Watson, lo scienziato razzista che crede troppo all’evoluzione cieca

James WatsonUno degli scienziati più ammirati da Piergiorgio Odifreddi, è certamente James Watson, noto biologo statunitense a cui chiede frequenti interviste e che omaggia con definizioni come «il più famoso scienziato vivente» e «noto anticonformista».

Il motivo di questo ossequio da parte dell’ex “matematico incontinente” non è certo per la grandezza scientifica di Watson, il quale, assieme a Francis Crick, è sì un premio Nobel per aver scoperto la struttura elicoidale del DNA, ma lo hanno fatto, in parte, impadronendosi di lavori non loro e ottenendo fama a spese di Rosalind Franklin, scippando diverse sue scoperte e servendosi dei suoi lavori non ancora pubblicati. Tanto che l’università di Harvard si rifiutò di pubblicare il libro di Watson, “La doppia elica”, in cui si vantava della scoperta facendo infuriare i genitori della Franklin (la donna era morta di cancro nel frattempo) e il suo collega Maurice Wilinks (la vicenda è ben spiegata in B. Maddox, “Rosalind Franklin. La donna che scoprì la struttura del dna”, Mondadori 2002).

La stima di Odifreddi è in realtà motivata dal fatto che Watson non ha mai fatto mistero del suo “ateismo scientifico”. Nel suo “Dna, il segreto della vita” (Adelphi 2004), il biologo arriva infatti ad affermare che la sua (sic!) scoperta del Dna arriverebbe a penetrare il «segreto della vita», confermando «la rivoluzione del pensiero materialistico dell’Ottocento». Ovvero: nella vita non vi è «nulla di speciale» ed essa «non è altro che una questione di chimica», mentre l’uomo è «il prodotto di lanci casuali dei dadi della genetica» (p.415). Citando queste parole, Francesco Agnoli ha commentato che «se il dna è tutta la vita, e se tutta la vita è riconducibile al dna, allora ogni distinzione tra uomo e uomo, e ogni alterità tra uomini e animali, è riconducibile solo ed esclusivamente ad esso. Di qui al razzismo il passo è breve: la differenza di sviluppo tra bianchi e neri non deriverebbe da dissimili cultura, storie ed educazioni, ma da fattori genetici, e come tale sarebbe incolmabile, eterna, immutabile» (F. Agnoli, “Perché non possiamo essere atei”, Piemme 2009, p.102).

Ed infatti Watson è, guarda caso, proprio inciampato nel razzismo. Dopo aver affermato sul “New York Times” che «la moralità è troppo importante per lasciarla nelle mani dei teologi ufficiali. Le persone hanno dei valori e io non voglio che altre persone pensino per me», nel suo libro “Avoid boring people” (2007) ha fatto esplicite affermazioni razziste, sull’inferiorità dei neri d’Africa e sulla loro genetica incapacità di raggiungere determinati obiettivi, tentando di fondarle, senza successo, su determinazioni genetiche: «Le nostre politiche sociali», ha scritto, «sono basate sul fatto che l’intelligenza degli africani è pari alla nostra, ma tutti i test dicono il contrario». Ha riconosciuto come naturale l’aspirazione umana all’uguaglianza degli uomini, ma «le persone che hanno avuto a che fare con dipendenti neri sostengono che non è vero». E ancora: «Non c’è un valido motivo per prevedere che le capacità intellettive delle persone divise geograficamente al momento della loro evoluzione si siano esplicate in maniera identica. Il nostro desiderio di attribuire uguali capacità razionali come una sorta di patrimonio universale dell’umanità non è sufficiente per renderlo reale». Nel 1997 invece affermò che una donna avrebbe dovuto avere il diritto di abortire se dalle analisi fosse emersa l’omosessualità del suo bambino, immediatamente difeso e sostenuto dal suo amico Richard Dawkins.

Sempre nel 1997 firmò a favore della clonazione umana, perché «non esiste un’anima immortale ma soltanto processi elettrochimici». Ha quindi invocato l’eugenetica e la selezione sessuale: «Lasciateci liberare la società dai difetti genetici». In un documentario per la tv inglese ha invitato a modificare geneticamente il dieci per cento dei bambini, che considera “stupidi”. E ha proposto una cura genetica per la stupidità perché «Non dobbiamo cadere nell’assurda trappola di essere contro tutto ciò a cui Hitler era a favore».

Questo è “il più famoso scienziato vivente” secondo la definizione estasiata di Odifreddi. Talmente famoso che, proprio in questi giorni, Watson ha annunciato di aver messo in vendita la medaglia d’oro che vinse con il premio Nobel, dopo essere caduto in disgrazia. «Sono diventato una non-persona, dal 2007 è come se io non esistessi più», ha affermato. Il razzismo distrusse la sua reputazione: «Sono stato licenziato dai consigli d’amministrazione, per cui non ho più redditi a parte quello accademico». Anche l’università lo ha comunque emarginato: non può più fare ricerca, dove ha mantenuto solo una carica onorifica. Secondo “Repubblica”, tuttavia, non si direbbe che Watson sia veramente pentito, i suoi commenti sembrano escluderlo: «Sembra reputarsi vittima delle convenzioni, delle mode, del “politically correct”, più che ritrattare la sostanza».

