Il Gesù storico è una leggenda? Alcune risposte a Dan Barker

lordolegendNei tanti blog e siti web cattolici presenti sulla rete notiamo spesso una grossa lacuna negli argomenti trattati: il Gesù storico. E’ un tema poco approfondito anche nelle parrocchie e nella Chiesa, sono rarissimi gli incontri nei circoli culturali cattolici e nelle iniziative delle diocesi, nonostante sia e sia stata una passione di Benedetto XVI. Secondo noi è un tema importante, moltissimi credenti covano ancora dubbi e paure a parlare della storicità del cristianesimo, sicuramente dovuti a false informazioni comparse sui media.

Noi, che qualche studio sul Gesù storico lo abbiamo intrapreso, abbiamo il dovere di informare che non c’è nulla da temere ma, al contrario, la ricerca sul Gesù storico può essere molto utile alla fede, a stabilizzarla e a confermarla. Inoltre, impedisce di ridurre la fede in Cristo ad un messaggio simbolico/mitico ed è un baluardo contro la riduzione della fede cristiana a un’importante ideologia di qualsiasi genere.

Per questo, anche oggi, diamo spazio ad un approfondimento sul tema commentando il dibattito avvenuto il 6 giugno 2015 negli Stati Uniti tra Dan Barker, ex pastore protestante, scrittore ateo e co-fondatore della Freedom From Religion Foundation, e Justin W. Bass, docente di Nuovo Testamento presso il Dallas Theological Seminary. La pagina Wikipedia italiana di Barker è pessima: secondo l’autore lo scrittore avrebbe lanciato una “sfida” ai cristiani sulla storicità di Gesù e nessuno la avrebbe accolta (a parte due anonimi sacerdoti che poi si sono tirati indietro). Barker è autore di tre libri sul cristianesimo (“Losing Faith in Faith”, “Godless” e “Life Driven Purpose”), dove si occupa anche del Gesù storico, tuttavia è facile notare che non ha alcun titolo accademico nel suo curriculum e la bibliografia che cita a suo sostegno non include nessun serio studioso del cristianesimo primitivo, a parte RJ Hoffman e Bart Ehrman. Egli fa parte di miticisticioè il gruppo di scrittori/giornalisti/opinionisti americani che negano l’esistenza di Gesù, parlando di storia leggendaria. Una tesi ormai decaduta, gli stessi studiosi che Barker cita a suo (presunto) sostegno, Hoffman ed Ehrman, hanno entrambi scritto numerosi libri contro i miticisti e a sostegno del Gesù storico, seppur entrambi si dichiarino non credenti.

 

Durante il dibattito con J.W. Bass, Barker ha usato alcuni argomenti per sostenere che Gesù è una leggenda, andiamo a confutarli.

1) La città di Nazareth esisteva ai tempi di Gesù.
Fin dall’inizio del suo discorso di apertura, Baker ha dichiarato che la città di Nazareth non esisteva al tempo di Gesù, ne ha parlato anche nel 1992 nel libro “Losing Faith in Faith” (p. 191), sostenendo che Nazareth non sarebbe esistita fino a prima del secondo secolo. Tuttavia, è alla portata di tutti la notizia che le scoperte archeologiche hanno definitivamente dimostrato che Nazareth esisteva ai tempi di Gesù (grazie anche al lavoro dell’archeologo italiano Bellarmino Bagatti). Non solo, nel 1962 il professor Avi-Yonah dell’Università di Gerusalemme ha rinvenuto vicino all’antica Cesarea Marittima una lapide di marmo grigio, datata al III secolo d.C, che cita la località di Nazareth (testimoniandone l’esistenza da tempi ben più antichi), mentre nel 2009 l’archeolologa Yardenna Alexandre ha scoperto anche una casa privata risalente all’epoca di Gesù. Lo stesso Bart Ehrman, citato come fonte da Baker, afferma in un suo testo: «Molte convincenti prove archeologiche indicano che in realtà Nazareth esisteva ai tempi di Gesù e che, come gli altri villaggi e le città in quella parte della Galilea, è stata costruita sul fianco della collina. Gesù è veramente venuto da lì, come conferma l’attestazione multipla» (“Did Jesus Exist?”, HarperOne 2012, p 191). Dunque il primo argomento usato da Baker è completamente in contrasto con i fatti.

 

2) Tacito si riferisce a Gesù in Annali 15,44
Nel suo secondo argomento Baker ha sostenuto che lo storico romano Tacito non si riferisce a Gesù Cristo nel suo celebre passo di “Annali” 15,44, quando scrive: «Allora, per troncare la diceria, Nerone spacciò per colpevoli e condannò ai tormenti più raffinati quelli che le loro nefandezze rendevano odiosi e che il volgo chiamava cristiani. Prendevano essi il nome da Cristo, che era stato suppliziato ad opera del procuratore Ponzio Pilato sotto l’impero di Tiberio». Come abbiamo dimostrato nel nostro apposito dossier, l’autenticità del passo è sostenuta dalla maggior parte degli studiosi, J.P. Meier -tra i maggiori biblisti viventi- ha scritto: «nonostante alcuni deboli tentativi di mostrare che questo testo è un’interpolazione cristiana in Tacito, il passo è certamente genuino. Non solo è attestato in tutti i manoscritti degli Annali, ma il tono decisamente anticristiano del testo rende quasi impossibile un’origine cristiana» (J.P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico 1, Queriniana 2001, p. 89). Lo stesso Bart Ehrman, a cui Baker si affida, ha scritto: «non conosco alcun classicista di professione, e nessuno studioso dell’antica Roma, che non ne sostenga l’autenticità. E’ evidente che Tacito sapesse qualcosa di Gesù. Il suo riferimento dimostra che al principio del II secolo le massime cariche istituzionali romane sapevano che Gesù era vissuto ed era stato giustiziato dal governatore della Giudea» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins 2012, p. 57,58). Oltretutto occorre ricordare che oltre a Tacito, esistono almeno 9 autori non cristiani che, tra il 50 d.C. e il 170 d.C., testimoniano l’esistenza di Gesù (molti in modo indipendente).

 

3) San Paolo ritenne l’apparizione di Gesù fisica e corporale.
Le lettere di San Paolo sono molto importanti perché la maggior parte scritte a ridosso della morte e resurrezione di Cristo, prima ancora dei Vangeli. Dan Baker ha contestato il fatto che Paolo riteneva fisica e corporea la risurrezione di Gesù, sostenendo che la parola greca ὤφθη, da lui usata, indica un’esperienza visionaria, spirituale. Occorre dargli ragione sul fatto che a volte questa parola greca è utilizzata nella Bibbia per indicare un’esperienza visionaria/spirituale, ma è falso che non venga mai utilizzata anche per indicare un’esperienza fisica, corporea. Ad esempio ὤφθη compare in Lc 24,34 (“Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone”) e lo stesso Baker ha concordato sul fatto che Luca presenta una apparizione fisica del Gesù risorto (è indubitabile, d’altra parte, se si legge tutto il brano, sopratutto Lc 24, 36-43). Ma anche nella traduzione greca dell’Antico Testamento questa parola viene adoperata per le apparizioni fisiche, ad esempio in Gn 46,29 (Giuseppe incontra Giacobbe), Es 10,28 (Mosè e il Faraone), 1Re 3,16 (due prostitute si recano da Salomone), 1Re 18,1 (Elia si reca da Acab) ecc. Quindi, basarsi soltanto su questa parola greca non può aiutare a decidere la questione.

Inoltre, secondo Baker, Paolo in 1 Corinzi 9, non afferma di aver “visto” il Signore («Non ho veduto Gesù, Signore nostro?»). Per lui è una «traduzione sbagliata». Eppure, la traduzione greca è οὐχὶ Ἰησοῦν τὸν κύριον ἡμῶν ἑόρακα, dove la parola greca ἑόρακα deriva da ὁράω, che significa “(io) vedo”. La cosa comunque importante è che Baker ha riconosciuto che la parola ἀνάστασις è utilizzata per indicare la resurrezione fisica. Egli ritiene però che Paolo non l’abbia mai utilizzata, anche se la conosceva, ed invece è vero il contrario dato che la utilizza nella Lettera ai Romani 1,4 (ritenuta totalmente autentica di Paolo): «costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti, Gesù Cristo, nostro Signore» («ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν, Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν), tanto che nel procedere del dibattito anche lui stesso lo ha riconosciuto. Ma anche nella stessa Lettera ai Corinzi, che tanto ha creato obiezioni al noto ateo, Paolo utilizza molte volte la parola ἀνάστασις per riferirsi alla risurrezione: «Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti (ἐκ νεκρῶν ἐγήγερται, nda), come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti (ἀνάστασις νεκρῶν, nda). Se non esiste risurrezione dai morti (ἀνάστασις νεκρῶν, nda), neanche Cristo è risuscitato! (ἐγήγερται)» (1 Corinzi 15, 12-13, 20-21). Si può dunque concludere che Paolo disse di aver ricevuto un’apparizione fisica di Gesù (tanto da trasformarlo in un istante da cacciatore di cristiani ad apostolo tra le genti) e, di conseguenza, di credere alla sua resurrezione fisica e corporale.

 

4) I 500 testimoni oculari della resurrezione di Gesù
In 1 Corinzi 15,6, Paolo afferma rispetto a Gesù: «In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti». Questa affermazione è stata spesso al centro del dibattito tra i due relatori: entrambi hanno concordato che la maggioranza degli studiosi ritiene il brano attendibile, tuttavia non sono unanimi nel ritenere se Paolo abbia appreso questa informazione direttamente o in seconda mano. E’ inoltre appurato che tutti i principali studiosi (Lüdemann, Dunn, EP Sanders, J.P. Meier, NT Wright ecc.) concordano sul fatto che Paolo scriva vent’anni dopo i fatti ma citi informazioni che ha appreso entro 2-5 anni dalla morte di Gesù. Secondo Baker non può averle apprese direttamente a causa della distanza tra Gerusalemme e Corinto, tuttavia sappiamo per certo che Pietro e Giacomo hanno viaggiato frequentemente da Gerusalemme a Corinto. Inoltre, sappiamo che Paolo, a causa del suo passato, dovette dimostrare la sua buona fede e credibilità ai primi cristiani, offrire un’informazione falsa come i 500 testimoni oculari, facilmente verificabile da chiunque, avrebbe oscurato non poco la sua reputazione. Oltretutto, occorre osservare che Paolo spiega anche che di questi 500 testimoni oculari, alcuni sono vivi mentre altri sono morti. Qualcosa di parallelo c’è in Flavio Giuseppe quando sostiene che 23 anni dopo l’evento di cui parla le persone sono ancora vive, lo dice «per dimostrare» ciò che afferma (Antichità giudaiche, 20,266). Ugualmente Paolo fornisce questa informazione per invitare i suoi uditori ad andare a verificare, “sono ancora vivi!”.

 

5) Anche se Gesù è risorto non è il Signore?
Un’affermazione scioccante e molto importante è stata pronunciata da Dan Baker negli ultimi 15 minuti del dibattito: anche se Gesù è risorto dai morti e c’è un Dio, tuttavia non lo avrebbe accettato e riconosciuto come il Signore. E’ una onesta rivelazione di un pregiudizio ideologico che muove gli oppositori della storicità di Cristo: egli non DEVE essere quel che disse di essere. Perciò, prove ed argomenti di fatto poco importano a loro.

Questo è molto importante da capire per chi si interessa del Gesù storico: le prove storiche sono molto importanti ma non costituiscono il motivo per chi decide di credere o non credere in Lui. La fede nasce soltanto come dono in coloro che hanno fatto un misterioso incontro personale con Gesù, ed avevano il cuore e la libertà aperti per riconoscerLo. Non c’è altro modo di “originare” la fede se non facendone un’esperienza diretta. E’ la presenza viva di Gesù, qui e ora, che attrae e innamora, le “prove storiche” dei Vangeli possono solamente essere una conferma di quel che si crede. Non il motivo.

 

La redazione

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99 commenti a Il Gesù storico è una leggenda? Alcune risposte a Dan Barker

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  1. Simone Emili ha detto

    In realtà Barker aveva già dibattuto sull’argomento una ventina d’anni ed era stato sonoramente battuto dal suo interlocutore, tale Mike Horner, che prese più del doppio dei suoi voti. Da notare come, a distanza di quasi vent’anni, Barker dica sempre sostanzialmente le stesse cose: http://infidels.org/library/modern/dan_barker/barker_horner.html

  2. Picchus ha detto

    Giusto per la precisione, la lapide trovata da Avi Yonah è del III secolo dopo Cristo (M. Avi-Yonah, A List of Priestly Courses from Cesarea, Israel Exploration Journal 12 (1962), pp. 137-139). Cose che succedono quando si copia da Wikipedia…

    Ad ogni modo: “Pseudo-scholarship has suggested that the village did not exist in the time of Jesus, but excavations have shown that it most certainly did” (C.A. EVANS: Nazareth, in C.A. EVANS (ed): The Routledge Encyclopedia of the Historical Jesus; Routledge 2010, p. 423).

  3. Francesca ha detto

    In riferimento al vostro punto 5, faccio rilevare anche un’altra posizione attigua, che io ho scoperto solo di recente.
    Magari qui qualcuno la conosce meglio di me.
    Si può riassumere così: Gesù è risorto, Gesù proviene da concepimento verginale di Maria, Gesù faceva miracoli, Gesù è il Messia MA Gesù NON è divino, cioè non è IL Figlio di Dio.
    Sarebbe invece UN figlio di Dio (come noi tutti) con una missione speciale, ma finché non l’avesse fatta Dio non l’avrebbe “confermato”. Era praticamente un uomo speciale che doveva portare il messaggio salvifico sulla terra, e morire per i nostri peccati. Ora perdonati definitivamente tutti. Perciò Dio lo ha risuscitato.
    L’unico nostro compito, secondo questa visione: credere al messaggio evangelico (cioè fondamentalmente battezzarsi per manifestare che “si è capito”, rigorosamente da adulti, rigorosamente senza preti e rigorosamente per immersione in una vasca. Altrimenti non vale).
    Qualsiasi chiesa è per definizione apostata: Dio “chiama” gli individui tramite la Scrittura, cioè tramite la Bibbia. Cioè, se uno la capisce è fatta, è illuminato. Ma comunque basta leggere e si capisce. Tutto avviene in solitudine, non ci devono essere “comunità”, altrimenti non vale….

    Questa idea la trovo davvero pericolosa e strisciante, per diversi motivi che ora sarebbe lungo elencare, ma che si possono intuire. Ho notato che ha “catturato” vari cattolici, oggi ex-cattolici. (Delusi da esperienze in vari gruppi ecclesiali o “esauriti” dall’abitudine rituale domenicale)
    Perché praticamente consente una religione fai-da-te, un’auto-assoluzione, e la “sensazione” che Dio “ti ha scelto mentre là fuori tutto il mondo è cattivo”, soprattutto chi sta “nelle chiese”.
    Risultato: queste persone perlopiù si chiudono in casa. Aspettando la fine dei tempi, quando avranno un posto tra gli eletti.

    Questa gente non nega i vangeli né tantomeno la storicità di Gesù. Ma negano ogni lettura fatta da “chiese”.

    Mi sembra che sia un miscuglio di antiche e meno antiche eresie….

    • LG ha detto in risposta a Francesca

      …sono per caso i “recording voice of God” di Branham (“the message”) ?

      • Francesca ha detto in risposta a LG

        Non ne ho idea….Non ho mai letto quel nome ma potrebbe pure essere, non so.
        Li puoi trovare in questo forum http://www.biblistica.eu/index.php
        I moderatori/gestori portano avanti la ‘dottrina’ che ho descritto sopra.
        Nel forum puoi trovare:
        – seguaci dei suddetti, tutti ex cattolici col dente avvelenato verso la Chiesa che gli ha ‘venduto’ false dottrine
        – semi-seguaci, in quanto condividono la tesi su chi era o non era Gesù (Yeshùa!) ma non il fatto di rimanere elementi isolati: infatti fanno parte di una comunità/setta che ‘combattono’ la linea del forum
        – cristiani protestanti ed ebrei che condividono la posizione anti-cattolica, anche se non aderiscono all’idea principale dei gestori, ma è sufficiente l’anticattolicesimo a tenerli uniti al resto del gruppo e a collaborare allo studio biblico che smonta l’interpretazione cattolica delle Scritture
        – alcuni cattolici (tra i quali la sottoscritta) che credevano fosse un sito di studio biblico, nel senso di studio del testo. Alcuni di questi cattolici (un paio) continuano a discutere e a partecipare solo a qualche topic, difendendo la Chiesa e l’interpretazione biblica. Altri, come me, nel giro di poco tempo hanno capito la storia e hanno abbandonato il sito.

  4. Roberto ha detto

    Ma non basta osservare la Sindone e leggere tutti gli studi che sono stati fatti su di Essa ?

