Nuovo dossier UCCR: le testimonianze extrabibliche su Gesù di Nazareth

Fonti extrabiblicheLa redazione UCCR ha preparato, e oggi pubblicato, un nuovo dossier, questa volta su una tematica che riteniamo molto importante e affascinante e, purtroppo, poco trattata nella miriade di siti web e blog cattolici a livello internazionale. Stiamo parlando della storicità dei Vangeli e, in particolare, di Gesù di Nazareth.

Abbiamo infatti affrontato il tema della sua esistenza nelle fonti non cristiane (extra-cristiane), ovvero quelle pagane greco-romane, quelle pagane siro-palestinesi e quelle ebraiche. Allo stesso tempo, abbiamo sinteticamente valutato la testimonianza delle fonti cristiane al di fuori dei vangeli (extra-canoniche) e al di fuori del Nuovo Testamento (extra-testamentarie). Il tutto è stato premesso da un approfondimento sulla (presunta) scarsità dei dati che abbiamo a disposizione nei confronti di Gesù.

E’ una tematica che è stata al centro del dibattito negli ultimi due secoli ma che, tuttavia, oggi ha perso di attenzione in quanto ritenuta non così necessaria. Dalla seconda fase (postbultmaniana) e, sopratutto, dalla terza fase dello studio sul Gesù storico (dagli anni ’90 in poi), i vangeli hanno infatti aumentato sempre più, agli occhi degli storici, la loro attendibilità sui dati che presentano. Molti pregiudizi sono stati in parte abbandonati e l’onestà intellettuale è stata abbastanza riguadagnata, anche grazie al contributo delle scoperte archeologiche e dei convincenti argomenti sulla retrodatazione della loro composizione. Parallelamente, si è quindi sentita meno l’esigenza di vagliare le tracce di Gesù al di fuori dei quattro vangeli canonici, ritenendo comunque sufficiente l’autorità evangelica.

E’ rimato comunque un argomento molto utile, semmai per confermare l’attendibilità dei vangeli in quanto tutte le fonti extraevangeliche indipendenti non fanno altro che ribadire le informazioni offerte dai quattro evangelisti (mai alcuna contraddizione o smentita, nemmeno negli autori pagani satirici). In questo dossier abbiamo presentato direttamente il pensiero di diversi principali studiosi del Nuovo Testamento, di fede protestante, cattolica e non credenti, come B.D. Ehrman della North Carolina University. Proprio quest’ultimo ha riconosciuto che i numerosi documenti che parlano di Gesù di Nazareth al di fuori dei vangeli «forniscono allo storico una dovizia di materiali su cui lavorare, un fatto piuttosto insolito per le testimonianze sulla vita di chiunque, letteralmente chiunque, sia vissuto nel mondo antico» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins 2012, p. 79).

Oltre ai quattro vangeli canonici, infatti, gli studiosi sostengono la storicità di Gesù basandosi anche sulle rispettive fonti-presinottiche (la cosiddetta fonte Q, la fonte M, L e altre ), su 8 testimonianze non cristiane, indipendenti e riconosciute come autentiche (Tacito, Plinio il Giovane, Svetonio, Marco Cornelio Frontone, Luciano di Samosata, Tallo, Mara Bar Serapion e Flavio Giuseppe), e su 10 testimonianze cristiane, anch’esse ovviamente indipendenti (e addirittura alcune precedenti) ai vangeli canonici (Atti degli Apostoli, Tredici lettere di Paolo, Lettera agli Ebrei, Due lettere di Pietro, l’Apocalisse, la Lettera di Giuda, la Didaché, gli scritti di Papia, Ignazio di Antiochia e la Prima lettera di Clemente Romano ai Corinzi).

Dopo aver presentato l’opinione maggioritaria della comunità scientifica su ognuna di queste fonti, abbiamo concluso che oggi non solo non è più possibile mettere in dubbio la storicità di Gesù (e nessuno più lo fa), ma -come è stato scritto poco sopra- è anche d’obbligo ritenere le fonti più complete che abbiamo sulla vita di Gesù, cioè i vangeli, dei documenti storici, la cui attendibilità è confermata da quasi 20 documenti indipendenti, cristiani e non cristiani, risalenti ai primi due secoli dell’era cristiana.

 

Clicca qui per consultare il dossier: “Le testimonianze extrabibliche su Gesù di Nazareth”

 

La redazione

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247 commenti a Nuovo dossier UCCR: le testimonianze extrabibliche su Gesù di Nazareth

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  1. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Grazie alla redazione 😉
    Solo una cosa: mi risulta che, per quanto riguarda la prima lettera di Pietro, sia accertata essere stata scritta di suo pugno dal principe degli apostoli e che non dipenda solo dalla tradizione orale cristiana.
    Cosa diversa per la seconda lettera.

    • Gennaro ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Si dovrebbe essere così…sulla prima c’è più conferma della sua autenticità, la seconda invece non la si riconosce autentica.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Gennaro

        Grazie Gennaro 🙂

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Gennaro

        Che comunque la seconda lettera fu accettata nel canone perché proviene dalla tradzione orale cristiana che ha conosciuto Gesù. Non è apocrifa, quindi, solo pseudopigrafa. 🙂

  2. Ora qualcuno provi a dimostrare la storicità della resurrezione

    • Hugo ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Devo rilevare che fino a ieri negavate l’esistenza storica di Gesù, oggi vi siete ridotti ad aspettare la dimostrazione della resurrezione. Basterebbe un minimo di razionalità per capire che un miracolo non è dimostrabile, non perché non esista o non possa esistere, ma perché non è indagabile da parte della storia (non lascia tracce dirette sui documenti) e non può essere approcciato per i limiti intrinseci della scienza. Ma bisognerebbe essere razionalmente strutturati per capirlo.

      Comunque ci sono validi argomenti a sostegno della resurrezione formulati dagli storici (http://www.uccronline.it/2014/11/01/esiste-una-prova-storica-della-resurrezione-di-gesu/) e c’è anche un probabile documento archeologico, ovvero la Sindone di Torino. Secondo l’ENEA di Frascati soltanto un intensissimo impulso energetico ha potuto produrre l’immagine sindonica, oggi irriproducibile, guarda caso è proprio quanto si racconta sia avvenuto con la resurrezione.

      • Alberto ha detto in risposta a Hugo

        Beh, se consideri dimostrate storicamente le apparizioni o i miracoli di Gesù, allora non avrai problemi a fare altrettanto con la resurrezione, peccato però che nessun libro di storia riporti questi eventi in questi termini. Quindi mettiti il cuore in pace perchè la gente che vorrà credere continuerà a farlo basandosi sulla fede, perchè altrimenti non è possibile.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

          Ma hai letto la risposta? Comunque sulla risurrezione abbiamo le conseguenze storiche che si sarebbero avute nel caso di una risurrezione: i discepoli prima dubbiosi poi sono diventati martiri (contrariamente a chi per difendere le sue credenze al massimo si limita a fare il leone da tastiera), la Sindone, nessuno che nei secoli ha rivendicato l’esistenza di una tomba di Gesu’ (cosa che sarebbe stata molto ghiotta per la altre religioni del tempo, farisei e romani in testa), testimonianze storiche da parte di fonti diverse (tenendo presente che quasi sicuramente gli scettici dell’epoca dopo aver visto Gesu’ risorto saranno diventati in seguito cristiani, per cui l’argomento secondo cui solo i cristiani credono alla resurrezione lascia il tempo che trova). Per dimostrare il fatto in se l’unica opzione possibile è la telecamera che all’epoca non esisteva, basarsi su questo per negare il fatto converrai che equivale a un pugno di mosche, ci vuole molta “fede” per essere non credenti, e l’ho sentito dire da atei.

        • Hugo ha detto in risposta a Alberto

          Infatti ho scritto che tutti i miracoli non sono dimostrabili (così come l’esistenza dell’amore, dell’amicizia, dell’onestà ecc.) e nessuno intende dimostrarli in quanto sarebbe violata la libertà umana (saremmo obbligati a credere in Dio davanti alla dimostrazione scientifica della sua esistenza).

          La fede è un atto di ragione, non credere in Dio (“io credo che Dio non esiste”) è infatti un atto di fede ma anche di ragione (in questo caso applicata male). Dunque mettiti l’anima in pace, puoi non credere in Dio soltanto grazie alla fede 😉

          • Alberto ha detto in risposta a Hugo

            L’amicizia e l’amore non riguardano le leggi fisiche, mentre i miracoli si. I primi quindi, per essere riconosciuti da tutti, necessitano di una dimostrazione scientifica, mentre l’amore e l’amicizia si misurano, descrivono ed abbordano in altri modi. Non si può infatti paragonare un’azione fisica e concreta (ad es. un braccio che ricresce a un monco) ad un sentimento (ad es. l’esistenza della reale amicizia tra due persone).

            Secondo ragionamento: se per te anche l’affermare che Dio non esiste (il Dio cristiano per intenderci) è un atto di fede, allora significa che è atto di fede affermare l’inesistenza di qualunque cosa, ad esempio dei fantasmi, della reincarnazione in altri animali o della definitività della morte. Se tu riconosci che non credi ai fantasmi, alla reincarnazione o alla morte definitiva per un atto di fede, allora non ho niente da obiettare al tuo ragionamento.

            • Hugo ha detto in risposta a Alberto

              Affermare che i miracoli riguardano le leggi fisiche significa sostenere che i miracoli non sono fenomeni “metafisici”, dunque una contraddizione. Oltretutto caduta doppia in quanto il miracolo non è l’arto ricresciuto ma ciò che fa ricrescere l’arto, fenomeno non misurabile tanto quanto ciò che tiene legate due persone (sentimento). Ha sbagliato anche il paragone, dunque. Ripeto: i miracoli non sono dimostrabili, tanto quanto altri fenomeni: non possono essere dimostrati non perché non esistono ma perché non abbiamo i mezzi adeguati per la loro prova scientifica.

              Infatti sono tutti atti di fede, così come è atto di fede il tuo stare seduto sulla sedia senza averla prima fatta analizzare scientificamente per assicurarti della sua tenuta. Starci seduto sopra è un atto di fede e un atto di ragione (sarebbe da pazzi farla analizzare prima di sederti). Non credere ai fantasmi è un atto di fede e di ragione (applicata bene), non credere a Dio è un atto di fede e di ragione (applicata male).

              L’ateismo infatti è una religione e l’ateo è un credente (nel tuo caso un fondamentalista), l’Uaar lo ha ripetuto tante volte nei suoi documenti ufficiali.

              • Alberto ha detto in risposta a Hugo

                L’origine sarebbe metafisica, ma non il risultato, cioè il braccio ricresciuto, che è un fenomeno perfettamente misurabile. La documentazione inoppugnabile di un braccio ricresciuto lo convertirebbe infatti un evento storico riconosciuto, mentre la causa, a meno che ci sia altrettanta documentazione sulla volontarietà da parte di qualcuno di far ricrescere il braccio, rimarrà una questione indimostrabile. Quello che io noto è che il Vangelo non fornisce documentazione nè di uno nè dell’altro aspetto.

                Per la seconda parte, se tu credi che ogni scelta che compiamo si basa su un atto di fede (sebbene io non condivida) non ho niente da obiettare al tuo ragionamento. Per te dunque fede, solo fede.

                • Hugo ha detto in risposta a Alberto

                  E’ quello che ho detto infatti (non è che se ripeti fai più bella figura…): il fenomeno che fa ricrescere l’arto non è dimostrabile (né dai Vangeli né da nessuno), esattamente come nessuno può dimostrare che l’esistenza del fenomeno dell’amore, dell’onestà, del contenuto dei tuoi pensieri in questo istante ecc. Quindi se non si riesce a dimostrare non esiste nulla?

                  Se tu sei seduto sicuro sulla sedia soltanto perché l’hai fatta valutare scientificamente assicurandoti che reggerà il tuo peso sei un pazzo da rinchiudere. Se tu sei seduto sicuro sulla sedia perché ti fidi di chi l’ha costruita e del fatto che ha sempre retto, allora stai usando la fede attraverso la ragione. Due possibilità: o sei un pazzo o sei un credente.

                  • Alberto ha detto in risposta a Hugo

                    Con la differenza che la solidità di una sedia la puoi testare empiricamente ogni volta che vuoi. Non è che stai confondendo fiducia con fede? Cioè l’attesa ottimistica con la credenza religiosa?

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Non ho un braccio ma ti va bene la gamba? http://www.cristianicattolici.net/la_gamba_ricresciuta.html
                  E ci sono atti notarili e documenti ufficiali che attestano che quell’uomo aveva una sola gamba non è una leggenda metropolitana.
                  Chissà perché credo che non basterà.

                  Alberto, parliamoci chiaro, quelli induriti nella tua posizione non cambieranno idea nemmeno quando e se (sottolineo se) succederanno infatti di Medjugorie che avranno portata mondiale.
                  Nessuna prova ti basterebbe, tu di certo saresti stato uno di quelli che anche vedendo Gesù fare quello che faceva non gli avresti creduto.

                  Questo è l’ateismo. Non “non credo fino a prova contraria”, quello è agnosticimo, gli atei come te hanno già escluso Dio, per cui qualunque cosa ha certamente un’altra matrice, fossero anche gli alieni.
                  Per questo e’ quasi impossibile il dialogo tra credenti e atei. Cosa del tutto diversa con gli agnostici (basta che leggi i commenti di Federico, ad esempio).

            • Max ha detto in risposta a Alberto

              “L’amicizia e l’amore si misurano”.

              Una misura prevede l’esistenza di una unita’ di misura che tutti condividiamo. Dimmi per favore l’unita’ con cui gli amicologi e gli amorologi misurano.

              • Alberto ha detto in risposta a Max

                Infatti ho detto che i sentimenti si misurano in altro modo e non è certo con il sistema scientifico, sebbene… ultimamente le neuroscienze ottengono qualche risultato d’interesse: http://www.corriere.it/salute/neuroscienze/15_marzo_16/ecco-come-si-illumina-cervello-chi-innamorato-779cbfdc-cbd9-11e4-990c-2fbc94e76fc2.shtml

                • domenico ha detto in risposta a Alberto

                  perbacco… Fra qualche anno la ‘prova dell’amore’ sarà acconsentire a sottoporsi a uno di questi test…

                • Max ha detto in risposta a Alberto

                  In questo contesto, si puo’ ricordare che affermare che amicizia e sentimenti siano soltanto cose neurologiche e’ un’affermazione filosofica, non scientifica. E’ perfettamente legittimo farla, ma e’ filosofia, non scienza.

                  Per il resto, forse sara’ perché ho studiato Fisica, eviterei proprio di usare il termine “si misurano” quando si parla di sentimenti, amicizia, e quant’altro attiene ad una certa sfera.

              • Alberto ha detto in risposta a Max

                Max, ho usato il termine “si misurano” apposta (unitamente a: “si descrivono e si abbordano”) proprio per far capire che l’amicizia e l’amore sono cose di cui abbiamo costanza e che si possono osservare con un margine di errore abbastanza tollerabile. Se io e te commentassimo il tipo di relazione che c’è tra una coppia di conoscenti in comune, molto probabilmente arriveremo alla stessa conclusione sul tipo, qualità ed intensità di amore che intercorre tra questi due.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Beh, puoi sempre pensare che gli apostoli, che hanno VERIFICATO se Gesù e’ risorto o meno, abbiano deciso di farsi martirizzare per quella che SAPEVANO (perché lo avrebbero saputo) essere una balla. Chairo che avrebbero comuqnje voluto bene a Gesù come ad un fratello, ma se non fosse stato Dio non si sarebbero fatti martirizzare, crocifiggere a testa in giù e uccidere venendo trascinati per le strade dai cavalli come ferrivecchi per proteggere una falsità.

      Poi sei liberissimo di pensare che gli apostoli, che hanno verificato la veita o meno della resurrezione, si siano fatti trucidare per una balla. Se ti sembra plasibile nessuno te lo vieta, tranquillo.

  3. Raffaele Vargetto ha detto

    Si sono d’accordo. La Resurrezione di Cristo ha una reliquia unica e imparagonabile, la reliquia per eccellenza: la Sacra Sindone. Invano nel 1988 i nemici della fede hanno tentato di screditarla con il falso esame del radiocarbonio 14. Purtroppo l’influsso modernista nella Chiesa negli ultimi decenni ha diffuso una densa caligine che ha impedito a molte anime di contemplare la verità della Resurrezione: si pensi a molte teorie strampalate insegnate nei seminari e nelle facoltà di teologia sulla resurrezione interpretata in senso spirituale negandone l’oggettiva realtà storica, vale a dire la negazione della resurrezione della carne. A questo proposito mi sembra conveniente trascrivere il messaggio della Regina della Pace a Medjugorje.

    Messaggio del 25 marzo 2015 dato dalla Madonna, Regina della Pace, a Medjugorje: ” Cari figli ! Anche oggi l’Altissimo mi ha permesso di essere con voi e di guidarvi sul cammino della conversione. Molti cuori si sono chiusi alla grazia e non vogliono dare ascolto alla mia chiamata. Voi figlioli pregate e lottate contro le tentazioni e contro tutti i piani malvagi che satana vi offre tramite il MODERNISMO. Siate forti nella preghiera e con la croce tra le mani pregate perché il male non vi usi e non vinca in voi. Io sono con voi e prego per voi. Grazie per aver risposto alla mia chiamata. “

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Raffaele Vargetto

      Quali sono le facoltà di teologia e i seminari che interpretano simbolicamente la resurrezione della carne negandone, di fatto, la realtà? O….O

      SPERO siano poche onestamente 🙁

  4. Si continua a confondere verità di fede e verità storiche. Roba da TSO.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Visto e considera che non esistono verità storiche, per cominciare, non vedo dove sia il problema.