Il problema è che Watson crede e credeva davvero (al contrario di molti non credenti) al riduzionismo ateo-scientista, al “non siamo altro che”, al “siamo solo figli di un’evoluzione cieca”, al fatto che “siamo solo” il nostro Dna. Se si prendono sul serio queste convinzioni allora qualunque essere umano con “difetti genetici”, come le persone disabili, diventa ipso facto “persona difettosa”, per questo Watson invoca l’eugenetica, la modifica genetica degli “stupidi”, l’aborto per gli omosessuali (ritenuti imperfezione evolutiva), così si spiega anche il suo razzismo verso i neri. Infatti, è stato sottolineato, se l’uomo è ridotto alla sua identità genetica, esito dell’evoluzione “regolata” dal caso, allora perché non scartare gli “errori statistici”, i risultati difettosi, i prodotti mal riusciti o incompleti, dallo scarso o nullo “funzionamento”? Perché far vivere persone destinate all’infelicità difettando della pienezza biologico-vitale? Se l’uomo è solo materia e prodotto casuale dell’evoluzione, è logico che la sua dignità dipenda dalla sua riuscita, dal suo essere adatto. Di più: dalla capacità, dalla forza che ha di affermarla. Ma se Dio c’è, ed è il Creatore dell’uomo – a Sua immagine e somiglianza –, il quale perciò, oltre che cellule, è un’anima immortale, spirituale, razionale e definitivamente incarnata, allora, e solo allora, questa creatura ha un valore trascendente. Cioè, semplicemente, se l’uomo è creatura di Dio, il suo valore prescinde da ogni accidente che caratterizzi il singolo individuo.

Come abbiamo sottolineato nel nostro apposito dossier, lo storico ebreo del razzismo, Lèon Poliakov, ha notato infatti: «Il rifiuto di vedere l’uomo creato a immagine di Dio, fu in buona parte alla base del pensiero determinista e razzista del XIX secolo. Infatti la tradizione giudaico-cristiana era “antirazzista” e “antinazionalista”. Per questo l’antropologia della Chiesa ha sempre giocato un ruolo di un freno estremo alle teorie razziste» (L. Poliakov, “Il mito ariano”, Editori Riuniti 1999, pag. 245,246,370,371).

La redazione

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55 commenti a Watson, lo scienziato razzista che crede troppo all’evoluzione cieca

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  1. Li ha detto

    Che pena!

    L’inferiorità dei neri…ne ho sentito parlare da alcuni, ma si riferivano più che altro alla scala evolutiva, paragonando l’afflusso di afroamericani nelle carceri, alle violenze in rapporto ai bianchi e così via. Non molto tempo fa qualcuno ha fatto un discorso simile si neri calciatori.

  2. Lungi da me essere d’accordo con Watson ma penso che definirlo razzista non sia precisamente corretto, mi spiego: il tipo in questione è scientista evoluzionista, vede il mondo attraverso questi (miopi) occhiali, non è razzista nel senso che odia i neri ma dice che sono geneticamente diversi dai bianchi che hanno altre caratteristiche, appunto un altra razza, forse un altra specie, secondo lui.

    E’ una dimostrazione lampante di come l’uomo senza Dio diventa un IO ipersviluppato che si erge a paladino della (sua) verità, un (d)io che dice di avere dei valori e che non vuole che gli altri pensino per lui ma che vuole pensare per gli altri, abortendoli, uccidendoli, selezionandoli.

    La cosa tremenda secondo me è che pensa che tutto ciò sia bene.

    Inoltre si dimentica che l’evoluzione funziona anche grazie agli errori, gli incroci etc., praticamente volendo correggere questi “difetti” afferma che dall’evoluzione è emerso un uomo, lui, che può migliorare l’evoluzione stessa, un delirio di ego-onnipotenza.

    Ma se poi tutto non è “nient’altro che” cosa te ne frega?!

    Visto che la vita non ha alcun senso stattene a casa tua in poltrona con la copertina sulle gambe a leggerti “L’origine della specie” senza rompere i c******i al resto del mondo.

    • scusate il finale, in realtà bisogna pregare per queste persone.

      • Menelik ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        …pregare sì, ma che schiattino.
        Come Hitchens.
        Almeno si levano di torno.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Menelik

          Perchè mai? l’esimio Watson ha avuto libertà di parola nell’esprimere il suo ateismo “scientifico” durante la sua esistenza e tutti hanno potuto constatare la fondatezza delle sue teorie e il giovamento che ne ha tratto, lui per primo.
          Un folle (ideologizzato) messo al volante (uomo di scienza) prima o poi si schianta da solo. Le uniche vie sono il dialogo paziente, la preghiera e la speranza che si rimettano sulla giusta via.

        • Laura ha detto in risposta a Menelik

          Mah..augurare la morte di qualcuno mi sembra davvero folle!! Cosa c’entra con il cristianesimo? Piantiamola per favore.

          • Dario* ha detto in risposta a Laura

            Sono d’accordo con Laura, a me è stato insegnato di non augurare mai male a nessuno e ritengo che sia un insegnamento estremamente valido e conforme al Vangelo.
            A parte questo, Menelik, questo Hitchens non merita neanche tanto accanimento, in fondo è un povero diavolo che ha influenza solo sui poveri esaltati che gli danno retta (e che se non ci fosse lui continuerebbero sulla stessa strada seguendo un altro strillone pari suo). Non farti il sangue cattivo per lui, non ne vale la pena 😉

            • Fabrizia ha detto in risposta a Dario*

              Il povero diavolo è comunque già morto nel dicembre 2011…

              • Dario* ha detto in risposta a Fabrizia

                Ti ringrazio della correzione Fabrizia =)
                Per quanto mi riguarda comunque ciò che ho scritto resta valido applicato alle persone che si comportano come lui. Lui l’avevo citato come esempio ma il mio discorso era generico

    • Li ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      Il problema penso sia il fatto dell’odio, però è vero che geneticamente le razze sono diverse. Questo non lo può negare il politicamente corretto.

      In giro per il mondo c’è un afflusso di aborti di africani, afroamericani in aumento. E ovviamente Planned Parenthood fa la sua porca figura.

  3. Mattia ha detto

    Un cosa curiosa, che mi piacerebbe venisse trattata in un articolo, è proprio la contraposizione che fanno taluni tra scienza e religione ossia mentre quest’ultima è causa di crimini e guerre, la prima invece rende immuni dal fanatismo. Invece proprio nel nome di un presunto progresso scientifico sono state commesse nella storia crimini atroci come il razzismo.