  5. VALERIO ha detto

    Ottimo articolo, solo che nella parte relativa a Nazareth avete scritto d.C., anziche’ a.C……forse ve ne sarete gia’ accorti. La lapide e’ del III SEC. avanti Cristo. Saluti.

  6. Francesca ha detto

    Sempre sulle tesi contro il Gesù storico segnalo la seguente petizione con richiesta di confronto pubblico tivù https://www.change.org/p/alle-redazioni-delle-emittenti-televisive-rai-mediaset-e-la7-richiesta-di-confronto-pubblico-tv-su-accertamento-storico-critico-dei-vangeli-e-di-ges%C3%B9?recruiter=41522939&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive
    Sostengono di non trovare interlocutori in quanto:
    1) nella Chiesa non c’è NESSUNO in grado di confutarli, per mancanza di studio e cultura. Dicono che hanno già avuto confronti su tivù locali e demolito i cattolici.
    2) vengono censurati dal sistema mediatico (colluso con la Chiesa) in quanto loro sono detentori di segreti esplosivi che, se conosciuti, farebbero crollare immediatamente la Chiesa Cattolica
    (Interessante al link segnalato anche i commenti di chi aderisce alla petizione).

    La petizione parte da un forum, al seguente post si lancia l’iniziativa http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71578535

  7. Francesca ha detto

    Su youtube c’è anche questa registrazione https://m.youtube.com/watch?v=RTWkse2vvts dei suddetti “studiosi di cristianesimo”

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Non solo, Francesca, della stessa risma ci sono questi video, di un altro “”””””””””studioso””””””””” del cristianesimo http://youtu.be/HmWWxDiLITk
      http://youtu.be/FaxLlJyIkK8
      http://youtu.be/Hba7Thkm3Eo

      Guardateli, sono meglio di Zelig, Emilio Salsi e’ un altro della stessa risma.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Quel tizio l’avevo già visto velocemente tempo fa… e in effetti fa molto ridere 😀
        Sai dove ci trovo differenze con questi altri http://www.vangeliestoria.eu/
        ?
        Nel modo di presentarsi. A partire dal forum consulenzaebraica (dove fanno sembrare che ci siano massimo 10 persone al mondo che possono DAVVERO capire l’ebraico antico, e fra questi almeno 5 sarebbero loro) fino al sito di Salsi col quale sono ‘alleati’ per la confutazione “”””””””storica””””””””” dei vangeli : si presentano come studiosi competenti di alto livello, vittime del sistema, ovviamente influenzato dalla Chiesa. E le persone semplici non riescono tanto a vedere la differenza tra un accademico che ha il consenso della comunità scientifica e un ex militare o giardiniere o agrario che si è messo a leggere 2 libri per hobby.
        La differenza, secondo me, la possono distinguere tutti (anche i non specialisti) se si risponde alle falsità una per una e in modo semplice – oltre a far sempre presente i mancanti titoli accademici di certa gente (ANCHE SE quest’ultima osservazione è importante solo fino ad un certo punto, in quanto lo sappiamo tutti che se una persona studia a fondo per molti anni può confrontarsi anche con uno studioso di professione)

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Francesca scrive

          “E le persone semplici non riescono tanto a vedere la differenza tra un accademico che ha il consenso della comunità scientifica e un ex militare o giardiniere o agrario che si è messo a leggere 2 libri per hobby.”

          È proprio QUESTO il problema! I libri di Salsi, così come quelli del fu Cascioli (spero che Dio abbia avuto pietà della sua anima), non hanno ricevuto risposta dagli storici NON perché “il sistema è cattivo” o perché i loro “”””””libri”””””” farebbero crollare la Chiesa Cattolica, MA perché sono tesi talmente balzane, talmente ANTIstoriche, talmente infondate e condotte in modo dilettantistico a tutti i livelli che gli storici non si prendono nemmeno la briga di confutarle!!!!! 😀 😀 😀
          Per capirsi, le loro tesi stanno alla storia esattamente come le tesi scientifiche propagante in questo sito http://creation.com/defense-of-six-day-creation (dove si difende il letteralismo biblico sulle creazione) e da Arun Yahya https://it.m.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar stanno alla scienza.
          Trovi solo poveri preti che cercano di confutare (spesso avendo problemi, perché molti sacerdoti ne sanno ancora meno sul Cristo storico) questi cialtroni non perché gli accademici siano “spaventatati” dalla loro competenza, ma perché nemmneo vogliono perderci tempo, esattamente come gli scienziati non perdono tempo a discutere coi creazionisti della terra giovane (l’antidarwinismo invece è tutt’altra cosa, e ha molte ragioni scientifiche a sostegno) non perché li temano, ma perché sono solo dei poveri cialtroni! 😀
          Il problema, come dicevi tu, e’ che la gente, specie magari i ragazzini molto piccoli di 12/14 anni leggono quelle cazzate su Internet e pensano che Salsi sia un vero storico, che De Angelis sia un vero storico (quando i suoi libri l’unica utilità che hanno e’ di fornire un sostitutivo qualora finissero i rotoloni Regina :D), e rischiano di confondersi le idee.

          • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

            Eh, secondo me questo GAP andrebbe proprio riempito.
            È ovvio che gli accademici non ci perdano tempo.
            Però magari ci potrebbe stare bene qualche cattolico studioso non professionista che presenta il lavoro dei professionisti: lo può fare in dibattiti pubblici, su youtube, in tivù, oltre che direttamente nei siti cialtroni.
            Trovo che ci sia un pò di latitanza in questo senso…e così i cialtroni ci cavalcano dicendo “ecco, non sanno rispondere”.
            Capisco che sia snervante. Io stessa, con pochi mezzi (eppure già culturalmente superiori a quelli dei cialtroni) l’ho fatto alcune volte…..ed effettivamente è stancante. Ci vorrebbe un pò più gente (e con conoscenze superiori alle mie) che se ne occupa. Io sto ancora studiando 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              Concordo. UCCR, potete accettare la sfida. Prendetevi il tempo che volete, non sarà difficile confutare quei cialtroni.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              “Ci vorrebbe un pò più gente (e con conoscenze superiori alle mie) che se ne occupa. Io sto ancora studiando :-)”

              Anche io. Probabilmente raggiungerò delle buone conoscenze (intese cp in senso globale, e non frammentarie come adesso) sul Cristo storico fra 2/3 anni, ancora. 😉

  8. Giallo ha detto

    Bell articolo. Non mi dispiacerebbe vederne uno con la confutazione delle tesi di Salsi, citato nei commenti.

    • Francesca ha detto in risposta a Giallo

      Pure a me piacerebbe.
      E ancor di più mi piacerebbe vedere in video o in tivù persone competenti (calme e ferme) che con linguaggio semplice (per grande pubblico) confutano tutta quella montagna di stupidaggini.
      A parlare con questi individui vengono lasciati troppo spesso dei miti e volonterosi sacerdoti che fanno quel che possono, perché magari non hanno potuto prepararsi sulle varie (quanto sceme) obiezioni e fantasie.
      Cavolo, ci sono un sacco di “giovani” (intendo under 50) preparati in materie storiche che potrebbero davvero dare una bella stroncatura a certa gente…..

    • Panthom ha detto in risposta a Giallo

      Rispondere ad uno che urla da anni senza alcun titolo accademico, senza aver pubblicato nulla di serio, ignorato completamente dagli studiosi e che sostiene tesi che vanno contro qualunque logica significa regalargli popolarità e valore.

      Chi legge Salsi per capire il Gesù storico è come chi legge i libri di Selvaggia Lucarelli per capire la fisica quantistica, per i casi disperati c’è ben poco da confutare.

      • Francesca ha detto in risposta a Panthom

        Panthom
        Rispondere ad un ignorante in storia (che fa proseliti e/o insinua dubbi sulla storia della Chiesa) ha la stessa valenza, la stessa motivazione per cui vedi dibattiti tra medici-scienziati e ciarlatani-guaritori. Stanno forse i medici dando importanza al ciarlatano che fa frullati di ortica e sostiene che guariscono ogni male sulla faccia della terra? NO.
        Stanno fornendo strumenti e cultura alla gente, a noi tutti. Stanno facendo corretta informazione. Altrimenti, a che serve studiare? A mettere sott’olio i risultati? A conservarli nei musei….?

        (con tutto il rispetto per i frullati di verdura, i quali almeno non fanno male quanto può fare un ciarlatano che insinua dubbi alle fedi più deboli. E guarda che i “più deboli” non sono sempre la gente con poca scolarità, ma anche ragazzi/e con tanto di laurea)

  9. Vincent Vega ha detto

    Oltre all’ottimo articolo della Redazione concordo particolarmente con questo passaggio

    “Noi, che qualche studio sul Gesù storico lo abbiamo intrapreso, abbiamo il dovere di informare che non c’è nulla da temere ma, al contrario, la ricerca sul Gesù storico può essere molto utile alla fede, a stabilizzarla e a confermarla. Inoltre, impedisce di ridurre la fede in Cristo ad un messaggio simbolico/mitico ed è un baluardo contro la riduzione della fede cristiana a un’importante ideologia di qualsiasi genere.”

    Questo è assolutamente vero. Purtroppo molti cristiani sono stati colpiti dal pregiudizio di matrice illuminista che “sulla Fede sia meglio non indagare”, come se Fede e reslta fossero due piani antitetici che non si incontrano mai. Questa menzogna e’ stata sostenuta non solo dall’illuminismo, ma anche da “teologi” come Rudolf Bultmann, che in buona sostanza parlava dell’inconoscibilita’ del Gesu della storia, da lui ridotto praticamente a poco più che mito fondante di quel kerygma che per lui aveva la sola importanza.

    Questo all’epoca della first quest, la prima ricerca sul Cristo storico. Le cose cambiarono molto, in seguito, sia con la second quest che, ancora di più, con la third quest, ovvero la ricerca sul Gesu storico avvenuta negli ultimi decenni, che ha permesso di stabilire la storicità di gran parte di Vangeli.
    La cosa divertente è che l’illuminismo ha voluto sottoporre i Vangeli al metodo storico-critico per distruggere la fondatezza della Fede cristiana, ma come risultato, dato che abbiamo accettato la sfida, hanno ottenuto l’esatto opposto!!! 😀 😀
    Senza la ricerca storico-critica i cristiani potrebbero credere solo ed esclusivamente per Fede, invece ora sappiamo che la nostra è una Fede basata sulla Storia (sebbene per esempio la Resurrezione non possa essere “provata” storicamente, abbiamo le prove indirette che però, pregiudizi antimetafisici a parte, sono più che sufficenti).
    Questo a molti non sta bene, i non credenti possono anche accettare -a malincuore- che l’esistenza dell’odiato nazareno sia inconfutabile, ma in nessun modo possono accettare che la base della Fede cristiana sia composta da fatti avvenuti davvero (come il battesimo ad opera di Giovanni il Battista, la chiamata dei dodici, le controversie al tempio, l’ultima cena, la crocifissione, la tomba vuota e le visioni post pasquali dei discepoli, che gli storici ammettono esserci state anche se non possono, per ovvi motivi, decifrarne la sovrannaturalita’ o meno), va contro i loro dogmi che vedono Fede e Ragione come due entità opposte, quasi come in un manicheismo alla Ahura Mazda Vs Arhiman) che non si incontrano mai.
    Purtroppo per loro le cose non stanno così, fanno prima a farsene una ragione che a rodersi il fegato. La magfioranza di loro infatti non studia nemmeno la storia del cristianesimo, se non su libri di dilettanti come Cascioli o il citato Emilio Salsi -che stanno alla storia quanto un creazionista della terra giovane sta alla scienza- poiché se lo facessero scoprirebbero che tutte le alternative naturalistiche alla Reserrezione (ormai nessuno storico pensa più ad una frode tardiva, gli storici non credenti parlano di allucinazioni che avrebbero portato i discepoli a farsi martirizzare per Cristo, questa teoria ha troppe falle, prima fra tutte il fatto che le “allucinazioni” avrebbero colpito anche Paolo, un persecutore della Chiesa e molti altri fuori dalla cerchia apostolica) sono molto meno probabili e spiegano meno cose della Resurrezione stessa.

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Concordo Vincent. Io ho saputo solo in tempi relativamente recenti delle questioni che tu esponi in questo post.
      Ma probabilmente per mia forma mentis non ho mai messo in opposizione Fede e Ragione….quindi venire a conoscere le problematiche storiche non mi ha “sconvolta”.
      Noto però, purtroppo, che molta gente si sconvolge……e non riesce a mettere d’accordo i due piani. Non che lo faccia per cattiva volontà, ma proprio per incapacità.
      E qua ci sarebbe un gran discorso da fare: sulla catechesi, dai bambini in su, nelle nostre parrocchie – cioè come fare ad un livello capillare a fornire formazione cattolica che non induca alla nefasta scelta: fideismo o ateismo.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Infatti, Francesca, ciò che esponevo nel mio post e’ proprio che il cristianesimo non solo non è confutato, ma è coadiuvato dalla storia, perché è fodmato su di essa. Quando Paolo scriveva “se Cristo non è risorto vana e’ la vostra Fece” non ne parlava come di “un’idea, un concetto, ma come di un fatto reale, e la storia mostra come i Vangeli siano ben fondati sulla storia, altroché “problematiche storiche”.
        Poi è chiaro che ci vuole Fede per credere nella Resurrezione, ma di fatto, pregiudizi antimetafisici a parte, e’ la spiegazione migliore per gli eventi post pasquali, che altrimenti non si capirebbe da cosa siano stati originati (come ho detto gli storici non credenti oensano a delle allucinazioni collettive, ma è una tesi debole, specie perché tali “allucinazioni” avrebbero colpito anche Paolo e altri estranei alla cerchia apostolica, inoltre Paolo mai aveva visto il Cristo, come poteva essere un’allucinazione?) e perché.
        Io invito sempre gli altri criiatiani che incontro a studiare la storia del cristianesimo, proprio perché e’ di aiuto alla Fede, non di ostacolo.

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Per “problematiche storiche” io intendevo ad esempio che la mia fede non cambia se so che storicamente è difficile stabilire al 100% con certezza la natività a Nazareth o a Betlemme (o magari pure altrove nei dintorni).
          Lo stesso dicasi per varie “incongruenze” che si possono rilevare nei vangeli: si possono far concordare in vario modo, oppure le puoi lasciare così ‘sospese’, nell’indeterminatezza di alcuni dettagli effettivamente indeterminabili.
          (Anche il fare storia di duemila anni fa era differente dai metodi scientifici di oggi…. e mica pensavano che oggi gli avremmo fatto il terzo grado… 😀 poveri non ci hanno pensato al “metodo storico”).

          Sì, fai benissimo a consigliare lo studio storico.
          Io invece sto pensando a come “vaccinare” i bimbi di catechismo ( 9 e 10 anni anni) ……cosa problematica perché le loro famiglie sono molto differenziate, dai cattolici praticanti agli ateisti pratici agli atei veri…eccetera. nel gruppo catechisti parlano da anni del coinvolgimento dei genitori in qualche iniziativa, ma ancora non si sa QUALE iniziativa.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            Ah ok, beh in effetti sono anche io a conoscenza della impossibilità di determinare con sicurezza se la nascita di Gesù avvenne a Betlemme o a Nazareth, ma è un problema di poco conto questo, pensa a tutte le cose che invece sappiamo. Sono molto superiori.
            Le incongruenze nei Vangeli sulla resurrezione non possono esser concordate, e sai perché? Perché gli evangelisti scrissero sulla base di testimonianze datate di 3/4 decenni e, come tutte le testimonianze storiche (a differenza delle favole), presentano, dato il molto tempo passato, discordanze sul dettaglio e concordanza sul nucleo dell’evento:

  10. wittgensteiniano ha detto

    Cos’ è successo a questo ex pastore? Una vita religiosa vissuta male, scarsamente spirituale e scarsamente utile per l’ umanità? Una frustrazione repressa per non aver sentito la Voce di Dio complimentarsi con lui per la “fede” avuta? Un lutto o un trauma che lo ha segnato? Poverino, il nostro protestante. Forse fare troppa militanza contro i cattolici gli ha fatto intendere che Dio non esista perché in lui la fede non ha suscitato amore per il prossimo ma livore per chi non la pensa allo stesso modo. In ogni caso Dan Barker come Giuda, sarà polvere sia nell’ ateismo sia nel teismo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a wittgensteiniano

      Succede a molti protestanti. Erham stesso, che comunque è il principale confutatore delle tesi anti storiche sul Cristo, divenne agnostico perché era educato al letteralismo biblico protestante, secondo il quale nella Bibbia era TUTTO storico, senza eccezione ne’ allegorie.

  11. Roberto Sastri ha detto

    Ma cosa c’entra se Nazareth esisteva o meno, pure Troia era una città esistente e la sua caduta è un episodio vero ma non significa certo che Achille era invulnerabile o che esistesse la dea Venere!!

