (bignami) lo rende identico a un sistema che non attinge ad un meta sistema, ne fa dunque un sistema invalido
tutto espresso come mera opinione, hic, alla salute di sara
Vedi per quel che mi riguarda prima di argomentare con me devi almeno scrivere un messaggio
Dunque secondo te per metadiritto significa che guardano i casi particolari poi legiferano,quindi siccome in qualche posto della terra si amette la pena di morte,essendo che in america c’è la pena di morte,se un americano viene in italia ove tale legge non c’è,essendo un’americano un caso particolare non è italiano,allora bisogna estendere una legge sulla pena di morte in italia.
Quindi l’esperto del bignami ha ragione in effetti dici supercazzole prive di senso,basta la logica formale e un po di teoria argomentativa.
Sono domande ovvie del meta-diritto.
Salvo quelli che ovviamente legiferano per casi particolare,ove nel mondo particolare Marco Uccide e Luca non uccide,quindi desumendo dal particolare (induzione-abduzione che generara asserti non universali) dovrebbero a tuo avviso legiferare due casi particolari ,il primo per marco che uccide il secondo per luca che non uccide:quindi sui casi particolari faranno una legge dove si consente di uccidere e non uccidere contemporaneamente.
Trovi la benché minima coerenza logica?
Le conclusioni non sono non sequitur eh.
Hicetnunc, hai tralasciato una cosa molto importante della mia affermazione, forse perché ho dato per scontato che fosse sottintesa. Riformulo la frase: tu trovi ragionevole legiferare in favore di una cosa che in alcuni casi particolari è moralmente accettabile mentre normalmente non lo è? Questa domanda ovviamente è da prendersi in senso generale perché l’utero in affitto non è MAI moralmente accettabile
Veramente la differenza tra un opinione e una conoscenza leggevo che è questa logica modale:
Posto che opinare p è anche credere in p, allora opinare p non è conoscere p.
Produco un argomento contro l’utero in affito:
Postulato preso dai diritti umani:
Ogni essere umano nasce libero ed è libero.
Qualunque bambino,anche appena nato, è un essere umano.
Dunque qualunque bambino è un essere umano libero.
Nessun essere umano puo essere comprato e venduto.
Un bambino è un essere umano.
Quindi nessun bambino puo essere comprato o venduto.
L’utero in affito è una pratica che amette la possibilità di vendere essere umani dunque per tertium non datur:o l’utero in affito è da considerarsi reato o i diritti umani sono stati ignorati.
E quindi per quale ragione un essere umano puo essere comprato /venduto o se invece si puo perchè un postulato dei diritti umani è irragionevole?
che legge servirebbe per consentire a chi voglia di educare i suoi figli secondo l’insegnamento di Paolo, il marito è capo della moglie? Poiché non vi sono donne disposte a fare da coeducatrici si dovrebbe fare una norma che consenta l’adozione per i single (e l’utero in affitto) anche solo in questi rari casi, che possono essere tutelati dal diritto alla libertà religiosa
Stai inanellando stupidaggini giuridiche una dopo l’altra.
Dalle risposte che hai dato finora è evidente che padroneggi il diritto quanto io la filologia ugrofinnica.
se lo dici tu ci credo, uno che le cose le capisce solo perché così gli sono state insegnate…
visto che le stupidaggini che direi sono un plurale sono curioso di sentirne almeno due…
la stupidaggine è chi tratta dei casi particolari di una fattispecie giuridica come casi di esclusiva competenza delle leggi che già li normano, isolandoli dagli effetti giuridici di norme diverse a cui possono invece essere riferiti, aprendo gli occhi…
capisco che tu possa avere l’idiosincrasia per tutto ciò che non assomigli a un pensiero che corre su binari … a tutto il prevedibile mondo imparato sui bignami… per tutto ciò che procede lento e a fatica e che richieda un personale convincimento
attendi che la risposta esca dal labirinto della moderazione
P.S. Ancora con questa storia di Agar, come ho già risposto in un altro post, non confondiamo la manipolazione della vita umana con la poligamia per piacere. Un omosessuale se vuole un figlio può andare con una donna e farlo ed, anche se l’azione non è moralmente giusta (in quanto si sta sempre giocando con la vita del nascituro), sarà padre di quel bambino e lei ne sarà la madre. Il resto, quello di giocare a fare Dio in laboratorio, è solo un teatrino grottesco per cercare di illudersi di poter manipolare la realtà a proprio uso e consumo
visto che la preoccupazione è il nascituro per lui nascere è comunque solo un guadagno, mentre con un eccesso di preoccupazione non potrebbe nemmeno esistere. Nei casi in cui non sembri possibile una nascita naturale (come sembrò anche a Sara) si deve sperare in una soprannaturale?
Quindi, per coerenza dovresti essere uno strenuo oppositore dell’aborto, dico bene?
se nasce, solo perché nasce, il bambino ha solo da guadagnare: questo, è vero, lo dicono anche gli antiabortisti
lo scopo di Sara non è dare una nuova moglie ad Abramo, e se manca la ragione manca anche la conseguenza, il figlio è l’unico motivo per cui Agar diventa, si può dire, moglie naturale di Abramo; moglie naturale è quella femmina che dà un figlio al maschio; se si esclude da questo status la convivenza la femmina che dà un figlio oggi la chiamano utero in affitto, termine offensivo in alcuni casi come in quello di Agar
Rispondi alla mia domanda: quindi tu sei contrario all’aborto?
sì
e pensi che sia giusto che la legge legittimi l’aborto?