    Una cosa che mi ha fatto quasi sorridere è l’affermazione di Watson che una donna potrebbe abortire se scoprise che il suo bambino è omosessuale. Nella logica infatti un abortista, che considera il feto una non persona, dovrebbe essere d’accordo con la sua scelta e battersi per questo suo “diritto”. Noi cattolici invece anche se scoprissimo che un bambino ha il “gene gay” ci batteremo affinché questo possa venire al mondo e vivere.

  4. Drew ha detto

    Forse dovrebbe ricominciare a studiare dalla Scuola elementare…Watson!

  5. Fabrizia ha detto

    Penso che non siamo tutti uguali : siamo tutti diversi. Ma questa diversità è voluta da Dio, che ci ha creati così. Per questo siamo uomini e donne, bianchi e neri, gialli e a pallini e a righe, alti, bassi, geniali o stupidi…Ognuno con i suoi talenti che non sono quelli di tutti gli altri. Riconoscere la bontà della nostra diversità vuol dire piantarle con la storia di chi è superiore e chi è inferiore. Riconoscere le differenze non vuol dire che uno è meglio dell’altro. Ma dire che tutto è uguale a tutto è pure sbagliato. Penso che Watson dica scemenze ma voglio che sia libero di dirle. E libera io di ribattergli.

    • Filippa ha detto in risposta a Fabrizia

      certo. scemenze come quelle di chi sosteneva nel 600 la teoria della “limpieza de sangre” e perseguitava (anche) in nome di questa gli ebrei convertiti dopo aver cacciato gli altri.
      ah,non si trattava dei laicisiti-riduzionisti-comunisti-plutocrato massonico giudaico…ecc ecc. studiate un po’ di piu’,via. Che watson fosse un po’ rimbambito lo sanno tutti,disgraziatamente questo non cambia la Storia di una virgola.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Filippa

        …questo non cambia la Storia di una virgola….
        Infatti ! Quello che sarebbe interessante sapere se trattasi della “storia delle religioni” o “le religioni della storia”….

  6. Filippa ha detto

    ammazza quant’era diabolico ‘sto Hitler ! in un anno e’ riuscito a cambiare in un sol colpo la mentalita’sedimentata di secoli,che com’e’ noto era ostinatamente antirazzista e filoebraica !
    e chissa’ come mai fior di studiosi italiani (prosperi,ginzburg,cantimori,canfora) e stranieri (fest,hildesheimer,hilbert etc etc) hanno messo in relazione la shoah con l’antisemitismo cattolico..(e pure un papa s’e’ scusato !)che c’entreranno mai 2000 anni di pregiudizi antiebraici con il razzismo moderno ? e’ colpa degli atei e della scienza ! lo sanno tutti !

    • Mattia ha detto in risposta a Filippa

      Si, antisemitismo cattolico in un paese a maggioranza protestante con capi di governo dichiaratamente anticristiani e persecutori delle chiese.

      • Filippa ha detto in risposta a Mattia

        la baviera? protestante? sei sicuro? Io so che il Reich di Hitler con Pio XII ha fatto un Concordato,cosa altrimenti impossibile durante la socialdemocrazia di Weimar. Ad essere fuorilegge nel terzo reich furono i partiti di sinistra,non certo le chiese. questi sono i fatti.E il razzismo di Hitler ha a che fare con la pseudoscienza propagandata allora contro una presunta “scienza ufficiale” in mano alle “lobby capitalistiche”.Pensa un po’,eh?
        Del resto se c’e’ un’anticorpo formidabile contro ogni razzismo biologico,questo e’ stato proprio fornito dalla Teoria di Darwin,com’e’ noto per chi la conosce.
        Cos’e’,adesso riscrivete la storia?
        come mai avete censurato le altre cose che ho scritto? avevo postato dei link pieni di foto interessanti,potevamo parlarne invece che rendere tutto un’ opinione. O fa male confrontarsi con le verita’ della Storia?
        sentite,ma al di la’ di tutto vi rendete conto del pessimo servizio che date alla vostra stessa causa? Guardate che vedere nel rimbambito Watson o nell'”ateismo” (cos’e’ adesso negate la legittimita’ di una questione di coscienza individuale? e come vi permettete ?),o nella biologia moderna (!?) le cause storiche del razzismo,e’ veramente una menzogna…io sulle prime leggendo i vostri articoli pensavo foste dei provocatori….quella che ne esce a pezzi da qui e’ l’immagine di voi “credenti”…Guardate che per molti altri cattolici la religione non e’ un alibi per vivere di menzogne !

        • Mattia ha detto in risposta a Filippa

          Guarda Filippa da questo commento mi sa che che tu di storia non ne sai molto come pensi di fare credere. Di concordati con i singoli Lander c’è ne sono stati anche prima e il cosidetto “reichskonkordat” venne fatto proprio per difendersi dai nazisti non per ricavare qualche vantaggio e da Hitler venne regolarmente violato (P.S. tra l’altro è stato Pio XI, non Pio XII ha fare il concordato e Ratti non era certamente filonazista v. la “Mit Brenneder Sorge”). Guarda non ho voglia di ripetermi, su questo blog è stata fatta una sezione apposita su Chiesa e nazismo che mostra come questa “alleanza” tra i papi e Hitler è solo una bufala e riguardo alla persecuzione delle chiese, se non ti fidi di UCCR vai su wikipeda a PERSECUZIONE DEI CRISTIANI.
          P.S. Non so che foto vuoi postare, ma se sono quelle di cristianesimo.it allora lascia perdere, le ho già guardate e lette e anzi un bel giorno scriverò qualcosa sulle mistificazioni di quel sito.