    La resurrezione di Gesu, come qualunque altro racconto di natura favvolistica è mitologia per definizione, in questo caso creato dai suoi seguaci
    quello che dice Paolo ovviamente di per sè non conta nulla.

    Il numero 500 è senza alcuna fonte e riscontro e non ha nessun valore storico, dire che “avrebbe oscurato non poco la sua reputazione” ovviamente non basta è solo una personale considerazione (di parte).

    La mitologia di Gesu deriva da secoli di elaborazioni a partire da racconti popolari e dalla tradizione ovvero leggende e tra l’altro sono solo autorità e fonti cristiane a scrivere questa mitologia.

    I vangeli sono testi senza firma, ovvero anonimi, di cui il principale, quelo di Matteo è sinottico e basato sulla fonte Q comune ad altri tre sinottici.

    Neanche l’esodo degli ebrei è un episodio storico, propaganda e leggenda nella religione si fondono facilmente e solo un serio processo storiografico puo distinguere cio che è storico tutto il resto.

    Ovviamente la passione dei seguaci di un leader non è una fonte parziale su cui fare affidamento.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto Sastri

      Complimenti Shivetto bello di papà, sei riuscito a sciorinare la tua solita marea di scempiaggini, dimostrando una totale mancanza di conoscenza dell’argomento. Segui il consiglio di Francesca e torna a studiare, che se Telmo Pievani leggesse i tuoi peti letterari che lasci quotidianamente qui e altrove si convincerebbe di aver trovato l’anello mancante che i darwinisti invano cercano.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ah, ma allora è uno famoso!
        Che emozione 😉

        Certo che…saperne meno di me ce ne vuole!

        Quindi praticamente…lui fa finta di non sapere cioè fa il troll e io ci sono cascata come una cittulla?
        E gli rispondo pure…
        Oppure crede veramente ciò che scrive?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Ma che famoso! È un TROLL famoso, famoso per la sua militanza qui e su tempi, ma sulla storia del cristianesimo non sa assolutamente nulla! 😀

  12. Francesca ha detto

    ” propaganda e leggenda nella religione si fondono facilmente e solo un serio processo storiografico puo distinguere cio che è storico tutto il resto”

    Appunto. Quindi torna a studiare.
    Che mi sa che non sai distinguere Qumran da Fregene. (si trovano in due Stati diversi)

  13. Francesca ha detto

    Alcune genialità però vanno fatte notare….

    “I vangeli sono testi senza firma”
    E che l’hai scoperto ora?
    Pensa che duemila anni fa (o giù di lì) non c’erano nemmeno le Paoline che li stampavano.
    Hai presente il foglietto della Messa? Sai dove c’è scritto ” vangelo secondo Matteo”.
    Sai che cosa significa quel “secondo” ?
    Con 2 euri oggi ti compri un’edizione economica dei vangeli che in genere espone , in sintesi, prima di ogni vangelo, le varie tesi dell’attribuzione a questo o quello evangelista. Anche in qualsiasi bibbia economica trovi queste informazioni, con una distinzione tra tradizione e ricerca storica.

    “Quello di Matteo è sinottico…fonte Q comune agli altri tre sinottici”
    Miticooooo!! 😀 😀 😀
    Un condensato di cialtroneria in 3 parole 😀

    • Roberto Sastri ha detto in risposta a Francesca

      — “Pensa che duemila anni fa (o giù di lì) non c’erano nemmeno le Paoline che li stampavano.”

      si ma normalmente i libri avevano la firma dell’autore.. normalmente…

      —- “Sai che cosa significa quel “secondo” ?”

      Si .. che per la maggor parte degli storici questo vangelo NON è di Matteo e quindi dire “secondo” Matteo è sbagliato.

      Il vangelo bensì è opera di un autore anonimo cristiano di estrazione ebraica, in particolare uno scriba convertito e composto almeno mezzo socolo dopo la morte di Gesu.
      Le prove delle origini ebraiche dell’autore sono diverse ma che te lo dico a fare te hai studiato..

      Per la stesura si è sicuramente avvalso della fonte Q.. tu sai cos’è vero?

      —- “Quello di Matteo è sinottico…fonte Q comune agli altri tre sinottici”

      Tre vangeli tra cui quello di Matteo sono sinottici non lo sapevi? Sai che vuol dire sinottico?

      Ma non eri tu che avevi studiato?

      XVincentVEGA

      Scusa ma l’anello mancante è un mito degli anni 80…
      l’evoluzione non è una sequenza lineare!

      Vabbè ma te hai studiato… negli anni 80…

      “tale concetto (l’anello mancante) ora è stato ampiamente superato e la teoria evolutiva dei viventi si è affinata, abbandonando il pensiero di una “catena” evolutiva lineare, per utilizzare dei diagrammi “a cespuglio” dove ogni specie ed ogni popolazione diventa una forma transizionale.
      Sopravvive ancor oggi, invece, nel dibattito parascientifico (soprattutto nelle critiche antievoluzionistiche) e, come locuzione, nella cultura popolare.”

      Sei della cultura popolare allora…

      Ho sentito molto parlare di Shiva101 pare in effetti sia molto temuto negli ambienti della redazione di Tempi e che l’abbiano censurato..

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto Sastri

        Shivetto, i Vangeli furono scritti per comunità gia evangeilizzate, non avevano alcuna pretesa di completezza in se.
        Gli storici affermano che i discepoli, e anche altri estranei alla cerchia apostolica, ebbero davvero visioni del Risorto, la storia non e inngrado di valutare la sovrannaturalita’ di queste visioni, ma ci furono.
        Per il resto, sul serio, vai a studiare, magari leggi l’opera che oggi è la più importante opera storica suo Nuovo Testamento, un ebreo marginale di John P Meier, toh comincia dal volume 1 https://content.uploady.com/download/John-P-Meier-Un-ebreo-marginale-Vol-1-le-radici-del-problema-e-della-persona.pdf?f=John-P-Meier-Un-ebreo-marginale-Vol-1-le-radici-del-problema-e-della-persona.pdf&fid=6jul7Ah16uk&p=Ava_j1fZWu9&m=application%2Fpdf&s=1&u=https%3A%2F%2Fwww.uploady.com%2Fdownload%2F6jul7Ah16uk%2F0Le7rRlF21xfv_3v&tp=remote&t=1447766941&ex=172800&ip=1327062728&h=af352033d4493596ebeb492192ba29eb450cc079 che non ho intenzione di perdere tempo con te. Studia e poi torna.
        P.s: l’anello mancante era una battuta sui fanstici neodarwinisti. Immagino che su Tempi tu sia molto “temuto”, un po’ come Paolini, il troll disturbatore della tv, ad occhio e croce il vostro qi e’ il medesimo.

      • Francesca ha detto in risposta a Roberto Sastri

        Non hai nemmeno capito la prima domanda.
        Te lo spiego meglio.

        Ti avevo chiesto perché , sempre sul foglietto della Messa (come anche nella Bibbia, perché la Bibbia l’hanno scritta prima del foglietto, sapevi??) trovi scritto “dal Vangelo secondo Matteo” , e invece non trovi mai scritto “dal Vangelo di Matteo”.

        Poi scrivi “origini ebraiche dell’autore”.
        Ti informo che praticamente tutti gli apostoli e i discepoli di Gesù erano ebrei.
        E quindi, che significa?
        Che il cristianesimo nasce inizialmente in seno all’ebraismo?
        Bella scoperta. Se per caso ti fosse sfuggito, Gesù era ed è ebreo.

        • Francesca ha detto in risposta a Francesca

          Sinottici.
          Nella tua frase affermavi praticamente che ci sono 4 sinottici.
          Rileggi ciò che hai scritto e torna a studiare anche l’italiano a questo punto.

      • Sebastiano ha detto in risposta a Roberto Sastri

        “Ho sentito molto parlare di Shiva101 pare in effetti sia molto temuto negli ambienti della redazione di Tempi e che l’abbiano censurato”

        Fesserie in libertà.
        1) Shiva101, alias xyzwk, alias qualche altra decina di nickname, non è affatto temuto “negli ambienti della redazione” di Tempi.it, anzi è talmente “stimato” che lo lasciano scrivere in libertà piena (e spesso esagerata, visto che l’insulto è il suo mantra principale);
        2) Shiva101 (ma ultimamente lui e il suo “binario morto” hanno cambiato maschera) non è stato mai censurato, tranne nei casi in cui ha ecceduto negli insulti gratuiti, nei quali è maestro indiscusso;
        3) la libertà con cui lui (e, guarda caso, anche tu) può scrivere su questo sito e su quello di tempi.it dovrebbe stimolarvi un minimo di senso della gratitudine, giacché – pur non obbligandovi a registrarvi – i redattori vi consentono di esprimervi liberamente e a più riprese. Cosa che nei siti “democratici” dei vostri compari non avviene, visto che al minimo sospetto di essere di questa famiglia si viene bannati (oltre che insultati a go go e senza che le redazioni intervengano minimamente a moderare la discussione);
        4) io stesso ho scritto a Luigi Amicone, direttore di tempi.it, di farci il favore di non bannare Shiva101 (e le sue mutazioni) perché è uno spasso totale: tutte le volte che interviene spara di quelle castronerie sesquipedali che ti fanno tornare il buonumore e la voglia di rispondergli per le rime. E’ uno stimolante di primo ordine, io ogni sera cerco se c’è un suo intervento per rilassarmi e farmi due risate.

        Ah Robbè, ma nun è che pure te sei amichetto suo?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Sebastiano

          Shivetto bello di papà e’ il Paolini del web http://youtu.be/jP109qxCo1k 😀 😀 😀
          Io l’ho visto postare diverse volte in questo forum, a mio parere tale Roberto sastri e’ senza dubbio lui, stesso qi da uomo di cro magnon.
          Qua ci vuole Equesfidus. 😀

  14. cristiano ha detto

    buonasera. forse un po’ fuori tema, ma non del tutto. seguo questo sito, da credente (purtroppo con qualche dubbio). quest’estate, proprio seguendo un suggerimento di UCCR, ho comprato e letto il libro di de Wesselow (ateo, ma rispettoso della religione) sulla Sindone “La Sindone segreta”. in sostanza dice 3 cose: 1) la Sindone è autentica, è proprio il lenzuolo che avvolse il corpo del Cristo 2) il procedimento con il quale l’immagine si è formata è del tutto naturale (riprende l’ipotesi vaporografica e porta l’esempio di un corpo impresso su un materasso in un ospizio inglese nel 1980)3) (e questa è la cosa grossa) è stata proprio la visione della Sindone a far credere agli apostoli che Cristo fosse risorto. un po’ animisti, molto antiscientifici, parecchio suggestionabili, sconvolti dalla morte di Gesù, si sarebbero convinti che l’immagine fosse lo “spirito” di Gesù. Ora, questo presenta molti problemi (ovviamente tutte le apparizioni in cui il Cristo parla o mangia sarebbero delle pure invenzioni, delle menzogne belle e buone, visto che la visione non sarebbe in realtà un’allucinazione, ma solo una interpretazione molto sbagliata di un fenomeno chimico/fisico tuttora oggetto di indagine), però lo studioso (storico dell’arte) cita a supporto molti passi di san Paolo che in effetti qualche ambiguità la lasciano, qualche possibilità di interpretarli nel senso di visioni della Sindone (gli stessi 500 testimoni avrebbero in sostanza assistito ad un’ostensione della Sindone, il che spiegherebbe come si sia potuti metterli insieme prima, intendo, tutte queste persone). San Paolo sarebbe stato convertito sulla via di damasco (dove non aveva secondo lui motivo di recarsi altrimenti) perchè aveva avuto notizia che lì era la Sindone e intendeva distruggerla. scopertala (avuta la visione) si sarebbe convertito. d’altronde la Sindone in effetti viaggiò verso nord per poi arrivare ad edessa. inoltre questa spiegazione spiegherebbe (scusate il bisticcio) perché i Vangeli e gli Atti non parlano della Sindone: in realtà ne parlerebbero, eccome, ne parlerebbero quando si riferiscono al Risorto, quindi di continuo. la tesi non mi persuade, però ammetto che serve ad alimentare quei dubbi della mia fede di cui parlavo all’inizio (che fondamentalmente però nascono da 3 cose: la questione del male naturale come le malattie ecc, perché Dio avrebbe creato il mondo e l’uomo, le scoperte neuroscientifiche, stop), anche perché – paradossalmente – sono assolutamente certo che la Sindone sia il lenzuolo del Cristo. non consocendo il greco, magari qualcuno può chiarirmi i dubbi facendo riferimento alla versione originale delle lettere paoline, sulle quali poggia in sostanza gran parte della teoria del de wesselw, che a mio avviso merita una confutazione, se non altro per i modi educati e rispettosi con cui è posta. Grazie

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      Fantascienza. Non c’è da stupirsi che venga da un ebreo, io non ho nulla contro gli ebrei, ma a livello religioso e’ chiaro che desiderino la non resurrezione del Cristo. Probabilmente anche noi, se ci fossero prove che Allah e’ il vero Dio vorremmo falsificarle.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      “San Paolo sarebbe stato convertito sulla via di damasco (dove non aveva secondo lui motivo di recarsi altrimenti) perchè aveva avuto notizia che lì era la Sindone e intendeva distruggerla. scopertala (avuta la visione) si sarebbe convertito. d’altronde la Sindone in effetti viaggiò verso nord per poi arrivare ad edessa. inoltre questa spiegazione spiegherebbe (scusate il bisticcio) perché i Vangeli e gli Atti non parlano della Sindone: in realtà ne parlerebbero, eccome, ne parlerebbero quando si riferiscono al Risorto, quindi di continuo. la tesi non mi persuade, però ammetto che serve ad alimentare quei dubbi della mia fede di cui parlavo all’inizio (che fondamentalmente però nascono da 3 cose: la questione del male naturale come le malattie ecc, perché Dio avrebbe creato il mondo e l’uomo, le scoperte neuroscientifiche, stop), anche perché – paradossalmente – sono assolutamente certo che la Sindone sia il lenzuolo d”

      Certo, San Paolo che vede il Cristo che gli dice “Paolo perché mi perseguiti” è Santo Stefano che, di fronte alla lapidazione vede “i cieli aperti e il figlio dell’uomo seduto alla destra del Padre”, parole sue, avrebbe visto la Sindone. 😀

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      Ah poi tutti i santi, Suor Faustina Kowalska , Padre Pio, San Francesco ecc che hanno visto e hanno parlato con Cristo costantemente durante la loro vita (Padre Pio tutti i giorni http://www.papalepapale.com/strega/i-preti-o-santi-o-diavoli/ avrebbero visto la Sindone eh? BBBWWWAHAHAHAHAHAHAH 😀 😀

    • Francesca ha detto in risposta a cristiano

      Ciao Cristiano.
      Io non so risponderti perché non ho mai approfondito gli studi sulla Sindone.
      Però una domanda balza subito in mente: dove si troverebbero attestati o testimoniati oppure accennati oppure sottintesi tutti questi “giri” della Sindone? Nei vangeli e in Paolo certo no.
      Cioè, se ho ben capito, io potrei anche ipotizzare che discepoli, apostoli, Paolo, eccetera, abbiano visto – chessò – un vestito di Gesù, una tunica che magari tenevano come ricordo e ogni volta che la vedevano tutti avevano un’autosuggestione che quella tunica magari prendesse vita (magari c’era vento). In pratica che fosse la Sindone o una tunica o un oggetto appartenuto a Gesù, potrei sempre costruire la storiella che “vedendo l’oggetto dicevano di vedere Gesù come fosse risorto”.
      È questo che sostiene l’autore?
      Perché, se è questo, NON ha bisogno della Sindone…. ma appunto si potrebbe ipotizzare anche un vestito o un mantello appartenuti a Gesù.
      Tutto ciò per dire che non trovo fondamenti validi. Ma magari ho capito male il discorso.

      Riguardo il problema del Male Naturale, io sono sempre interessata a conoscere la risposta ad una certa domanda, la risposta di chi ha dubbi di fede, come te. Quindi ne approfitto, anche se siamo OT.
      Domanda: se da millenni e millenni e millenni SAPPIAMO BENE che si nasce, si vive e si muore, e che spesso c’è di mezzo la malattia – COME FACCIAMO A DIRE che si tratta di Male?
      Cioè, dovremmo saperlo che è “una cosa normale”, che “la vita è fatta così” (e questo indipendentemente dal fatto che Dio ci sia oppure no). E invece noi VEDIAMO e percepiamo questi fenomeni naturalissimi e li chiamiamo “male”.
      Perché lo facciamo?
      Come facciamo a SAPERE che si tratta di “male” ?
      (infatti non ho mai sentito finora nessuno dire che certe cose come le malattie siano “bene”. Eppure, da un punto di vista scientifico fanno parte della natura, quindi se sono naturali va tutto bene. Vedi ad esempio i virus e i batteri: sono naturalissimi e anzi regolano anche le difese immunitarie).