penso quello che arrivo a pensare e a questo non ci sono ancora arrivato
Allora forse è il caso di riflettere un po’ di più su un problema reale come quello piuttosto che sulla pretesa di 4 gatti di procreare anche se la natura ha stabilito che non lo possano fare. Un vecchio proverbio dice “l’erba voglio non cresce neppure nel giardino del re”. Persino un gruppo para-satanico come i Rolling Stones hanno fatto una canzone intitolata “you can’t always get what you want”, evidentemente non è un concetto poi troppo avulso dalla ragione umana
Col tuo ragionamento si potrebbe dire anche che, nel caso di una donna che rimane incinta a causa di uno stupro, visto che quel bambino non ci sarebbe mai stato senza quell’atto di violenza, legalizziamo lo stupro
Hicernunc…ti rispondo io se posso , perche’ per essere cattolico devo dire che ne sai quanto Vendola. Il vecchio Testamento , vecchio appunto..non aveva la nuova rivelazione divina …data da Cristo nel nuovo testamento. E’ con Cristo che la Verita’ s’è rivelata e con essa la legge e’ stata vinta. Ergo non hai piu’ scuse…se hai letto e hai conosciuto Cristo di questo dovrai rendere conto.L’ Amore e’ la rivoluzione e su di esso ogni azione si dovra’ basare ma non l amore umano..ma quello rivelato da Dio…un amore che e’ puro dono.Questo e’ il cristiano e le parole di cristo il suo comportamento.
almeno tu sei simpatica
A parte l’off topic, il motivo morale per cui nella genesi è scritto questo è perché si potesse dire che le donne e gli uomini erano tratti dalla stessa carne, e tramite il loro amore reciproco ritornarvi; poi quella di vedervi una pretesa di superiorità maschile sul femminile è un’interpretazione estranea al messaggio biblico a mio dire (ci sarebbe stata anche se Eva fosse stata creata dalla terra come Adamo) Sulla questione dei genitori biologici di Eva la risposta è la stessa che per Adamo: non ci sono, Dio stesso è il diretto creatore senza intermediari
Chiedo scusa per il fuori tema. Ma la superiorità dell’ uomo sulla donna e’ un tema che ritorna spesso nella Bibbia e nel Corano. Paolo in particolare compila una serie di norme a cui la donna si deve attenere. Mi sono sempre chiesta la genesi di questa idea. Ma non sono mai riuscita a trovare risposta adeguata. Chiedo scusa per il fuori tema, Ma mi piacerebbe conoscere il vostro parere.
Scusate il cattivo italiano. Ho scritto di fretta
Maria ti consiglio il libro di Costanza Miriano : sposati e sii sottomessa, al di là del titolo è tutto fuorché maschilista, e fa capire bene perché uomo e donna hanno ruoli diversi e che si completano, come poi dice l’autrice: sotto ci si mette chi è più solido e resistente, perché è chi sta sotto che regge il mondo. Quando una donna si mette al di sotto non per essere schiacciata ma per accogliere, indica la strada anche all’uomo, e a tutta la famiglia. Ecc ecc.. ha delle chiavi di lettura molto belle e originali e, tranquilla…ha fatto anche il secondo libro per gli uomini: sposala e muori per lei. ..par condicio. .Secondo me qui troverai molte risposte, un abbraccio.
Grazie mille. Leggero’ davvero il testo e le farò sapere.
http://www.cristianocattolico.it/catechesi/studi/la-donna-nelle-lettere-di-s-paolo.html forse qualcosa qui può esserti utile
Personalmente penso sia stata una manomissione del testo originale da parte di re Giosia (vedi 2 Re 22, 3-13).
Ad esempio nell’ Antico Testamento è presente un’altra versione (oltre a quella della costola) della creazione di uomo e donna, in cui (cito a memoria, quindi forse in modo impreciso) a Sua immagine e somiglianza li creò, maschio e femmina li creò. Questa versione in cui uomo e donna insieme e come coppia sono l’immagine e la somiglianza di Dio è per me un pesante argomento contro il matrimonio omosessuale.
Conta però che non sono uno specialista, quindi portei sbagliare… anche se in una chiacchierata informale ho “incastrato” uno specialista, ottenendo qualcosa che assomiglia ad una conferma. 😉
In ogni caso il Nuovo Testamento è chiarissimo e definitivo: l’apice e vetta assoluta dell’umanità è una donna, la SS. Maria, Madre di Dio, colei che ha schiacciato e schiaccerà la testa del serpente…
Un altro abbraccio.
Viva Cristo Re
questo vuol dire che il passo crea qualche imbarazzo
Provo a risponderle. Cap. 2 Genesi. Nel Talmud i Rabbini spiegavano così questo brano: “Se Dio avesse preso un pezzo del piede per creare la donna, questa sarebbe stata inferiore al maschio (qualitativamente il piede non è vitale, meno importante), se invece Dio avesse preso una parte della testa, la donna sarebbe superiore al maschio (perché sarebbe stata “tutta cervello”). Dio, invece, nella sua infinita saggezza prende un pezzo del fianco (costola) che si trova a metà del corpo, per sottolineare che la donna non è né superiore né inferiore al maschio. Pertanto:
1) completa parità nella dignità, nel valore, nel significato fra maschio e femmina;
2) completa comunione e complementarietà fra maschio e femmina. In questo comunione si realizza l’uomo (maschio + femmina sono immagine di Dio) cioè nella relazione.
Le figure più belle, cioè, più edificanti, da prendere come esempi (in primis Maria di Nazareth), più vicine a Dio, che comprendono prima la Sua volontà…… sono le donne non certo Re Davide, “che ne ha combinate troppe” anche se Gesù discende da lui.