    • Raffaele Vargetto ha detto in risposta a Antonello Barmina

      I sovietici infatti trattavano i credenti cristiani come pazzi e li internavano nei manicomi. Vedo che questa ideologia anticristiana e antiumana ha ancora i suoi proseliti.

      • Alberto ha detto in risposta a Raffaele Vargetto

        Guarda che la Sindone non è considerata reliquia nemmeno dalla Chiesa. Gli esami al carbonio poi sono validissimi, infatti si continuano ad effettuare per effettuare datazioni di reperti antichi e nessuno gli mette in questione. Nel caso della Sindone invece non si poteva accettare un risultato così, soprattutto quando coincideva esattamente con l’apparizione sulla scena del telo, ed allora ci si è inventati un mucchio di obiezioni (le prime erano delle palesi frodi scientifiche ma nessun sindologo o teologo stranamente se ne accorse…) per riportare la datazione indietro nel tempo. Chiediti invece perchè la Chiesa non lascia la Sindone (o l’ampolla di San Gennaro) in mano a una commissione scientifica veramente indipendente. Sai perchè non lo fa? Troppa paura di non poter più usare oggetti di questo tipo per convincere il popolino dell’esistenza dei miracoli.

        • Dario* ha detto in risposta a Alberto

          Forse non sei aggiornato al riguardo, ma un responsabile di uno dei 3 test al carbonio prima di morire ha ritrattato la sua prima conclusione e ciò che ne è emerso è che la datazione risulterebbe falsata dal fatto che il campione utilizzato per le analisi includesse un rammendo successivo. Prima di dar aria alla bocca vedi di informarti 😉

          • Alberto ha detto in risposta a Dario*

            Allora chiediti il perchè la Chiesa non ha permesso prelevare pochi millimetri quadrati (senza supposto rammendo) per effettuare un nuovo esame…

            • Dario* ha detto in risposta a Alberto

              Ma saranno cacchi loro o no? A me che facciano o meno quel test non cambia niente e così a nessun altro che abbia fede (anche perché la Chiesa non ha mai ufficialmente riconosciuto la Sindone). Per quelli coi paraocchi come te nessuna prova sarebbe mai sufficiente. Di conseguenza non vedo alcun motivo per rovinare ulteriormente la Sindone visto che lo si farebbe senza alcun vero scopo. Tutti i tentativi di riprodurla con la tecnologia del XXI secolo sono miseramente falliti, gettando tanto di quel ridicolo sui buffoni del CICAP da ridurli al silenzio, per me questo è più che sufficiente 😉

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Dario*

                Dario, non offendere i buffoni paragonandoli al Cicap, per piacere 😉 .
                Quelli del CICAP, sono nulla, e come nulla vanno trattati 🙂 .

                Non ti curar di loro, ma guarda e passa 🙂 .

                • Gabriele ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  La questione del test del carbonio 14 è una bufala. Infatti quel test fu svolto (volutamente?) malissimo, nessuno dei laboratori coinvolti volle fare test preventivi per saggiare la bontà dei frammenti da analizzare, e si sa che la sindone nel corso dei secoli ne ha passate di tutti i colori: oltre alla faccenda dei rammendi dovuti all’incendio del 1532, i frammenti analizzati (cioè il punto in cui erano) possono essere stati contaminati anche dall’acqua che all’epoca fu versata sul lino per spegnere le fiamme, dalle chissà quante mani (non certo sterilizzate) che hanno toccato quel lenzuolo per esporlo ai fedeli, dagli oggetti usati per tenerlo teso e in vista, dal contatto con l’aria. Sulla superficie della sindone quindi possono esistere muffe, funghi, colonie di batteri, capaci di alterare il risultato del carbonio. Sul perchè la Chiesa non autorizzi più altri esami specifici, penso che lo facciano sia perchè temono che esami troppo invasivi possano danneggiare la reliquia (il test del carbonio, per esempio, distrugge il campione analizzato) sia perchè non si fidano (visto come è stato condotto il test del carbonio).

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Gabriele

                    Grazie Gabriele. 🙂

                  • Alberto ha detto in risposta a Gabriele

                    Se gli tolgono pochi fili o pochi millimetri quadrati nessuno se ne accorge.

                    • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                      Neanche se li lasciano lì nessuno se ne accorge tranne gli ossessionati come te 😉

                      Una controproposta (solo per farti capire la stupidità delle tue pretese): perché non dimostriamo che il parabrezza della tua auto non è indistruttibile?

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      I credenti sicuramente no, però loro sono i primi interessati a che la Sindone non si studi.
                      Riguardo il mio parabrezza penso che il test sia superfluo perchè l’esistenza di una crepa sembra proprio indicare che non sia infrangibile. 😉

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Il valore del parabrezza è ben diverso da quello di una reliquia di questo tipo: è infatti realistico supporre che si chiederebbe test minimo ogni 5 anni e chi è in pregiudizio continuerà a sostenere che i test precedenti non sono corretti, il risultato finale è inevitabilmente la distruzione della reliquia, ben diversa da quella di un parabrezza. Compreso il senso della risposta?

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Scuse, sono solamente scuse, perchè tutti i reperti archeologici o manufatti antichi si studiano senza che ne abbiano danno.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Questo è semplicemente falso.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Va bene, hai ragione tu, abbiamo perso o irrimediabilmente rovinato un’infinità di reperti ed opere d’arte cercando di datarle ed analizzarle come si deve.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Nessuno pone dubbi sulla datazione delle opere artistiche perchè non si hanno motivazioni ideologiche di fondo, o reperti di cui se ne a disposizione in quantità e non uno solo. quindi nessuno chiede ripetizione infinite di quei test, al contrario della Sindone e di altre reliquie che dopo un po sorge la necessità di una protezione esplicita. Ho apprezzato il rifugio nell’ironia e nel tirare in ballo altre casistiche quando non si sa rispondere.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Dai, sai benissimo anche tu che dei prelievi di pochi millimetri su una superficie di vari metri quatrati oggi come oggi non cambierebbe nulla. E poi ci sono molti altri esami non invasivi che comunque la Chiesa non permette che si realizzino. Chiediti il perchè.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Vedo ti piace ripeterti, ti ho già risposto che il ragionamento può valere la prima volta, piu’ che legittimo, poi è inevitabile che chi ha pregiudizio contesta i test fatti e ne chiede ancora.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Con la differenza che chi ha avuto il pregiudizio è stata la Chiesa cattolica, quindi sarebbe lei la parte più interessata a realizzare nuovi esami.

                    • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                      Quindi per te Alberto i recenti atti di vandalismo olanesi a Roma si possono trascurare, in fondo non erano che pochi cm^2 di roccia su diversi m^2 della fontana no?
                      Analogamente, chissene frega se crolla qualche casa a Pompei, ce ne sono talmente tante…

                      Con l’esempio del parabrezza intendevo dire che per te la Sindone si può fare a pezzettini solo perché non te ne frega niente (anzi), magari per gli altri non è così, prova ad immedesimarti un minimo

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Dario, che intelligenza dimostri, paragonare il vandalismo di un gruppo di ubriachi con un’analisi scientifica. Complimenti per il ragionamento.

                    • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                      Guarda, vedendo come ragioni tu lo prendo per un complimento 😉
                      Se permetti il danno è danno e poco importa qual’è la motivazione della sua causa. Ma se vogliamo andare a considerare la cosa ancora più similarmente immagino che tu giustificheresti di scrostare “La stanza blu” di Picasso per poter portare alla luce il dipinto che ci sta dietro o butteresti giù l’Arco di Costantino per vedere se c’è qualcosa sotto (potrei continuare pressoché all’infinito)

                      P.S. Ad ogni modo ammetto di aver scritto una mezza scemata scrivendo cm^2 e m^2 anziché cm^3 e m^3 ma si è trattato solo di una svista, il senso resta quello

                    • Riccardo ha detto in risposta a Alberto

                      @ Dario

                      I prelievi di microcampioni per l’analisi storica o scientifica di opere d’arte fa parte della normale procedura (evitata naturalmente quando possibile), senza che ciò possa configurarsi come vandalismo.

                      http://webusers.fis.uniroma3.it/liquidsgroup/didattica/disparte.pdf

                      http://l43unicam.weebly.com/laboratorio-di-analisi-per-i-beni-culturali.html

                      http://www.fis.unipr.it/beni/INDAGINI%20FISICHE%20E%20CHIMICHE.htm

              • Alberto ha detto in risposta a Dario*

                Se non t’interessano le prove scientifiche non capisco perchè le tiri fuori…

                • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                  Cosa avrei fatto io? Guarda che sei tu che ti sei messo ad insinuare complotti e abuso di credulità popolare da parte della Chiesa. La realtà è che la Sindone non è mai stata ufficialmente riconosciuta dalla Chiesa quindi non ha neppure senso porsi il problema. Chiunque ci vuole credere ci creda e chiunque non lo vuole è libero di non farlo (a scapito di ogni evidenza).
                  Per il resto, a me le prove scientifiche interessano in tutti i campi di competenza della scienza, quella dei ciarlatani del CICAP è scienza solo marginalmente

                  • Alberto ha detto in risposta a Dario*

                    Sei tu che hai tirato fuori la prova scientifica e nel commento dopo hai scritto:
                    “A me che facciano o meno quel test non cambia niente e così a nessun altro che abbia fede”.
                    Non so, almeno un poco di coerenza, altrimenti si finisce col fare discorsi da bar.

                    Poi devi capire che è difficile intendersi con un gruppo eterogeneo di persone alcune delle quali dicono che la Sindone è la testimonianza storica della resurrezione (Raffaele Vargetto) ed altri (tu) affermano che la Sindone non è nemmeno riconosciuta dalla Chiesa. La prossima volta ti consiglio quindi di correggere Raffaele prima di me, così magari dimostrerai anche di non essere di parte.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Ha anche detto “a scapito di ogni evidenza”. Fammi sapere quando vorrai smetterla di trollare facendo il piccolo positivista. Ciao.

                    • Hugo ha detto in risposta a Alberto

                      Mi sembra che Alberto, vivendo nel pregiudizio razionalista che sostiene, è incapace di comprendere che Raffaele e Dario possono coesistere proprio in quanto l’accettazione o meno dell’autenticità della Sindone non sposta di un millimetro la fede del credente, così come non la sposta qualunque altro miracolo.

                      Al contrario, è Alberto che non può essere un libero pensatore perché per poter continuare ad essere ateo ha bisogno pregiudizialmente di negare ogni miracolo, pena la sua contraddittorietà. Dunque è una persona completamente inattendibile quando parla di questi argomenti, al contrario noi cristiani siamo liberi pensatori perché non basiamo la nostra fede sull’esistenza o meno dei miracoli (sindone, apparizioni ecc.). Come sempre Alberto ne esci peggio di come sei entrato, la prossima volta ti consiglio di evitare questo giochino del positivista. Se il positivismo illuminista è morto e ridicolizzato ci sarà un motivo, no?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Dario non ha detto che non crede nella sindone, il suo “liberi di non credere a scapito di ogni evidenza” credo sia esplicativo. Se ho frainteso mi scuso.
                      Caro Alberto, nell’altro topic hai definito il nostro un atto di fede grezzo perché sostieniamo la necessità di una volontà creativa per l’universo e di un progettista, un ingegnere, per le leggi che lo regolano.

                      Il tuo positivismo ottocentesco e’ tanto anacronistico quanto ridicolo. Aggiornati, caro mio.

                    • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                      Povero Alberto, sembri così disperatamente dedito al rigettare ogni cosa che la scienza non può provare (e ogni cosa che non sia frutto delle elucubrazioni mentali, più o meno campate in aria, dei tuoi beniamini) che non ti rendi neppure conto di quante cose di cui ti privi, rifiutandoti persino di prenderle in considerazione. Così facendo ti perdi una delle parti migliori dell’esistenza e non te ne rendi neanche conto. Provo una gran compassione per te, dico sul serio, non ti sto sfottendo. La cosa più paradossale comunque è che, se tutti gli uomini ragionassero alla tua maniera, la scienza non sarebbe neppure mai nata.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Hugo, se non sposta di un millimetro la fede perchè viene citata come documentazione storica di un avvenuto miracolo?
                      E’ una semplice questione di logica…

                    • Hugo ha detto in risposta a Alberto

                      La Sindone è una probabile documentazione storica della resurrezione, ma che lo sia o non lo sia cambia poco. Alla resurrezione noi cristiani ci crediamo a prescindere dalla sindone, abbiamo incontrato Gesù Cristo qui e ora e questo basta come “prova” per noi.

                      Questo dimostra che siamo liberi pensatori perché possiamo negare o affermare un miracolo senza problemi, tu invece puoi soltanto negarlo per poter rimanere nella tua religione. Noi liberi pensatori, tu dogmatico razionalista…è semplicemente questione di logica (non a caso hai evitato di rispondere su questo…).

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Ma io non lo nego, per il semplice motivo che non posso negare una cosa per partito preso. Dico solo che non si è analizzata in maniera imparziale, infatti le varie frodi scientifiche che sono avvenute attorno alla Sindone senza che nessuno dicesse niente, sono la dimostrazione di come non si sia lavorato con la dovuta trasparenza. Sul suo valore storico/religioso vi dovreste poi mettere d’accordo tra di voi perchè constato, come ho fatto notare a Raffaele Vergetto, che avete opinioni molto contrastanti anche tra cattolici.

        • Raffaele Vargetto ha detto in risposta a Alberto

          Giovanni Paolo II nella sua prima visita a Torino il 13 aprile 1980, nell’omelia della S.Messa, così si espresse: ” Viviamo quindi, oggi, questo mistero con tutta la Chiesa che è qui a Torino. Rendiamo testimonianza alla risurrezione di Cristo dinanzi a questa città e alla società. Tutta Torino diventi un cenacolo di quest’incontro con il Risorto, al quale ci conduce oggi la santa liturgia.

          Ci sono di ciò ricche ragioni storiche, che risalgono a tempi antichi. Ma, anzitutto, tali ragioni si trovano nella storia recente della nostra città e della vostra Chiesa! Il mistero pasquale ha trovato qui alcuni suoi splendidi testimoni e apostoli, in particolare tra il diciannovesimo e il ventesimo secolo. Non poteva, del resto, essere diversamente nella città che custodisce una reliquia insolita e misteriosa come la sacra Sindone, singolarissimo testimone – se accettiamo gli argomenti di tanti scienziati – della Pasqua: della passione, della morte e della risurrezione. Testimone muto, ma nello stesso tempo sorprendentemente eloquente! “.

          Una reliquia insolita e misteriosa. Queste parole del grande papa sono state dimenticate quando otto anni dopo il cardinale Ballestrero, in seguito all’esame al C 14, se ne uscì con l’infelice espressione di icona, per un servile atto di sussiego verso un certo mondo scientifico che non aveva brillato per adamantina trasparenza nel corso dell’indagine sul Sacro Lenzuolo.

          • Alberto ha detto in risposta a Raffaele Vargetto

            Cosa vuoi che dica? Se il Papa non è coerente perchè in un’omelia dice che la Sindone è una reliquia ma poi ufficialmente non la riconosce come tale, vuol dire che bisognerà chieder conto a lui del perchè.

            • Raffaele Vargetto ha detto in risposta a Alberto

              Giovanni Paolo II non ha mai avallato il giudizio del Card.Ballestrero.

              • Alberto ha detto in risposta a Raffaele Vargetto

                Quindi tu dici che la versione ufficiale della Chiesa è che la Sindone è una reliquia? Perchè qui ci sono tuoi correligionarni che affermano il contrario… Forse è meglio fare così: mettetevi prima d’accordo tra di voi e poi riprendiamo il discorso.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Parla lei che nel suo blog pubblica vignette del genere? http://homoaequalis.blogspot.it
      E che scrive “non basta abbonarsi a Micromega per liberarsi di Dio?
      Ma perché vuole liberarsi di Dio? Il nulla cosmico e’ più affascinante? La superstizione (perché di superstizione Vera e propria si tratta) che l’universo si sia fatto da solo, dal nulla, senza una causa prima incausata e cosciente, e’ forse razionale?

    • domenico ha detto in risposta a Antonello Barmina

      da TSO sono coloro che per spiegare la convinzione dei seguaci di Gesù nella sua resurrezione (e questa convinzione è un fatto storico) straparlano di allucinazioni collettive o si arrampicano sugli specchi con le più assurde spiegazioni.

  5. Giallo ha detto

    Caro Antonello

    Penso che molte delle tue “verita’ storiche” siano tuttaltro che verita’ ma interpretazioni consolidate.
    Mi spiace ma non riuscirai mai a dimostrare la non storicita’ di Cristo come i credenti non potranno dimostrare in modo incontestabile la sua veridicita’. Ma sai cosa? Miriadi di persone hanno visto la loro vita cambiata dal Cristo, oggi e non secoli fa. Vale piu’ questa come verita’ o cosa?

    • Alberto ha detto in risposta a Giallo

      Il problema non è la storicità di Gesù, perchè la questione non è capire se esistette un predicatore, fatto oltretutto accettato da quasi tutti gli studiosi, ma dimostrare se fece veramente quello che si dice. E di questo nessuno studioso serio può dare atto, infatti nessun testo di storia o enciclopedia parla delle sue gesta come di fatti storici. Quindi, piaccia o no, ai giorni nostri, miracoli e resurrezione ed altri fatti riportati nel Vangelo non sono fatti storici.