      Specifico meglio, perché magari via internet si fraintende.
      Io NON sto dicendo che certe cose tipo malattie siano un bene.
      Io ti sto chiedendo come facciamo a sapere noi umani che sono un male.
      Ad esempio gli animali possono sentire un dolore fisico a causa di una ferita, ma non hanno la coscienza, come noi, per poter affermare che quel dolore va messo nella categoria del “male naturale”.
      Noi umani, perché mettiamo certi fenomeni in quella categoria?
      Grazie se mi vorrai rispondere.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      Sulla questione del male naturale, Cristiano, sappiamo che il male entrò nel cosmo con la ribellione di Satana e dei suoi angeli (che presumibilmente avvenne all’inizio del tempo), lo stesso Satana che poi trascinerà nel peccato i primi nostri progenitori dotati di anima.
      Il peccato introdotto da Satana ha avuto conseguenze su tutta la Creazione, infatti sempre San Paolo scrive

      Romani 8,18-23

      “Fratelli, io ritengo che le sofferenze del momento presente non sono paragonabili alla gloria futura che dovrà esser rivelata in noi.
      La Creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; essa infatti è stata sottomessa alla caducità — non per suo volere, ma per volere di colui che l’ha sottomessa — e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio.
      Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo.”

      Infatti guardati intorno: viviamo in un universo entropico, dove domina la morte e la distruzione, tutto vive a scapito della vita di altri esseri, e’ un sistema fondato su predazione, cannibalizzazione e morte. Ma non doveva essere così in principio, e infatti non sarà più cosi, dopo la Parusia, il ritorno del Cristo. Allora ci sarà la Resurrezione della carne, e oltre al nostro corpo l’intera Creazione verrà mondata dal peccato e dalla corruzione che procede dal peccato.

      La seconda lettera di Pietro dice più o meno la stessa cosa

      “Ora, i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della rovina degli empi. Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà, 12 attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno! E poi, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia.”

      È il rinnovamento cosmico del quale ti parlavo, i “cieli nuovi e terra nuova” non sono metafore, l’intero cosmo rinnovato sarà il Paradiso degli angeli fedeli al Signore e di coloro che si salveranno.

  15. Francesca ha detto

    @Panthom
    @TUTTI quelli che sostengono non valga la pena di rispondere ai miticisti o ai vari pseudo-studiosi.

    Per favore, per favore leggete bene il post di Cristiano. Come lui ce ne sono tanti e hanno tutto il diritto (e pure il dovere) di porsi delle domande. Non so più quanti ne ho incontrati nei siti cialtroneschi, nei blog/forum, quanti ex-cattolici ed ex-credenti che avevano sbattuto la testa ovunque, nella vita reale! a chiedere informazioni , su qualche loro dubbio, ai cattolici (preti o laici) e non avevano ricevuto risposte adeguate. Dopodiché ad un certo punto hanno incontrato lo pseudo-biblista di turno o lo pseudo-storico di turno che sapevano raccontare una storiella sufficientemente logica, e trac! Caduti come pere cotte.
    Perciò ci tengo a sottolineare l’importanza di fornire tutte le risposte che servono, anche ai cialtroni.
    Perché, come dice Vincent, la Storia sta dalla nostra parte, i documenti stanno dalla nostra parte, ma purtroppo tanti (troppi) non lo sanno, non riescono ad accedere a certe informazioni. (E non tutti hanno il tempo di studiare tutto il giorno)

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Concordo in pieno Francesca, e rinnovo l’invito di Uccr a confutare le tesi Salsi e ciarpame vario. Prendetevi pure il tempo che volete, ma sarebbe una gran cosa se lo faceste.
      Quello che dici tu, Francesca, non è vero, è assolutamente vero, al 100 per cento, molta gente ha una Fede debole, e le tesi ciarpame dei miticisti hanno molta presa su di loro, anche perché spesso sono scritte in modo da “fare scena”.
      Non c’è nulla di vero in quelle tesi, basta farsi un giro sul blog dell’agnostico Bart Erham per rendersene conto, e lui ha confutato tutti i miticisti americani, che di base sono molto più preparati dei vari De Angelis, Tranfo, Cascioli, Salsi e compagnia delirante.

  16. cristiano ha detto

    beh, sulla Sindone la teoria è costruita sul fatto che l’immagine in effetti è particolare, visibile a distanza e non da vicino (vicinissimo), che effettivamente se l’avessero vista Maddalena e le altre donne la domenica di Pasqua, sapendo che non era stata dipinta e rivedendo l’immagine di Gesù, sarebbero rimaste sbigottite. ripeto che la teoria non mi persuade. solo che paradossalmente, stante il fatto che le visioni ci sono state sicuramente, le spiega secondo me meglio delle allucinazioni, che avrebbero riguardato troppe persone e non si potrebbero nemmeno definire collettive perché avvenute in tempi e luoghi diversi, per cui un po’ mi meraviglia che la tesi abbia poco credito anche fra gli scettici, i quali oscillano sempre – per forza di cose – fra i 2 poli degli apostoli truffatori (hanno trafugato il corpo di Gesù, si sono inventati le apparizioni e poi si sono sacrificati o peggio per il suo messaggio) o allucinati (ma di brutto, visto che l’allucinazione parla e mangia pure!, e anche sfortunati, perché evidentemente qualcun altro deve pure aver prima tolto per qualche suo motivo il corpo dalla tomba). mah! insomma, la tesi del de wesselow è bislacca, certo, ma secondo me è meglio di queste 2 sostanzialmente in voga finora. eppure silenzio assoluto. la questione del male…. capisco, per dire che una malattia è male, pur essendo così diffusa, così comune, abbiamo un riferimento, un paradigma del bene. ok. argomento a favore, questo. ma di per sé, nel senso che l’idea che abbiamo del bene è un argomento pro-Dio, ma secondo me non un argomento contro il problema del male naturale. beh, sulle neuroscienze il fatto che sempre più si vede che azioni, emozioni ecc hanno una base neuronale. è vero che correlazione non vuol dire causazione, è vero che la coscienza è ancora quasi del tutto misteriosa, ma il sospetto comincia ad essere forte, anche se ammetto la possibilità che i neuroscienziati (quasi tutti atei in partenza, almeno col nuovo millennio, atei e poi neuroscianziati, non divenuti atei dopo le loro ricerche) tendano ad interpretare i risultati in un certo modo. non preoccuparti, Francesca. non vado su siti strani. qui, aleteia, messori, vaticaninsider, pontificia accademia delle scienze, libertaepersona, papaboys ecc. so distinguere. anche perché non sono i Vangeli o la Bibbia che mi lasciano quei dubbi. ringrazio sia Francesca che Vincent, che spero possano ancora essermi d’aiuto.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      Cristiano scrive

      “fra i 2 poli degli apostoli truffatori (hanno trafugato il corpo di Gesù, si sono inventati le apparizioni e poi si sono sacrificati o peggio per il suo messaggio”

      Ti garantisco che oggi nessuno storico sostiene la teoria della truffa, anche perché quale idiota morirebbe per una menzogna? Di idioti che muoiono per delle menzogne ce ne sono in continuazione (altrimenti ogni islamico che si fa saltare sarebbe la prova che allah e’ il vero Dio e maometto il suo profeta), ma nessuno muore per una menzogna che SA essere tale! È semplicemente impossibile, anche perché in tal caso Paolo, che era estraneo alla cerchia apostolica e persecutore della neonata Chiesa cosa avrebbe fatto? Ha detto “ma si dai, ho voglia di morire male, diamo corda a questo gruppo di schizzati, così magari rimedio qualche frustate, molte persecuzioni e discriminazioni e infine magari mi fanno pure saltare la testa”. 😀

      Cristiano scrive

      “O allucinati (ma di brutto, visto che l’allucinazione parla e mangia pure!, e anche sfortunati, perché evidentemente qualcun altro deve pure aver prima tolto per qualche suo motivo il corpo dalla tomba). ”

      Appunto, e infatti è la tesi dell’allucinazione collettiva che è sostenuta dagli storici. Paradossalmente questa tesi “razionale” e’ molto meno plausibile della Fede nella Resurrezione, infatti:

      1) Non spiega la “qualità” delle apparizioni. Guarda, voglio essere sincero anche a mio detrimento, in passato ho provato un bel po’ di roba, prima della mia conversione, ho provato anche la salvia divinorum, l’allucinogeno più potente al mondo, non sto scherzando, mi ricordo bene le cose che ho visto e posso garantirti che quelle dei Vangeli non sono allucinazioni O sono balle inventate per la voglia di morire male o è la verità.
      2) Oltre a ciò non spiega perché e come Paolo e altri dei primi cristiani estranei ai dodici abbiano avuto le visioni del Risorto, quando manco lo avevano incontrato in vita. Si può supporre che i dodici fossero gli uomini più wishful thinkers e schizzati del mondo, ma non per gli estranei alla cerchia apostolica.
      3) La tesi del tizio che hai citato e’ davvero balzana. Basata sul nulla e senza un solo elemento a supporto.

      Mi spieghi che cacchio c’entra questo con la Sindone?? 😀 😀 😀

      « Saulo frattanto, sempre fremente minaccia e strage contro i discepoli del Signore, si presentò al sommo sacerdote e gli chiese lettere per le sinagoghe di Damasco al fine di essere autorizzato a condurre in catene a Gerusalemme uomini e donne, seguaci della dottrina di Cristo, che avesse trovati. E avvenne che, mentre era in viaggio e stava per avvicinarsi a Damasco, all’improvviso lo avvolse una luce dal cielo e cadendo a terra udì una voce che gli diceva: «Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?». Rispose: «Chi sei, o Signore?». E la voce: «Io sono Gesù, che tu perseguiti! Orsù, alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare». Gli uomini che facevano il cammino con lui si erano fermati ammutoliti, sentendo la voce ma non vedendo nessuno. Saulo si alzò da terra ma, aperti gli occhi, non vedeva nulla. Così, guidandolo per mano, lo condussero a Damasco, dove rimase tre giorni senza vedere e senza prendere né cibo né bevanda. » (Atti 9,1-9)

      Cioè davvero, la gente non sa più cosa inventarsi. Fu lo stesso Paolo, ai suoi tempi, che argomento’ contro le tesi degli scettici.
      Leggi cosa scrive nella lettera ai Corinzi (scritta senza dubbio alcuno da Paolo), che sembra scritta per gli uomini di oggi, che non credono più nella testimonianza degli apostoli che hanno volontariamente (quando sarebbe bastato rinunciare alla Fede a adorare i demoni adorati dai romani, che si mascheravano da dei pagani, per avere salva la vita).

      “Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
      Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? E perché noi ci esponiamo al pericolo continuamente? Ogni giorno io affronto la morte, come è vero che voi siete il mio vanto, fratelli, in Cristo Gesù nostro Signore! Se soltanto per ragioni umane io avessi combattuto a Efeso contro le belve, a che mi gioverebbe? Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo.
      Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti.”

      Allora Cristiano? Sai rispondere alla domanda di San Paolo? Se Cristo non è risorto per cosa hanno sacrificato la loro vita? Per quale ragione, come dice Paolo, “si esponevano al pericolo continuamente”?
      Cosa ci guadagnavano?

      Inoltre San Paolo, sempre nella stessa lettera, scrive un’altra cosa molto importante, il centro di tutto

      “Quando poi questo corpo corruttibile si sarà vestito d’incorruttibilità e questo corpo mortale d’immortalità, si compirà la parola della Scrittura:
      La morte è stata ingoiata per la vittoria. Dov’è, o morte, la tua vittoria? Dov’è, o morte, il tuo pungiglione?”

      Allora? Chi ha vinto sulla croce? Morte o vita eterna, cristiano?

  17. Francesca ha detto

    Aggiungo alcune mie riflessioni per Cristiano.

    Ok, ho capito, o meglio, credo di capire: ti riferisci proprio al male in sè stesso. Perché c’è, oppure perché c’è ancora su questa terra.
    Tra tutte le risposte possibili che ho sentito/valutato la risposta cristiana principale, che già conoscerai, rimane la solita: il peccato originale – il quale ha fatto “decadere” la natura ad uno stato di non-perfezione. Quindi non è una risposta provabile scientificamente, ma (almeno dal mio punto di vista) fa quadrare molte cose…. Il punto più difficile, per me, sta piuttosto nel farsi un’idea di che cosa sia effettivamente il peccato originale – per poter capire come mai abbia causato tutto quel male. Interessante a tal proposito la seguente conferenza/trattazione, per nulla noiosa https://www.youtube.com/watch?v=rd-nXrjNaBc
    Dello stesso Padre Barzaghi puoi cercare su youtube anche il ciclo “lo sguardo della sofferenza”, a partire dalla conferenza “l’obiezione del male”.
    In ogni caso, al di là di ogni spiegazione, il male naturale rimane sempre qualcosa di ….sospeso e di sconosciuto. Rimane il grido: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”. Secondo me, Gesù che si mette nella nostra condizione umana (sia di male naturale che causato dagli uomini) è una risposta in sè. Una risposta da guardare, più che da capire. L’evangelista ci fa giungere quel grido…. eppure, se ci pensi: non sarebbe servito affatto che ce lo raccontasse. Poteva porre l’accento sull’ingiustizia di quella morte, poteva omettere quel grido di disperazione, proprio in previsione della Resurrezione (che l’evangelista già prevedeva di raccontare). Eppure. Eppure, ispirato, ha voluto farci giungere quel grido: “Perché mi hai abbandonato?”. Non si trattava certo di una frase che potesse aiutare i futuri seguaci del cristianesimo a credere in Gesù….
    Quello è l’Uomo che grida. Non certo il Figlio di Dio che sa che risusciterà.
    Davanti al male…alla fine c’è solo da guardare alla Croce, sapendo che Gesù stesso dice “prendi la tua croce e seguimi”. Ci dice che c’è il tempo della croce e dopo c’è il tempo della resurrezione. (Lo so, serve fede, e non ti ho certo fornito risposte definitive alle tue domande).

    Neuroscienze. Come tutte le scienze, come hai detto anche tu in altre parole, continuano a spiegarci il “come” ma non spiegano il “perché”. Non sta proprio nell’obiettivo della scienza spiegarci il perché.
    Ti lascio un documento http://www.stoqatpul.org/lat/materials/basti_persona_corpo5.pdf
    Non è di facilissima lettura, dipende anche dagli studi che hai fatto.
    Il problema, anche per le neuroscienze, come hai detto, rimane sempre la coscienza. Uno stralcio dal documento:
    ” Roger Penrose, in un libro di per sé molto critico all’approccio funzionalista, spiega questo successo della teoria “duale” con un’ulteriore evidenza neurofisiologica, peraltro incontrovertibile e di facile comprensione per tutti: il fatto che cambiamo completamente la materia di cui siamo fatti almeno due volte l’anno. Così, se fossimo in grado di segnare con un mezzo di contrasto attivo tutte le molecole (proteine) del nostro corpo e ci facessimo subito dopo una schermografia, ne risulterebbe un’immagine “fosforescente” completa sullo schermo. Se ci facessimo la stessa schermografia dopo qualche mese, sarebbe piena di “buchi”. Dopo sei mesi la schermografia sarebbe quasi completamente, se non completamente oscura. La continuità del nostro “io”, anche quando ridotto al solo nostro “corpo”, è legata evidentemente non alla materia e agli scambi di materia di cui siamo fatti, ma all’informazione e agli scambi di informazione con cui questa materia è organizzata. Evidentemente, e parafrasando un famoso detto biblico, l’uomo “non vive di solo pane”, vive di “pane e informazione”. Detto nei termini di Penrose:
    La massima parte del materiale di cui sono fatti i nostri corpi e i nostri cervelli viene continuamente sostituito con del nuovo, così che è solo il pattern d’informazione che persiste nel tempo […]. Non è irragionevole perciò supporre che la persistenza dell’ “io” abbia più a che fare con la conservazione di questi pattern che con la conservazione di concrete particelle materiali (Penrose, 1994, p. 13s.). “

  18. Francesca ha detto

    @Cristiano
    Non so se li conosci già, comunque ti lascio i link di altri siti seri.
    Ai seguenti blogger puoi anche fare domande “complicate”:
    http://pellegrininellaverita.com/

    http://luis-apologeticon.blogspot.it/

    • Francesca ha detto in risposta a Francesca

      Documentazione storica di buon livello la trovi anche al seguente http://www.christianismus.it/index.php
      Quel sito non ti fornisce risposte di fede, ma almeno trovi storia e non leggende.

      • Roberto Sastri ha detto in risposta a Francesca

        Aahahah complimenti Francesca invece di consigliare una fonte storica ufficiale consigli “christianismus”, cosi tanto per sentirsi dire quello che ci piace..

        —- “Shivetto, i Vangeli furono scritti per comunità gia evangeilizzate, non avevano alcuna pretesa di completezza in se.”

        Appunto, non è un testo che racconta la verità storica su cio che Gesu ha detto o ha fatto, ma sono racconti elaborati a fini religiosi (proselitismo).