          • Filippa ha detto in risposta a Mattia

            intanto ti sbagli,il concordato fu firmato da pio xii. molto strano che la chiesa abbia trovato di che “concordare” contro in nazisti mentre per i “comunisti” ci fu sempre la scomunica,non trovi ?
            delle complicita’ tra chiesa e nazismo troverai una ricca bibliografia di insigni studiosi,Miccoli e Hilbert in testa (ma anche gli altri che ho gia’ citato).IO che li ho letti non ho mai parlato di “alleanza”,semmai tolleranza reciproca e larga complicita’.Pensa che in Slovacchia vi fu persino un prelato alla guida del paese,quando questo era uno stato vassallo del Reich ! Per non parlare dell’antisemitismo degli ustascia croati…!
            AH,io non nego che in una grande maggioranza di cattolici simpatizzanti vi siano stati alcuni casi di ribellione,valga l’esempio della “rosa bianca” (a leggervi costoro si staranno rivoltando nella tomba). Pochi,molto pochi e isolati in rapporto agli altri.
            ps forse reputi le foto di cristianesimo.it dei falsi? perche’ guarda che si da’ il caso che false non siano. del resto,se cosi fosse ,pubblicheresti il link invece di censurarlo. e ne parleremmo insieme.
            ma tu vuoi fare solo propaganda vero? il problema e’ che tutti sanno com’e’ andata,caro mio.

            • Filippa ha detto in risposta a Filippa

              ps..e lascia stare wikipedia….leggi ginzburg…fest….. goldhagen ….william schirer…cantimori…voigt….gitta sereny…..le “bufale” lasciale in campagna,e studia seriamente va’. Se non altro per rispetto verso i morti,cui sono tenuti anche i lettori di UCCR,specie se si professano “cristiani”.
              se sapeste che magra figura fate a banalizzare cose cosi’ complesse…

              • Dario* ha detto in risposta a Filippa

                Peccato che se c’è qualcuno che sta banalizzando la questione questa sia proprio tu cara Filippa

              • Mattia ha detto in risposta a Filippa

                “Sotto la guida di Rosenberg, Bormann e Himmler, sostenuti da Hitler, il regime intendeva come fine ultimo distruggere,se possibile, il cristianesimo in Germania”
                William Shirer, Storia del Terzo Reich, Torino 1972 p. 263

              • Mattia ha detto in risposta a Filippa

                E tu leggiti David G. Dalin, Matteo Luigi Napolitano, Michael Burleigh, Michael Hesseman, Anna Foa…. Ah, un’altra cosa la Chiesa cercò di concordare con i comunisti, ma le trattive fallirono perché Lenin e Stalin fecero sapere che con la religione non si poteva trattare, ma solo distruggere…

            • Dario* ha detto in risposta a Filippa

              Per i comunisti ci fu direttamente la scomunica perché si era imparata la lezione avuta con l’avvento del nazismo (e visto che il comunismo ed il nazismo non differiscono che per poche quisquilie a quel punto era più facile prendere posizione)

            • Mattia ha detto in risposta a Filippa

              Pacelli è salito al soglio pontifico nel 1939 e il concordato è del 1933, quindi fai tu.
              La scomunica dei comunisti non è da sempre, ma è del 1949, quindi quando il nazismo è stato al potere la scomunica dei comunisti non c’era.
              A proposito di complicità che mi dici dell’enclica di Pio XI o del complotto di Pio XII con la resistenza tedesca o del salvataggio degli ebrei da parte della Chiesa? Che dei prelati abbiano avuto un atteggiamento deplorevole ci può stare, ma i pontefici consideravano il nazismo un nemico della chiesa e del cristianesimo, è questa è storia (“Il nazionalsocialismo, per i suoi scopi e per i suoi metodi, non è altro che bolscevismo” disse Pio XI. Fonte: G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, p. 152).
              Su Jozef Tiso c’è un articolo su UCCR così pure su Stepinac, leggili che magari ti fai un’idea.
              Tanto per dare l’idea su quel sito (cristianesimo.it) c’è una foto sul matrimonio cattolico di Goerin che invece lui era protestante. Poi, se si dovesse usare questo ragionamento, ho visto che ci sono delle foto di incontri con Paolo VI e i dittatori comunisti Tito e Cesauescu, quindi Paolo VI era amico dei dittatori comunisti.
              P.S. Tanto per la cronaca non sono io che curo il sito e quindi non posso togliere i commenti, giusto per farti sapere.

              • Dario* ha detto in risposta a Mattia

                Idem per me, anche io sono un semplice utente, e comunque quello che hai fatto tu Filippa rientra in quel fenomeno che in gergo è definito “flooding” quindi è più che lecito che chi gestisce il sito abbia scremato qualche commento tra i più inutili

        • Dario* ha detto in risposta a Filippa

          Guarda Filippa, le foto che hai postato non significano nulla mentre quello che è scritto in quelle pagine è solo un travisamento ed una manipolazione in malafede dei fatti storici.
          Ma analizziamo le foto (che sono le uniche cose oggettive):

          1) Hitler esce da una chiesa: wow, per quanto ne sappiamo poteva essere entrato anche per far arrestare il parroco. “Hitler fervente cattolico”? Già le prime parole dell’articolo da sole sono una barzelletta…

          2) Chi commenta la foto dev’essere proprio deficiente (o più probabilmente un subdolo mentitore) visto che non si tratta di una suora ma di una qualunque vecchietta vestita con abiti dell’epoca (era usanza sai coprirsi la testa con un velo per le donne di certe zone)

          3 e 4) Toh, c’è qualche prelato in mezzo ad un evento nazista:
          a) nessuno ha mai affermato che essere cristiano implichi l’essere santo o l’essere perfetto
          b) quello che fa un prelato non è automaticamente la posizione della Chiesa o quanto affermato dal cristianesimo (se così fosse, poveri noi)
          c) bisogna contestualizzare le foto perché il nazismo esisteva anche prima di cominciare a commettere atrocità ed, anche in seguito durante queste, le teneva nascoste quindi è lecito pensare che ci fosse anche chi non le conoscesse o fosse stato ingannato dalla falsa propaganda. Inoltre, non nascondiamoci dietro un dito, si sa bene che ci sono stati cristiani (anche preti) che sono stati ingannati dalla filosofia nazista ma hanno sbagliato loro, non erano le posizioni della Chiesa