      • Giallo ha detto in risposta a Alberto

        Non ribatto. Non sono fatti storici. Ma anche la loro non esistenza non è un fatto storico. Come dire, se qualcosa non è stato fotografato, non vuol dire che non esista.
        Pero’ questo “non fatto storico” ha avuto un effetto dirompente e senza precedenti ne’ seguito su tutta la storia che é seguita. Questo “non fatto storico” ha cambiato le vite di persone. Ancora di piu’, questo “non fatto storico” cambia le vite di persone adesso. Se devo giudicare dagli effetti…mica male per una leggenda su un poveraccio ucciso in croce….

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Giallo

          No, ma è perfettmente palusibile che gli apostoli si siano fatti trucidare (altroché potere) per difendere una menzogna e per divinizzare un semplice predicatore. Palusibilissimo eh 😉

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Plausibile non palusibile, scrivo troppo di fretta 😉

          • domenico ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            In effetti plausibilissimo visto che appena Gesù fu arrestato scapparono tutti giungendo a disconoscerlo.
            Dopo la morte di Gesù improvvisamente diventano coraggiosi… Cosa sarà mai accaduto nel frattempo? che ci dicono le enciclopedie e i testi di storia?

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a domenico

              Risponditi da solo, visto che il fatto che gli apostoli morirono da martiri e’ accertato.
              San Pietro lo rinnego’ ma poi si pentì, appunto, dopo la sua morte e resurrezione, invece, erano disposti a morire per Lui.
              Non sarebbe MAI accaduto se Gesu’ non fosse risorto.

              Invece è accaduto. Perché? Gli apostoli hanno pensato “bon dai, moriamo di morte violenta e nell’umiliazione pubblica per turlupinare miliardi di persone, dai dai che figata” 😉
              Razionalissimo e plausibilissimo, guarda 😉 .

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                San Pietro, per la cronaca, colui che lo rinnegò, mori crocifisso a testa in giù. Molto razionale che l’abbia fatto per difendere la falsità di un semplice predicatore che millantava di essere il Verbo e divinizzarlo.

                Sai che potere una volta nella fossa? Sai che guadagno? 🙂

        • Alberto ha detto in risposta a Giallo

          Quanto dici è giusto, però la storia si fa sui documenti e non sugli atti di fede. Tu infatti sei una persona corretta che riconosce che credi ad un evento per fede e per questo rispetto la tua posizione, non posso però fare lo stesso con chi invece afferma (praticamente tutti i credenti che qui commentano) che la resurrezione è un fatto storico univoco e dimostrato.

          • Gabriele ha detto in risposta a Alberto

            Mi lasci dire comunque che la storia può aiutare la fede. E’ vero che la resurrezione non può essere dimostrata storicamente, tuttavia è possibile analizzare le tracce lasciate da essa nella storia, ossia le testimonianze. E queste, se analizzate correttamente, rendono il fatto possibile. La fede cristiana infatti include la ragione, perchè nasce da una constatazione di fatti (e in questo caso, sono fatti che non dimostrano in modo inconfutabile la resurrezione ma la rendono appunto possibile) che rende plausibile la scelta di scommettere la propria esistenza su quella Verità.
            Nessuno potrà dimostrare in maniera assoluta che Dio esiste o non esiste, e lo stesso riguarda Gesù. Per il credente questa è una strategia divina che Pascal ben sintetizzò: c’è abbastanza luce per chi vuol credere e abbastanza buio per chi non vuole credere. In questo modo Dio preserva la nostra libertà, rendendo la fede una scelta e non un obbligo. Questo stesso discorso riguarda anche la sindone (che GPII definì una provocazione per l’intelligenza): si possono trovare degli indizi contro la sua autenticità, eppure ci sarà sempre qualcosa che non tornerà, che impedirà di dire in modo incontestabile: ‘E’ un falso, fine della storia!’. E lo stesso vale per il discorso da credenti.

            • Alberto ha detto in risposta a Gabriele

              Gentile Gabriele, ripeto anche a lei che rispetto la fede di chiunque ma l’unica cosa che ai giorni nostri rende “possibile” storicamente un fatto soprannaturale è… la fede stessa. Parlare di plausibiltà sembra quindi un espediente per convincere gli indecisi, perchè è comunque fuori luogo, in quanto gli studiosi seri (prima ho citato Bart Ehrman, molto rispettato anche dai cristiani) affermano che non ci sono prove storiche per supporre che tali cose siano avvenute.
              Sulla Sindone invece non sono d’accordo, perchè se fosse esaminata veramente (non con falsi prelievi di pollini o falsi esami su campioni di tele antiche peraltro mai esistite), c’è la possibilità (non la certezza ovviamente) di conoscerne l’esatta origine.

              • Hugo ha detto in risposta a Alberto

                Eppure ho già spiegato più sopra che parlare di “fede” significa parlare di “ragione”: la fede è il metodo che usi tu, Alberto, per negare l’esistenza di Dio e per stare seduto sulla tua sedia senza farla analizzare per sapere scientificamente se cadrà o meno sotto il tuo peso. Credere alla resurrezione è un atto di fede e di ragione quando si diventa cristiani incontrando personalmente Gesù Cristo oggi, qui e ora (incontro cristiano).

                Se isoliamo l’evento resurrezione avvenuto duemila anni fa non ci sono prove storiche o scientifiche perché è un evento che non può lasciare tracce o essere ripetibile (così come il pensiero di un antico romano o l’amore di un’antica greca), ed infatti si studiano le sue conseguenze. Abbiamo prove indirette molto imponenti che dimostrano che la resurrezione è l’unico evento che può giustificarle. Non serve a convincere qualcuno ma a legittimare l’evento storico della resurrezione per chi crede e per chi non crede (e infatti Ehrman non ci crede ma lo candida tra le possibilità, escludendo tante altre spiegazioni come la sottrazione di cadavere).

                Sulla Sindone a dire l’ultima parola è proprio la scienza (non tanto la storia), ed infatti l’analisi dell’immagine ha dimostrato che non è possibile che sia un artefatto medioevale ma è spiegabile soltanto con una capacità tecnologica oggi non esistente che avrebbe emesso un impulso di energia talmente elevato da imprimere sul telo quell’immagine. Anche in questo caso l’unica spiegazione è la resurrezione di Gesù, come la tradizione afferma:
                http://www.frascati.enea.it/fis/lac/excimer/sindone/Di%20Lazzaro%20-%20un%20approccio%20scientifico%201%20-%20UCCR.pdf
                http://www.frascati.enea.it/fis/lac/excimer/sindone/Di%20Lazzaro%20-%20un%20approccio%20scientifico%202%20-%20UCCR.pdf

                • Alberto ha detto in risposta a Hugo

                  Guarda che se credi nella resurrezione per un atto di fede non ho assolutamente niente da obiettarti e rispetto la tua posizione. Sulle prove indirette invece ho rimandato a Bart Ehrman, che non le ritiene sufficienti. Riguardo invece chi afferma che la resurrezione è un fatto storico (come ad esempio ho sentito affermare dallo stesso Papa), non sono per nulla d’accordo, per i motivi che prima ho spiegato, ma qui non m’invento niente, perchè è anche la posizione della storia e qualsiasi enciclopedia piò confermartelo.

                  • Hugo ha detto in risposta a Alberto

                    Eppure ho già spiegato che sei tu che non credi alla resurrezione per un atto di fede (“io NON CREDO alla resurrezione”), come io vi credo per un atto di fede. Entrambi usiamo la ragione per arrivare a questo giudizio, tu semplicemente la applichi male (quando lo saprai, però, sarà troppo tardi).

                    Sulle prove indirette non sarà certo Ehrman a dire qualcosa di utile, va bene citarlo finché lavora sui documenti ma quando parla della psicologia di Gesù e di fatti miracolosi lascia il tempo che trova e si trasforma in un razionalista qualunque. E’ ovvio che ritenga le prove indirette insufficienti, altrimenti non si dichiarerebbe agnostico ma è molto più probabile che non creda alle prove indirette perché si dichiara agnostico. E’ una forma di pregiudizio, d’altra parte persone come Antony Flew -l’ateo più famoso del mondo e padrino di Dawkins- che hanno il coraggio e l’onestà intellettuale di mettere tutto in discussione e convertirsi non sono certo molto numerose.

                    La resurrezione è un fatto reale ma non storico, cioè non indagabile direttamente dalla storia. Esattamente come i tuoi pensieri in questo momento: il livello dei tuoi ragionamenti è talmente basso che qualcuno potrebbe dire che non esistono tuoi pensieri, invece stai pensando ma non è dimostrabile attraverso la storia. Come la resurrezione. Salutami “qualsiasi enciclopedia”, vedo che ti piace citare come fanno i fondamentalisti portando tutto il mondo dalla loro parte 😀

                    • Alberto ha detto in risposta a Hugo

                      Usare la ragione è attenersi alla realtà. Credere a cose indimostrabili si fa invece per fede. E ti ho già detto che se tu credi che tutto si faccia per fede, sebbene sia un’opinone che non condivido, la ritengo coerente per un fedele e quindi in questo senso non ho nulla da obiettarti.

                      Ho citato Bart Ehrman (che scrisse buona parte dei suoi libri da credente, quindi da quello che dovrebbe essere il tuo punto di vista) perchè spesso citato anche in questo sito. Le sue analisi sulla storicità non sono poi di carattere psicologico, almeno non più di quelle portate avanti dai difensori della storicità del Vangelo, e se lo avessi letto lo sapresti bene.

                      La resurrezione è reale per un cristiano, come la reincarnazione reale per un induista, come per me entrambe le cose siano “reali” in quanto esistenti nella tradizione di queste due rispettive religioni. Questa ovviamente non è la mia personale opinione ma quanto riportato in “qualsiasi” testo enciclopedico. Gli sforzi per portare l’acqua al vostro mulino temo quindi che siano vani.

              • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                E’ inutile che continui con queste velate quanto patetiche accuse di frode, calunnia e circonvoluzione di incapaci. E’ la scienza che afferma la questione dei pollini e dei rammendi. Ovviamente sono dati che ti risultano scomodi e quindi ogni scusa è buona per rigettarli

                • Alberto ha detto in risposta a Dario*

                  Quello del C14 è finito in carcere per truffa, mentre quello dei pollini è lo stesso che autenticò i falsi diari di Hitler, quindi vedi tu…

                  • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                    Forse ho capito perché sei qui, per allietarci le giornate raccontando barzellette! Questa sarebbe stata divertente ma l’hai raccontata male, riprova con la prossima 😉

                    • Alberto ha detto in risposta a Dario*

                      Beh, sono fatti, se tu non vuoi vederli non sarò certo io ad obbligarti.

                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      Ma ti rendi almeno conto che non sai neanche di cosa parli e pretendi di insegnare la tua ignoranza agli altri? Non esiste un solo esame, di esami ne sono stati fatti molti, di varia natura, in periodi diversi, da persone diverse. Alcuni affermano determinate cose, altri altre più o meno in contraddizione con le prime e così via. “Quello del C14” non è finito in carcere perché è morto poco dopo aver disconosciuto la sua prima valutazione. Non so di chi parli tu (ammesso che esista), ma torna quando ti sarai fatto una cultura per cortesia.
                      Uno di quelli dei pollini avrà anche autenticato un falso ma c’è una certa differenza tra un esame grafologico ed una raccolta di pollini. L’importante comunque è notare che i pollini (qualunque fosse la loro origine) erano presenti sul tessuto, e questo è un fatto incontestabile, e sono uno dei tanti elementi che può benissimo aver falsato l’esame del C14.
                      In conclusione data la pesante contraddittorietà degli esami (numerosi esami, non 2 come cerchi di spacciare tu) è perfettamente inutile frane altri (specialmente se distruttivi) perché tanto si è visto che non si cava un ragno dal buco e non è neppure così importante dopotutto visto che non è sull’autenticità della Sindone che si basa la fede cristiana. Adesso per piacere smettila di andare off-topic e disturbare la normale fruizione del sito visto che la Sindone non è argomento dell’articolo.

                    • Alberto ha detto in risposta a Dario*

                      Se non sai di chi parlo significa che non conosci l’argomento trattato, t’invito quindi ad informati debitamente. Ti dico solo che mi riferisco a quelle che sono state considerate le prove regina sull’autenticità della Sindone. Ora capirai che se le prove principali sono state apportate grazie a palesi ed evidenti frodi scientifiche, non solo lo scetticismo è d’obbligo ma anche l’osservare che la questione non si sia condotta con la sufficiente serietà.

                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      Sì sì, rigira la frittata quando non sai a cosa attaccarti

                  • domenico ha detto in risposta a Alberto

                    ” mentre quello dei pollini è lo stesso che autenticò i falsi diari di Hitler.”
                    Siccome questa cosa la sento dire spesso quello che non sento mai dire è che i diari non furono solo autenticati da lui ma da altri. Fra gli altri c’è Ordway Hilton uno dei massimi esperti americani di falsi.
                    In questo obituario del NYT si spiega come andarono i fatti del Diari di Hitler:
                    ” It was a tribute to his standing that when Mr. Hilton… was duped into bolstering the claim that diaries turned up by the German magazine Stern had been written by Hitler, his reputation survived the episode intact.
                    Given what he was told were photostatic copies of pages from the diaries and examples of Hitler’s writing, Mr. Hilton said that both sets of documents had been produced by the same hand. Indeed, they had, though the common hand turned out not to have been Hitler’s but the forger’s. ”
                    http://www.nytimes.com/1998/05/10/us/ordway-hilton-84-authority-who-detected-forged-papers.html

                    Cioè: agli autenticatori vennero dati come autentici scritti di Hitler documenti che erano stati fatti dallo stesso falsario e quindi non potevano che concludere in quel modo.
                    Ora pregherei di applicare la stessa giustificazione per lo studioso dedito agli studi dei pollini se non si vuole soffrire di doppiopesismi.

                    • Alberto ha detto in risposta a domenico

                      Che il tal Hilton fu ingannato non significa che l’altro non prese una cantonata immensa, anche perchè nel suo caso ci sono foto che lo ritraggono con gli originali in mano. Ci fu poi anche l’episodio in cui mandò all’ergastolo una persona innocente in base ad esami mai realizzati. Insomma, il personaggio non è tra i più raccomandabili e, anche se tralasciamo questi due episodi, rimane il fatto che la vicenda dei pollini è una chiara ed evidente frode scientifica, perchè si sarebbero ottenuti risultati (che mai nessuno ha potuto verificare) che, contraddicendo le stesse regole della palinologia, non sono mai stati raggiunti neanche con l’uso di apparecchiature e metodi molto più sofisticati e precisi. Ma forse il miracolo è proprio quello…

                    • domenico ha detto in risposta a domenico

                      “…Unfortunately for Frei-Sulzer, these supposedly genuine examples of the Führer’s writings were also the work of Konrad Kujau, a confusion which meant that the scientist in some instances would be comparing Kujau’s hand with Kujau’s, rather than with Hitler’s.”
                      http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/05/28/bamboozling-ourselves-part-2/comment-page-1/?_r=0

                      Se fossi veramente sicuro dell’infondatezza scientifica degli studi sui pollini non avresti nessun bisogno di questi ridicoli attacchi personali.

                    • Alberto ha detto in risposta a domenico

                      Confermi che costui era effettivamente un cialtrone, perchè non si prese nemmeno la briga di confrontarlo con un originale. Cosa ha autenticato quindi? E’ come se un notaio ti facesse un rogito senza controllare al catasto l’effettiva proprietà dell’immobile. Se non è un truffatore è quantomeno un cialtrone. Rimane comunque il fatto che ci sono questi altri due episodi (la condanna per omicidio ed il prelievo di pollini che mai nessuno ha potuto verificare, con le conclusioni assolutamente inverosimili) che gettano un’ombra più che tetrica sul personaggio.

                    • domenico ha detto in risposta a domenico

                      confermi che non sai nulla dell’argomento visto che hai sostenuto basandoti su presunte foto (!) che avesse gli originali.
                      chi è il cialtrone?
                      E confermi il doppiopesismo di cui scrivevo visto che è quello che ha fatto anche Hilton.

                    • Alberto ha detto in risposta a domenico

                      Domenico, se ha autenticato un documento storico in base a una copia, tanto peggio per lui! Ti ho anche fatto notare che questo non è l’unico evento che getta ombre sulla sua competenza ed onestà, quindi il doppiopesismo lo lascio a te, che lo difendi solo perchè fraudolamente apportò delle prove a una causa a te cara.