A questo punto, mi viene un sospetto saranno, forse, i maschi ad essere inferiori!!!!!!
san Paolo dice diversamente. Commenti allora san Paolo.
L’opinione di San Paolo è ben più complessa. Ad esempio: “Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Galati, 3,28).
Poi l’argomento è interessante, ma qui si rischia di andare O.T. rispetto all’argomento trattato nell’articolo
eri andata bene fino al finale, poi con l’ultima parte sei scaduta contraddicendo quanto appena affermato
Paolo è poco aggirabile e credo sia il motivo per cui san Giovanni Paolo II non ha voluto aprire al sacerdozio alle donne
Ma perché ti ostini a mettere il becco in cose che evidentemente non comprendi? Non hai niente di meglio da fare nella vita che metterti a fare il disturbatore in siti che sai essere opposti alle tue idee?
se il sito chiedesse esplicitamente (non ai disturbatori, ci mancherebbe) a chi cerca di rispondere ai temi proposti con un pensiero autonomo non in linea con quello di chi tutto approva di non “mettere il becco” non ho motivi per non togliere il disturbo, ma l’intento di fare il disturbatore che non ho mai avuto è un’ingiuria pura e semplice
quanto al fatto che non comprendo quello che ho detto sul sacerdozio alle donne è tutto da vedere, tu comprendi tutto perché credi a tutto, la differenza forse è solo questa
Guarda che hicetnunc è sempre lui, Shiva.
se non è lui, è quantomeno uno della stessa risma 😉
non sono io
Bè, ragazzi SE hicetnuc è shiva, allora hicetnunc è pure maria e pure giancarlo alberisi che sono shiva al 100%, cioè la famosa trollona multi-nick di Tempi ! Non fatevi ingannare dalle storielle che racconta…su Tempi si è presentata e continua a presentarsi come uomo, come donna, come madre, persino di due gemelli, come moglie, come padre, come medico, come operatore sociale, come cattolico, come cattolica, come protestante, come omosessuale, come gay, persino come lefevbriano….non si sa le balle che è riuscita a raccontare negli anni…finché non si è tradita da sola, più volte.
Ha persino ammesso di usare vari “stili” e vari “registri “, per cui, secondo lei, non sarebbe individuabile !
Ci vuole tanta, tanta, tanta pazienza e non farsi prendere per il naso.
Comunque, è una persona sofferente: a me fa una pena immensa.
ma tu cosa bevi? per rimanere lucida ti consiglio il vino Mariani, ormai non è più il mio segreto…
Hicetnunc o come ti chiami tu…di cosa si parla?…perche’ se dobbiamo parlare tanto per fare aria allora ben venga …non capisco quello che dici onestamente..credo ti sia perso nel web e sia incappato nel sito sbagliato…da cio’ che dici si deducono molte cose..pero’ io di solito il tempo mi piace impiegarlo bene …anche quando scrivo…anche perche’ ne ho poco..per cui se vuoi compagnia dillo subito…e bon sparare a vuoto..
compagnia compagnia!
Hahahhahhahahahah…
Che roba prendi per farti uscire sti ingrippi mentali?..mi interessa
un bicchiere di vino Mariani prima di scrivere ogni commento hic
l’intermediario è passivo (Adamo è addormentato) ma c’è, non si può negare, e san Paolo fonda su questo la sua morale familiare
Eva è moglie, dice la bibbia, in quanto carne della carne di Adamo (moglie in quanto utero di Adamo?) dunque Adamo, grazie ad Eva, poiché da lui è tratta, sarebbe anche madre dei suoi figli. Sembra cioè che il figlio appartenga al padre, alla madre in funzione del padre. Il contesto è comunque quello di una cultura patriarcale.
Distorci il testo secondo i tuoi fini e poi esulti affermando che dice ciò che intendi tu? E’ ovvio che sia così visto che sei stato tu a fargli “dire” quelle cose, cose che in realtà non sono scritte. Le dimostrazioni circolari sono il solo mezzuccio di persuasione delle persone che non hanno argomenti validi, ma solo gli sprovveduti ci cascano
non vedo dove sta la dimostrazione circolare visto che mi limito a formulare una ipotesi
ah ok, in pratica hai detto ciò che sembra a te, che non sei ferrato in materia. Ah ok, beh sappiamo quanto peso dare al tuo post insomma 😉
Potrei facilmente rispondere alla tua domanda riguardo al padre ed alla madre di Eva solo se tu mi facessi sapere chi sono il padre e la madre biologica del primo essere umano.
Riguardo poi alla “nascita” della “madre dell’umanità”, la Bibbia scrive che fu tratta dal fianco del “essere umano “ a significare l’uguale dignità tra gli uomini e le donne.
Eva non è stata tratta dalla polvere ma da Adamo
Capisco la sua provocazione. Tuttavia per il cattolico le sue obiezioni basate sulla lettura fondamentalista della Bibbia non sono un problema. Il nostro Dio, Gesù Cristo, non ha scritto la Bibbia ma ha fondato una Chiesa e noi quella seguiamo.
il mio intento è citare la bibbia in chiave antifondamentalista rispetto a un certo (mi sembra) fondamentalismo cattolico
Ai cattolici si deve contestare il Vangelo, non il Levitico.
Ci fosse uno che lo fa, vero Hicetnunc ?