          Il resto non vale neanche la pena di essere letto, figuriamoci commentato (ho di meglio da fare nella vita che buttare il mio tempo dietro a questo genere di spazzatura ideologica)

          • Filippa ha detto in risposta a Dario*

            “le foto non significano niente” UH ? Oh? e allora postale,no. molto strano voler fare della “storia” dicendo che “le foto non significano niente”.O non vuoi vederle perche’ postarle ti da’ fastidio? perche’ sai,a me il problema sembra questo.
            “qualche prelato”? quelli sono vescovi caro….mettiamola cosi’ : sei in grado di citarmi un solo esempio di “prelato” cacciato dalla chiesa cattolica per le sue simpatie verso il nazismo? perche’ sai,non ne conosco nemmeno uno.
            non sapevano? falso,in vaticano sapevano tutto e ci sono le prove. informati e leggi gli storici di cui sopra. tutti sapevano quello che succedeva nei lager.e non dissero mai nulla. Questa e’ Storia,caro mio.
            Ora,a me l’atteggiamento morale di chi sta zitto davanti al genocidio di donne e bambini ripugna profondamente,e sono certo che ne rendera’ conto davanti a Dio (se esiste),ma sono sicuro che l’UCCR sapra’ trovare “valide giustificazioni” per questo comportamento (evitare uno scisma,evitare “guai peggiori”..ecc ecc,come no…c’e’ perdono per ogni peccato,no ?)
            In Spagna,Croazia e in Slovacchia,ma anche in Ungheria,il problema non si pone nemmeno perche’ estremismo cattolico (un po’ come il vostro) e fascismo si fusero in una massa ideologica indistinguibile.
            ma per te,la colpa del razzismo e’ della “scienza evoluzionista”. Letteratura di quart’ordine,pseudoscienza…e’ qui che stanno andando i cattolici del terzo millennio? non e’ meglio fare i conti serenamente con la propria storia? suvvia….

            • Filippa ha detto in risposta a Filippa

              ops scusa ma…quella non so se sia una suora (vero)…ma quell’altro che da’ la mano al Fuhrer…caspita…e’ il nunzio apostolico !

              • Dario* ha detto in risposta a Filippa

                Ma brava, evidentemente ai punti 1 e 2 non potevi rispondere quindi hai glissato mentre quello che ho scritto per i punti 3 e 4 non l’hai neanche letto. Se questo lo chiami discutere io me ne chiamo fuori, tanto parli da sola…

            • Dario* ha detto in risposta a Filippa

              Se tu sapessi come funziona la Chiesa saresti la prima a trovare banali le tue considerazioni, prova a farti una cultura invece di sparare cavolate a nastro…
              Ok, sono vescovi, che differenza fa? Non sono forse persone i vescovi? Ed al resto che ho scritto non rispondi? Troppo difficile vero? Meglio continuare a martellare su quei 2-3 punti ignorantemente espressi in precedenza…
              La Chiesa ha chiesto perdono a nome di quei cristiani che, in varie epoche, si sono dimostrati indegni di portare questo nome ma, vedi, quelle persone NON sono la Chiesa. Finché non arrivi a comprendere questo non potrai mai elevarti al di sopra di quell’agglomerato di stupidaggini in cui sguazzi tanto volentieri
              Dai non riempirti la bocca con termini che neanche comprendi, prima di dire “estremismo cattolico” prova ad imparare cosa significhi l’aggettivo “cattolico” e magari, strada facendo, prova a toglierti i paraocchi per farti un’idea sulla natura umana

              • Filippa ha detto in risposta a Dario*

                “cavolate a nastro” …”stupidaggini”…”ignorante”…ma chi ti credi di essere? guarda che parli come un cafone,che ne sai di chi sono io? IO sono una disgustata nel vedere il nunzio apostolico dare la mano a Hitler,CHIARO? e IO ti ho citato una schiera di storici,che tu verosimilmente non conosci,tu “wikipedia”…ma andiamo….
                sai caro “uccr”,dovresti avere un po’ piu’ di rispetto per chi ci ha rimesso la vita.e per chi non la pensa come te.
                saluti,e resta pure nella tua menzogna,pagliaccio,siete in pochi fortunatamente…

                • Mattia ha detto in risposta a Filippa

                  No, Filippa tu hai solamente citato nomi storici come Miccoli o Shirer, io invece ho anche riportato le frasi con il numero delle pagine (e tra l’altro non è stato Dario ad indicarti wikipedia). Il nunzio è un ambasciatore e non può certo aggredire Hitler, ma cercare di trovare una mediazione per aiutare le vittime. Poi che dici invece degli stati che nel 1936 andarono a fare le Olimpiadi a Berlino.
                  Leggiti le testimonianze ebraiche che ringraziono Pio XII per avergli salvato la vita e abbi rispetto tu per loro che hanno subito questa immane tragedia. Ti assicuro che quelli che sono in pochi sono quelli come te dato che persino allo Yad Vashem hanno cambiato la didascalia di Pacelli in maniera più favorevole a lui.
                  Studia di più ed evita di offendere gli altri!

                • Eli Vance ha detto in risposta a Filippa

                  Ma la domanda è chi si crede di essere lei. Tutti possono notare, leggendo i messaggi, che effettivamente non ha risposto alle controrepliche che le sono sono state fatte, dunque questa indignazione di cui parla non ha proprio senso di esistere e somiglia alla reazione di chi esce sbattendo la porta dietro di sè. Se le interessa la storia metta da parte l’astio e si sforzi di essere giusta nell’attribuire colpe o meriti passati.