              • Gabriele ha detto in risposta a Alberto

                Purtroppo Alberto, non ci siamo. La questione della plausibilità non vedo cosa c’entri con gli indecisi. Le ho già detto che la fede cristiana si basa su fatti, tracce, per i quali è possibile che la resurrezione sia davvero avvenuta. La fede quindi non crea l’evento, è il contrario.
                Temo che lei stia assolutizzando troppo Ehrman, è certamente uno studioso degno di rispetto, ma non è Lo studioso, che rappresenta il pensiero degli studiosi seri. La pregherei inoltre di non generalizzare: ‘gli studiosi seri’scrive. Chi sono questi studiosi seri? E perchè sono seri? Perchè sostengono che la resurrezione non è avvenuta? E forse lei che li considera seri perchè non crede nella resurrezione? Tutti quelli invece che ritengono che la resurrezione sia possibile, non sono seri? E perchè? Perchè lei non ci crede? Certo questo ragionamento si può usare anche verso i credenti, ma si tratta di un esempio di quella strategia del chiaro/oscuro cui le ho accennato: io ho studiato, ho rifletturo e sono giunto alla conclusione che è vero. Giungere alla conclusione opposta non è una colpa, Dio stesso ha voluto che fosse così, ma l’importante è ragionare liberamente basandoci su quello che abbiamo, senza generalizzare e senza preconcetti. Studi ancora, caro Alberto, studi eliminando però l’idea che la resurrezione DEVE essere per forza impossibile e liberandosi, scusi se glielo dico ma ho avuto tale impressione, dalla strategia alla ‘lo ha detto lui’. Si apra alla possibilità, e poi valuti se è vero o no.
                Eh già, la sindone si dovrebbe davvero continuare a studiarla come si deve. L’onestà serve sia ai credenti che ai non credenti 😉

                • Alberto ha detto in risposta a Gabriele

                  Gabriele, noterà che anche lei è obbligato ad usare il condizionale. Deve comunque riconoscere che chi crede ad un evento per fede (perchè sappiamo che cristiani non si diventa dopo anni di studi ed analisi e controanalisi storiche) sarà portato ad accettare quelle interpretazioni che confermino la propria fede. Se avrà notato, io ho cercato d’implicarmi poco in questa discussione evitando le mie opinioni personali sull’evento ed ho infatti rimandato a uno studioso dei più rispettati e citati dai cristiani e ho rimandato ai redattori di tutte le enciclopedie, che non riportano la resurrezione come un fatto storico (e nemmeno probabile) per il semplice motivo che la storia, oggi come oggi, non può trarre simili conclusioni.

                  • Gabriele ha detto in risposta a Alberto

                    La mia fede è certa (a livello di ragione. Per quanto riguarda il cuore ci sto lavorando e credo che dovrò lavorarci tutta la vita :D). Uso il condizionale perchè mi piace ricordare la strategia divina del chiaro/scuro e voglio cercare di intavolare un discorso con chi non crede senza che pensi che solo avendo la fede può discutere con me.
                    La fede però, caro Alberto, non è innata, come le ho già detto non è essa che crea l’evento, ma il contrario. La fede nasce dal ragionamento sui fatti, e il concetto va pure allargato: non si tratta solo di verificare la storicità o meno di Gesù e il suo essere messia, ma anche la giustezza del suo insegnamento e la sua capacità di soddisfare le esigenze di mente e cuore. Per capire questo serve un ragionamento che impedisce alla fede di essere cieca e fideistica, e che può portare persino a dare credito a determinati ragionamenti da non credente (perchè se uno ha ragione, ha ragione). La fede alla fine è una scelta personale, ma essa non si basa sul nulla e ha una sua plausibilità.
                    D’altronde l’accusa che lei mi pare muovere ai credenti (accettare solo le interpretazioni che aggradano loro) si può muovere anche ai non credenti. Per questo dobbiamo attenerci ai fatti il più possibile.
                    Lei poi cita Ehrman, ma allora John Paul Meier dove lo mettiamo? Inoltre, anche se ammetto di non aver letto tutte le enciclopedie del mondo, quelle che ho letto io non è che non riportano la resurrezione come fatto non storico e nemmeno probabile, bensì non giudicano: i discepoli annunciarono la sua resurrezione. A torto o a ragione? Non sta ai redattori delle enciclopedia dirlo. Non è un altro esempio del chiaro/scuro? 😉

                    • Alberto ha detto in risposta a Gabriele

                      Capirà però che se io sono sicuro che Napoleone venne sconfitto a Waterloo, non userò il condizionale per riferirmi a quell’evento. Io poi capisco il suo ragionamento per cui la sua fede può nascere dal ragionamento sui fatti, però non mi può dire che nasce anche dal ragionamento sul fatto (inteso come fatto storico) della resurrezione per il semplice motivo che… la resurrezione non è un fatto storicamente dimostrato. Si basarà quindi su altri fatti (sempre intesi come fatti storici) ma non su questo come non sul resto dei miracoli.

                      Riguardo i testi enciclopedici chiunque può verificare di persona, ma se vuole una prova veloce può anche digitare (tra virgolette) “Secondo la tradizione cristiana” in Google e vedrà quante entrate e di che tipo appariranno, e questo corrobora quanto da me detto.

                    • Gabriele ha detto in risposta a Gabriele

                      Lei però deve tenere conto del fatto che la storia di Napoleone non rientra nella strategia del chiaro/scuro voluta da Dio.
                      Io credo perchè dopo aver vagliato, mi sono reso conto che il discorso fila: Gesù è esistito, era il messia, il suo insegnamento è valido ed è risorto. Per la resurrezione abbiamo le tracce lasciate dall’evento e anche quello che è venuto dopo: il Cristianesimo non può essersi sviluppato se Gesù è rimasto nella tomba (sarebbe come un incendio senza la scintilla iniziale).
                      Allo stesso tempo mi rendo conto che nella mia ricostruzione, dove pure tutto si tiene, ci sono elementi che possono essere interpretati in un altro senso, pure contrario, ma è Dio che vuole questo, per mantenere la libertà anche di non credere.
                      Quello che ho compreso vale per me, può valere (ed è così) per molti altri, perchè pure loro possono arrivarci (e certo anche meglio di me). D’altronde sin dagli inizi gli apostoli dovettero annunciare la lieta novella basandosi sulla propria testimonianza, sulla validità dell’insegnamento ricevuto e sulla capacità di fare miracoli. Non erano mica accompagnati da una tomba vuota e dal Risorto (cioè, lo erano, ma non visibilmente^^) C’è chi vi ha creduto e chi no, e lo stesso vale anche oggi.
                      Secondo me, caro Alberto, il suo errore è leggere il mio ‘Per me è così, e può esserlo anche per gli altri’ come un ‘E’ così solo per me e non può esserlo per gli altri’.
                      Lei mi suggerisce Google? Grazie, però internet è il regno in cui si può trovare tutto e il contrario di tutto, valido e non. Faccia come me, lasci stare le generalizzazioni e ragioni sul campo ;).

                    • Alberto ha detto in risposta a Gabriele

                      Gabriele, apprezzo molto la sua perseveranza, lo dico con sincerità, ed apprezzo l’esempio che fa della zona indefinita tra luce ed ombra, perchè trovo che non è la semplicistica dicotomia bianco/nero o bene/male a cui tanto ci abituano i sacerdoti ed i moralizzatori di ogni tipo. Devo però farle notare che anche in questo, a parte il fatto che non bisogna confondere la storia con la tradizione, cosa in cui ahimè inciampano anche i pontefici, che quando si cerca la quadratura del cerchio sempre la si trova, soprattutto quando si è mossi da una grande voglia che il quadrato sia quadrato comunque.

                      Sull’errore che cita forse c’è un poco d’incomprensione: penso di esser cposciente che ognuno vive l’esperienza che gli tocca o l’esperienza che sceglie, le basi del dialogo però devono essere comuni, soprattutto quando si parla di evidenze storico/scientifiche e non di sentimenti o speranze personali.

                      Riguardo Google le ho fatto una proposta esemplificata, consulti tutti i testi enciclopedici che vuole e vedrà che il risultato non cambia.

                    • Gabriele ha detto in risposta a Gabriele

                      La ringrazio per gli apprezzamenti. 😉 Tuttavia sono in disaccordo (eh be  )su quanto dice dei pontefici. La fede cristiana deve rispettare i dati della Rivelazione, che sono contenuti sia nella Scrittura che nella Tradizione e che bisogna inquadrare con un onesto uso della ragione. Temo che anche qui lei cada nel pregiudizio, pensando alla fede come ad un qualcosa di accecante, nel senso che l’importante è credere, anche senza i fatti, e se i fatti non sono d’accordo peggio per loro. Non è affatto così, l’insegnamento magisteriale segue una linea di fondo costante, un continuo approfondimento della fede che unisce elementi dal valore eterno (senza i quali la fede cristiana non sarebbe più tale) ed elementi figli della loro epoca, validi allora e oggi non più (per questo su alcune questioni il magistero prima diceva in un modo, ora in un altro). E questo è ben diverso dal costringere le cose tonde ad essere quadrate.
                      Ha ragione, e infatti una piattaforma comune c’è: il ragionamento basato sulle prove, ed io le ho già spiegato che se pure non abbiamo prove dirette della resurrezione, abbiamo comunque degli indizi su cui basarci. Il meccanismo è lo stesso delle prove, solo che per lei gli indizi sono inesistenti/insufficienti. Invece vanno bene per il credente, che nemmeno si scandalizza di questa ‘pochezza’, perché conosce la logica del chiaro/scuro.
                      Bisogna però dire che il discorso andrebbe ampliato: quella cristiana non è solo una fede da conoscere, va anche e soprattutto vissuta, e anche questo è un indizio sulla sua autenticità: può un insegnamento così alto (che persino molti anticlericali riconoscono come tale, quelli che dicono ‘chiesa no, Cristo sì’) e sempre così controcorrente essere il frutto di un branco di visionari mediorientali? Oppure appartenere ad un Gesù che al massimo poteva essere un semplice saggio (il cui insegnamento però sarebbe oggi in parte invecchiato) o addirittura un mitomane?
                      Sulle enciclopedia, lo farò ben volentieri, se ci riesco (i testi sono tanti^^), però ripeto che in tutti i testi che ho letto, i redattori sospendono il giudizio, e quindi le possibilità stanno come minimo 50 a 50.

                    • Alberto ha detto in risposta a Gabriele

                      Caro Gabriele, ma allora perchè la Chiesa non torna mai sui propri passi? Perchè non dice mai: “su questo santo ci siamo sbagliati ed ora lo desantifichiamo” oppure: “la pericope dell’adultera è un bellissimo passo e quindi continueremo a commentarlo, ma non lo possiamo attribuire a Gesù” o anche: “la resurrezione è un fatto per noi cristiani”, evitando quindi di dire come nel link che segue? Quelli che le faccio sono solo esempi, che si possono anche contestualizzare, ma ai quali se ne possono aggiungere altri cento.
                      http://www.inoratorio.it/articoli/articolo.php?id=253

                      Riguardo le enciclopedie spero ora non dobbiamo discutere su cosa significhi la dizione: “Secondo la tradizione… cristiana, giudaica, induista…” perchè sappiamo che per “tradizione” s’intende: narrazione, consuetudine, leggenda, racconto, mito… Poi quanto raccontato dalla tradizione può essere tutto vero, cioè essere storia e non tradizione, però se un testo enciclopedico lo riporta così, significa che così lo considera.

                      Riguardo la fede, potrà trovare nel mio ultimo commento (in fondo a tutti i commenti) due parole su qual è il mio vissuto ed il mio punto di vista.

                    • Gabriele ha detto in risposta a Gabriele

                      E perché un santo dovrebbe essere declassificato? Coloro che entrano nel canone dei santi sono persone la cui vita è stata scandagliata fin nei minimi termini, per stabilire se hanno esercitato le virtù cristiane in modo eroico, e stabilito questo c’è il suggello del duplice miracolo, uno per la beatificazione, l’altro per la canonizzazione. D’altronde, perché ritiene che la Chiesa ci metta persino decenni prima di elevare qualcuno alla gloria degli altari? Proprio perché procede con i piedi di piombo. Inoltre c’è un aspetto che bisogna chiarire: i santi non sono essere perfetti e infallibili, bensì persone migliori. Quindi se devono aiutarci, con l’esempio e la preghiera, a imitare Gesù, questo non significa che ogni loro gesto sia perfetto. Sono esseri umani e figli del loro tempo, e solo Dio è perfetto. Un credente questo lo sa, quindi non deve scandalizzarsi se scopre che qualche santo ha sbagliato oppure ha compiuto azioni che per noi di oggi sono poco comprensibili.
                      Perché poi l’episodio dell’adultera non può essere attribuito a Gesù? Perché l’ha affermato Ehrman o qualche altro autore? Qualcuno ha detto che quel passo è una aggiunta di molto posteriore? Eppure le ho già detto che è sbagliato considerare uno studioso come infallibile, facendo questo lei rischia di commettere lo stesso errore che imputa ai credenti: credo che sia così perché per me deve essere così. Inoltre, lei stesso conviene che l’insegnamento di quell’episodio è molto positivo. Perché dunque non può essere stato pronunciato da Gesù?
                      Riguardo il link che ha segnalato, provi a riflettere: se il papa avesse detto ‘la resurrezione è un fatto per noi credenti, mentre per tutti gli altri è solo un mito’, allora i fedeli gli avrebbero risposto: “scusi santità, ma allora la resurrezione è un fatto o un mito?”. Per i credenti la resurrezione è una certezza, testimoniata da tutto quello di cui abbiamo parlato nei post precedenti. I non credenti, semplicemente, sono liberi di non crederci. La fede può non esserci, ma quando c’è, c’è. E la ragionevolezza non va confusa con la fumosità e la vaghezza.
                      Appunto: le enciclopedie raccontano ‘il fatto’ della Tradizione (e mi permetto di aggiungere che la Tradizione cristiana è un pochetto più solida di quella di altre religioni chiaramente basate sui miti 😉 ) senza dire che è vero o falso. Ma se avessero la prova certa che la resurrezione è solo un falso lo direbbero, non le pare?
                      Capisco la sua situazione. Per certi versi mi sembra una storia simile alla mia, anche io feci tutta la trafila del catechismo, ora di religione, ecc ecc, e mi passò sopra come l’acqua corrente, senza lasciarmi niente. Lei è approdato allo scetticismo, io provengo dall’indifferentismo (cioè, non me ne fregava nulla). Poi una biografia di Giovanni XXIII fece scattare qualcosa in me, e da cosa è nata cosa.
                      Penso che lei abbia conosciuto ambienti sbagliati per la fede, anche se dicevano di professarla. Faccia come me, disimpari ciò che ha imparato e ricominci d’accapo. Mi permetto di dirle che se resterà scettico, imparerà comunque ad argomentare ancora meglio. Nell’altro caso, imparerà che Dio dona la fede a chi la vuole veramente e intende aprirsi ad essa. In entrambi i casi direi che ci guadagna. 🙂

  6. aleph ha detto

    L’evento storico di Gesù in sé non fu importante per la storiografia ma se togliamo dai nostri libri di storia, oggi, tutto ciò che è legato al
    cristianesimo , qundi a Gesu’, resterebbe ben poco

  7. Max ha detto

    Credo che, in sintesi estrema, le cose stiano cosi’.

    Esistenza di Gesu’: la stragrande maggioranza (>99%) degli storici (cristiani, ebrei, musulmani, agnostici, atei, ecc.) che studiano quel periodo credono che Gesu’ sia realmente esistito.

    Vita di Gesu’, miracoli esclusi: la maggioranza degli storici ritengono che, a grandi linee, quelli che sono raccontati nei Vangeli canonici – es. Battesimo da parte di Giovanni Battista, Predicazione, Morte -siano eventi realmente accaduti. Quale piu’, quale meno.

    Miracoli di Gesu’: ci credono solo i cristiani.

    • domenico ha detto in risposta a Max

      bé anche i musulmani credono che Gesù abbia fatto miracoli perché così è scritto nel Corano.

    • Alberto ha detto in risposta a Max

      Bart Erhman, probabilmente il maggior studioso dei Vangeli oggi esistente, l’aveva sintetizzata più o meno in questo modo:

      Esistenza di Gesù = certa
      Crocefissione = altamente probabile
      Fatti riguardanti la sua vita = pochissime testimonianze che si possano ritenere documentali
      Eventi miracolosi, tra cui la resurrezione = senza dimostrazione

      Insomma, alla fine non sembra rimanga molto e forse non sbaglia chi si concentra più sul messaggio trasmesso che sui singoli eventi.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

        Il suo messaggio e’ interamente rivolto all’escatologia, al fine della vita e all’esistenza ultraterrena. TUTTO il suo messaggio ci insegna a prepararci alla vera vita, quella eterna.
        Se Gesù non è risorto e non ha compiuto miracoli, San Paolo e’ chilarissimo “vana e’ la nostra fede, e noi siamo da commiserare più di tutti gli uomini. Se Cristo non è risorto mangiamo e beviamo, perché domani moriremo”.

        Cristo non è un mental coach venuto ad insegnarci come vivere bene, Gesù e’ venuto ad insegnarci come entrare nella Vita eterna, e ha versato il suo sangue per noi è anche per i giusti vissuti prima di lui, che ha liberato scendendo negli inferi per predicare a loro la buona novella e portarli in cielo ( gli inferi sono il luogo dove vivevano le anime prima della venuta del Redentore, i giusti nel seno di Abramo, in uno stato di semibeatitudine, i malvagi o andavano già all’inferno o in una sua anticamera semlre negli inferi, che altro non erano che l’ade. È’ probabile che i malvagi abbiano cominciato ad andare nell’inferno vero da allora).

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Di Bart Erham ME NE SBATTO, le sue sono solo supposizioni fondate sul nulla.
          Padre Pio, San Francesco e tutti i santi non hanno fondato la loro vita su un mental coach.

          • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Io più che citarti il maggior esperto in materia del momento non posso fare. Tu poi sei liberissimo di “sbattertene”, ma poi i risultati si vedono…

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Peccato che ci siano, caro il mio troll, altrettanti esperti in materia che dicono il contrario. Ripsondi piuttosto alle mie domande che magari riesci a convincere qualcuno di essere qualcosa di più di una delle scimmiette ammaestrate da Odifreddi sul suo blog 😉 .