Come comprensione biblica sei a livello dei testimoni di Geova…
è dogma della chiesa non potersi avvalere di conoscenze scientifiche per re-interpretare le verità bibliche (indicate dalla Chiesa), pertanto se il livello di comprensione della Chiesa è superiore a quello prescientifico dei testimoni di Geova è solo perché la Chiesa è superiore ai Testimoni di Geova non perché il livello di questi sia prescientifico,
mi concedo il lusso di ragionare sulla Genesi senza avvalermi troppo della teologia cattolica perché essa ha un fine apologetico non puramente interpretativo, mi par di capire; essendo costretto a tener conto di questo devo volare basso, a livello dei Testimoni di Geova e di chiunque voglia ragionare come è capace
Quanto affermi sopra è solo un tuo dogma.
Per sapere cosa afferma al riguardo il Magistero ti consiglierei di leggerti attentamente il seguente documento:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html
come sempre puntuale Lorenzo; leggerò quel testo, ma il dogma esiste
se qualcuno dice che è possibile che ai dogmi proposti dalla Chiesa con il progredire della scienza talora debba essere attribuito un senso diverso da quello che ha riconosciuto e riconosce la Chiesa sia anatema
è pronunciato dal Concilio Vaticano I, non so dove esattamente
è lecito chiedersi se i Testimoni di Geova sono arretrati crezionisti che credono ad Adamo ed Eve o mettono in pratica i dogmi della Chiesa che la teologia cattolica a volte non mette in pratica?
Riguardo a questo, è dogma di fede che Dio “disse” e l’Uomo (maschio e femmina) inizia ad esistere, è racconto mitico che Dio ha plasmato Adamo dalla terra ed ha tratto Eva dalla costola di Adamo: capisci la differenza?
non capisco perché non possa essere il contrario: mitico “Dio disse” e dogma “plasmato dalla terra”, soprattutto se non mi citi la fonte che distingue il dogma dal racconto mitico
Se leggi il documento che ti ho linkato, forse a qualche perché troverai risposta.
che sarà che non prendo mai un voto ai commenti? voi vi votate da soli?
Ma no Hice!..io ti ho sempre votato!…com’è che non si vede?..non e’ colpa tua…e’ che ti disegnano cosi’…
hicetnunc, forse perché giochi fuori casa: non te la prendere 😉
hicetnunc, non sarà perché giochi fuori casa? 😉
Mah, forse anche peggio, molti testimoni di Geova sono gente semplice che si è lasciata irretire, non in tutti c’è malafede
dove sarebbe la malafede?
Leggete questo post su facebook: https://www.facebook.com/franco.bechis/posts/10208069316746490
In effetti, seguendo il suo ragionamento, dato che i soldi utilizzati per comprare quel bambino sono più nostri che di Vendola, siamo più padri noi di lui del piccino! 😀
La butto sul ridere ma c’è da piangere per la sorte di quel piccolo bebè innocente, che il Signore lo protegga…
L’unico vero pericolo che corre quel bambino (per la verità: che corriamo noi) è di ritrovarcelo in politica sulle orme del suo mammo.
Se vogllismo scherzare,, scherziamo.
Per il resto, ne riparliamo con l’interessato tra 18 anni.
La cosa più patetica è proprio vedere i sinistri difendere la maternità surrogata, che è la sublimazione dell’ingiustizia sociale, in cui il ricco e depravato occidentale COMPRA un bambino sfruttando la povertà di madri disperate senza nulla da mangiare. La lobby gay è una realtà, sottolineare queste mostruosità inconfutabili a testate come Repubblica.it vuol dire essere censurati al 99%, mentre quelli che si limitano ad insultare lo strabismo di Gasparri vengono regolarmente pubblicati. Vi invito ad insistere e resistere con noi, facciamoli vergognare della loro disonestà.
Premetto che su questo argomento sto con voi in pieno.
Due domande che forse possono apparire sciocche, ma vi chiedo di rispondermi lo stesso. Come me molti hanno bisogno di capire cose che tutti danno per ovvie.
1) la madre genetica di questo bambino chi è? Vale a dire la donna da cui deriva per il 50% il suo dna. È la stessa donna che lo ha partorito? Non prendetemi in giro se la domanda è sciocca. Davvero non mi è chiaro.
2) se la madre genetica è la stessa donna che ha partorito, in che modo é avvenuta l’inseminazione? So per certo che il padre biologico è quel tale “Ed”. Ma è stato necessario che fra lui e la donna ci sia stato un rapporto sessuale, oppure l’inseminazione è potuta venire senza che si sia avuto un contatto fisico tra i due?
Nessuna delle due questioni mi è chiara (soprattutto in questo caso specifico), e penso che forse non sia chiara neanche ad altri. Qualcuno sa darmi le risposte in modo chiaro, semplice, ma senza dare nulla per scontato?
Madre biologica: quella che ha dato l’ovulo (pagata qualcosina anche lei); padre biologico: il compagno di Vendola; madre di gravidanza: quella in cui hanno impiantato l’embrione (quella pagata coi bei soldoni); Vendola credo si potrà considerare il co-educatore assieme al compagno almeno fino a quando il bambino, crescendo e attraversando le fasi dello sviluppo “sceglierà” uno dei due maschi adulti che avrà in casa e formandosi confrontandosi con lui ne farà la sua figura paterna principale. La figura materna di riferimento? probabilmente non ne avrà mai una
Un problema aggiuntivo è lo scambio di materiale genetico tra madre gestazionale e bambino: se la msdre genetica non è anche gestazionale si ha un bimbo con il genoma di 3 persone, cosa che, come già osservato nel caso di “trapianto” del dna mitocondriale, “tende a dare qualche problemino”.