                  • Mattia ha detto in risposta a Eli Vance

                    Tra l’altro questo pseudoconoscenze storiche che vanta di avere, io non le vedo. Basta pensare alla sua affermazione che fu Pio XII e non Pio XI a volere il concordato quando il primo è diventato papa sei anni dopo la firma del Trattato…

  7. alessandro pendesini ha detto

    …e’ colpa degli atei e della scienza ! lo sanno tutti !….
    Personalmente avrei preferito dire : lo sanno QUASI tutti. -Tutti coloro, ovviamente, che non hanno la più pallida idea della severa metodologia e deontologia scientifica…. Il che è, a mio modesto parere- un tantino diverso…..Bien à vous

    • Dario* ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Infatti nessuno ha mai accusato la scienza di niente, casomai si critica qualche sedicente scienziato. Se tu sei convinto che tutti gli scienziati siano uomini perfetti ed esenti da errori di giudizio (o qualche volta anche malafede) allora continua a vivere nel tuo mondo di arcobaleni ed unicorni rosa senza venire a rompere a chi vive nella realtà contingente

  8. carlo ha detto

    Pacelli firmò il concordato come nunzio della santa sede in Germania. Mi pare che facciate confusione. Quanto alle illazioni dei punti 1 e 2, degne di un vero cretino (sostenere di fronte a una chiara fotografia propagandistica che hitler stava uscendo “dopo aver fatto arrestare un parroco è propalare una vera e propria menzogna, davvero incommentabile) che risposta meriterebbero ?
    La realtà è che il concordato di pacelli fu sbandierato dai nazisti come prova di conciliazione tra chiesa e nazismo , e che la prima non condanno’mai il regime di Hitler. Cosa che comprensibilmente fa ancor oggi inorridire tanti atei e tanti cattolici.diversi da voi.
    a proposito, watson non è stato un “sedicente” (sai cosa significa questa parola? ) scienziato ma un premio nobel, poi invecchiato malamente.
    Sulla questione della shoah concordo in pieno con la bibliografia indicata da filippa, molto più complessa delle 4 cazzate assolutorie che si possono trovare nelle vostre risposte, peraltro inutilmente offensive.

    • Mattia ha detto in risposta a carlo

      Cioè dunque fammi capire secondo te Pacelli poteva firmare il concordato senza l’approvazione e il consenso di Pio XI? Lo sai vero che quel tanto sbandierato concordato venne trattato come carta straccia? La Chiesa non condannò il nazismo e allora che cos’è la Mit Brenneder Sorge? E comunque erano così tanto amici i sacerdoti e i nazisti che Martin Bormann proibì ai preti di esercitare una qualche funzione negli affari del partito e dal maggio del 1939 persino di farne parte (Richard Evans, Il Terzo Reich al potere, p. 238). Ma hai letto almeno che io ho citato le pagine di alcuni autori della storiografia che lei hai indicato e che invece dicono tutt’altra cosa? Resto sorpreso da questo argomentare senza argomenti….

    • Dario* ha detto in risposta a carlo

      Caro Carlo, innanzitutto ti ringrazio del “cretino”, mi ha fatto sorridere leggerlo.
      Per quanto riguarda i tuoi argomenti:

      1) ti sei fregato da solo affermando “di fronte a una chiara fotografia propagandistica”. Bene, allora se era solo una foto propagandistica, allora è facile arrivare al fatto che ad Hitler di andare in chiesa non fregasse un beneamato ma che volesse solo ingraziarsi un po’ di compatrioti cristiani manipolando la propria immagine a dovere. Per il resto la mia ipotesi vale quanto le altre di fronte ad una semplice foto di uno che esce da una chiesa, se non fossi tanto ideologizzato ci andresti più cauto prima di offendere

      2) ovviamente sul punto 2 non hai ribattuto niente, l’hai incluso nell’obiezione al punto 1 sperando di infinocchiare l’interlocutore con l’aria fritta?

      Riguardo al concordato non meriti una risposta, porta fatti invece di illazioni campate in aria

      Probabilmente so cosa vuol dire “sedicente” meglio di te e personalmente avrei qualcosa da ridire su come vengano attribuiti certi premi nobel (tra quelli recenti spiccano quelli ridicolmente dati a Dario Fo o preventivamente ad Obama e negati a Giovanni Paolo II)

      Sulle offese lasci il tempo che trovi visto che sei il primo ad offendere, al contrario di me (dire che uno dice una castroneria non è offenderlo, chiamare uno cretino mi sa di sì)

  9. carlo ha detto

    “Opera di mediazione” ai massimi livelli per salvare gli ebrei ? E dove sarebbero le prove, di questa “mediazione ai massimi livelli” ? Che è, vi inventate la storia ?
    Tanto di cappello ovviamente a coloro che salvarono ebrei , cattolici e non. Le responsabilità storiche della chiesa cattolica prima e dopo il nazismo sono tutta un’altra cosa.
    ho riscritto perché ho letto che qualcuno sostiene che la natura del nazismo non fosse all’inizio “ben chiara” e che dunque molti “si sono sbagliati”. Da rabbrividire sentire cose del genere nel 2014. La natura assassina e criminale del nazismo fu chiara sin dagli anni 20 ai suoi albori.e hitler fu sempre molto attento a innestare il suo antisemitismo su quello “storico” di origine religiosa con continui riferimenti alle legislazioni dell ancien regime, anche quando cercò di ammantarsi di pseudo scientificità presso le università e le classi colte.la propaganda fu tutta un altra cosa: guardatevi i film ” jud suss” e “l’eterno ebreo” e vedrete quanta parte avevano in essa i riferimenti storici e religiosi.
    Sul nunzio con hitler ? parole incommentabili.

    • Mattia ha detto in risposta a carlo

      “Nazionalsocialismo e cristianesimo sono incompatibili Le chiese cristiane si reggono sull’ignoranza degli individui (…) Al contrario, il nazionalsocialismo si poggia su basi scientifiche” circolare di Martin Bormann del 6 giugno 1941 ai Gauletier tedeschi.
      Sull’aiuto agli ebrei che fece la chiesa rimando al libro dello storico Alessandro Duce, “La Santa Sede e la questione ebraica”. Ora sinceramente qui se c’è qualcuno che s’inventa la storia non siamo noi del sito, ma piuttosto chi ci critica….