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Facciamo una cosa, impara prima l’educazione evitando di dare del troll ed altri appellativi poco simpatici a chi evidenzia i tuoi errori e poi ne riparliamo, ok?

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Facciamo una cosa: rispondi alle domande che ti vengono fatte, invece di rilanciare solo i punti del discorso che (credi) siano a tuo favore 😉 .
                  Anche quella è maleduzione, sai?

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  E non hai evidenziato proprio nessun errore. Cos’è, siccome Erham ritiene il sovrananturale impossibile (leggi miracoli e resurrezione) allora la sua parola e’ legge?
                  Pensare che io debba ascoltare simili idiozie e’ maleducazione, quasi quanto usare mille nick per farsi passare per chi non si è 😉 .
                  Prima di dare lezioni agli altri i pari i rudimenti della logica e del buon senso.

            • Hugo ha detto in risposta a Alberto

              Un altro perfetto esempio della retorica di Alberto: improvvisamente l’unico che sembra dire cose che soddisfano la sua religione, in questo caso Bart Ehrman, diventa “il maggior esperto in materia”. Poco importa se la comunità scientifica non concorda con lui, poco importa che sia uno studioso di secondo piano, mai citato nei volumi scientifici più noti, mai considerato da J.P. Maier ad esempio. Se dice una cosa favorevole alla religione di Alberto allora è immediatamente “il maggior esperto in materia”, mentre il Gallup e il Pew Research Center vengono da lui trattati come istituti cristiani di parte e inaffidabili perché hanno osato dimostrare che i non credenti diminuiranno di numero in futuro.

              Questo è purtroppo il livello di coloro che ci considerano i loro nemici, aspettiamo ancora (invano??) un degno apologeta dell’ateismo razionalista.

              • Alberto ha detto in risposta a Hugo

                Forse non ti sei accorto che Bart Ehrman è stato citato moltissime volte come fonte autorevole anche in questo sito e proprio per questo l’ho scelto pure io, appunto perchè è un autore che non potete rifiutare nè disconoscere, al limite potrete dire: “…ma lì si sbaglia”. E qui vi voglio vedere io. 😉

      • Dario* ha detto in risposta a Alberto

        Ciò che forse ti sfugge è che “senza dimostrazione” non è né sinonimo di “falso” né sinonimo di “impossibile”

      • Max ha detto in risposta a Alberto

        Per quello che vale Wikipedia:

        “Two events subject to “almost universal assent” are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate”[11][12][13][14]

        Amy-Jill Levine* has stated that “there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus’ life. Most scholars agree that Jesus was baptised by John, debated with fellow Jews on how best to live according to God’s will, engaged in healings and exorcisms, taught in parables, gathered male and female followers in Galilee, went to Jerusalem, and was crucified by Roman soldiers during the governorship of Pontius Pilate (26-36 CE).[81]

        Tra le parabole e gli aforismi che si possono considerare autentici, quella del buon samaritano, i lavoratori della vigna, “porgi l’altra guancia”, “ama i tuoi nemici”.

        Un ateo “di ferro”, e studioso di storia di quel periodo come T. O’Neill, cosi’ scrive:

        “Indicators of Historicity in the Gospels

        The main reason non-Christian scholars accept that there was a Jewish preacher as the point of origin of the Jesus story is that the stories themselves contain elements which only make sense if they were originally about such a preacher but which the gospel writers themselves found somewhat awkward. As noted above, far from conforming closely to expectations about the coming Messiah, the Jesus story actually shows many signs of being shoehorned into such expectations and not exactly fitting very well.

        For example, in gMark Jesus is depicted as going to the Jordan and being baptised by John the Baptist (Mark 1: 9-11), after which he hears a voice from heaven and goes off into the wilderness to fast. For the writer of gMark, this is the point where Jesus becomes the Messiah of Yahweh and so there is no problem with him having his sins washed away by John, since prior to his point he was man like any other. The writer of gMatthew, however, has a very different Christology. In his version, Jesus has been the ordained Messiah since his miraculous conception, so it is awkward for him to have the chosen one of God going to be baptised by John, who is a lesser prophet. So gMatthew tells more or less the same story as he finds in gMark, which he uses as his source, but adds a small exchange of dialogue not found in the earlier version:

        But John tried to deter him, saying, “I need to be baptized by you, and do you come to me?”
        Jesus replied, “Let it be so now; it is proper for us to do this to fulfill all righteousness.” Then John consented.
        (Matt 3:14-15)

        When we turn to the latest of the gospels, gJohn, we find a very different story again. The writer of this gospel depicts Jesus as being a mystical, pre-existent Messiah who had a heavenly existence since the beginning of time. So for him the idea of Jesus being baptised by John is even more awkward. So he solves the problem by removing the baptism altogether. In this latest version, John is baptising other people and telling them that the Messiah was to come and then sees Jesus and declares him to be the Messiah (John 1:29-33). There is no baptism of Jesus at all in the gJohn version.

        So in these three examples we have three different versions of the same story written at three times in the early decades of Christianity. All of them are dealing with the baptism of Jesus by John in different ways and trying to make it fit with their conceptions of Jesus and at least two of them are having some trouble doing so and are having to change the story to make it fit their ideas about Jesus. All this indicates that the baptism of Jesus by John was a historical event and known to be such and so could not be left out of the story. This left the later gospel writers with the problem of trying to make it fit their evolving ideas about who and what Jesus was.”

        Non sono d’accordo con Timothy O’Neill sulla conclusione; penso che sia lecito che le diverse versioni dello stesso evento si rifacciano a diversi punti di vista che l’autore voleva porre, a seconda della comunita’ e del pensiero su Gesu’. Ma l’argomento di fondo rimane valido.

        http://armariummagnus.blogspot.it/2014/01/did-jesus-exist-jesus-myth-theory-again.html

        [11] Jesus Remembered by James D. G. Dunn 2003 ISBN 0-8028-3931-2 page 339 states of baptism and crucifixion that these “two facts in the life of Jesus command almost universal assent”.
        [12] Jump up to: a b Prophet and Teacher: An Introduction to the Historical Jesus by William R. Herzog (4 Jul 2005) ISBN 0664225284 pages 1-6
        [13] Jump up to: a b c Crossan, John Dominic (1995). Jesus: A Revolutionary Biography. HarperOne. p. 145. ISBN 0-06-061662-8. That he was crucified is as sure as anything historical can ever be, since both Josephus and Tacitus … agree with the Christian accounts on at least that basic fact.
        [14 Jump up to: a b c Jesus as a Figure in History: How Modern Historians View the Man from Galilee by Mark Allan Powell 1998 ISBN 0-664-25703-8 pages 168–173
        [81] Amy-Jill Levine in the The Historical Jesus in Context edited by Amy-Jill Levine et al. 2006 Princeton Univ Press ISBN 978-0-691-00992-6 page 4
        * La Levine e’ ebrea, non cristiana.

        Su molti personaggi dell’antichità non abbiamo prove contemporanee; spesso ci si rifa’ a quello che storici successivi dissero. I Vangeli, sia pure intesi in senso non-religioso, sono un documento storico considerato dagli storici di quel periodo.

        Su Erhman scrivo quando ho altri 10 minuti.

        • Alberto ha detto in risposta a Max

          Ti dico solo che Ehrman (ma non solo lui) ha dimostrato come la pericope dell’adultera sia un’aggiunta posteriore (se non ricordo male è apparsa nel III sec.) eppure nessuno si è scomodato di toglierla dal Vangelo.
          Come dicevo prima, forse è meglio che i seguaci di Gesù si concentrino sul suo messaggio e sul messaggio della tradizione a lui postuma, perchè quando devono fare i conti con l’affidabilità storica e documentale delle fonti più antiche, i grattacapi non sono pochi e gratta e gratta, quel che rimane è veramente poco.

          • Dario* ha detto in risposta a Alberto

            Vedo che sei molto elastico nell’utilizzo della termine “dimostrare”. Quando ti fa comodo basta un qualsivoglia straccio di filo logico, quando non ti fa comodo pretendi che le cose vengano analizzate sub-atomicamente e magari anche che ti sia fornito il procedimento con cui riprodurle col kit del piccolo chimico

          • Max ha detto in risposta a Alberto

            Scusa Alberto, ed io cosa avevo detto? Che tutti gli storici sono d’accordo su ogni virgola del Vangelo? No di certo. Infatti, avevo affermato piu’ sopra:

            “Vita di Gesu’, miracoli esclusi: la maggioranza degli storici ritengono che, a grandi linee, quelli che sono raccontati nei Vangeli canonici – es. Battesimo da parte di Giovanni Battista, Predicazione, Morte -siano eventi realmente accaduti. Quale piu’, quale meno.”

            Tu invece hai detto:

            “Fatti riguardanti la sua vita = pochissime testimonianze che si possano ritenere documentali”

            Dall’intervento delle 16:29 ho indicato

            Amy-Jill Levine* has stated that “there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus’ life. Most scholars agree that Jesus was baptised by John, debated with fellow Jews on how best to live according to God’s will, engaged in healings and exorcisms, taught in parables, gathered male and female followers in Galilee, went to Jerusalem, and was crucified by Roman soldiers during the governorship of Pontius Pilate.”

            *ebrea, e femminista

            E molto di piu’.

            Tu invece parli di una singola parabola nel tentativo di screditare tutto quello che ho detto. Poi critichi gli altri dicendo “non regge neanche i primi due minuti di una discussione filosofica” ?

            • Max ha detto in risposta a Max

              Aggiungo che le “evidenze documentali” (sarebbe forse il caso di definire meglio tale termine) quando si parla di gran parte dei personaggi dell’antichità sono sempre scarse. Ma non cessiamo di credere nell’esistenza e delle opere di molti personaggi del passato per questo.

              • Alberto ha detto in risposta a Max

                No Max, la mia risposta non voleva essere polemica, ho citato Ehrman proprio per seguire il tuo discorso, autore che comunque non ha confutato solamente la pericope dell’adultera, ma ha scritto un libro intero su predicazioni attribuite erroneamente a Gesù.
                Per il resto sappiamo che ci sono storici di manica più larga ed altri di manica più stretta, però è un fatto innegabile che tutti i testi storici ed enciclopedici cominciano con la seguente frase: “secondo la tradizione cristiana…. (successe questo e quello…)”. E’ quindi evidente, e questo non si può cambiare, che non c’è coincidenza tra quanto i cristiani credono e quanto la storia può certificare.

                • Max ha detto in risposta a Alberto

                  Ma non ho detto che eri polemico, ho detto un’altra cosa. Tu prima avevi affermato:

                  “Fatti riguardanti la sua vita = pochissime testimonianze che si possano ritenere documentali”

                  Io ti ho fatto presente (meglio ripetere):

                  “Vita di Gesu’, miracoli esclusi: la maggioranza degli storici ritengono che, a grandi linee, quelli che sono raccontati nei Vangeli canonici – es. Battesimo da parte di Giovanni Battista, Predicazione, Morte -siano eventi realmente accaduti. Quale piu’, quale meno.”

                  E poi ti ho riportato questa frase di una storica che si occupa dell’argomento; non me ne vorrai se do’ piu’ retta a lei che a te:

                  Amy-Jill Levine* has stated that “there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus’ life. Most scholars agree that Jesus was baptised by John, debated with fellow Jews on how best to live according to God’s will, engaged in healings and exorcisms, taught in parables, gathered male and female followers in Galilee, went to Jerusalem, and was crucified by Roman soldiers during the governorship of Pontius Pilate.”

                  Ci sono sicuramente storici che credono che molte meno cose narrate nei Vangeli siano vere, non c’e’ dubbio, ma sono la minoranza. Questa e’ quanto emerso negli anni che leggo sull’argomento, anche autori atei e secolarizzati.

                  Poi, se la migliore risposta all’affermazione secondo cui gran parte degli storici e’ d’accordo che fatti importanti narrati narrati nel Vangelo sono storici e’ “per il resto sappiamo che ci sono storici di manica più larga ed altri di manica più stretta”, allora cascano un po’ le braccia. Sembra che tu stia applicando un double standard: ascolti Erhman quando dice che le varie parabole sarebbero state inventate, mentre la Levine, che dice la maggior parte degli storici credono che vari eventi e descrizioni siano storiche, si becca un “ah ma ci sono storici di manica piu’ o meno larga”.

                  “però è un fatto innegabile che tutti i testi storici ed enciclopedici cominciano con la seguente frase: “secondo la tradizione cristiana…. (successe questo e quello…)”. E’ quindi evidente, e questo non si può cambiare, che non c’è coincidenza tra quanto i cristiani credono e quanto la storia può certificare.”

                  Che ci siano cose che non possono essere certificate e’ vero, ma questo non implica che siano false.

                  • Alberto ha detto in risposta a Max

                    Se fai un discorso di maggioranza o minoranza, bisognerebbe analizzare caso per caso, perchè la Levine può dire che Cristo fu crocifisso ma se la versione ufficiale della storia dice che il fatto non è sicuramente corroborato, io non posso fare altro che attenermi a questa versione. Il giudizio di Ehrman, che lo definisce molto probabile, sembra infatti andare in questa direzione. Poi possiamo discutere della maggior o minor probabilità dell’evento, ma credo che poco sposterebbe le cose, anche perchè la cosa più importante, cioè la resurrezione, non può esser comunque provata.

                    • Max ha detto in risposta a Alberto

                      Comincio a pensare che ti dia fastidio che la maggior parte degli storici di quel periodo, che ne sanno molto piu’ di noi, ritengano che varie cose narrate nei Vangeli abbiano un fondamento storico. Allora ti devi rifare alle poche cose fisse.

                      Poi fin dall’inizio poi ho detto che la Resurrezione e’ una cosa creduta solo da chi ha fede, quindi quello che dici non sposta le cose.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Allora siamo d’accordo e possiamo anche berci una birra assieme, perchè anch’io credo che varie cose narrate nei Vangeli abbiano un fondamento storico e che la Resurrezione e’ una cosa creduta solo da chi ha fede. La mia polemica invece è con chi afferma che la ressurrezione è un fatto storico, ad esempio questo signore: http://www.inoratorio.it/articoli/articolo.php?id=253

                    • Max ha detto in risposta a Alberto

                      Per la birra, per me va bene.

                      Forse dipende come si intende “storico”. Se si intende “e’ possibile accertarlo con i metodi della storiografia moderna”, allora, anche se non sono uno storico, credo che la Resurrezione non ricada in questa categoria. Se si intende, in maniera piu’ generale, “realmente avvenuto”, e’ chiaro che un credente ti dira’ che la resurrezione e’ storica.

                • Hugo ha detto in risposta a Alberto

                  Ehrman avrebbe confutato la pericope dell’adultera e ha scritto un libro intero su predicazioni attribuite erroneamente a Gesù? E come mai non viene mai citato nei libri sulla storicità dei vangeli? Mi citi per favore almeno quattro volumi scientifici ritenuti validi dalla comunità scientifica in cui la sua opinione è tenuta in considerazione?

                  • Alberto ha detto in risposta a Hugo

                    Quello a cui mi riferisco è un testo abbastanza recente, quindi è difficile che sia citato nella bibliografia generale sul tema. Vedo comunque che hai già un’opinione pregiudizievole nei suoi confronti prima ancora di conoscerlo, quindi t’invito prima a leggerlo e poi se lo ritieni opportuno e se ne sarai in grado, lo potrai anche confutare.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      E’ giusto affermare che un testo recente non ha avuto il tempo materiale per comparire nelle bibliografie. Ma allora perchè prendere come verità o come dimostrazione storica un testo che non è ancora potuto essere vagliato dalla comunità scientifica? In questo modo un qualsiasi testo di qualsiasi autore sarebbe elevabile come autorevole, tanto più che l’argomento delle predicazioni attribuite a Gesu’, o almeno che lei presenta così, è già stato trattato abbondantemente in precedenza da molti altri studiosi. Perchè questa fretta mi chiedo.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      L’ho detto prima: perchè è un autore citato spessissimo anche su questo blog come fonte autorevole ed indipendente.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Non vedo come possa aiutarti questo argomento ad autorità, dal momento che hai dato questa lettura dello studioso sei perlomeno tenuto a elencare gli argomenti e valutare il raffronto con il resto degli studiosi, a maggior ragione se è un testo recente e con una tesi cosi azzardata.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Il caso della pericope dell’adultera non è contestato solo da Ehrman. Se Wikipedia ti può valere come fonte (guarda le note, perchè c’è un autore spesso riportato come fonte autorevole anche su questo blog) scrive: “…ha portato la quasi unanimità della critica moderna a non riconoscerlo come facente parte del testo originale di Giovanni”. Nessuna tesi azzardata dunque, se non quella di chi vuol mantenere la tradizione a tutti i costi.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      E la parte che sostenevi all’inizio “libro intero su predicazioni attribuite erroneamente a Gesù” si è eclissata?
                      Sull’adultera il testo continua a essere presente in alcuni manoscritti antichi, sospettare un invenzione richiede prove convincenti, mentre sulla questione generale dei copisti ( un copista potrebbe averlo valutato male in senso teologico, l’episodio dell’adultera, magari pensando al buonismo) e della loro legittima discrezionalità nel loro lavoro si deve necessariamente rimandare a un vero studio in ambito storico, non wikipedia.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Ha scritto un libro intero, si. Vuoi che te lo legga tutto?
                      Poi non guardare Wikipedia ma le note (te lo avevo detto, no?).