Senza nemmeno accennare al fatto che per un cristiano andare contro le leggi della natura è un tantinello satanico…
Viva Cristo Re
Certe persone non sono in grado di “accettare” che il più debole deve essere difeso “a priori” sempre. Particolarmente i bambini nelle condizioni similari a quello “comprato” dal signor Vendola. Mi riferisco per conseguenza logica anche al signor Vendola stesso, evidentemente “incapace” di capire le conseguenze di quello che fa per manifesta prevalenza del proprio egoismo. Queste persone devono essere aiutate a “governare” il proprio egoismo.
Mi trovo d’accordo con il mio omonimo: si è compiuto un reato di riduzione in schiavitù (oltre che di sfruttamento della prostituzione). Non chiamerei però questo atto “nazista” perché significherebbe giudicarlo troppo di sinistra, assomiglia di più a come si comportavano i ricchi piantatori del sud degli Stati Uniti con i loro schiavi.
Dire che ci sono Stati che lo permettono non significa nulla: anche nella Germania di Hitler c’erano leggi che permettevano cose orribili ma al processo di Norimberga i gerarchi nazisti sono finiti impiccati lo stesso.
Quello che mi ha stupito di più sono state le argomentazioni di chi difende questo atto orribile e che invece dovrebbe suscitare il loro sdegno (se fossero veri comunisti e vere femministe). Evidentemente aveva ragione Guareschi: gli hanno succhiato via il cervello!
Mi vien in mente Terra Nostra dove il padrone delle Fazendas metteva incinte le schiave per aver il figli maschio…
Vorrei dire tante cose… sentimenti ed amozioni ti assalgono tutti insieme a si accavallano l’ uno sull’ altro, non si riescono a trovare le parole adatte( almeno in un contesto di civile dibattito) per commentare una simile lordura:
rabbia, disgusto, schifo, ma anche pena e tenerezza verso un’inerme creatura…ma è mai possibile essere tanto bestie? E’ veramente così marcia la nostra società da lasciare perpetrare impunemente simili nefandezze?
Né la disperazione di una povera ragazza del terzo mondo, né la fragilità di un’ inerme e inconsapevole creatura finita nelle mani di due…….(ciascuno metta l’ aggettivo che meglio crede ) riesce più a toccare il cuore ( ed il cervello ) di chi avrebbe il dovere di tutelare i deboli e gli indifesi ?
Individui che meriterebbero di mai più rivedere la luce del sole finchè campano ostentano con compiacenza condotte tanto scellerate che gridano vendetta al cospetto di Dio
Siamo una società alla frutta, non durerà a lungo, il conto che dovremo pagare sarà terribile.
Aveva ragione Chesterton a dire che dovremo fare guerre per dimostrare le più semplici verità che sono sotto gli occhi di tutti come che l’erba è verde.
non è questione di essere religiosi , qui è semplicemnte questione di essere UMANI: quale essere umano non riesce a capire se non quelli completamente obnubilati dal proprio egosismo e del proprio narcisismo, che ordinare un bambino
a una donatrici alta e bionda ( di puera razza ariana) , fabbricarlo in provetta, metterlo in incubazione 9 mesi nella “matrice” presa in affitto, e poi quando nasce dichiararlo figlio proprio, è qualcosa che neanche i nazisti di mengele avrebbero potuto escogitare? Dove sono le femministe? dove sono i sinistrossi contro lo “sfruttamento2 del proletariato? e la povera indonesiana pagata per fare da incubatrice umana non è una proletaria sfruttata?
Solo la martellante, pervasiva, bieca propaganda che è SU TUTTI I MEDIA, ben orchestrata da una lobby di minoranza , può portare a simili aberrazione.
prepariamoci perchè dovremo cambattere ben presto per affermare che l’erba è verde e che il cielo è azzurro.
Io ho da dirgliene (anzi urlargliene) solo una: pederasta.
Quella povera creatura andrebbe tolta a quel depravato e questo e compagno messi in galera, altro che protezioni garantite dal loro status politico. Suini
Concordo in pieno, Eques.
Definizioni secondo le nostre leggi:
Genitore genetico = quello che ci mette l’ovulo o lo spermatozoo
Genitore biologico = quello legato materialmente all’embrione/feto
Genitore sociale = quello che cresce il bambino
Caso Vendola e compagno:
G.genetici = la bella, sana, intelligente donna americana selezionata da cui hanno estratto l’ovetto + compagno che ha messo il semino
G. Biologici = sfigata indonesiana (cittadina americana?) che da buona incubatrice porta a maturazione l’ovetto fecondato. Credo che non si parli di g. biologico per il maschio
G. sociali = Nichi + compagno che pagano tutti e portano un bambino via dalla madre.
Standing ovation LGTB
Di recente parlavo con una mia amica vegana che si definisce comunque una credente e siamo arrivati all’argomento “derivati degli animali” in pratica la cosa che distingue i vegetariani dai vegani, le ho detto che non mi pareva fosse un grande crimine cibarsi di latte e lei è insorta dicendo che il vitello viene sottratto appena nato alla madre affinché questa produca latte e questo è orribile, aggiungendo “…ti piacerebbe se facessero così con tua moglie ?”. Sono rimasto di stucco, ma questo pensiero oggi si va diffondendo proprio nello stesso momento in cui con la maternità surrogata si fa lo stesso con le donne, ci si indigna di più per il trattamento riservato agli animali che per quello riservato agli uomini. Tutti dovrebbero capire che c’è qualcosa che non va quando si hanno più a cuore gli amimali degli uomini.
Mi piace · Rispondi · Adesso
L’obiezione è che gli animali sono indifesi mentre la donna è consapevole e lo fa per amore.
Mi sembra un autoinganno per giustificare l’indifendibile.