        Gli storici affermano che i discepoli, e anche altri estranei alla cerchia apostolica, ebbero davvero visioni del Risorto, la storia non e in grado di valutare la sovrannaturalita’ di queste visioni, ma ci furono.

        Il discepolo può avere tutte le visioni che vuole, è di parte.
        La storiografia assolutamente non attesta nessuna visione!!

        Forse attesta che alcuni DICONO di aver visto delle visioni.. che come tu ben sai non significa nulla..

        inoltre se non attesti la sovrannaturalità di una visione allora è inutile è meglio parlare di allucinazioni!

        —- “Ti informo che praticamente tutti gli apostoli e i discepoli di Gesù erano ebrei.
        E quindi, che significa?”

        Significa, come è stato storicamente dimostrato, che l’autore del vangelo secondo Matteo NON è Matteo, ma uno scriba convertito, e che pertanto non sono riportate verità storiche ma racconti che derivano da storie popolari che l’autore ha cercato di re-interpretare in chiave biblica per far coincidere le antiche profezie con i racconti della fonte Q!

        Gesu era ebreo, la risurezione è sempre un racconto dei suoi adepti, un cadavere che sparisce di notte non significa che risorge (oltre ad essere perfettamente inutile)!

        • Francesca ha detto in risposta a Roberto Sastri

          Resterebbe da spiegare quale ebreo, nella società ebraica di quel tempo, avrebbe osato TOCCARE ed asportare un corpo morto. E per di più il cadavere di un giustiziato. Con il pericolo reale di essere contaminati dal sangue. Oltre che il giorno della settimana in cui avrebbero dovuto farlo (sabato, giorno o notte è uguale).
          Hai mica presente la legge ebraica?
          Non era come oggi che la religione è qualcosa di superficiale e s’infrangono i precetti con leggerezza.
          E inoltre non disponevano delle tute dei RIS.

          Comunque vedo che non mi hai ancora risposto sull’espressione “secondo Matteo”, al posto di “di Matteo” (o altro evangelista).
          E vedo anche che continui ad affermare boiate senza fornire nessun riscontro storico, un documento, un papirello, un appunto sulla carta igienica….Niente 😀
          P.s. che ti cambierebbe se “Matteo” l’ha scritto Matteo oppure un discepolo di Matteo (che ne sai se Matteo-the-original aveva un crampo alla mano) oppure la comunità di Matteo oppure alcuni ‘incaricati’ facenti capo a Matteo?
          Mini lezione. A quei tempi, nei movimenti religiosi, funzionava al contrario di oggi. Oggi un Tizio scrive un libro e poi si può creare un gruppo di seguaci. A quei tempi era un’intera comunità che concordava su certi fatti e POI partoriva lo scritto, che andava a puntellare i punti essenziali, anche in previsione di trasmetterli ai posteri.
          (In questo senso è anche interessante osservare tutti quei passaggi, nei vari evangelisti, che potevano essere poco convenienti da tramandare ai posteri: ad esempio la rinnegazione di Pietro, un apostolo piuttosto importante direi 😉 . Cose come questa dimostrano che non avevano intenzione di truffare nessuno. E comunque questo non lo devo dimostrare io, visto che è già stato dimostrato dai maggiori studiosi della materia, atei ed agnostici compresi).

          • Francesca ha detto in risposta a Francesca

            P.s. sulle allucinazioni / visioni del Risorto.
            La scienza storica (detta anche storia) non potrà mai stabilire la soprannaturalità o meno di un evento.
            In questo caso gli storici, dopo anni di analisi e controanalisi, affermano che apostoli e discepoli erano SINCERI quando dicevano di aver avuto delle visioni / apparizioni.
            Stabilire se fosse Gesù Risorto oppure un sintomo psichiatrico non lo può dire nessun storico: da un punto di vista storico non si sa. Si sa PER CERTO che chi l’affermava era sincero, cioè che credeva davvero di aver avuto quelle esperienze.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              “In questo caso gli storici, dopo anni di analisi e controanalisi, affermano che apostoli e discepoli erano SINCERI quando dicevano di aver avuto delle visioni / apparizioni.”

              Precisamente, il che è ciò che ho detto anch’io a Shivetto in questo topic. Se poi vuole pensare che siano tutti impazziti (compreso Paolo, persecutore della Chieda ed estraneo alla cerchia apostolica e altri cristiani “outsiders”) faccia pure, la Resurrezione rimane, anche prescindendo dal dato di Fede, l’evento più probabile per giustificare la nascita del cristianesimo.
              Ricordo infatti che gli apostoli erano scappati alla crocifissione, poi cambiarono tutto. Nessuno, nessuno muore per una menzogna che sa essere tale.
              Se Shivetto vuole pensare ad allucinazioni faccia pure, ma lo informo che sono 2000 anni che il Risorto continua ad apparire, basti pensare alle visioni di San Francesco, Padre Pio, Gemma Galgani e moltissimi altri.

              • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                Sì, io concordo con te (ma solitamente mi “scindo” quando parlo di storia e scienza, dunque con un ateo posso considerare tutte le ipotesi, compresa la pazzia. Io non temo le ipotesi alternative e studiare a tutto campo).

                Sai un fatto sul quale ultimamente rifletto? Un altro fatto importante che conferma la Resurrezione, almeno secondo me.
                CHE NON C’ERA ALCUN BISOGNO DELLA RESURREZIONE PER FONDARE IL CRISTIANESIMO.
                Ora parlo in senso puramente storico: con Gesù si era formata una “corrente” all’interno dell’ebraismo. Nessuna novità, ce n’erano più di una di correnti/fazioni. Dunque, anche dopo la crocifissione, gli apostoli che avessero voluto seguire “la legge di Gesù” avrebbero potuto farlo, senza troppe complicazioni. E IN PIÙ, viste anche le credenze del tempo nonché i miracoli che Gesù aveva compiuto: potevano affermare che avevano delle VISIONI di Lui, delle apparizioni tipo fantasma, dei messaggi in sogno (classico caso narrato nella bibbia) e vari segni. Ad esempio c’erano state anche apparizioni di altri profeti (vedi la trasfigurazione).
                Dunque: perché inventarsi che Gesù era risorto in carne ed ossa?
                Non c’era proprio bisogno.
                La religione ebraica è nata , è stata fondata senza resurrezioni. Quella islamica, diffusissima, anche. Buddismo, induismo pure. Sono tutti grandi movimenti “basati” su grandi Profeti, su grandi Personaggi – e non erano mica risorti!! Erano solo molto carismatici, come Gesù.

                E poi c’è il fatto che gli ebrei per mentalità non si aspettavano risurrezioni, se non alla fine dei tempi (ed infatti erano fuggiti dopo la crocifissione….). Era proprio inconcepibile per loro.

                • Francesca ha detto in risposta a Francesca

                  Praticamente è l’ennesimo PARADOSSO del cristianesimo.
                  Tu , Vincent, dici che l’evento giustificativo più probabile per la nascita del cristianesimo è la Resurrezione. Ed è vero.
                  E tuttavia è vero anche il contrario: da un altro punto di vista, NON c’era alcun bisogno di inventarsi la Resurrezione corporea di Gesù per fondare la cristianità.
                  🙂

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                    Appunto, e questo mostra ancora una volta la buona Fede dei discepoli. 🙂
                    Nemmeno io temo le analisi alternative su pazzia, allucinazione eccetera, le ho ponderate tutte, ma se si analizza la questione senza pregiudizi metafisici (del tipo” visto che Dio non esiste e’ assolutamente impossibile che esistano miracoli” e altri ragionamenti autoreferenziali di questo tipo) e’ evidente che sia successo qualcosa di molto “grosso”, e quel qualcosa non può essere giustificato ne’ con la menzogna deliberata (perché e’ semplicemente impossibile che così tante persone abbiano deciso di morire per una menzogna che sapevano essere tale, e’ antistorico, e’ illogico, e’ contro ogni buon senso più che qualunque Fede, fosse anche la Fede nei satiri e nelle ninfe dei laghi dei pagani) ne’ con le allucinazioni (sul serio, chiunque abbia fatto uso di allucinogeni può confermare ciò che ho detto, quelle NON ERANO allucinazioni. Inoltre, anche supponendo che i discepoli fossero wishful thinkers di prima categoria che diamine c’entrava Paolo e gli altri primi cristiani che hanno visto il Risorto pur essendo estranei alla cerchia apostolica e senza avere mai conosciuto il Cristo mentre era in vita??), questo è uno di quei casi dove, incredibile ma vero, l’irrazionale e’ l’ipotesi più razionale, sembra un paradosso ma non lo è, ed è la conferma che la Fede cristiana e’ si Fede, ma è lontana ANNI LUCE dal fideismo.
                    La tua analisi e’ azzeccata, dal mio punto di vista, senza la Resurrezione credo che il cristianesimo sarebbe stato un ramo minoritario dell’ebraismo, come ce ne sono tanti, quindi si, non c’era bisogno di inventarsi la Resurrezione per fondare la cristianità.
                    Di certo credo che un ipotetico “Gesuanesimo” di questo tipo, fondato su quello che, in tal caso, sarebbe stato niente più che un “rabbi illuminato”, non sarebbe diventato una religione mondiale, anzi LA religione mondiale (dato che i cristiani sono 2,2 miliardi, dei quali oltre la metà cattolici).

                    Infatti il motivo per il quale i miticisti, con le loro panzane, cercano di distruggere il cristianesimo, riportando menzogne e falsità di ogni tipo (come quelle dello studioso ebreo riportato da Cristiano) e’ che non accettano che la Fede del cristiano, invece che essere totalmente astorica e fondata sul nulla come desidererebbero loro sia fondata sulla roccia. Non lo accettano.
                    Questo atteggiamento puoi vederlo anche in questo vecchio topic di Uccr http://www.uccronline.it/2014/10/20/storicita-del-cristianesimo-andare-oltre-bultmann/ nel quale era intervenuto un utente, tale Pietro, che evidentemente infastidito dalle pretese (ampiamente fondate) di storicità della nostra religione cercava di minimizzare il tutto, facendo una figura di M dietro l’altra, mostrando di conoscere zero dell’argomento.
                    È tipico di tutti i miticisti (o comunque dei cultori del “Cristo evanescente”, categoria alla quale tale Piero evidentemente apparteneva), sia in piccolo che in grande: NON CONOSCERE una mazza dell’argomento! 😀
                    Ho detto sia in piccolo che in grande perché sanno solo fare figure del menga: i miticisti “comuni”, da web, fanno una figura del menga ogni volta che vengono in contatto con cristiani informati sull’argomento, i miticisti di più alto livello, come Salsi, Cascioli eccetera vengono invece distrutti dagli accademici quando provano a proporre le loro panzane (poiché del tutto infondate).
                    Fidati, se c’è una cosa che odiano e’ proprio la ricerca sul Cristo storico, poiché toglie loro molte armi che usano contro la Fede dei “piccoli”.
                    Molti di loro sono falsi e menzogneri per natura, coerentemente a chi li ispira. 🙂

                  • Roberto Sastri ha detto in risposta a Francesca

                    —- “Resterebbe da spiegare quale ebreo, nella società ebraica di quel tempo, avrebbe osato TOCCARE ed asportare un corpo”

                    Ecco svelato il mistero: i discepoli, altri fanatici sia direttamente che indirettamente pagando qualcuno.
                    Anche se di sabato, come sai la pena di morte non è mai stata così efficace nel ridurre i crimini basti pensare alle profanazioni delle tombe dei faraoni.

                    —- “Comunque vedo che non mi hai ancora risposto sull’espressione “secondo Matteo”, al posto di “di Matteo” (o altro evangelista).
                    […]
                    P.s. che ti cambierebbe se “Matteo” l’ha scritto Matteo oppure un discepolo di Matteo (che ne sai se Matteo-the-original aveva un crampo alla mano) oppure la comunità di Matteo oppure alcuni ‘incaricati’ facenti capo a Matteo?”

                    Gli storici (posso citare la fonte) sono concordi che l’autore del vangelo secondo Matteo non sia Matteo ma uno scriba convertito..
                    è la terza volta che lo scrivo perchè continui a parlare di Matteo? Boh!

                    — “A quei tempi era un’intera comunità che concordava su certi fatti”

                    Assolutamente NO, gli scribi e i sacerdoti non consultavano certo i fedeli per scrivere la Torah !
                    Ad ogni modo la religione esulava sempre e comunque da ogni verifica e processo storico, basta pensare che perfino l’esodo è un episodio inventato!

                    —- “e POI partoriva lo scritto, che andava a puntellare i punti essenziali, anche in previsione di trasmetterli ai posteri.

                    E infatti eventi, parole e prodigi spesso erano in funzione del messaggio stesso non fatti realemnte accaduti..
                    proprio come la resurrezione!

                    — “In questo senso è anche interessante osservare tutti quei passaggi, nei vari evangelisti, che potevano essere poco convenienti da tramandare ai posteri: ad esempio la rinnegazione di Pietro, un apostolo piuttosto importante direi.”

                    Vero ed anche a Pietro è riconosciuta la stesura di un vangelo ritenuto però … apocrifo! Strano, un apostolo piuttosto importante direi visto che sarebbe l’erede di Cristo e di certo non potrebbe mentire!!

                    Gli episodi ambigui vengono sempre riletti e reinterpretati come la testimonianza della condizione umana sempre limitata ecc.. ovviamente tutto a proprio uso e consumo.

                    —- “P.s. sulle allucinazioni / visioni del Risorto.
                    La scienza storica (detta anche storia) non potrà mai stabilire la soprannaturalità o meno di un evento.”

                    E allora non spacciate per vere allucinazioni che non è possibie verificare neanche oggi.

                    —- “In questo caso gli storici, dopo anni di analisi e controanalisi, affermano che apostoli e discepoli erano SINCERI quando dicevano di aver avuto delle visioni / apparizioni.”
                    “Stabilire se fosse Gesù Risorto oppure un sintomo psichiatrico non lo può dire nessun storico: da un punto di vista storico non si sa. Si sa PER CERTO che chi l’affermava era sincero, cioè che credeva davvero di aver avuto quelle esperienze.”

                    Non dire “gli storici”, non parlare per conto di chi non può rispondere a meno che non hai fonti UFFICIALI, ben diverse da siti come “LaLuceDiMaria” o il defunto “Pontifex”, che attestano quello che dici.

                    Questa tesi della sincerità la stai affermando tu e non sta scritto da nessuna parte nè è sinonimo di verità storica! ANZI per gli storici è l’esatto opposto: i discepoli di Gesu e di altri personaggi religiosi non fanno mai morire il proprio “eore” che viene mitizzato in tanti modi.. del resto le fonti sono solo cristiane redatte dopo minimo mezzo secolo dalla morte di Gesu, per cui del tutto inattendibili

                    Ad ogni modo ci si puo sbagiare anche in buona fede.., le allucinazioni falsità create dalla mente.
                    Anche i kamikaze sono …. “sinceri”… spero tu per questo non creda in Allah!

                    —- “In questo caso gli storici, dopo anni di analisi e controanalisi, affermano che apostoli e discepoli erano SINCERI quando dicevano di aver avuto delle visioni / apparizioni.”

                    Ricordo infatti che gli apostoli erano scappati alla crocifissione, poi cambiarono tutto. Nessuno, nessuno muore per una menzogna che sa essere tale.”

                    Credo che venerdi ne hai avuto una drammatica smantita…

                    —- “Se Shivetto vuole pensare ad allucinazioni faccia pure, ma lo informo che sono 2000 anni che il Risorto continua ad apparire, basti pensare alle visioni di San Francesco, Padre Pio, Gemma Galgani e moltissimi altri.”

                    WOW è vero…. ora basta solo verificarle!

                    Padre Pio e le sue scazzotate col Demonio sono la truffa religiosa per eccellenza, tanto popolare quanto strillata e sguaiata.

                    —- “Sì, io concordo con te (ma solitamente mi “scindo” quando parlo di storia e scienza, dunque con un ateo posso considerare tutte le ipotesi, compresa la pazzia. Io non temo le ipotesi alternative e studiare a tutto campo).”

                    Però ne rifiuti le inevitabili conclusioni.

                    —- “Sai un fatto sul quale ultimamente rifletto? Un altro fatto importante che conferma la Resurrezione, almeno secondo me.
                    CHE NON C’ERA ALCUN BISOGNO DELLA RESURREZIONE PER FONDARE IL CRISTIANESIMO.”

                    E invece cènè TANTO bisogno per esorcizzare il fallimento e sopratutto la fine del proprio leader..

                    basta farlo risorgere per continuare la sua storia.. proprio come nel cinema.

                    E infatti si legge:
                    “La tradizione cristiana considera l’evento della risurrezione di Gesù come storico e fondamento della fede cristiana.”

                    E questo significa mentire sapendo di mentina… la chiesa sa bene che non è un evento che si possa definire storico e infatti non lo è.