    • Mattia ha detto in risposta a carlo

      Sul nunzio Cesare Orsenigo vedere Sergio Romano, un nunzio fra le camicie brune del Terzo Reich..

    • Dario* ha detto in risposta a carlo

      Poverino, peccato che siano gli Ebrei per primi a riconoscere gli interventi operati dalla Chiesa in loro difesa annoverando un gran numero di cristiani nel Giardino dei Giusti. Ma tu continua pure il tuo free-climbing basato su un paio di foto senza valore oggettivo, se non fosse triste sarebbe divertente leggerti =)

    • Norberto ha detto in risposta a carlo

      Il rabbino di Roma Eugenio Zolli si convertì al cattolicesimo con il nome di battesimo Pio proprio in onore a Pio XII e a quanto fece per aiutare gli ebrei.

      Rabbrividire come nel 2014 c’è gente come Carlo che non sa nulla di tutto questo.

  10. Antonio ha detto

    ho capito,ma nessuno dice che chiesa e nazismo siano stati la stessa cosa ! Tra “alleanza” e “condanna netta” c’e’ sempre un’ampia zona grigia in cui,a detta di molti storici insigni (e sergio romano non e’ uno storico ma un discutibile polemista) la chiesa cattolica fu coinvolta ai massimi livelli,tanto in Germania quanto nei paesi satelliti di quella (come giustamente qualcuno ricordava : franchismo,ustascia,slovacchia ecc) Ora,la questione ha essenzialmente due corni.
    dal lato storico si tratto’ di una vicenda complessa,a volte contraddittoria,che e’ tuttora oggetto di ricerca e di dibattito,fatte salve evidenti responsabilita’ storiche della chiesa per quanto concerne l’antisemitismo e la mancata condanna di Hitler (piu’ altre quisquilia come la fuga di mengele con passaporto vaticano,le ratlines ecc ecc)
    dal lato morale la questione e’ gia’ chiusa dal 1945 : ciascuno tragga nella sua coscienza le conseguenze che crede sul comportamento di chi tace davanti allo sterminio di donne e bambini.senza offendere,cortesemente. Sappiate che se per voi “e’ possibile” stare zitti, per altri,anche cattolici,non e’ cosi. Rosa Bianca docet.
    Poi,e’ vero,il nazismo si ammanto’ di una pseudoscienza,in specie rivolta alle classi borghesi o istruite,curiosamente simile a quella di chi oggi nega la teoria dell’evoluzione,magari considerandola frutto di una lobby massonica ecc ecc per cui tirare in ballo il povero watson mi sembra proprio fuori luogo…al di la’ delle sue parole incommentabili da senescente svolse un lavoro fondamentale per la scienza moderna.che tra l’altro nella teoria di darwin e’ l’antidoto piu’ forte a disposizione contro ogni “razzismo biologico”.Anzi,mi spingo a dire che la teoria dell’evoluzione,con il noto vantaggio selettivo attribuito all’eterozigosi (dunque al proficuo scambio tra popolazioni di informazione genetica) in un certo senso,e’,l’antirazzismo. Il contrario esatto di quanti al contrario esaltano “la purezza del sangue ” (concetto non nazista ma di origine cristiana,e che sia biologica o spirituale fa poca differenza,e di fatto poca ne ha fatta nella storia per quello che e’ stata) ecc ecc come tutti sappiamo.

    • Mattia ha detto in risposta a Antonio

      Veramente Sergio Romano è classificato anche come storico. A parte questo se leggi i commenti di Filippa o di Carlo attribuiscono al razzismo nazista una coloratura cristiana e questo è antistorico. Per la Chiesa un ebreo battezzato fa parte della comunità cristiana, per un nazista invece non fa alcuna differenza. E chiunque abbia una minima conoscenza storica sa che Hitler ma anche altri gerarchi come Himmler, Goebbels o Bormann avevano del cristianesimo un opinione altamente negativa. Anche storici critici su Pio XII come Renato Moro o Giovanni Miccoli affermano che in Germania la Chiesa venne perseguitata appunto perché i nazisti si erano fatti interpreti di un “neopaganesimo” razzista che venne appunto condannato da Pio XI. Negli stati occupati il rapporto con la Chiesa varia: ci furono dei protettorati in cui il ruolo del clero fu influente come in Slovacchia con Tiso (condannato dalla Chiesa), mentre in territori direttamente occupati come la Polonia questa venne brutalmente repressa, ma non vi sono dubbi che dopo la guerra, se avesse vinto Hitler, oltre che per gli ebrei sarebbe stata brutta anche per il papa.
      Vi è si un dibattito sul ruolo della Chiesa, ma si può giustamente raggiungere due conclusioni: Pio XII non fu filonazista e neppure indifferente al genocidio degli ebrei. La mancata condanna pubblica può essere spiegata con il timore di peggiorare le cose come avvenne in Olanda e Polonia.
      Riguardo al darwinismo esso venne utilizzato dagli europei alla fine dell’ottocento per giustificare le loro conquisti coloniali. Incolpare Darwin di ciò è sbagliato, ma che le sue idee (seppur travisate) siano state utilizzate per fare ciò è indubbio….