La donna è consapevole, ma non so se lo può fare per amore, ossia questo mi pare improbabile: tenersi in grembo nove mesi un proprio figlio per regalarlo a un estraneo alla nascita ? Credo che casi del genere non esistano proprio, di solito c’è un compenso dietro e quindi si tratta dello sfruttamento di chi si trova in grandi difficoltà. Lo stesso sfruttamento che se avviene sugli animali fa indignare i vegani.
Concordo. In California il costo per una gestazione in affitto costa circa 130mila dollari di cui solo 35mila vanno alla donna. Il resto lo spartiscono clinica, avvocati, assicurazione, agenzia di mediazione. Poi ci sono i regali.
Spero che questa storia si ritorca contro la lobby LGBT e i giornali sodali. Forse non si aspettavano la reazione popolare di vera indignazione. Potrebbe essere la pietra tombale alle adozioni gay. Si dovrebbe promuovere una legge che renda illegale l’utero in affitto anche se fatta all’estero.
Ci vorrebbe proprio la legge a cui tu accenni, il problema è che di sicuro non verrà mai da questi qua, quelli che volevano propinarci l’esatto contrario per capirsi…
Ammettiamo anche per assurdo che la donna sia consapevole, nel pieno delle proprie facoltà, convinta di farlo come atto d’amore e tutto quello che vuoi tu: come la mettiamo col bambino? Non è forse indifeso (uso il tuo stesso aggettivo) il bambino?
Certo che il bambino è indifeso e totalmente inconsapevole. È l’essere che deve essere al primo posto.
Questo per noi cristiani.
Per la lobby non è così.
Il bambino non ha alcun diritto. Meglio: si arrogano la pretesa di stabilire cosa è meglio per il bambino secondo i propri desideri. È un rovesciamento di ragionamento puramente edonistico che, portato alle estreme conseguenze annulla ogni valore non al bambino ma all’essere umano.
Aggiungo anche alcune considerazioni relative al cosiddetto atto d’amore. All’obiezione che è sempre presente un sostanzioso rimborso spese, molti detrattori su Facebook aggirano l’evidenza con un arteficio dialettico: l’importante è che il bambino sia amato dai genitori adottivi. Da notare che il diritto del bambino non è minimamente contemplato.
Sì, se ci fai caso nei loro esempi il bambino è sempre oggetto, mai soggetto
Anche madame COrinna’ , quando era assessore al comune di Roma ha emanato una ordinanza che vietava di allontanare i cuccioli di cane e di gatto dalla propria mamma. Non è così per i cuccioli umani. Evidente caso di discriminazione….
Pur andando fuori tema, vorrei dirle (da vegana decennale), che il primo motivo per cui stare lontani da carne e derivati e’ di carattere salutistico. Sono prodotti che il creatore non ha pensato per l’uomo. La carne e’ per leoni e tigri, il latte di mucca (dalla composizione estremamente diversa dal latte umano) per i vitelli. Chiedo scusa del fuori tema, Ma lei ha toccato un tasto a me caro.
Vegana?!?! adesso mi sono chiare molte cose…
Veramente l’ uomo è onnivoro…
nella religione ebraica l’unica carne consentita è quella sacrificata, esiste dunque una regolamentazione molto rigida, molto lontana dal mattatoio universale in cui si è degradata l’umanità
Se ce l’hai con gli ebrei vai a scrivere su un sito relativo all’ebraismo per cortesia 😉
tu moderi per conto tuo o sei il moderatore del sito?
Se tu hai diritto ad esprimere le tue opinioni avrò pure il diritto di farlo pure io, o no? Il mio voleva solo essere un suggerimento, per evitarti di sprecare il tuo tempo con le persone sbagliate 😉
Ma secondo l’ipotesi evoluzionista per cui fu il consumo di carne a permettere il rimpicciolimento della mascella e il conseguente accrescimento del cranio e del cervello; quindi in un certo senso si potrebbe dire che Dio si sia servito dell’onnivorismo per creare l’uomo, e non sia mai che sia possibile anche il processo inverso
Anacoluto a parte
Se ho qualche stima dei vegani è per la questione etiche, ossia per l’altruismo che mostrano verso gli animali, se tiriamo in ballo questioni salutistiche (non molto solide per la verità, perché la ricerca si smentisce sempre…) parliamo invece di questioni egoistiche che sono ovviamente molto meno nobili e stimabili. Se si vuole bene agli animali gli si deve voler bene anche se l’alimentazione con cibi animali e derivati fosse la più salutare possibile e quindi se si rinunciasse alla propria salute per amore e non il contrario. Altrimenti si fa come gli innamorati di un partner facoltoso: lo si ama, ma guarda caso in più è anche ricco, il che non guasta…però viene il dubbio che se fosse povero non lo si amerebbe affatto.
A proposito dei tuoi dubbi, il comportamento del buon cristiano è quello descritto dal Catechismo della Chiesa Cattolica ai paragrafo 2478.
perché no pensate anche al bambino che sarà sfottuto tutta la vita con due papà quando lo andranno a prendere a scuola. Immaginate la scena quando esce di scuola va verso Niki allunga le mani e con un gran sorriso ”MAMMA”. Non so se c’è da piangere o sbellicarsi di risate. Poi viene tuo marito e il bambino domanda ”PAPA’ il pranzo è pronto? Chi lo allatta Vendola o suo marito? SCHIFOSI VERGOGNATEVIIIIIIIIIIIIIIIII
mi sembra di capire che Crepet parli di nazismo e di eugenetica riferendosi all’utero in affitto solo a tutela delle donne povere mentre rispetto ai figli equipari (nella condanna) l’utero in affitto alla banca dello sperma
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-0ebe3d1f-168b-4a22-be22-d7ae6c168629.html
Carissima Maria, ha proprio ragione l’amico che ha parlato di argomentum ad homine per quanto riguarda le Tue risposte: è questo che le rende qualche volta po’ antipatiche. Secondo me Ti diverti a prendere un po’ in giro il Tuo prossimo. In questo forum tutti a sgolarsi da mesi sul fatto che la stepchild adoption è il cavallo di Troia per l’utero in affitto, e Tu oggi, aprendo i commenti, cadi dal mondo delle nuvole (un bambino …. è un’altra storia)??? Su, dai.