                    —- “La religione ebraica è nata , è stata fondata senza resurrezioni. Quella islamica, diffusissima, anche. Buddismo, induismo pure. Sono tutti grandi movimenti “basati” su grandi Profeti, su grandi Personaggi – e non erano mica risorti!! Erano solo molto carismatici, come Gesù.”

                    Sbagliato: nell’Induismo c’è la reincarnazione che un paradigma della resurrezione e TANTE altre divinità risorgono (ovviamente .. dopo sempre dopo tre giorni)
                    come Mitra, Dioniso, Attis, Osiride, Tammuz. La risurrezione di Gesù farebbe quindi parte di miti ricorrenti sulla divinità che muore e risorge. BANALE.

                    Il Buddhismo non è ha bisogno perchè non tratta supersitizoni è su un altro pianeta ..

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto Sastri

                      Hai scritto una marea di falsità, scempiaggini ed idiozie, nulla di strano considerando il tuo quoziente intellettivo.
                      Tutte le scemenze che hai scritto sono state confutate, e io non ho citato “la luce di Maria”, ti ho citato John P Meier, la cui opera, “un ebreo marginale”, e’ considerata l’opera più importante attualmente a livello storico.
                      Ma puoi leggere anche Erham e molti altri (hai citato addirittura la teoria delle resurrezioni pagane, altra idiozia già confutata del tutto e considerata solo dai cretini decerebrati che scrivono articoli complottisti sul web).

                      Va a studiare, quindi, che forse (FORSE) riuscirai a farti passare per un homo sapiens sapiens. I riferimenti che confutano tutte le idiozie che ho scritto te li ho dati.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto Sastri

                      “Ad ogni modo ci si puo sbagiare anche in buona fede.., le allucinazioni falsità create dalla mente.”

                      Eh beh infatti Paolo non aveva mai visto il Signore in vita, ed era un persecutore della Chiesa, direi che era proprio nelle condizioni ideali per avere “un’allucinazione” del Risorto.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Roberto Sastri

                      “Ecco svelato il mistero: i discepoli, altri fanatici sia direttamente che indirettamente pagando qualcuno.
                      Anche se di sabato, come sai la pena di morte non è mai stata così efficace nel ridurre i crimini basti pensare alle profanazioni delle tombe dei faraoni.”

                      Certamente, e poi sono morti per una menzogna che sapevano essere tale. Come no.

                      “Vero ed anche a Pietro è riconosciuta la stesura di un vangelo ritenuto però … apocrifo! Strano, un apostolo piuttosto importante direi visto che sarebbe l’erede di Cristo e di certo non potrebbe mentire!!”

                      Imbecille, il Vangelo di Pietro non venne -ovviamente- scritto da Pietro, ma da mitomani con molto fantasia che scrissero un secolo dopo la morte dell’apostolo omonimo. sei proprio un cretinetti di prima categoria lo sai? 😀

                      “Non dire “gli storici”, non parlare per conto di chi non può rispondere a meno che non hai fonti UFFICIALI, ben diverse da siti come “LaLuceDiMaria” o il defunto “Pontifex”, che attestano quello che dici.”

                      Marcus Borg, John Dominic Crossan, Robert Funk, Morton Smith, Robert Eisenman, il già citato John P Meier. Potrei citartene molti altri.

                      “Questa tesi della sincerità la stai affermando tu e non sta scritto da nessuna parte nè è sinonimo di verità storica! ANZI per gli storici è l’esatto opposto: i discepoli di Gesu e di altri personaggi religiosi non fanno mai morire il proprio “eore” che viene mitizzato in tanti modi.. del resto le fonti sono solo cristiane redatte dopo minimo mezzo secolo dalla morte di Gesu, per cui del tutto inattendibili”

                      No fesso. I Vangeli sono ritenuti documenti storici importanti (anche perché se dovessimo considerarli inattendibili la stessa cosa dovremmo fare per tutti i testi antichi), e gran parte di quel materiale, oggi, e’ ritenuto storico.

                      “Ad ogni modo ci si puo sbagiare anche in buona fede.., le allucinazioni falsità create dalla mente.
                      Anche i kamikaze sono …. “sinceri”… spero tu per questo non creda in Allah!”

                      C’è una differenza, che ovviamente un povero TROLL come te non può cogliere: loro se era Risorto o meno erano in condizione di SAPERLO, gli islamici possono invece solo CREDERE in Allah, ma non hanno modo di SAPERE se sia la Verità.
                      Le allucinazioni, benché sia una tesi più sostenibile della menzogna consapevole (che infatti oggi non è sostenuta da nessuno storico, ma ovviamente tu nella tua ignoranza non puoi saperlo), e’ una tesi che fa acqua da tutte le parti. Non puoi avere un’allucinazione di una persona che non hai mai visto, e le avrebbe avute non solo Paolo ma anche tanti primi cristiani che mai avevano incontrato il Cristo.

                      “Padre Pio e le sue scazzotate col Demonio sono la truffa religiosa per eccellenza, tanto popolare quanto strillata e sguaiata.”

                      Davvero? Se lo dici tu deve essere vero senz’altro, caro Paolini del web. 😀

                      “E invece cènè TANTO bisogno per esorcizzare il fallimento e sopratutto la fine del proprio leader..
                      basta farlo risorgere per continuare la sua storia.. proprio come nel cinema.”

                      Certo, e infatti si sono fatti ammazzare per una menzogna. Cambia, te l’ho già detto questa tesi non è sostenuta da nessuno che conosca la storia del cristianesimo. Ora hai due scelte:

                      1) Iniziare a studiare.
                      2) Continuare a fare il cretino, cosa che ti riesce talmente bene da farmi pensare che sia il tuo stato naturale.

                      “E questo significa mentire sapendo di mentina… la chiesa sa bene che non è un evento che si possa definire storico e infatti non lo è.”

                      Le conseguenze della Resurrezione sono storiche, ognuno tragga le proprie conclusioni.

                      “TANTE altre divinità risorgono (ovviamente .. dopo sempre dopo tre giorni)
                      come Mitra, Dioniso, Attis, Osiride, Tammuz. La risurrezione di Gesù farebbe quindi parte di miti ricorrenti sulla divinità che muore e risorge. BANALE.”

                      Ennesima idiozia di un povero decerebrato. Questa tesi e’ vecchia come Noè, messa in giro a fine ‘800 e orami stra confutata da tutti gli storici. Nessuno che abbia un briciolo di cultura la tira più in ballo ma da te, uotimo esemplare di australopitecus afarensis, non ci si poteva aspettare di meglio.
                      Anche la confutazione di questa idiozia la trovi negli autori che ti ho citato, che sono ACCADEMICI, a differenza dell’agronomo Cascioli, del dilettante Salsi e del comico (involontario) Alessandro De Angelis.
                      Studia, capra.
                      Poi torna.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                  “E poi c’è il fatto che gli ebrei per mentalità non si aspettavano risurrezioni, se non alla fine dei tempi (ed infatti erano fuggiti dopo la crocifissione….). Era proprio inconcepibile per loro.”

                  Assolutamente. Infatti gli apostoli capirono che Gesù era Dio solo dopo la Resurrezione (devo ancora farmi un’idea più completa sulla questione dell’apocalitticismo del Gesu pre pasquale), per loro fu una vera e propria rivoluzione, del tutto inaspettata. Pensa solo al rinnegamento di Pietro, che rinnegò il Signore tre volte.
                  Visto il forfait degli apostoli alla crocifissione il loro cambiamento dopo le apparizioni e’ ancora più esplicativo. Dopo non avevano più paura di nulla.

                  Io sono convinto che il Cristo preesistente, al momento dell’incarnazione, decise di vivere la sua vita come uomo tra gli uomini, come grande profeta (senza quindi la visio beatifica) fino alla Resurrezione, sono convinto che il Cristo recuperò la piena autocoscienza divina (con onniscienza e onnipotenza) dopo la Resurrezione.
                  In pratica credo che la sua Divinità, seppur presente, fosse latente prima della crocifissione, ma di questo devo farmi ancora un’idea più completa.
                  Visto alla crocifissione il loro cambiamento dopo le apparizioni e’ ancora più esplicativo. Dopo non avevano più paura di nulla.
                  E infatti questo spiegherebbe molte cose, prima fra tutte le convinzione del Cristo pre Pasquale della fine del mondo imminente e l’ordine dato ai discepoli di predicare solo per “le pecore perdute della casa d’Israele”, quando il Risorto, invece, dirà di predicare il Vangelo a tutti gli uomini.
                  Ma comunque ripeto, su questo devo ancora chiarirmi le idee del tutto.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                    @Francesca

                    Ti consiglio di non perdere tempo col troll idiota Shiva 101, parlare con lui e’ inutile. Io ho scritto solo per evitare che con le sue tesi confondesse le idee a qualcuno, non certo per lui, che non è affatto interessato al dialogo ma solo a poter vomitare le sue inutili scemenze.
                    Io ed EquesFidus lo conosciamo bene, in passato ci siamo molte volte scontrati con lui.

        • Mansueto ha detto in risposta a Roberto Sastri

          Se gli apostoli e i primi discepoli dell’epoca avessero scientemente manipolato la realtà e la verità di fatti allora da poco accaduti significherebbe che lo hanno fatto a scopo d’inganno e quindi manipolare il vangelo come meglio credevano avrebbe avuto senso se potevano poi sfruttarlo per un ritorno personale di qualche tipo.
          Perciò, per ottenere cosa hanno sfruttato la supposta manipolazione dei fatti nel vangelo, forse potere? No, visto che il potere ce l’avevano i sacerdoti i quali avevano condannato Gesù e Gesù stesso più volte aveva parlato male di loro, quindi potevano giungere al potere o con un accordo coi sacerdoti, allora dovevano tacere quei passi del vangelo, o con un’azione violenta contro di loro, ma allora dovevano eliminare i passi “amate i vostri nemici” e “se ti danno uno schiaffo porgi l’altra guancia”; se poi miravano al potere politico dovevano eliminare il passo “il mio regno non è di questa terra”.
          Forse allora puntavano a sfruttare i nuovi adepti per un ritorno economico? Allora perché non hanno taciuto il passo “gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. Non procuratevi oro, né argento, né monete di rame…”?
          Forse era allora un ritorno di favori sessuali che cercavano? Perché nessun passo del vangelo li giustificherebbe e sarebbe in contrasto su ciò che Gesù aveva detto sull’insolubilità del matrimonio e la condanna del concubinato (apostoli come Pietro erano sposati).
          Un ritorno di prestigio personale quindi? Be’, nei vangeli gli apostoli non è che fanno ‘sta bella figura, spesso Cristo li rimprovera (es. episodio della barca nella tempesta, Pietro che dopo aver parlato a Gesù si sente rispondere “va’ dietro di me, satana”, apostoli che non vegliano al Getsemani ecc.), non contando che Pietro a un certo punto lo rinnega anche (episodio del gallo) e Tommaso dice che per credere alla sua risurrezione deve infilare le dita nelle piaghe della crocifissione. Potevano quanto meno eliminare tali passi che avrebbero messo in forse la loro autorità? Avrebbero inoltre dovuto eliminare ogni riferimento, o quanto meno ridimensionare, al ruolo di Giuda, giusto per non sentirsi dire “e perché dovremmo credere a voi e al vostro Cristo se poi questi è stato tradito proprio da uno di voi?”.
          Quindi, se gli apostoli e i primi discepoli fossero stati in malafede e avessero voluto manipolare nei vangeli ciò che davvero era accaduto, dovevano quanto meno fare una di quelle cose che ho citato sopra.
          Nel caso specifico della risurrezione, ammesso e non concesso che non sia avvenuta e che gli apostoli erano in malafede, resta comunque una domanda: Gesù aveva predetto di risorgere 3 giorni dopo essere morto? Perché nel caso non lo avesse fatto gli apostoli non avevano alcun motivo di mettere in atto la “messinscena” della risurrezione, nel caso in cui l’avesse fatto potevano sempre inventarsi la balla che quel “risorgere” detto dal Cristo aveva un significato simbolico e non letterale, in fin dei conti persino i sacerdoti avevano frainteso quelle parole pensando che si riferisse alla distruzione del tempio e alla sua ricostruzione in 3 giorni ed era sicuramente più semplice che trafugare un corpo da un sepolcro difeso da guardie armate e nasconderlo o farlo sparire in qualche maniera in modo tale che non venisse scovato né dagli uomini dei sacerdoti, che sicuramente si sarebbero messi a cercarlo, né dai fedeli che avevano visto morire in croce Gesù ma non lo avevano visto risorgere. Inoltre il racconto della risurrezione di Gesù non avrebbe facilitato il loro apostolato tra i giudei, visto che nessuno tra questi pensava che il messia avrebbe dovuto morire per poi risorgere e avrebbero faticato ad accettare il fatto che Dio volesse che suo Figlio, prima di ascendere al cielo, dovesse morire e poi risorgere quando i profeti Elia ed Enoch, semplici uomini, erano ascesi al cielo senza passare per la morte.
          Oltretutto, nessuno degli apostoli ha poi rinnegato che Gesù era veramente risorto, e se davvero questa fosse stata solo una balla per sfruttare gli altri di sicuro non hanno conseguito nulla e non si capirebbe perché non l’hanno rinnegata nemmeno prima di essere ammazzati per tale motivo.
          In definitiva, la risurrezione di Cristo, che sia avvenuta o no, quanto meno gli apostoli e i primi discepoli l’hanno raccontata perché credevano che fosse realmente accaduta, e non per sfruttare gli altri.
          Per quanto riguarda i “giochi di parole” di cui mi accusi in altri commenti: 1)se tu sciorini un gran numero di argomenti, anche scollegati tra loro, per risponderti devo per forza prendermi tempo nell’analizzare ciò che dici, ragionare su cosa risponderti e su quali parole utilizzare, e mi sembra logico che ciò comporti molto tempo e che i miei interventi risultino lunghi, 2)se tu affermi che ciò che dici è valido per il motivo X, io per forza di cose devo farti notare che comporti ritenere valido il motivo X sempre, e non solo quando ti fa comodo tirarlo fuori. Non si chiama “gioco di parole” ma coerenza logica.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Mansueto

            Infatti, Mansueto (ottimo post), e’ opinione comune tra gli storici che:

            1) Indipendentemente dalla natura della apparizioni la malafede la possiamo escludere del tutto.
            2) La tradizione della tomba vuota ha un alto grado di storicità (il 75 per cento degli accademici di ogni confessione la ritiene storica https://carm.org/empty-tomb ).
            3) IMPORTANTE: ormai è quasi certo che le predizioni del Cristo pre pasquale sulla sua morte e Resurrezione siano una costruzione post facta degli evangelisti, perciò, come scrivevo sopra, la Resurrezione fu una vera e propria RIVOLUZIONE per i discepoli. Poi hanno riletto alcuni fatti della vita di Cristo alla luce della loro conoscenza nuova, del fatto che Egli fosse Dio incarnato, ecco perché gli hanno attribuito le predizioni sulla morte e Resurrezione.
            4) E’ invece storica la predizione del Cristo prepasquale sulla distruzione del tempio che avverrà nel 70 D.C: infatti la ritroviamo nel Vangelo di Marco, il Vangelo più antico, che è quasi certo (al 90 per cento) che sia stato redatto pre 70.
            Poi è vero che Cristi predisse la vemjta della fine del mondo da lì a breve, ma ho spiegato sopra che dal mio punto di vista prima dell’incarnazione ègli scelse di non sfruttare nella sua vita terrena la sua divinità, fino alla Resurrezione ma, sempre dal mio punto di vista, scelse di avvalersi solo della scienza acquisita come i grandi profeti tipi Elia ed Enoch. Questo spiega il fatto che egli non predisse la sua morte e resurrezione, che fino alle apparizioni non era considerato Dio dai discepoli (era invece considerato “semplicemente” il Messia) e molte altre cose.
            Questo trova un parallelo anche con Isaia 53 dove viene detto che il “servo sofferente”, dopo la sua umiliazione, si sarebbe “saziato della sua conoscenza”, passo che io interpreto come il recupero della piena autocoscienza divina da parte del Cristo, alla quale, dal mio punto di vista, Egli avrebbe rinunciato al momento dell’incarnazione.

  19. cristiano ha detto

    Ringrazio Vincent, oltre che per la lunga esposizione che mi ha dedicato (ma io parlavo di truffa e allucinazione come spiegazioni che non mi convincono neanche un po’, in effetti trovo anche io incomprensibile secondo un’ottica “naturalistica” il comportamento degli apostoli e di san Paolo dopo la crocefissione e le visioni), per l’indicazione del passo degli Atti 9,1-9, parte iniziale, da cui ho capito che il de wesselow ha detto una cosa non vera sul viaggio di san Paolo a damasco. e per me costruire una teoria su qualcosa che si sa falsa o che si sarebbe dovuto controllare squalifica la teoria. grazie anche a Francesca per gli spunti sul problema del male, per le logiche osservazioni sul grido di abbandono di Gesù in croce (non ne avevo mai colto tale aspetto!), per i numerosi link che mi ha suggerito (pellegrinidellaverità lo conosco, sono bravi, christianismus mi hanno detto che è molto frequentato da atei: è vero?). Interessante quel brano di Penrose!