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Devo leggerti gli altri testi storici che parlano dello stesso argomento? Preferisco aspettare il dibattito a livello storico che sarà inevitabile se all’improvviso costui avesse proposto una intero libro piene di citazioni, se fossi razionale e interessato al tema dovresti farlo anche tu. Lo stesso dicasi per un articolo di wikipedia con una e dico una, nota nel mare di bibliografia che circonda questo argomento. Hai argomentazioni proprie o vuoi continuare sul’argomento di autorità?

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Due note. E di fonti considerate più che autorevoli dai cristiani stessi, ma ho capito che la pericope dell’adultera per te deve essere scaturita per forza di cose dalla bocca di Gesù, quindi non servirà nessun autore che io ti porti ad esempio. Ti lascio quindi alle tue antistoriche certezze.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Non scaldarti, che l’episodio resta presente in testi antichi ugualmente. E il fatto che non hai portato argomentazioni specifiche e nel voler contemporaneamente difendere l’inattendibilità del passo è un problema unicamente tuo. Pretendere qualcosa di piu’ concreto, anche solo per dare un contesto al tema, di un testo ancora recente e wikipedia resta legittimo in campo storico.

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Ti riferisci a testi antichi anteriori al III sec?

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Saprai bene che le copie cartacee dei vangeli non sono mai state considerate oggetti di culto in se stessi, specie con le persecuzioni dei primi tempi conservarli era un’utopia al netto di questo e del modo di procedere dei copisti il terzo secolo è già definibile come antico, e le fonti sono peraltro diverse. Ipotizzarne l’invenzione senza nulla in mano e pretendere con questo di fare storia è invece contraddittorio.

                    • Max ha detto in risposta a Alberto

                      Ma se invece del Vangelo di Giovanni, fosse originariamente parte del Vangelo di Luca? Sarebbe una tragedia? Non mi pare, infatti anche studiosi cristiani (vedi sotto) credo considerino questa possibilita’.

                      Se volessimo credere alla Wikipedia italiana:

                      “Il brano non compare nei manoscritti più antichi e affidabili del Vangelo secondo Giovanni e questo ha portato la quasi unanimità della critica moderna a non riconoscerlo come facente parte del testo originale di Giovanni.[1][2] La pericope
                      « non presenta infatti il caratteristico stile giovanneo e rompe i discorsi tenuti da Gesù durante la festa delle capanne. Lo stile e la sensibilità che presenta la farebbero avvicinare a Luca (in alcuni codici importanti viene infatti inserita subito dopo Luca 21,28, anche se non sembra sia sua (Becker). »
                      (Giuseppe Segalla, Introduzione al Vangelo di Giovanni, in La Bibbia. nuovissima versione dai testi originali, Edizioni San Paolo, 1991, p. 641.)

                      Lo stesso Segalla afferma che “sulla storicità la risposta è in genere positiva: l’episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica” (p. 642).”

                      Inoltre:

                      “Papia di Ierapoli riferisce, intorno al 125, di una storia di Gesù e di una donna “accusata di molti peccati” contenuta nel Vangelo degli Ebrei, forse un riferimento a questo brano. Un riferimento più certo alla pericope è invece contenuta nella Didascalia apostolorum, un’opera in lingua siriaca del III secolo, che però non indica se il brano proveniva da un vangelo ed eventualmente da quale.”

                      Letta la stessa cosa sulla Wiki inglese, leggermente meno inaffidabile.

                      Anche se mi vergogno un po’ ad usare Wikipedia. Certe cose si conoscono dopo molti anni di studi nel settore, non leggendo un’oretta su Internet.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Lo sai che Alessandro Magno presenta il primo documento scritto sul suo conto 400 ANNI DOPO LA SUA MORTE, mentre le lettere Paoline risalgono a due decenni dopo la morte di Gesù in un’epoca in cui tutto si tramandava oralmente per secoli?

                  Non mi e’ mai capitato che qualcuno definisse Alessandro Magno e le sue gesta un qualcosa di “mitico”, chissà perché 😉 .
                  Dici che non c’entra nulla il revisionismo illuminista degli ultimi 3 secoli che ha cercato con ogni mezzo, fallendo miseramente, di ridurre i vangeli a dei falsi completi? 😉

                  O vuoi dire che il tentativo di liberarsi di Cristo che c’è stato negli ultimi tre secoli e’ anch’esso una mia opinione? Credo che su questo concorderai.

          • domenico ha detto in risposta a Alberto

            provocazione: magari la pericope dell’adultera fosse elimata dai vangeli visto quanto quell’episodio ormai venga frainteso e manipolato dai progressisti/democratici/perdonisti/buonisti…

            • Alberto ha detto in risposta a domenico

              Sarebbe un buon segno a cui magari seguirebbe un altro buon segno come desantificare quei santi che non furono poi quel grande esempio di santità e così via… La Chiesa avrebbe solo da guadagnarci.

  8. aleph ha detto

    La fede cattolica non si basa sui miracoli, che se accadono coinvolgono anche esperti agnostici vedi ad esempio il bureau medicale di Lourdes,
    ma sulle parole di Gesù che tra l’altro considera beati quelli che pur non vedendo crederanno.

    ma sulle parole di Gesù che tra l’altro considera beati coloro che pur non avendo visto crederanno

    • Alberto ha detto in risposta a aleph

      Il Bureau medicale di Lourdes è presediuto da un vescovo che sceglie personalmente i membri. è un po’ come se in tribunale l’imputato potesse designare non solo il proprio avvocato, ma anche il pubblico ministero ed il giudice.

      • Hugo ha detto in risposta a Alberto

        Ancora una volta sei costretto a mettere in dubbio l’onestà intellettuale degli altri, in questo caso dei medici agnostici del Medical Bureau perché la realtà contraddice la tua teoria.

        Esattamente come hai fatto per il Gallup e il Pew Research Center che nonostante siano i più importanti istituti di ricerca a livello internazionali sono stati da te degradati come inattendibili e disonesti perché avrebbero pubblicato dati chiesti dai loro finanziatori (anzi, la tesi è ancora più ardita: il PWC avrebbe pubblicato i dati inventati da altri e il Gallup avrebbe copiato a mani basse il PWC).

        Sono tesi complottiste e ridicole degne di chi non è razionalmente formato e difende un’ideologia religiosa a tutti i costi, perdendo anche la faccia.

        • Alberto ha detto in risposta a Hugo

          1) non sono io chi degrada o promuove il Gallup, ho solo evidenziato come due studi dello stesso istituto restituissero dati completamente opposti. Ti ho invitato ad individuare quale dei due fosse corretto e di spiegarne il motivo e tu non sei stato in grado di farlo. Questo è quanto è successo e tutti lo possono verificare.

          2) il Bureau medicale di Lourdes è strutturato come ho detto io e ti sfido a dimostrarmi il contrario, anche se temo che, come nell’occasione anteriore, non ne sarai capace. Quindi t’invito a non innervosirti ed occupare il tuo tempo ad argomentare e non a denigrare per partito preso che non la pensa come te.

          • Max ha detto in risposta a Alberto

            E’ presieduto dal vescovo di Lourdes, vero. Ma e’ anche presieduto dal presidente dell’Académie Nationale de Médecine, che e’ una importante istituzione laica francese.

            • Alberto ha detto in risposta a Max

              Non presidente ma membro dell’Académie Nationale de Médicine, un cattolico nella cui breve biografia viene scritto che ha sviluppato un pensiero metafisico sull’uomo e le sue malattie. Egli, pur essendo co-presidente, è scelto dallo stesso vescovo di Lourdes. Come vedi, tutto molto in famiglia: l’imputato sceglie l’avvocato, il giudice ed il tribunale dove verrà giudicato.

              • Max ha detto in risposta a Alberto

                Presidente:

                http://objectif-languedoc-roussillon.latribune.fr/languedoc-roussillon/Actualites/Francois-Bernard-Michel-president-de-l-Academie-nationale-de-medecine_1980.html

                Il mio francese e’ un po’ scarso, pero’

                “Élu le 16 janvier, ce pneumologue est le premier montpelliérain dans l’histoire de l’institution à prendre la présidence de l’Académie nationale de médecine.”

                mi pare chiaro.

                Anche la Wiki francese:

                “Le 3 février 1998, il est élu membre non résidant (section médecine) de l’Académie nationale de médecine. En 2013 il en est le président.”

                Inoltre, leggo anche che e’ presidente dell’Accademia Europea di Allergologia ed Immunologia Clinica, e vice-presidente dell’Associazione Internazionale di Allergologia. Ad averceli, di membri cosi’ prestigiosi…

                Per un pensiero metafisico sull’uomo e le sue malattie intendi dichiarazioni di questo tipo:

                ” Défendre l’humanisme médical contre l’écartèlement de la médecine moderne entre la tentation technologique et l’indispensable dialogue du médecin avec son patient” ?

          • Hugo ha detto in risposta a Alberto

            1) Non solo hai sostenuto che il Gallup copia a mani basse dal Pew Research Center, ma che quest’ultimo ha pubblicato dati inventati che gli sono stati forniti dal Templeton. Questa è la tua tesi sulla quale si basa la tua disonestà intellettuale e la tua ridicolaggine come “confutatore”. La dimostrazione è qui: http://www.uccronline.it/2015/04/17/aumenteranno-i-cristiani-piu-giovani-e-istruiti-diminuiranno-i-non-credenti/#comment-160942

            2) Per la seconda volta metti in dubbio l’onestà altrui soltanto perché ti infastidisce la realtà, un’altra dimostrazione della tua disonestà intellettuale e dell’incapacità di formulare un giudizio razionale che non comporti il complottismo fondamentalista. Il Medical Bureau è un centro cristiano formato da medici credenti e non credenti, e molto spesso sono medici atei al di fuori di tale istituto a obbligare la chiesa a riconoscere i miracoli: http://www.uccronline.it/2014/03/10/una-scienziata-atea-certifica-un-miracolo/

            Aspetto l’ennesima tesi complottista che ti permetterà di fuggire dalle tue contraddizioni e imbarazzi…

            • Alberto ha detto in risposta a Hugo

              Mai sostenuto che la Gallup copiasse dal Pew Research Center e mai sostenuto che i dati siano stati forniti dalla Templeton Foundation.

              Il Bureau è esattamente come ho detto io: una commissione presieduta da un vescovo che sceglie personalmente i membri.

          • domenico ha detto in risposta a Alberto

            Riguardo al Bureaux funziona così: qualunque medico può andare a Lourdes e chiedere di esaminare i dossier medici ed esprimere un parere. Se questo medico esaminando il dossier (con cartelle cliniche e risultati di esami) pensa di aver trovato una spiegazione ‘naturale’ di una guarigione a suo tempo giudicata inspiegabile il caso viene riesaminato da altri medici e così via. Comunque la decisione spetta sempre ai medici che non parleranno mai di ‘miracolo’ ma certifichieranno solo la ‘inspiegabilità’.

            • Alberto ha detto in risposta a domenico

              Esattamente, ma quei medici non fanno parte della commissione e non hanno nessun potere per mandare avanti o fermare una pratica. Le guarigioni inspiegabili avvengono comunque in ogni dove ed in ogni religione, ma questo è ovviamente un discorso a parte.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                Quante persone hanno detto di avere parlato con Vishnu’, Krishna, Quezalcoatl o gli dei dell’olimpo?
                Solo i cattolici si inventano di parlare con le loro figure sante mentre i praticanti di altre religioni sono più onesti, per caso?

                Perché nelle esperienze di premorte non mi risulta nessuno che abbia avuto esperienze simili a quelle descritte nei Veda (i testi sacri dell’induismo)?
                Vedi, tu confondi guarigione inspiegabile con miracolo. Una guarigione inspiegabile può avvenire ovunque, ma un miracolo si contraddistingue per L’IMMEDIATEZZA della guarigione, indipendentemente dalle condizioni fisiche del malato.

                Per esempio, mi commenti questo caso avvenuto nel 1958? http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=782:elisa-aloi-contro-lateismo-scientista&catid=53&Itemid=50
                Quella donna era paralizzata da 11 anni e le è ancne ricresciuto un osso.

                Oppure quest’altro miracolo che non ha precedenti nella storia della medicina. Matteo Colella era gravemente danneggiato, irreparabilmente, a causa delle meningite, ed è ststo guarito da Padre Pio. Parliamo del 2000 qui.
                http://youtu.be/gFA2lxwaVJA

                Che ne dici e’ una frode autorizzata da medici corrotti dalla Chiesa che hanno sbagliato le diagnosi apposta?

  9. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Cari atei, rispondete a questa domanda: Gli apostoli hanno conosciuto Gesù, hanno vissuto con Lui, se non fosse resuscitato lo avrebbero CERTAMENTE saputo.

    Quindi, SE Gesù non è Dio ma un semplice predicatore un po schizzato è una volta morto non è risorto allora PERCHÉ gli apostoli si sono fatti trucidare, crocifiggere a testa in giù, legare e trascinare per le strade come ferrivecchi per proteggere e testimoniare la sua resurrezione?

    Gli apostoli avrebbero comunque voluto bene a Gesù, dopo averlo visto morire, ma se non ha fatto miracoli, se non era il Logos eterno incarnato, se non è risorto, PERCHÉ si sarebbero fatti trucidare e umiliare in quel modo? Per proteggere una menzogna? Per quale ragione?

    Cercate di rispondermi in maniera razionale, anche se capisco che chi partorisce una mostruosità logica come “l’universo si è fatto da solo” (quando MAI credereste ad un’automobile, incommensurabilmente più semplice dell’universo, fattasi da sola) abbia difficoltà ad essere razionale.

    • web89 ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Hawking disse però una cosa del genere ( link al Corriere ). Non sono esperto di fisica, ma mi è subito sembrata una cantonata da subito: se esisteva il “nulla” come potevano esistere le leggi fisiche come quella di gravità?

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a web89

        Infatti Hawking ha “sfavato” con quel libro.
        Lui è uno dei sacerdoti dell’ateismo, quindi è normale che faccia certe uscite.

        Ma pensare che l’universo si sia fatto da solo, senza una volontà creativa, non è nemmeno definibile fede, ma superstizione, cieca e irrazionale.

        La radiazione cosmica di fondo dimostra che prima del big bang non esisteva ne lo spazio ne il tempo, e’ patente, quindi, che dovesse esistere un’entità incausata e increata che trascenda il tempo è che ha dato origine a tutto.

        Più sopra, io ed Equesfidus abbiamo parlato di quanto fu osteggiata la teoria del big bang, che prima della radiazione cosmica di fondo non era accertata, dagli scientisti dell’epoca.
        Siccome era in armonia con la creatio ex nihilo e con l’esistenza di Dio allora volevano negarla. Per fortuna, col tempo, la scienza ci ha dato ragione (perché fu UN GESUITA ad avere questa intuizione 🙂 ).

        • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Guarda che l’osservazione: “Ma pensare che l’universo si sia fatto da solo, senza una volontà creativa, non è nemmeno definibile fede, ma superstizione, cieca e irrazionale” non regge neanche i primi due minuti di una discussione filosofica, ti consiglio quindi di aggiornarti o quantomeno di raffinare il tuo pensiero, perchè così come lo esprimi appare come l’atto di fede più grezzo che si possa praticare.

          • andrea g ha detto in risposta a Alberto

            “non regge neanche i primi due minuti di una discussione filosofica”-

            Cioè? in ‘filosofìa’ dal nulla nasce qualcosa?

            • Alberto ha detto in risposta a andrea g

              E chi a detto che in certo momento dovesse esistere il nulla? Cosa ti porta a pensare ciò?

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                Confermo, sei rimasto fermo ad Eraclito.
                O forse ti ha convinto la teoria del multiverso? Guarda che anche se quella fantascientifica teoria fosse vera così risalirebbe comunque ad una causa prima incausata.

              • andrea g ha detto in risposta a Alberto

                Ovviamente non esiste il nulla: esiste DIO.
                Cosa vuoi dire, che “l’universo è sempre esistito ed a un
                certo momento ha partorito -di sua iniziativa- l’uomo?
                Questo è -sarebbe- “filosofìa”?

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a andrea g

                  Ma l’universo NON è semlre esistito, appunto 🙂
                  Il big bang ci fu 14 miliardi di anni fa, quando nacquero tempo, spazio e materia e l’immensità del cosmo.

                  Prima non c’era l’universo. E chi può averlo creato se non un’entità incausata di infinto amore e infinita potenza? 🙂

                • Alberto ha detto in risposta a andrea g

                  “Ovviamente non esiste il nulla: esiste DIO”

                  Anche assumendo che per “ovvietà” non esiste il nulla, questa non può essere la dimostrazione dell’esistenza di Dio.

                  Io non ho detto: “l’universo è sempre esistito ed a un certo momento ha partorito -di sua iniziativa- l’uomo?” Non so, forse mi confondi con qualcun’altro…

                  • andrea g ha detto in risposta a Alberto

                    Boh, tu hai scritto “pensare che l’universo si sia fatto da solo,
                    senza una volontà creativa, non è nemmeno definibile fede,
                    ma superstizione, cieca e irrazionale” non regge neanche
                    i primi due minuti di una discussione filosofica”-
                    Quale sarebbe dunque questa discussione filosofica così potente che
                    “in due minuti” distruggerebbe la fede che da nulla nulla proviene?

                    • Alberto ha detto in risposta a andrea g

                      Ad esempio pensare che dietro ad ogni trasformazione ci sia una volontà creativa ed affermare allo stesso tempo che chi nega questo presupposto è un superstizioso, cieco e dogmatico.
                      Come vedi, sono meno di due minuti, bastano dieci secondi.