Volevo confermare che in questi giorni ho fatto quel che qui avevo annunciato. Ho restituito la tessera di socio alla Coop, tanto attenta a non commercializzare prodotti ogm, ma pronta a sdoganare la famiglia ogm. Ricordate la pubblicità che han fatto nei giorni del family day? Invito altri a fare altrettanto. Se preannunciate la cosa a mezzo mail, rispondono tanto velocemente …..
Per quanto riguarda Vendola, mi associo a chi ha manifestato sgomento e disgusto. Buona fortuna al piccolo Tobia.
Se solo avessi mai avuto la tessera ti avrei emulato, in compenso ho cominciato a boicottarlo come negozio
E’ vero mi diverto a prendere in giro il prossimo. Ma prima del prossimo permetto in giro me stessa. E’ lungo da spiegare, ma delle volte i dialoghi mi ricordano un vecchio aneddoto dei padri del deserto. Una volta un frate andò fa Antonio abate, confessandogli che riteneva di essere il migliore di tutti nei ragionamenti e negli intendimenti. Il Santo di tutta risposta: “non solo sei il migliore nei ragionamenti, Ma senza i tuoi intendimenti non si proprio il creatore del cielo e della terra come farebbe a gestire le cose”. Da quel momento il frate abbracciò l’umiltà. Un abbraccio a voi.
Ennesima abiezione di un mondo ormai su un piano inclinato.
Mi pare piu’ accettabile un poveretto che si vende un rene.
Almeno il rene non ha sentimenti. Quello verrebbe stigmatizzato e visto come un atto tremendo.
Invece vendersi colui che si è ospitato nel ventre va bene, anzi è amore e civilta’.
Ma voi non siete stanchi di essere presi a sputi in faccia da questo mondo che vende ogni marciume come “progresso” e chi si oppone come un troglodita?
e poi se vendi il rene comunque vendi qualcosa di tuo, il bambino non appartiene a chi lo mette al mondo (né tantomeno a chi lo acquista)
Chi fa uso dell’etere in affitto, e mi riferisco sia agli eterosessuali che agli omosessuali, non è altro che uno sporco animale. Punto.
Vendola, vergognati, il mio cane è anni luce avanti a te, quanto a moralità e psiche.
Mi fai schifo, e l’unica ragione che mi porta ad astenermi dall’augurarti le peggior cose è il mio essere cattolico. Ma non illuderti: prima o dopo il conto da pagare arriverà. Oh, se arriverà. 🙂
Quanto a me, non ho problemi ad ammettere che queste “”””””””””””””””””persone””””””””””””””””” mi suscitano sentimenti molto più islamici che cristiani.
Utero in affitto, non “etere”.
Scusate per lo sfogo, e che Dio possa avere pietà anche di questa gente.
posso ammettere che tu abbia ragione a vedere il male nel c.d. utero in affitto
ma che cos’è che ti fa scattare la rabbia, c’è qualcosa che la giustifichi come potrebbe essere la deliberata indifferenza alla sofferenza altrui? mi sembra che Vendola e altri possano semplicemente non capire il male che fanno, io stesso, attardandomi dove tu vai a colpo sicuro, attribuisco la mia insensibilità al male che vedi tu alla mia incapacità di vederlo…
vederlo, non immaginarlo… posso immaginare che il legame del bambino con i genitori sia fondamentalmente biologico, se penso questo allora vedo l’ingiustizia, ma chi mi obbliga a pensare questo? io non so se il legame affettivo tra un figlio il genitore biologico sia dovuto al fattore biologico del legame e non sapendolo, cercando di immaginare che dipenda dal legame biologico, posso identificarmi nella sofferenza che allora deriverebbe dalla separazione della madre e del figlio ma so anche di essere io a immaginare tutto… tutto ciò che non so. Se uno in coscienza è sicuro che così non è io non mi sento di condannarlo. Perché non lo so. Dovrei adottare un principio di precauzione? Esso varrebbe per me che non so, ma forse non per uno che si dice sicuro di sapere che non è così. Tu evidentemente sei sicuro che chi affitta l’utero non sa quale sia il legame fondamentale e quindi dovrebbe adottare un principio di precauzione, ma può uno che non sa quale sia il legame fondamentale (tu, come primo caso) dire di un altro che non lo sa? Sì, io penso, se però è anche in grado di capire di che conoscenza si tratta, scientifica teologica metafisica eccetera… Oppure (secondo caso) tu sai che il legame fondamentale tra madre e figlio è biologico, sai che il legame affettivo tra madre e figlio dipende da quello biologico…e allora puoi dire se uno non lo sa e fai bene a difendere quel legame.
nel caso specifico l’ovulo è della madre biologica, l’utero di una terza persona, che sarebbe una seconda madre, io questo lo disapprovo anche solo per una mia riluttanza a concedere libertà di manipolazione della vita umana a qualunque livello, se però penso a una donna che si offre come madre per un padre ma è lei stessa che non vuole conoscere o frequentare o anche solo educare suo figlio senza che vi sia un accordo che glielo impone, e magari senza togliere al figlio la libertà di conoscere o almeno di sapere chi è sua madre, non vedresti uno spiraglio di bene in questo caso? immagina che quella donna educherebbe suo figlio a valori laicisti e che questo sia il motivo per il quale la donna non vuole una famiglia con l’uomo cui vuol bene… mentre il padre (solo o in coppia) lo educherebbe a valori cristiani…
e cosa è meglio per un figlio, un solo genitore biologico ma cristiano o due genitori biologici ma atei? puoi anche dire che cristiano che affitta l’utero è un ossimoro, ma puoi sempre pensare ad una educazione vicina ai valori cristiani…
poi avrei un’altra obiezione ma devo prima cercare di confutarla,,, non vorrei proporti un sofisma
Con la legge non si possono governare i casi specifici, ma si devono proporre dei modelli generali per tutta la societa’
Se si comincia a sbracare anche con la legge, addio.