    • Francesca ha detto in risposta a cristiano

      Non sono informata se è un sito frequentato da atei… So solamente che la documentazione è tutta di studiosi seri (non necessariamente d’accordo tra loro su tutte le questioni, come è giusto che sia quando si fa ricerca seria e scaturiscono varie ipotesi). Grazie a te per gli spunti di riflessione.

  20. Vincent Vega ha detto

    Uccr scrive

    E’ una onesta rivelazione di un pregiudizio ideologico che muove gli oppositori della storicità di Cristo: egli non DEVE essere quel che disse di essere. Perciò, prove ed argomenti di fatto poco importano a loro.

    Precisamente. Dico di più: se non ci fosse stato l’avvento dello scientismo la resurrezione sarebbe considerata fatto storico, perché le conseguenze di ciò che è successo dopo sono inspiegabili secondo le tesi naturalistiche.

    Questo è molto importante da capire per chi si interessa del Gesù storico: le prove storiche sono molto importanti ma non costituiscono il motivo per chi decide di credere o non credere in Lui.

    Vero anche questo. Il non credente, nella sua irrazionalità, e’ disposto a credere a qualunque cosa ma non a Dio, anche dove le prove sono evidenti. Nel caso della Resurrezione il vero atto di Fede e’ voler spiegare ciò che è successo in termini materialisti, ma l’ateo ha una Fede incrollabile. Un cattolico se la sogna la Fede nell’ateo.
    Tale Fede la si vede anche a livello scientifico, dove per non accettare l’evidenza del fine tuning postula il multiverso, che altri non è che la riproposizione del darwinismo su scala cosmologica, secondo cui ci sarebbero infiniti universi inadatti alla vita e noi ci troveremmo per caso in uno dei pochi ospitali, dove il lancio di dadi del caso onnipotente e’ andato bene.
    L’ateismo e’ intrinsecamente irrazionale. Una superstizione http://pellegrininellaverita.com/2014/06/13/lateismo-contemporaneo-la-superstizione-dei-palloni-gonfiati/

    E’ la presenza viva di Gesù, qui e ora, che attrae e innamora, le “prove storiche” dei Vangeli possono solamente essere una conferma di quel che si crede.

    Però qua lancio una provocazione: se fossero così “innocue” le prove storiche l’ateo non si darebbe così da fare (basta vedere i vari ciarlatani miticisti o caricature umane come Shiva 101) per confutarle, no? Direbbe solo: io non credo ad ogni modo.
    Invece, come dimostra quest’articolo e anche l’altro che ho linkato (con tale utente Pierino la peste), l’ateista deve cercare disperatamente e istericamente di smontare la storia per cercare di convincere il credente che la sua Fede si basi sul puro mito. Per fare ciò ricorrono anche alla menzogna, all’inganno e alla falsificazione.
    Evidentemente la storicità del cristianesimo, se da conforto ai credenti per loro non è certo motivo di indifferenza, ma di insopprimibile fastidio. Il loro dogma e’ che la Fede sia da imbecilli, e vedere che invece la Fede cristiana ha ottime ragioni razionali e storiche che la sostengono li manda su tutte le furie.
    Poveracci. 😀 😀 😀

  21. Francesca ha detto

    @Vincent
    ” Di certo credo che un ipotetico “Gesuanesimo” di questo tipo, fondato su quello che, in tal caso, sarebbe stato niente più che un “rabbi illuminato”, non sarebbe diventato una religione mondiale, anzi LA religione mondiale”

    Ti faccio un appunto, giusto per concludere la riflessione (molto interessante, grazie).

    1) Considerando i numeri dei musulmani direi che è possibilissimo fondare una religione “mondiale” a partire da un “rabbi o profeta illuminato”. E tieni presente che il messaggio fondante dell’Islam non era niente di speciale. Dunque , teoricamente, io credo che una corrente dell’ebraismo (con un messaggio forte) avrebbe comunque potuto diventare una religione mondiale.

    2) Gli apostoli e i discepoli NON avevano alcuna intenzione di fondare una “religione mondiale”. “Mondiale” lo è diventata molto dopo. La visione di allora mi sembrava più orientata ai “pochi eletti”, a chi poteva comprendere, a chi si convertiva davvero e si comportava di conseguenza, pena l’espulsione dalla comunità; ricordo infatti che nei primi secoli non tenevano molto presente il “perdono 70 volte 7” 😉 né avevano la concezione della “confessione” plurima come ce l’abbiamo oggi.
    Anche il fatto della predicazione ai gentili/pagani , nei primi secoli, non mi sembrava attuata con l’idea di convertire intere città o regioni geografiche o nazioni intere.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      No beh, volevano certamente convertire l’umanità, dopo la Resurrezione, certamente erano molto esigenti sulle regole da seguire, poi Paolo ebbe l’idea fortunata di eliminare cose come la circoncisione e la legge ebraica, dato che ciò che salva e’ la Fede in Gesù, ma comunque l’intento di convertire tutti gli esseri umani c’era eccome, certo dovevi accettare il Vangelo.
      La visione “per pochi eletti” e’ tipica dello gnosticismo, non c’entra col cristianesimo, che è un messaggio rivolto a tutti.
      Poi nei primi secoli, quando pregavamo nelle catacombe, non ci era possibile evangelizzare interi popoli o città, ma l’ordine del Risorto e’ chiaro “predicate il Vangelo ad ogni creatura”.

      La faccenda dei pochi eletti e’ tipica dei culti misterici (dietro i quali si cela sempre la Bestia) e gnostici.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Attenzione, non mi riferivo a nessuna “visione tipica dello gnosticismo” (anche se nei primi secoli il cristianesimo reale non è certo una realtà unica e monolitica, e ci poteva essere pure quella).
        Io mi riferivo alla realtà storica nuda e cruda, cioè a ciò che avveniva, per quello che possiamo sapere. In quella realtà il messaggio era sì rivolto a TUTTI ma non tutti i comportamenti venivano tollerati, ed era chiaro fin da subito che per essere cristiano dovevi cambiare vita radicalmente: questo determinava delle comunità molto identitarie (perciò ho usato il termine “eletti”. Infatti nei primi secoli, e pure dopo, i cristiani pensavano che gli altri non si potessero salvare).
        Vedi anche uno dei più antichi documenti di letteratura cristiana http://www.monasterovirtuale.it/diognetointro.html
        Siamo all’incirca nel secondo secolo e i cristiani non sembrano avere velleità planetarie. Il messaggio cristiano è sì indirizzato a tutte le creature, ma questo non significa che tutti venissero accettati (e anzi c’erano pure espulsioni).
        Attento a non confondere l’apologetica con la storia. O il Vangelo con la Storia. Ché facendo così, secondo me, danneggi anche l’azione apologetica che possiamo fare. Il mandato di Gesù è chiaro, la missionarietà del cristiano è chiara, ma nei primi secoli c’era più una (giusta) autoconservazione e un essere “sale e luce” per il mondo. Si capisce bene dalla Lettera a Diogneto.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          No ma guarda che sono del tutto concorde con questo tuo ultimo intervento, con ogni probabilità mi sono espresso male e quindi non mi sono fatto capire bene, ma nel post precedente ho parlato della “giusta rigidità” dei primi cristiani, che pretendevano un cambiamento di vita vero al momento dell’accoglimento del Cristo nelle loro vite, avevo frainteso io leggendo nel tuo post un riferimento “all’elitarismo” gnostico. 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      “Considerando i numeri dei musulmani direi che è possibilissimo fondare una religione “mondiale” a partire da un “rabbi o profeta illuminato”. E tieni presente che il messaggio fondante dell’Islam non è niente di speciale.”

      Ma l’Islam venne creato per motivi politici, di conquista, un ipotetico “Gesuanesimo” senza resurrezione sarebbe rimasto comunque una nicchia dell’ebraismo perché predicava un messaggio che andava contro, sotto molti aspetti, allo spirito del tempo.
      La forza propulsiva del cristianesimo e’ stata la vittoria sulla morte ottenuta dal Cristo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

      Ah e Maometto, il pedofilo sterminatore, lo definirei tutto meno che “illuminato”, personalmente.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Vincent, distingui la Fede dalla Storia che altrimenti fai casino!! 🙂
        Anche Buddha è storicamente un “profeta o maestro illuminato”, e non ci deve interessare se per te è illuminato o no 😉
        Se si ragiona storicamente per grandi movimenti religiosi, non si può stare a disquisire sui contenuti della Fede.

        E poi, fai attenzione anche a questo: da parte di alcuni si presentano TUTTE le religioni monoteistiche come create per motivi politici, a cominciare dal popolo ebraico che “vuole un pezzo di terra” e lo giustifica “perché l’ha detto Dio”. E per poi proseguire con i Romani e il cristianesimo.
        Per me, non ci dobbiamo abbassare a questi giochetti e accuse reciproche tra religioni. Anche perché non si tratta di Storia.
        Chissà quanti vogliono fondare una religione per motivi politici-economici, eppure non ci riescono.
        Le grandi religioni hanno tutt’altre dinamiche e modalità di formazione. Non farti influenzare dai sentimenti personali verso questo o quel credo 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Vero, tuttavia, negli Hadit, la maniera in cui Maometto aveva le “”””””rivelazioni””””””” e’ chiaramente descritto come un attacco epilettico (gli veniva la faccia paonazza, cadeva a terra e si schiumava dalla bocca, si scuoteva ecc).
          Inoltre l’Islam fu diffuso subito a fil di spada, a differenza del cristianesimo, che fino a Nicea c’era tutto da perdere e nulla da guadagnare ad essere cristiano.
          Mi piacerebbe soltanto che si facessero 200 e passa anni di studi storico – critici sul Corano, visto che parliamo di Storia, come è successo ai Vangeli, sarei proprio curioso di vedere se reggerebbe alla stragrande come il Nuovo Testamento, per me verrebbe spazzato via ma sappiamo bene che non accetteranno mai che il Corano venga sottoposto a studi storici non confessionali, e sappiamo bene anche il motivo. 😉

          Tornando al cristianesimo, ripeto che secondo me la forza propulsiva e’ stata la Resurrezione, senza non credo che il cristianesimo avrebbe avuto tutto questo successo.
          Il punto di rottura e’ stata proprio la vittoria sulla morte, infatti poi i discepoli hanno definito Cristo come Dio, l’alfa e l’omega, il Verbo, caso unico nella storia.

          • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

            Sì, ma ancora una volta mi stai dando una definizione di Fede, che può andar bene a me e ai credenti, ma non agli storici.
            Per la storia della fede: la propulsione è la Resurrezione.
            Per la storia “storica” : c’è stata una forte propulsione nel gruppo degli apostoli, ma il motivo non viene individuato nella Resurrezione, bensì, tra i motivi propulsivi, c’è il fatto che queste persone credevano in buona fede di aver visto Gesù Risorto.
            La storia non può ammettere fatti soprannaturali. Perché è una scienza.
            Altrimenti anche i creazionisti devono essere ammessi nei dipartimenti di biologia, geologia, ecc. con le loro teorie.
            Non si tratta di antipatia degli storici verso noi cristiani. È proprio che si deve distinguere il compito della scienza da quello della fede.
            (visto che in questo caso non stiamo parlando di bioetica, che è tutt’altro paio di maniche, e lì la fede deve poter dire la propria nella direzione scientifica)

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              Ma certo, non ho mai scritto che la Resurrezione possa essere definita evento storico “tout court”, attenzione, sono le conseguenze del “fatto” ad essere storiche, è da tali conseguenze uno può inferire la probabilità o l’improbabilità delle spiegazioni materialiste sulle visioni degli apostoli, di Paolo e di altri primi cristiani.
              Tutto qui. 🙂
              E, sforzandomi di vedere la cosa dal punto di vista più agnostico e razionalista possibile non posso non notare che la tesi naturalistica (perché come ben sai anche tu la malafede e’ stata scartata ampiamente a livello storico) si regge in piedi quanto un serpente zoppo.

              Attenzione: non sto affermando che la Resurrezioje sia un fatto storico, so benissimo che la Storia non può “certificare” il sovrannaturale, quindi credere nella Resurrezione era, e’ e sarà un atto di Fede, con la differenza che, in questo caso, credere nella spiegazione materialista delle esperienze post pasquali richiede ancora più Fede. 🙂
              Questa è, in sintesi, la mia posizione.

              • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ok, ho visto il tuo post solo dopo aver scritto il mio in cui dico le stesse cose che dici tu.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                  “Ok, ho visto il tuo post solo dopo aver scritto il mio in cui dico le stesse cose che dici tu.”

                  Aahahahaha non c’è problema, infatti esprimiamo più o meno gli stessi concetti, cambia solo la “guisa”. 😀

            • Francesca ha detto in risposta a Francesca

              P.s. Mi spiego meglio. Semplificherò e banalizzerò molto, ma è per farmi capire.
              Quando la Storia ti dice che il motivo propulsivo del cristianesimo è che gli apostoli credevano SINCERAMENTE di aver visto Gesù Risorto e quindi agivano in buona fede, la Storia TI STA GIÀ DANDO RAGIONE.
              Ma non può andare oltre!!, perché non sta nei compiti della Storia dare risposte di Fede, o di soprannaturalità.
              La storia si occupa degli avvenimenti degli uomini.
              La storia non si occupa di Dio. Altrimenti non si chiamerebbe Storia.
              Magari si chiamerebbe Storia della Salvezza, che è totalmente un’altra cosa 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          http://www.treccani.it/enciclopedia/epilessia_(Universo_del_Corpo)/

          “L’epilessia era nota già in tempi antichi (è menzionata nel Codice di Hammurabi, 2000 a.C.) e chi ne era affetto non poteva contrarre matrimonio o testimoniare in giudizio; inoltre, il contratto d’acquisto di uno schiavo era considerato nullo qualora quest’ultimo avesse presentato una crisi entro tre mesi dalla sua stipula. Ne sono stati affetti personaggi famosi (Buddha, Maometto, Cambise, Alessandro Magno, Pietro il Grande, Giulio Cesare, Händel, van Gogh, Redon, Alfieri, Maupassant, Flaubert, Byron, Dostoevskij, Napoleone, Nobel), nonché atleti di fama internazionale”

          • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

            Vincent, nella Treccani dicono anche che il cristianesimo è stato influenzato nella sua nascita dai culti mitraici (i culti pagani, misterici, di Mitra).
            Inoltre, alcuni anticristiani includono anche San Paolo negli epilettici (lampi di luce con caduta da cavallo).
            Dai, non ci fa onore fare gli stessi giochetti di certa gente….
            (E poi il CCC parla chiaro sulle altre religioni, e le cita una per una)

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

              “Vincent, nella Treccani dicono anche che il cristianesimo è stato influenzato nella sua nascita dai culti mitraici (i culti pagani, misterici, di Mitra).”

              No guarda, tu confondi con wikipedia (che è, molto spesso, spazzatura) la Treccani e’ un’enciclopedia seria e non riporta quelle tesi già confutate e straconfutate da più o meno 100 anni http://www.treccani.it/enciclopedia/mitraismo_(Enciclopedia-Italiana)/ http://www.treccani.it/enciclopedia/cristianesimo/

              Su Paolo mi ricordo bene che ci hanno provato, il problema è che:

              1) Non spiega perché anche gli uomini che viaggiavano con Paolo sentirono la voce
              ( Atti 9:7). Gli uomini che facevano il cammino con lui si erano fermati ammutoliti, sentendo la voce, ma non vedendo nessuno”.

              Epilettici anche loro? Ed epilettici anche Pietro e Giacomo, che avevano avuto esperienze -vere o false non importa, intendo dal punto di vista storico- del Risorto? Alla faccia della casualità! 😀 😀 😀 😀 😀
              2) Inoltre Paolo non manifesto’ perdita di memoria, né convulsioni, e riguadagno’ la vista in breve tempo.