                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      “Trasformazione” implica qualcosa che già esiste;
                      cosa hai risolto?

                    • Alberto ha detto in risposta a andrea g

                      Infatti la nostra esperienza scientifica e sperimentale dice che ogni cosa esiste in quanto è avvenuta una trasformazione da uno stato anteriore. Cosa invece ti fa supporre che la materia si possa creare dal “nulla”? Dov’è il presupposto dogmatico, nella prima o nella seconda affermazione?

                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      Il primo atomo procede da uno stato anteriore?

                    • Max ha detto in risposta a andrea g

                      In buona sostanza, siamo all’idea che l’Universo sia sempre esistito. Ma come aveva ragionato Aristotele, questo non implica che non esista una causa prima, anzi…

                    • Alberto ha detto in risposta a andrea g

                      Andrea, non mi sembra che ci sia stato un “primo atomo”… Se, come suppongo, ti riferisci all’era di Planck, noi attualmente lì ci fermiamo e qualsiasi cosa si dica sul tempo o non/tempo precedente sono pure supposizioni, atti di fede dunque. La differenza è che la cosmologia sta proponendo delle teorie che potrebbero essere confutate o dimostrate, esattamente come è successo con l’evento del Big Bang, oggi come oggi teoria accettata da tutti, la strada quindi potrebbe essere quella giusta.

                      Max, nessuno vieta che vi sia una causa prima o una causa incausata, però sarebbe aggiungere un’eccezione arbitraria a quello che invece sappiamo. Mi spiego meglio: se la nostra esperienza ci insegnasse che è possibile la creazione e distruzione dal supposto “nulla”, potremmo anche pensare che una mente superiore sia dietro a tutto ciò. Ma l’affermare che questa mente o quest’entità è a sua volta increata sarebbe comunque aggiungere quell’eccezione per fermare il ragionamento a ristroso, che è in buona sostanza quello che che hanno cercato di fare le religioni fino ad oggi.

                    • Max ha detto in risposta a andrea g

                      A meno che, come sicuramente saprai, non si possa dimostrare che quella Causa Prima e’ causa del suo stesso esistere, e non ha bisogno di altro. Invece, mi pare che l’Universo non spieghi la sua esistenza.

                    • Alberto ha detto in risposta a andrea g

                      Max, io non escludo nulla, se non le conclusioni arbitrarie.

                    • Max ha detto in risposta a andrea g

                      Anche io escludo le conclusioni arbitrarie. Quelle che sembrano piu’ ragionate, no.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

            Dici? Eppure la necessità di una causa prima incausata e’ evidente, filosoficamente parlando.
            E scientificamente parlando e’ accertato che l’universo sia nato 13,7 miliardi di anni fa, quando con l’universo nacquero tempo, spazio e materia.

            È quindi evidente che deve essere stata un’entità di infinta potenza a creare l’immensita’ del cosmo e la sua perfezione.
            E che l’universo abbia avuto un’origine e’ dimostrato.
            Non è che sei rimasto fermo a Eraclito e all’universo infinto ed eterno? No, perché la scienza e’ andata avanti eh 🙂 ↔️ .

            • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Guarda che i cosmologi non dicono quello che dici tu e nemmeno la filosofia è appiattita sull’idea della causa incausata.

              • Max ha detto in risposta a Alberto

                Che l’Universo che osserviamo abbiano avuto origine 13.7 miliardi di anni fa e’ praticamente dimostrato.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                L’universo ha avuto origine 13,7 miliardi di anni fa. So perfettamente che a voi atei il fatto (perché e’ un fatto) del big bang non va giù perché compatibile con la Creazione, avreste tatto preferito che l’universo fosse sempre esistito per poter escludere la causa prima intelligente, purtroppo i fatti vi hanno dato torto.
                L’espansione dell’universo e la redazione cosmica di fondo che ne dimostra l’età, anche se è un’idea di un gesuita, e’ poi stata dimostrata.

                Ti faccio due domande, una te l’ho già fatta ma non mi hai risposto, visor che rilanci solo che gli argomenti che credi facciano comodo alla tua tesi.

                1) Che l’universo abbia avuto origine, che spazio, tempo e materia abbiano avuto origine e non siano sempre esistiti e’ dimostrato. Cosa può aver dato origine all’immensità del cosmo se non un’entità cosciente e incausata di infinita potenza?

                2) A questa domanda nessuno di voi devoti del nulla ha ancora risposto ne tentato di rispondere: se Gesù non è risorto, se non era Dio, se non ha compiuto miracoli, perché gli apostoli si sono fatti trucidare per Lui? Hanno pensato “hihihi dai, noi creperemo di morte violenta ma pesca che figata ingannare miliardi di persone”.

                Era questa la motivazione? Di certo non poteva essere “il potere” visto che sono morti per difendere la “balla” della divinizzazione di Cristo.
                Perché qualcuno dovrebbe morire per divinizzare un predicatore? Ti ricordo che loro sapevano senza la minima ombra di dubbio se Gesù aveva compiuto miracoli o no, se era risorto o no, se non ha compiuto miracoli e non è risorto perché hanno deciso di morire per difendere questa menzogna?

                Puro gusto di inculare l’umanità a scapito della vita?

                • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  Non discuto l’età dell’Universo ma il fatto che in tutti i modelli cosmologici oggi proposti nessuno parla della “creazione dal nulla”. Il Big Bang poi può anche essere incompatibile con la creazione in quanto non si conosce lo stato della materia e dell’energia nel momento zero, come non si sa se esistesse un “tempo prima del nostro spaziotempo”, le tue quindi sono supposizioni arbitrarie.

                  Sulla vita degli apostoli (di alcuni si sa veramente poco) ci sono versioni differenti e anche nel loro caso i testi enciclopedidi quando si riferiscono alla loro morte, devono ricorrere alla premessa: “Secondo la tradizione cristiana…” (successe questo e quello…) Mi dispiace quindi, ma anche il martirio degli apostoli non può essere considerato un fatto storico, dovremmo quindi riparlarne quando i testi enciclopedici ritratteranno la propria versione e parleranno di fatti realmente accaduti.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Sugli apostoli starai scherzando vero? 🙁
                    Nessuno mette in discussione Alessandro Magno benché le prime fonti sulla sua vita siano posteriori 400 anni alla sua morte, e metti in discussione il martirio degli apostoli che, ancora più che Gesu’, e’ citato su una miriade di fonti indipendenti? 🙁
                    Il martirio di Pietro e’ cosa certa ad esempio, fu crocifisso a testa in giù e la sua tomba e il suo martirio e’ una certezza storiografica. Dai, piantala di trollare, che poi diventa impossibile rimanere educati. 🙁

                    Sulla cosmologia del big bang, a dire il vero, la maggioranza sostiene che prima non esistesse ne la materia ne lo spazio ne il tempo (che ebbe origine anch’esso col big bang).

                    La teoria del big bang e’ questa e oggi è la più accreditata. Pensa che la Hack tsnto di negarla dicendo “se l’universo esistesse da sempre sarebbe tutto più facile” (negare Dio intendeva).

                    Nemmeno la Hack aveva argomenti convincenti contro il big bang come inizio di tutto, li hai tu per caso gli argomenti?
                    O vuoi solo continuare a girare la frittata? 🙂

                    Guarda che capisco benissimo che la teoria del big bang sia una spina del culo per gli adoratori del null.
                    Lo è quanto lo sarebbe stata l’eventuale scoperta che l’universo fosse infinto e increato, come diceva Eraclito.

                    Purtroppo per voi la scienza ha avvolorato e oggi accredita al 99.99 per cento la teoria di quel gesuita.
                    Quindi non sta a me dire dove ti devi attaccare. Anche se un’ideuzza l’avrei 😉 .

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Se l’universo fosse stato infinito ed increato e quindi esso stesso causa e non effetto la spina nel culo ce l’avrebbero avuta i credenti, ovviamente.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Procediamo per passi: sebbene possa dialetticamente essere corretto affermare che non esistesse la materia, lo spazio ed il tempo (intesi ovviamente come la “nostra” materia, spazio e tempo) nulla indica che prima queste caratteristiche tangibili della realtà non esistessero sotto altra forma fisica. Nessun cosmologo parla infatti di creazione dal nulla, sebbene tu lo ripeta come un mantra.
                      Sulla Hack, per quello che ne so, tergiversi completamente le sue parole perchè non l’ho mai sentita affermare che il modello cosmico del Big Bang non fosse coerente con le nostre osservazioni.
                      Riguardo invece la perdita dell’educazione, mi dispiace comunicarti che l’hai persa da quel mo’, quindi forse sarebbe il caso che cominciassi a recuperarla, più che perderla…

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Comunque, parlando della storicità del martorio degli apostoli ecco qualche “piccolo dettaglio” archeologico su San Pietro http://www.uccronline.it/2013/11/18/la-tomba-di-san-pietro-e-le-scoperte-archeologiche/.

                    Altra scoperta archeologica, questa volta su San Filippo Apostolo http://www.uccronline.it/2012/05/03/il-prof-dandria-e-il-ritrovamento-della-tomba-dellapostolo-filippo/
                    che conferma storicamente la tradizione cristiana (ahite’ :(, conferma anche le informazioni contenute nella lettera scritta dal vescovo Policrate a Papa Vittore I alla fine del II secolo).

                    Questa “tradzione Cristiana” di cui tu tanto diffidi ritenendola affidabile quanto le opere di Tolkien lo sono per dimostrare l’esistenza di Gandalf trova sempre più riscontri nella realtà 🙁 .
                    Povero Alberto/Matthew/Marco/Marco Imarisio/Ludovico e chissà quanti altri alias, ti capisco 🙁 .

                    Per la cronaca, se cerchi su Wikipedia un troll ateo ha scritto che la tomba di Filippo scoperta non sarebbe quella vera, peccato che il suo delirio si opportunamente contrassegnato con “senza fonte”, ovvero del tutto inattendibile 😉 .

                    Capisco che lo spietato revisionismo illuminista degli ultimi tre secoli che ha cercato di screditare il nuovo testamenro come falso completo e di ridurre la “tradizione Cristiana” a mera superstizione faccia gola a molti.
                    Disgraziatamente la verità emerge sempre di più :(, compresa quella stramaledetta sindone che è, per ogni cultore del nulla, una vera e propria trave nel deretano 🙁 .

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Massimiliano, aridaje! Parcheggia gli insulti e le squalificazioni fuori luogo e fai una cosa saggia, nonchè utile al tuo fine: convinci tutti i redattori dei testi enciclopedici a rivedere le loro posizioni e poi parleremo del martirio dei discepoli come fatto storico.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Cioè mi stai chiedendo di cambiare la tendenza in corso da tre secoli ad affermare che tutto ciò riportsro nei vangeli e’ pari al Silmarillion?
                    Non ho un tale potere, mi limito a postare i ritrovamenti archeologici che comfermano la realtà dei fatti.

                    Che questa realtà non sia accettata da tutti per via del peso ideologico che ne deriva e’ un fatto, ma non posso farci niente. Anche perché che sia un fatto ideologico e’ di un’evidenza sconcertante, visto che per personaggi con un decimo delle fonti e secoli più tarde (vedi Alessandro Magno) questa opera di revisionismo non viene fatta.

                    Leggi quello che ho postato e valuta la realtà dei fatti. Se il mondo ha deciso di liberarsi di Cristo mica è colpa mia.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Le scoperte archeologiche che ho postato confermano la tradizione e sono univoche, non fantasie. E questa non è la mia opinione.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Allora non so cosa dirti, perchè sembri quello che dice che i numeri dell’elenco telefonico sono tutti sballati. Forse (lo dubito, viste le competenze dimostrate) potresti aver ragione, mal’unica cosa che ti rimane da fare è redigere un elenco telefonico e convincere gli abbonati che quello giusto è il tuo. Buona fortuna quindi.

              • andrea g ha detto in risposta a Alberto

                Senza -davvero- offesa: lascia perdere; stai prendendo per
                i fondelli te stesso e nessun altro.

                • Alberto ha detto in risposta a andrea g

                  Il bello della dialettica è che le parole pesano e quindi se qualcuno può confutare qualcosa può farlo anche in maniera abbastanza contundente. Fatti avanti quindi 😉

                  • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                    Prima esponi la teoria e poi magari verrà confutata: hai detto che prima del Big Bang ci deve essere stato qualcosa di diverso dalla materia e dal nulla, al contempo sostieni l’assenza di un ente creatore e ordinatore, d’altra parte la complessità e funzionalità dell’universo è nota. Come colleghi questi passaggi? Se prima non fai questo procedimento è inutile pretendere una confutazione di una cosa che non esiste.

                    • Alberto ha detto in risposta a Eli Vance

                      Io non nego la presenza di un ente (intelligente o meno) al di fuori della nostra realtà fisica, dico solo che interrompere la regola del “tutto si trasforma, niente si crea o si distrugge” per poter introdurre una figura divina, è un esercizio assolutamente arbitrario.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                      Ecco che come sempre ci ritiriamo al non sapere, bensi di saperne comunque abbastanza da non credere ma non a livello di sapere spiegarne le motivazioni. Continuo direttamente la tua frase: che vale una volta data dimostrazione che questi assunti valgano anche prima del Big Bang (eppure tu stesso hai detto di non sapere cosa c’era prima), ogni affermazione scientifica non puo’ andare oltre a quello che si osserva nella realtà presente, e l’ante Big Bang entra per definizione in questo campo.
                      Arriva questa teoria che volevi sottoporre all’attenzione generale e di cui poc’anzi chiedevi confutazione?

                    • Alberto ha detto in risposta a Eli Vance

                      Ma tu credi a tutto? Ovviamente no spero… Io la questione dell’origine dell’universo e di quello che c’è a ritroso l’ho sempre affrontata dal punto di vista scientifico perchè per potermi esprimere su questo argomento ho bisogno prima di conoscere dei dati che la scienza non è ancora stata in grado di fornirci, quindi mi attengo a quanto sappiamo, cioè al fatto che non avendo mai assistito alla creazione della materia (forse sarebbe più corretto dire dell’energia) dal nulla, la strada più logica da seguire è quella di considerare che avvengono delle trasformazioni, anche da stati fisici che non conosciamo, che guarda caso è il cammino che sta seguendo la cosmologia moderna. Per la questione filosofica noto poi che i cristiani prediligono Aristotele, ma non perchè il suo discorso sul motore immobile oggi abbia senso di altri discorsi, ma perchè la sua visione è compatibile con la tradizione giudaico-cristiana. (Aristotele ad esempio non conosceva i buchi neri e la forza d’attrazione gravitazionale).

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                      Ma non vi è nessuna logica nell’attribuire proprietà a uno stato che non si conosce, anzi è proprio il miglior modo per fare disinformazione, inutile dire che è anche l’opposto dei piu’ elementari concetti di scientificità e sperimentabilità. Da un punto di vista filosofico non si risponde nemmeno alla domanda peraltro.
                      Riesci dunque a collegare i tre punti precedentemente esposti o lo devo prendere come un no?

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Alberto, e’ proprio quello il punto. Col big bang ha avuto origine l’universo e con esso anche le leggi fisiche che lo regolano, come la legge di Lavoisier. La teoria delle stringhe e’ interessante ma è davvero solo una teoria, almeno per il momento, senza la minima evidenza a supporto, al contrario della teoria classica del big bang.

                    Ammetterai, quindi, che se non riuscite a trovare alternative il big bang combacia perfettamente con “fiat lux” della Genesi.

                    La legge di Lavoisier e’ UNA LEGGE FISICA, non esiste legge senza legislatore. Qualora gli studi avessero dimostrato un universo incausato, in accordo con la visione Eraclitea, allora le vostre teorie sulla non necessarieta’ di un Creatore sarebbero molto più fondate ma, ora come ora, allo stato attuale, risulta che le leggi fisiche abbiano avuto un inizio, che non siano eterne.

                    Ci sarà un motivo se questa teoria è stata così tanto avversata (prima che si scoprisse l’espansione dell’universo e la radiazione cosmica di fondo) dagli scientisti ancora legati al postivismo no? Il motivo è che era ideata da un gesuita, e che fosse in armonia con la Creazione divina.

                    L’osservazione sulla legge di Lavoisier e’ giusta ma è, ricorda, una LEGGE, che come tale necessita di un legislatore. Quando nemmeno il tempo esisteva che leggi vuoi che ci fossero?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      E oggi la scienza, e non i bigotti di Uccr (:) ) data l’inizio di tempo, spazio e materia a 13,7 miliardi di anni fa.
                      Ovviamente gli atei e gli scientisti si saranno disperando con le più svariate teorie, stringhe, multiverso ecc, tutte non dimostrate, per rimuovere la necessità di un Creatore.

                      Non è un caso che questa teoria sia stata così avversata eh. Dopo secoli di lotta per liberarsi di Cristo e relegarlo nell’ambito delle superstizioni popolari salta fuori niente meno che una teoria scientifica che legittima la Genesi.
                      E poi, disdetta delle disdette, salta fuori pure che tale teoria e’ fondatissima. 🙂

                      Questo Dio non vuole proprio rassegnarsi a morire, oh, e’ testardo, contrariamente ai proclami funebri di Nietzsche.
                      E per voi atei si prospetta l’orrida prospettiva di non essere figli di quel nulla che (per motivi inintelleggibili) amate così tanto.