Vedo (e lo ripeto) un solo modello stabile, alternativo alla riproduzione indipendente, privata ed autogestita delle persone all’interno delle coppie uomo-donna: la loro produzione all’interno di aziende biotech.
Esempio. Tutti gli uccelli selvatici sono tutelati dallo Stato come bene dello Stato, poi vi sono specie, di cui è stilato un elenco tassativo (casi specifici), che sono tutelate in modo diverso o perché minacciate di estinzione o perché da esse dipende la salvaguardia dell’habitat. Il legislatore deve dunque approfondire la conoscenza delle specie di uccelli e determinare i suoi obiettivi di tutela. I modelli generali vanno bene come strumento pratico non devono portare all’astrattezza assoluta.
Questa non potevo lasciarla scappare: lo stato tutela gli uccelli ma taluni uccelli sono più uccelli di altri?
no alcuni specchi sono più lisci di altri
Ti riferisci forse agli specchietti per gli uccelli paduli?
D** :dell’albero che è nel mezzo del giardino non ne devi mangiare
lorenzo: ma taluni alberi sono più alberi di altri?
D**: no, i frutti di taluni alberi provocano la morte…
anche Narciso muore davanti a uno specchio, scendi adesso!
Il Signore Dio diede questo comando all’uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti». (Gen 2.16,17)
L’astrattezza e’ una delle caratteritiche delle norme giuridiche.
Ai tempi in cui si studiava diritto, se ben ricordo, erano due: generalita’ e astrattezza.
Queste due cose significano quindi anche semplicita’del testo normativo.
Per un figlio è sempre meglio un padre ed una madre che lo amano piuttosto che un solo genitore che ama solo se stesso.
Parole sante!
per fare ancora più chiarezza il mio intento non è difendere le leggi sulle unioni civili le adozioni, utero in affitto, eccetera, ma cercare appunto di ragionare sulla demonizzazione dei sentimenti che portano a chiedere quelle leggi e quei diritti e sulla eventuale vera o falsa, totale o parziale malignità dei fatti in questione
L’amore gay (da non confondersi con l’amore tra persone dello stesso sesso) è un amore deviato.
L’aver democraticamente deciso di non considerarlo una deviazione fa dell’utero in affitto una pratica democraticamente possibile.
un amore di serie b ha detto il papa, Ratzinger
Non ricordo la citazione: potresti ragguagliarmi?
http://www.voceevangelica.ch/news/news.cfm?id=4703
Per la verità io leggo che è stato Sergio Lo Giudice, presidente dell’Arcigay, ad aver attribuito a papa Ratzinger l’espressione “un amore di serie B”.
Il Papa aveva semplicemente invitato a non confondere col matrimonio i “tipi di unioni basate su un amore debole” che non intende assumersi alcun impegno ufficiale: le coppie gay centravano come i cavoli a merenda.
ciò che hai detto voglio dire non è ciò che spiega ma ciò che dev’essere spiegato
Ciò che ho scritto è l’ABC della psicologia infantile: cosa c’à da spiegare?
nel caso dell’ovulo della madre biologica nell’utero della madre surrogata la madre che resta con il bambino è quella vera o no? (fermo restando che sono contrario alla pratica per altri motivi)
comunque per coerenza si dovrebbe vietare ogni separazione dei genitori dai figli anche consensuale o per motivi di povertà
perché per equiparare le varie situazioni basterebbe allora che il bambino fosse legalmente figlio della madre surrogata anche se adottato dalla vera madre così che possano decidere se riallacciare il legame che hanno avuto alla nascita
il vero discrimine tra il bene e il male lo decide il sapere quale sia il legame fondamentale, dubito che la psicologia possa dirlo
hai visto una puntata della trasmissione di Albano e Romina, persone che non si sono mai viste si vogliono bene perché sanno di essere fratelli sorelle padri madri, il pensiero di avere un legame di sengue li rende affettivamente più aperti verso i loro parenti… ma se si fossero incontrati senza sapere chi erano avrebbero potuto avvertire qualcosa come un legame particolare? la psicologia non è che può fare esperimenti di questo tipo
Da un punto di vista giuridico ogni nazione va per conto suo.
Da un punto di vista biologico è figlio di chi “fornisce” l’RNA per formare il DNA.
Da un punto di vista affettivo il legame che si instaura con la gestante è innegabile.
non esiste che si giudichi con l’abc, vai comunque a vedere la puntata di virus dove parla Crepet, un diverso abc
due abc meglio di uno, uno meglio di un abcDario*
Ti è venuta la smania di tirarmi in mezzo di continuo adesso? Guarda, non sei il mio tipo 😉
L’ABC della psicologia infantile dice anche, per tua informazione, che è meglio un solo padre o una sola madre che amino il bambino piuttosto che due genitori che amino solo loro stessi.