              Per queste ed altre ragioni tale tesi oggi non è più sostenuta, se non dagli anti cristiani, che come sai sono capaci di sostenere qualunque corbelleria.
              Al contrario il caro Maometto presenta tutte le caratteristiche, in maniera esplicita, dell’epilettico, da questo ognuno tragga le sue conclusioni.
              Anche perché Allah, per il musulmano, e’ “totalmente altro” per definizione, perciò può ben aver deciso, nella sua onnipotenza, di servirsi dell’epilessia di Maometto per dargli la “vera e definitiva” rivelazione, no?
              Non poniamo limiti alla potenza di Allah. 😉

              Dal punto di vista storico Maometto ci sono altissime probabilità che fosse epilettico, quasi una certezza, ma per il musulmano dotato di vera Fede, come ho esposto sopra, non c’è problema. 😉

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                Con Pietro e Giacomo intendo che loro, quando incontrarono Paolo, capirono dal suo racconto che Egli era un autentico testimone del Risorto, che apparve anche ai dodici, questo intendevo dire, pertanto la natura delle visioni era la stessa, nella sostanza.
                Stando sul tema storico, il Corano nega perentoriamente la crocifissione di Gesù quando anche questo è un dato storico ormai assodato e considerato universalmente valido dsgli studiosi di ogni confessione.
                Leggi
                « Hanno detto: “Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù figlio di Maria, messaggero di Dio”, mentre né lo uccisero né lo crocifissero ma così parve loro… ma Iddio lo innalzò a sé, e Dio è potente e saggio. »
                (Cor., IV:157-158)

                Ma come? Eppure il Corano e’ inerrante, assolutamente inerrante e perfetto! Questo ti fa un’idea del patatrac che verrebbe fuori se sottoponessimo il Corano al metodo storico-critico aconfessionale al quale sono stati sottoposti i Vangeli.
                Credimi, hanno fatto una scelta molto saggia nell’impedire che venisse analizzato storicamente. 🙂

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Ed è qua la grande differenza tra cristianesimo e altre religioni: nella teologia cristiana la Fede non è una fede svincolata dalla ragione, non c’è predestinazione, non c’è fatalismo, quindi tutto viene vagliato dalla ragione e, di conseguenza, tutte le ricerche sulla Bibbia sono tranquillamente accettate, quali la filologia, esegesi, storiografia ecc. eccc in definitiva il cristiano non ha paura di queste ricerche perché la sua religione è basata su di un fatto testimoniato da molte persone. L’islam che ha un uomo (pedofilo e assassino, e questi sono fatti attestati dagli stessi testi “”””sacri”””” islamici) come esempio perfetto, un libro sacro che mantiene il suo valore unicamente se non tradotto, che pretende di allacciarsi con le tradizioni precedenti rifiutandone però al tempo stesso la tradizione, non può permettersi una teologia come quella cristiana e deve, per forza, limitare l’indagine, se non vuole essere spazzato via.

                  • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Vincent, concordo sulla GRANDE differenza che porta con sè il cristianesimo nel raffronto con le altre religioni.

                    Allora, (battutina ma anche no), usa entrambe le ali (cit. Giovanni Paolo II). Cioè usa Fede ma anche Ragione nel dialogo interreligioso 🙂

                • Roberto Sastri ha detto in risposta a Vincent Vega

                  XMANSUETO

                  Se gli apostoli e i primi discepoli dell’epoca avessero scientemente manipolato la realtà e la verità di fatti allora da poco accaduti significherebbe che lo hanno fatto a scopo d’inganno e quindi manipolare il vangelo come meglio credevano avrebbe avuto senso se potevano poi sfruttarlo per un ritorno personale di qualche tipo.

                  CHIUNQUE può aver trafugato il corpo, iniziativa personale di uno o più discepoli o di altre persone fanatiche seguaci di Gesu..
                  E ovviamente i discepoli e gli altri seguaci ci credono come ci credono oggi … il fondamentalismo porta al martirio.

                  XVINCET

                  La storia mitica di Gesu è scrita DA e PER i cristiani pertanto è la sua natura che non ha valore storico.
                  Esattamente come la Bibbia per gli ebrei .. e infatti l’episodio centrale, quello dell’esodo è storicamente falso!

                  Gli insulti non rappresentano una confutazione alle tesi UFFICIALI che la storiografia ha dimostrato sugli eventi di Gesu..
                  e alcune dinamiche sono le stesse di TUTTE le altre religioni, resurezione compresa che non è una novità in campo religioso..

                  —- “loro se era Risorto o meno erano in condizione di SAPERLO, gli islamici possono invece solo CREDERE in Allah, ma non hanno modo di SAPERE se sia la Verità.”

                  Ahahaha.. ma anche i discepoli non possono far altro che credere.. NON erano presenti!

                  L’apparizione di Gesu che mangia pesci non è certo storica (il racconto vuole dare corporeità a Cristo ma che la resurezione possa far venire appetito risulta ancora piu grottesco)

                  Ora la questione.. perchè mai Gesu sarebbe risorto di nascosto dai suoi discepoli e guarda casao.. senza farsi vedere?

                  Sempre la solita scusa, per metterli alla prova? Ma se poi gli appare da redivivo allora la scusa non regge più!

                  e poi … perchè ha avuto il bisogno di SPOSTARE le pietre del sepolcro?
                  Da solo tra l’altro non ce la poteva fare visto l’enorme peso… se doveva usare poteri sovrannaturali non poteva semplicemente apparire dall’altra parte?

                  O forse sono stati i LADRI ad aver avuto bisogno di aprire il sepolcro e togliere i lenzuoli?

                  —- “egli non DEVE essere quel che disse di essere. Perciò, prove ed argomenti di fatto poco importano a loro.
                  […]
                  le prove storiche sono molto importanti ma non costituiscono il motivo per chi decide di credere o non credere in Lui.”

                  E allora se la prova storica non è importante alla fine siete voi che imponete che DEVE essere risorto per forza!
                  La sindone è un esempio dove situtto e il suo contrario pur di spacciarla per vera.

                  A voi serve la sindone e la risurezione allo storico no!
                  E chi decide di credere non lo fa in nome dell averità ma solo per proprio comodo.

                  Ammesso che abbia un senso indagare su racconti favolistici, quando l’analisi storica va in una direzione diametralmente opposta ai racconti popolari e l’unica prova sono sogni ed allucinazioni è chiaro che quell’evento non DEVE essere proposto come verità storica.
                  Altri,menti perchè mai non credi piu in Babbo Natale (o ci credi ancora, io l’ho sinceramente sognato…)?

                  —- “Attenzione: non sto affermando che la Resurrezione sia un fatto storico, so benissimo che la Storia non può “certificare” il sovrannaturale, quindi credere nella Resurrezione era, e’ e sarà un atto di Fede”

                  Bene, vedo che alla fine ti sei ravveduto.

                  Peccato però che la chiesa dice:

                  “La tradizione cristiana considera l’evento della risurrezione di Gesù come storico e fondamento della fede cristiana.”

                  Quindi sei finalmente d’accordo con me: la chiesa mente sapendo di mentina.

                  Shiva101 aiuta sempre a ritrovare la Verità!

                  In finale:

                  la supposta sincerità, testi anonimi (spacciati come autografati) basati su racconti popolari, visioni/allucinazioni e sogni sono tutto ciò che è alla base del cristianesimo, ovvero il nulla.

                  • Francesca ha detto in risposta a Roberto Sastri

                    Sì,bravo. Ora che ci hai distrutti e stiamo qui tutti disperati , vai a togliere la base anche ai musulmani.
                    Ma fa attenzione perché ultimamente ce ne stanno alcuni di nervosetti. E se li becchi non si limitano a chattare.

                  • Sebastiano ha detto in risposta a Roberto Sastri

                    “…Shiva101 aiuta sempre a ritrovare la Verità…”

                    Eccolo qua, il pagliaccio ha tolto il trucco e gettato la maschera.
                    Finalmente anche qui ci si può sollazzare, sentendo le tue barzellette (oltreché il tuo italiano scombiccherato).

                    • Francesca ha detto in risposta a Sebastiano

                      Infatti io mi sono pentita di averlo mandato dai musulmani !!!
                      Leggere il suo italiano mi fa così tanto ridere che ….se se ne andasse mi mancherebbe troppo.
                      Se è un troll , di quelli veri, è in gambissima a piazzare ad arte strafalcioni.

                      In certi passaggi è esilarante:
                      “mentire sapendo di mentina”……mi ha stesa dalle risate 😀 😀 😀 😀
                      (C’è un triplo doppio senso, ne sto facendo l’esegesi)
                      Mi ricorda uno che una volta disse: “lo scandalo dei preti pirofili”
                      😀
                      Certa gente andrebbe stipendiata.
                      UCCR potete pagarlo perché rimanga ?

  22. Francesca ha detto

    @Vincent
    Mitra.
    Sì, hai ragione, mi sbagliavo probabilmente con wikipedia. Siccome ne ho discusso (di mitra) qualche mese fa con un ateo che mi linkava di continuo la treccani per sostenere le sue idee e poi mi linkò una mega paginata su mitra-gesù, e ora vedo che non è una pagina lunga…..probabile che fosse wikipedia, se dici che treccani non fa paralleli strani da nessuna parte.

    *********************
    Sui musulmani invece devo “rimproverarti” ancora.
    Davvero, per me non è una buona idea, né criticare la fede altrui, né leggere i libri sacri altrui …. Non che non si possano studiare, ma va fatto senza criticare in quel modo, oppure criticare la figura principale di un Credo. Proprio così non va.
    Come dicevo anche a Fabrizia, se le critiche aspre le facesse un musulmano all’islam o al Corano (un musulmano che rimane musulmano) allora andrebbe bene. Ma noi non possiamo offendere così la gente, altrimenti siamo come i peggiori musulmani che prendono in giro i cristiani. Non va bene.

    Tra l’altro in quel versetto che hai riportato su Gesù, io ci vedo un’eccezionale possibilità di dialogo interreligioso.
    Appena l’ho letto, dalla struttura mi è venuto in mente che fosse tradotto male. Non so niente di Corani ma ciò sarebbe un errore classico, visto che abbiamo a che fare con l’arabo antico (suppongo).
    Comunque, prendendo quella frase in altro modo, vedendo meglio il testo originale arabo – e intendendo in parte metaforicamente il significato: potrebbe anche essere una conferma della versione cristiana! Visto che il versetto ammette l’assunzione in cielo. Non è poco. (Non sarebbe necessario che i musulmani riconoscessero il Figlio di Dio, però ci sarebbe un ottimo spunto di dialogo).
    Pensa se ci fosse ‘spazio’ per interpretare la frase come segue, ma bisognerebbe davvero avere dei traduttori ed esegeti in gamba:
    “Credevano di aver ucciso il Cristo con la crocifissione, ma non fu così: (morì ma poi) Iddio lo innalzò a sè”

    (nella mia disavventura di aver “studiato” con Negev mi sono comunque resa conto di come si possono capovolgere i significati con le lingue semitiche ed orientali in generale).

    D’altra parte con velocissima googlata ho trovato la seguente traduzione, segno che l’arabo non è univoco nemmeno lui quando si tenta di renderlo in lingua occidentale:
    Corano, Surah 4:157-158 : “E dissero (i Giudei): ‘Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di Allah!’ Invece non l’hanno né ucciso, né crocefisso, ma ciò apparve loro. Coloro che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso, ma Allah lo ha elevato a Sé. Allah è eccelso, saggio.”

    Tutto ciò per dire cosa? Che bisogna cercare i punti d’unione, i motivi d’unione ed apprezzare ciò che si può apprezzare della fede altrui.
    Altrimenti poi ti ritrovi il Vincent-musulmano che anche lui gli piace tanto fare esegesi con le Scritture altrui, ed usarle per demolire il fondamento del cristianesimo http://www.huda.it/Libri/bibbia/libri_bibbia_11.htm

    Non va
    Non va

    Io non sono un’ingenua che vede tutto rosa. Vedo i problemi che hanno nell’islam. Ma comunque non va bene lanciarsi sulle loro scritture e “personaggi sacri” e trovare motivi di disprezzo. Non va bene cercare le magagne altrui. Non va mai bene, soprattutto sulle questioni di fede. C’è tanta buona gente che puoi colpire….mentre ai fondamentalisti non frega niente di ciò che pensi tu, “infedele”, del loro libro sacro.
    Che vogliamo mantenere rapporti cordiali con loro, oppure che vogliamo fare un passo in più ed evangelizzarli, NON si può comunque offendere la gente…..altrimenti fai come quelli (tanti, troppi) che appena dico che sono cattolica attaccano coi preti pedofili e continuano sempre e solo con quel argomenti offensivo, come se i preti fossero tutti pedofili e noi collusi.
    Non va bene.

    P.s. hai visto che i musulmani italiani scenderanno in piazza a Roma per protesta contro gli attentati?

    • Sebastiano ha detto in risposta a Francesca

      Francè, la soluzione non è che “i musulmani italiani scenderanno in piazza a Roma per protesta contro gli attentati”.
      E’ già qualcosa, ma non è né sufficiente né essenziale.
      Ci sono TRE livelli:
      1) occorre che FATTIVAMENTE si adoperino per INDIVIDUARE, ISOLARE e DENUNCIARE all’AUTORITA’ DI POLIZIA i loro correligionari fondamentalisti, sia che si tratti di jihadisti sia che si tratti di imam seminatori di odio et similia.
      Non si tratta di contrapposizione fine a se stessa: è la semplice osservazione che a tutt’oggi, aldilà delle manifestazioni di solidarietà e dei proclami di buone intenzioni, NESSUNO DI LORO LO HA MAI FATTO (la qual cosa fa sorgere il dubbio che sotto sotto ci siano impedimenti di altra natura).
      Se lo faranno da qui in poi, inizieremo a vedere la fine del problema.
      2) occorre che, con estrema chiarezza e senza alcuna ambiguità o giri inutili di parole, dicano che i musulmani in Italia non sono diversi dagli altri italiani per quanto attiene al rispetto di TUTTE le leggi, e in particolare non solo di quelle che gli assicurano i diritti ma anche di quelle che li obbligano ai doveri (e in particolare al dovere del rispetto delle libertà individuali), senza alcun distinguo. E’ stata fonte di enorme tristezza sentire di sei ragazze allontanatesi dall’aula di lezione per non partecipare al minuto di silenzio per i morti di Parigi: è in questo che vogliono “distinguersi”?
      3) occorre che la “genuina interpretazione dell’islam” (come affermava giusto ieri in TV uno dei loro rappresentanti), se non vuol essere uno dei tanti proclami a vuoto, passi attraverso il riconoscimento PUBBLICO, CHIARO e INEQUIVOCABILE che quanto è scritto nel Corano va interpretato NON LETTERALMENTE ma alla luce del contesto storico. E che finalmente dicano che chi lo interpreta alla lettera è un NON musulmano.

      Se i tre passaggi non vengono percorsi TUTTI, c’è il rischio di incappare in facili scorciatoie che ci riportano di nuovo daccapo.

      • Francesca ha detto in risposta a Sebastiano

        Seba, il problema è che non hanno un’autorità “centrale”, non ce l’hanno mai avuta. Dunque anche tu se ti leggi il Corano e poi affermi “sono musulmano” nessuno può dirti niente, qualunque cosa tu faccia.
        A questo aggiungi che hanno una cultura di passività e la gente “normale” è abituata a subire “rassegnata” quel che capita.
        (e ad eseguire ordini. Islam = sottomissione).
        Già scendere in piazza per loro è tanto, anzi mi viene da dire che i musulmani ‘italiani’ probabilmente sono avanguardisti.

        Lo so che , causa comunicazione virtuale, i miei messaggi possono sembrare teneri o utopistici. Non lo sono, soprattutto sul rispetto di leggi italiane e cultura nostra.
        Ma credo di essere abbastanza realista nel pensare che solo i lunghi tempi e il lavoro di inculturazione occidentale può dare risultati soddisfacenti.
        Credo anche che i nostri media mettano poco in risalto certe notizie come la seguente http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/iraq-irak-irak-35380/
        In un precedente topic un altro utente ha messo anche una lista di musulmani che hanno preso iniziative forti pro cristiani.
        Se magari si propagandassero di più certe storie, li si aiuterebbe a maturare certe posizioni…..culturali e pratiche.

  23. Francesca ha detto

    Vincent……perfino loro dicono che possiamo andare d’accordo:
    ” Assistiamo oggi ad un crescente interesse dei mezzi d’informazione sull’Islam, specialmente nell’Occidente cristiano, dopo secoli di reciproche diffidenze ed incomprensioni, sfociate persino in guerre di religione. Sono sempre più frequenti, infatti, i contatti, gli incontri ed i convegni fra Cristiani e Musulmani. La ragione più evidente è che Cristianesimo ed Islam, le due più grandi religioni della terra, hanno parecchie cose in comune: entrambi credono in Dio, il Creatore, che ha parlato agli uomini per mezzo dei Profeti, dando i Suoi precetti e le Sue leggi, ed in Gesù, figlio di Maria Vergine, Verbo di Dio, il Messia non riconosciuto dagli Ebrei.
    L’importanza che assumono la figure di Gesù e di Maria nell’Islam viene evidenziata da Dio stesso, nel Corano, l’ultimo Suo Libro rivelato:
    Corano, Surah 3:45 : “Quando gli angeli dissero: “O Maria, Allah ti annuncia la lieta novella di una Parola da Lui proveniente: il suo nome è il Messia, Gesù figlio di Maria, eminente in questo mondo e nell’Altro, uno dei più vicini (ad Allah)”.

    http://www.huda.it/Libri/bibbia/libri_bibbia_02.htm
    Che ne dici?
    😀 😀 😀

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