                    • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Scusa, mi son perso qualcosa o la legge di Lavoiser dice che in ogni reazione chimica la materia non si crea e non si distrugge, ma si trasforma? Quindi è corretto affermare che dietro ogni cambiamento di stato vi è una trasformazione, mentre la creazione dal nulla, che è quanto difendi tu sin dall’inizio, non è un evento che appartiene alla nostra esperienza scientifica, quindi è un cammino che, se anche volessimo, non possiamo al momento percorrere.
                      Ora ti consiglierei di seguire le orme di alcuni cattolici forse un po’ più attenti e scaltri che pensano ad una creazione divina a partire da una materia o energia già preesistente (o esistente come parte stessa di Dio) ma ti anticipo che anche questa opzione genera non pochi grattacapi.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                    Non hai afferrato. Intendevo dire che le leggi fisiche hanno un’origine. La legge di Lavoisier e’ una legge fisica, quindi è ben possibike che sia nata insieme all’universo.
                    Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma e’ una legge che regola l’universo ma fino a quando non si dimostra che esistesse qualcosa prima del big bang e’ perfettamente possibile pensare che essa sia nata, come legge, dal legislatore.

                    Dio non ha bisogno di creare da materia preesistente, il problema e’ che non puoi in nessun modo accettare la creazione dal nulla perché va contro i tuoi dogmi.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                      Dici che è un cammino che non possiamo al momento percorrere ma se tutto ci suggerisce che prima del big bang non ci fosse nulla perché scartarla?
                      Perché e’ in accordo con la Genesi?

                      Al momento non c’è nulla di provato che ci faccia pensare che prima del big bang esistessero tempo, spazio e MATERIA.
                      Quindi, al momento, il big bang non è affatto in contrasto con Genesi, nel suo richiedere un’entità al di fuori dello spazio e del tempo e dotata di volontà creativa.

                      Al momento, ripeto. Poi se le scoperte evidenziassero che prima del big bang non c’era il nulla allora avresti ragione ma che il big bang sia tremendamente in armonia, per ora, con “fiat lux” e’ un fatto, la tua una teoria.
                      Come è una teoria l’assurdità (mio parere) che una LEGGE fisica come la legge di Lavoisier non abbia bisogno di un legislatore.

  10. aleph ha detto

    La denominazione « Bureau delle Constatazioni Mediche » ha un doppio significato. In primo luogo individua luogo fisico all’interno del  Santuario, con del personale permanente, tra cui un dottore in funzione. Costui ascolta le dichiarazioni ed inizia un lavoro critico. Se il caso appare di notevole rilievo, Il dottore forma una « commissione medica » propriamente detta, ossia una consulta alla quale possono partecipare tutti i dottori presenti a Lourdes, di qualsiasi convinzione religiosa. Se il dottore e la « commissione » formulassero un parere positivo, il dossier verrà trasmesso al Comitato Medico Internazionale di Lourdes

  11. FREEZER75 ha detto

    Sono arrivato alla conclusione che Alberto, alias….. debba avere subito un trauma da piccolo, probabilmente ad opera di qualche religioso, purtroppo

    Se no come si spiega il comportamento di questo personaggio che cambia sempre “faccia” nel sostenere di battersi per la libertà di espressione che sembra essergli negata solo e soltanto da noi Prepotenti e Cattivi Cattolici?

    Ma dico guarda il mondo e vedi dove abita la prepotenza e la cattiveria e dimmi se proviene solo dall’ambito Cattolico, tradotto: Curet

    • Alberto ha detto in risposta a FREEZER75

      Guarda che non cambio “faccia”, sono sempre io e tutto quello che faccio è alla luce del sole! Nessun account multiplo e nessun giochetto da sacrestia. Se invece lo dici perchè ravvisi qualche incoerenza nel mio discorso, sei liberissimo di farlmelo notare ed io sarò dispostissimo a discutere con te, su questo ne puoi starne sicuro.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

        A inizio topic hai affermato il contrario, dicendo che cambi nick per aggirare i ban o le censure che la redazione cattofascista ti affibbierebbe. E ora dici “nessun account multiplo”?
        Miserere nobis, povero diavolo 🙁 .

        • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Ho detto che sono obbligato a cambiare nick quando qualcuno cancella i miei commenti o m’impedisce di postarne dei nuovi. Finchè vedrai “Alberto” significa che non sarò caduto sotto l’ascia della censura. Più chiaro di così non so come spiegarlo. Nessun multiaccount (che significa postare allo stesso tempo con diverse identità, qualora non lo sapessi) e nessun giochetto.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Non è questione di avere più account di Posta per avere più Nick, io il Nickname lo posso cambiare anche col medesimo account di posta, è la coerenza nel presentarsi sempre o possibilmente spesso col medesimo Nick.
          In questo modo anche gli altri utenti, imparano a riconoscere che sei “tu”, nei limiti di un Blog ovviamente con la dovuta privacy

          Io sono stato “rimosso” in più di una occasione da UCCR perchè il mio commento non era pertinente o “eccedeva” il limite dell’educazione e giustamente mi hanno tolto, come ieri sera

          Ma il fatto di essere “costretto” comne dice Alberto, dall’amministratore del Sito a cambiare Nick ogni volta perchè le proprie posizioni razionali “Minacciano” le convinzioni Religiose dei frequentatori Cattolici del Forum e di conseguenza viene ingiustamente e prepotentemente escluso dal dibattito, è semplicemente una presa per il culo

          Massimiliano, tu sei giovane e si vede, reagisci con veemenza e cadi a volte nell’offesa perchè stai perdendo la pazienza. E per lui è un divertimento perchè essendo più esperto e sicuro nelle sue posizioni, ci va a nozze

          Impara a controbattere con più calma e rifletti…

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a FREEZER75

            Hai ragione, comunque nella discussione che ho postato lui ha usato ben 3 nick contemporaneamente facendosi passare per una persona diversa.
            Lascio a voi le valutazioni.

          • Alberto ha detto in risposta a FREEZER75

            Freezer, il fatto che siano stati cancellati anche i commenti di ieri che rendevano conto di ciò è la dimostrazione di quanto dico, con la differenza che questa volta (ne prendo atto) non sono stato bannato e posso continuare a postare con l’attuale nome.
            Ma non venire a dire che è colpa degli OT, degli insulti o di pretesti simili, perchè anche tu ricorderai perfettamente che ieri è stato educatamente chiesto scusa per il breve OT, come d’altronde succede tante altre volte senza che i commenti vengano cancellati. Basta infatti notare che ieri stesso i commenti (sono ancora lì) fin dall’inizio sono partiti per la tangente dei veggenti di Medjugorie (l’articolo parlava di una statistica) ed eppure sono tutti li.
            Poche scuse quindi, qui c’è qualcuno che non sa o non vuole rispettare le opionioni di tutti ed applica le proprie regole a piacimento.

            • FREEZER75 ha detto in risposta a Alberto

              Io sono curioso di sapere, perchè impieghi tutto questo tempo in un Blog di credenti, visto che non lo sei

              Mi sfugge la causa prima che ti spinge a questo bisogno di dimostrare il “vero”, non riesco a credere che alla base ci sia questa “presunta” mancanza di rispetto delle altrui Opinioni, una sorta di Dittatura Oscurantista Cattolica, da parte del sito UCCR o di Critica Scentifica perchè mi pare tu vada anche li

              Mi chiedo, ma nella vita quotidiana ti batti per questa libertà contro chiunque la prevarichi o è rivolta solo a coloro che Credono…

              • Alberto ha detto in risposta a FREEZER75

                Vi aiuto ad essere razionali… 😉 Per la seconda questione ti rispondo che difendo e difenderò la libertà d’espressione e l’importanza del dialogo ad armi pari di tutti indistintamente. E se vuoi saperlo, mi è successo di ricordare l’importanza di questa cosa anche a persone con pensieri affini al mio.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Alberto

                  Bravo Giustiniano,

                  Non dubitavo della risposta alla mia seconda domanda e di fatti sei sincero

                  Il problema è il primo punto.
                  Tu vuoi aiutare ad essere razionali, il fatto è che per come la vedo io le persone di questo Blog NON ti chiedono un aiuto in tal senso e, per come tu ti poni con questo fare da Mestro, non fai altro che allontanare gli altri utenti ed alimenti il desiderio di scontro e non di confrontare le proprie opinioni

                  Ma ti pare che una persona che stà bene con sè stessa abbia bisogno di un aiuto “razionale”??

              • Riccardo ha detto in risposta a FREEZER75

                Forse Alberto impiega il suo tempo in un blog di credenti perchè ha letto ( http://www.uccronline.it/uccr/ ) che il terzo obiettivo di UCCR “è quello di creare un (altro) luogo virtuale in cui -chiunque sia lontano dai fondamentalismi (religiosi e non religiosi)- possa dialogare, confrontarsi, esprimere i propri dubbi e ritrovare le ragioni, indipendentemente dalla posizione esistenziale. Collaboreremo volentieri con credenti, atei e agnostici, sperimentando la possibilità di una pacifica convivenza nella società reale”.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Riccardo

                  Bene Riccardo,

                  Per me, l’Obbiettivo che hai evidenziato come cardine per questo sito, porta a 2 risultati:

                  1) Il principio è giusto ma la forma/metodo col quale lo si persegue non lo è ed il risultato, è spesso un montarsi in testa uno all’altro, spero di esser stato chiaro
                  2) Il principio pur giusto è nella sostanza dei fatti utopistico da raggiungere perchè alla fine, uno avrà come risultato la Fede, l’altro, il Raziocinio dell’Uomo come unica Verità

                  Io non mi sbilancio del tutto ma propenderei visti i risultati, per il secondo

                  • Riccardo ha detto in risposta a FREEZER75

                    Beh, nessuno è obbligato a partecipare a un blog: se ritieni utopistico l’obiettivo di UCCR, non capisco cosa ti induca a partecipare.

                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Riccardo

                      Infatti,

                      Sono venueto da qualche tempo su UCCR perchè mi interessano alcuni articoli che uniscono nozioni scientifiche alla Religione Cattolica. Mi interessa il pensiero dello scienziato che utilizza la scienza come strumento per conocere non per eliminare la Fede

                      Bisogna essere però realistici
                      Dopo un’osservazione di questi articoli seppur limitata e superficiale, mi pare evidente che tra gli utenti spesso si tratta di scontri ed anche brutti a volte, perchè le posizioni sono già “assodate” in anticipo a livello anche ideologico e quindi non vi è un incontro costruttivo

                      Questo è solo il mio punto di vista e certamente molti altri utenti la penseranno differentemente

    • lorenzo ha detto in risposta a FREEZER75

      E se fosse solo un poveraccio che cerca di giustificare a sé stesso la sua abiura della fede?

      • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

        Pensa che invece io penso che chi sacde nelle squalificazioni personali è perchè non ha argomenti per controbattere e la prova l’ho perchè con alcuni di voi si riesce a dialogare nel mutuo rispetto e con altri no, chiediti quindi il perchè.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Parli di rispetto quando usi tre nick nella stessa discussione (l’ho anche postata) senza dire chi sei (e contemporaneamente, sopratutto) per trollare l’utenza?
          Davvero ti senti in diritto di parlare di rispetto? 🙁

          • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Più che dirti che non ho usato tre nick allo stesso tempo non so cosa fare, pensa quindi quello che vuoi.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Perché allora io e molti altri abbaimo avuto un’impressione diversa?

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Guarda,e qui concludo perchè altrimenti andiamo veramente OT, anch’io pensavo che Freezer era un nome riciclato, ma quando mi ha detto di no, l’ho chiusa lì. Ti dico comunque che ho notato che mi sono stati affibbiati alcuni nomi che sono certo di non aver usato, quindi sarà che anche dalle mie parti siamo un po’ come ci sono persone “fatte con lo stampino” oppure che da quest’altra parte bisognerebbe un po’ abbandonare i sospetti, il vittimismo ed il complottismo.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Può anxhe darsi che ci si sia sbagliati, allora. Ma quali sono i nomi che hai usato?

                  • FREEZER75 ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Lascia perdere Massimiliano ti confonderesti e basta e siamo già fuori tema da parecchio

                    Comunque non mi sono sbagliato sul fatto che la persona è la stessa che cambia il suo Nick quasi ad ogni Nuovo articolo

                    Differenti sono le motivazioni:

                    Per Me la motivazione NON la Redazione di UCCR che, preoccupata dal suo “sapere” lo censura ogni volta che intravede un pericolo. Ritengo che il suo sia solo un modo per essere meno “solo” su questo sito che spesso lo vede contrapposto a molti credenti

                    Per Lui la motivazione è la Prepotenza della Redazione del sito UCCR che lo “elimina” ogni volta che il commento è “troppo” scomodo

                    Ma ora basta anche perchè a me è sufficiente, ho ottenuto alla fine ciò che volevo sapere da lui, vedremo cosa avverrà sui prossimi articoli qua su UCCR

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a FREEZER75

                      “Per me la motivazione e’ che vuole essere meno “solo” in un blog di credenti” scrivi.

                      Anche io la penso così. Su YouTube ho scoperto che la maggior parte dei video sulle cazzate di Horus, mitra ecc, così come la maggior parte deimvideo che diffamano il cristianesimo, provengono da poco più che una decina di persone (parlo dei video italiani).

        • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

          Dagli errori che hai inanellato in questa tua risposta arguisco che ho colpito nel segno…

          • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

            No, davvero… solo che non si possono fare due cose allo stesso tempo, come ad esempio scrivere e parlare con un’altra persona. La fede l’ho vissuta, come la maggioranza degli italiani, attraverso il catechismo, l’educazione religiosa e alcuni conoscenti o amici religiosi, poi semplicemente è successo che ho tratto le mie proprie conclusioni, ed è per questo che non capisco chi la definisce un dono, perchè non vedo come una cosa che difficilmente si può far rientrare nelle qualità proprie della nostra fisicità (intelligenza, bellezza, talento, prestanza fisica, qualità di anticorpi, capacità empatica e sentimentale, ecc.) possa essere considerata un dono che “quel” qualcuno concederebbe ad alcuni e ad altri no.

            • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

              Ti correggo, si parla di dono che va accolto e richiede collaborazione e impegno personale, in fondo la fede è un dialogo, quindi non unilaterale sembri intenderla. Considerando al contempo, e la discussione qui lo dimostra (e anche quelle precedenti se è vero che sei anche Giustiniano o Marco ecc) che proprio le tue conclusioni non hanno prodotto nessun argomento evidente a sostegno delle tue credenze o non credenze attuali (e dello stesso avviso sono atei o agnostici molto piu’ famosi, c’è chi lo riconosce e chi si abbassa alle risposte parziale, complottismi, ribaltamento dell’onere della prova, cambio di argomento, argomenti di autorità ), sei sicuro di avere vissuto la fede o è la tipica chiamiamola “scappatoia” per liquidare la questione illudendo di avere fatto il necessario? Perchè ridurla al participio (frequentato il catechismo, conosciuto amici ecc) fa propendere per la seconda.
              Le qualità che hai elencato, elenco piuttosto esaustivo, sono ordinate per la fede e ciò che essa comporta, ma non è che nascono da essa e che porterebbero quindi a escludere la libertà.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Eli Vance

                Esatto, basta vedere la questione del big bang. Lui postula senza la minima prova che il nulla assoluto non potesse esistere prima del big bang, perché compatibile col Creatore e la Genesi, poi eleva la legge di Lavoisier a Dio, che dovrebbe essere sempre esistita, quando tutto fa pensare che, in quanto legge fisica, sia nata insieme al cosmo.

                Attualmente non c’è nulla che validi la teoria delle stringhe, così come non c’è nulla che obblighi la necessarieta’ che “prima del big bang ci fosse comunque materia preesistente”.
                Non la può accettare perché non va in contrasto con la Creazione, anzi, e quindi i fatti attuali (che sono fatti appunto, fino a prova contraria) vengono sacrificati o sminuiti in favore di teorie senza nessuna prova nate dall’ideologia materialista che impera da tre secoli.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Eli Vance

                La sostanza è un po’ come nei miracoli. C’è un FATTO che porta a pensare fortemente a Dio? Viene derubricato a mera teoria.
                C’è una teoria, anche supportata da nulla, che collima con il materialismo? Viene elevata a fatto.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Tanto è vero, caro Alberto, che Hawking sosteneva, facendo un atto di fede superiore a quello di qualsiasi credente, che l’universo si fosse “fatto da se”, letteralmente.
              Inutile dire che molti cosmologi e scienziati considerano questo un vero e proprio atto di fede, perché e’ questo che è.
              Io, personalmente, la definisco superstizione allo stato puro. Praticamente si elevano le leggi fisiche a Dio, un Dio senza coscienza di se, dimenticando che leggi fisiche sono IMMANENTI all’universo, non trascendenti, ed è ben difficile, per non dire impossibile, che esistessero quando non esisteva tempo, spazio a materia (i fatti attuali dicono questo Alberto, che prima del big bang non solo il tempo e lo spazio, ma nemmeno la materia esistesse, ci sono teorie che dicono altro ma non hanno uno straccio di prova).

              Ecco perché, per me è molti altri, pensare che l’universo non abbia bisogno di un Creatore e si sia fatto da se non è nemmeno un atto di fede, ma di superstizione.
              Quanto di più lontano ci sia non solo da qualsivoglia raziocinio, ma addirittura da qualsivoglia pretesa o “imitazione” Made in China del raziocinio. 😉

      • FREEZER75 ha detto in risposta a lorenzo

        Alla base c’è sicuramente un evento che ti muove ad un tale sforzo non indifferente , di tempo e di energie

        Perchè se notate, replica a tutti

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