      • Antonio ha detto in risposta a Mattia

        Sergio Romano non mi risulta abbia mai partecipato a ricerche storiche di qualche pregio (per storico si intende chi ha una laurea in merito,chi adotta un metodo di ricerca sui documenti,ecc ecc).E’ un polemista/giornalista che e’ uso commentare sulle base delle ricerche storiche fatte da altri.Celebre in merito la controversia,di carattere metodologico,con lo storico (questo si) carlo ginzburg.
        Il razzismo nazista non fu cristiano,e’ vero, ma affonda le sue radici in un antisemitismo che invece lo fu. Vai a vedere come venivano discriminati in Spagna gli ebrei convertiti (i marrani ,pensa che termine ancora oggi dispregiativo) nel 600 : la limpieza de sangre,appunto. Non si trattava ancora di “razzismo pseudiscientifico” ,ma sicuramente di cultura della discriminazione che porto’ se non al genocidio alla ghettizzazione,alla persecuzione,all’espulsione di massa. Ora, chiaramente il nazismo fece breccia in un’europa fortemente segnata da questo tipo di propaganda religiosa,come Miccoli (piu’ volte citato e per niente benevolo con Pio XII) racconta nei suoi libri.Del resto e’ vero che se il nazismo dei
        “documenti riservati” si coloro’ di sfumature pseudoscientiste (vedi istruzioni ai gauleiter,universita’ ecc) ve ne fu anche uno “di bassa lega” costituito da documentari,film ,cinegiornali ecc ecc in cui il regime veniva presentato come erede proprio di quelle antiche discriminazioni,ed infatti la chiesa cattolica in quanto tale non venne mai condannata. Anzi, fu piu’ e piu’ volte ribadita “al popolo” la possibilita’ di coesistenza : il Concordato,appunto.
        Tiso non fu mai condannato dalla chiesa,anzi la prestigiosa “Enciclopedia Cattolica” lo definisce «sacerdote esemplare» (Città del Vaticano, 1954).
        Franco com’e’ noto fu sostenuto,e il genocidio immane degli ustascia croati contro i serbi direttamente avvallato dalla predicazione francescana (se vuoi ti linko qualche documento,magari pubblicandolo,eh?)
        Se avesse vinto hitler? non lo sappiamo,la storia non si fa con i se. Pero’ penso anche io che qualche cattolico sicuramente ci sarebbero stati grossi problemi.Per qualcun altro,non credo.
        Sull’atteggiamento di Pio XII mi sono gia’ espresso : per me comunque assolutamente ingiustificabile da lato morale,e oggetto di ricerca su quello storico (ti invio ai poco benevoli giudizi proprio di Miccoli,ma anche della Arendt o di Ginzburg).
        Infine,sempre a mio parere : si puo’ discutere finche si vuole sul “darwinismo sociale” in inghilterra alla fine dell’800,ma la genesi del nazismo e’ da ricercarsi altrove (vedi celebre studio di Mosse),ossia nell’irrazionalismo romantico,nell’hegelismo ecc ecc. Infatti come e’ noto la teoria di Darwin e’la negazione scientifica di ogni teoria che persegua la “purezza” della propria popolazione,e questo suo carattere antirazzista si e’ ancor piu’ accentuato grazie alle conquiste della genetica (per favore evita di citarmi le tirate di darwin sulla superiorita’ bianca,le conosciamo tutti e sono figlie dei pregiudizi del suo tempo,de facto il sistema che porta il suo nome e’ a tutt’oggi la negazione scientifica del razzismo).
        cordialita’

        • Mattia ha detto in risposta a Antonio

          L’enciclopedia Treccani lo definisce “storico” Sergio Romano e questo tuo dare la patente mi sembra pretestuoso. Tu sottovaluti la componente scientifica che ebbe il nazismo. Lo storico Richard J. Evans mostra come questa ideologia si rifacesse ad una presunta pretesa scientifica: “Il nazismo è una salda dottrina fondata sulla realtà che ha nella più sottile conoscienza scientifica e nella sua espressione mentale il proprio riferimento” disse Hitler il 6 settembre 1938. Ti concentri anche sull’antisemitismo senza guardare altre politiche naziste come la sterilizzazione forzata dove dopo le proteste della Chiesa ideologi nazisti come Gerhard Wagner, capo della camera dei medici, vi indicarono l’ennesimo capitolo della lunga lotta tra le tenebre della religione e i lumi della scienza, ineluttabilmente destinati a trionfare (Il Terzo Reich al potere, p. 479-780). Componenti antisemite può averle avute anche il protestantesimo se per questo (note sono le inveitive con Lutero) e pure l’illuminismo (il razzismo di Voltaire). Comunque, tu tralasci la cosa più importante: questo suo rifarsi propagandisticamente alle politiche della Chiesa venne condannata dalla stessa Chiesa cosa che tu ignori bellamente (“l’antisemitismo è inammisibile (…) spiritualmente siamo tutti semiti” disse Pio XI). Tu parli di possibile coesistenza portando il concordato (violato ripetutamente dai nazisti e Hitler stesso intenzionato, secondo le sue parole, ad abolirlo dopo la guerra) ed ignori che la stessa propaganda nazista dipongeva il papa come un ebreo, alleato del bolscevismo (A. Duce, La Santa Sede e la questione ebraica, p. 56).
          Su Tiso la Chiesa lo condannò eccome. Riguardo al “sacerdote esemplare” non ho letto l’enciclopedia ma ho visto che è stata tratta da un articolo di don Curzio Nitoglia e leggendo i suoi riferimenti ho visto che gli autori non sempre dicono quanto è stato detto (guarda per esempio il suo riferimento a Pierre Blet, Pio XII e la seconda guerra mondiale, in realtà molto critico su Tiso che invece sembra essere sacerdote esemplare). Cmq se non la sai il papa li revocò il titolo di “monsignore” declassandolo per il suo appoggio alle leggi naziste, fu definito “pazzo” dal Segretario di Stato, il cardinale Maglione, per le sue politiche antisemite e la Radio Vaticana durante il suo processo invece di difenderlo lo attaccò ricordandogli che “ci sono leggi a cui bisogna obbedire, non importa quanto si ami il proprio paese” (M. Phayer, il papa e il diavolo, p. 63 anche lui critico verso il papa pensa).
          Sulle conversioni forzate Stepinac convocò un sinodo nel novembre del 1941 dove vennero appunto condannate insieme alle atrocità ustascia e cosa fece il papa? Lodò il “coraggio e la decisione” dei vescovi nell’opporsi agli ustascia per il trattamento contro i serbi (Il papa e il diavolo, p. 53-54). Se non lo sapressi anche la Santa Sede, sostenne Franco con diffidenza e solo in un secondo momento perché appunto aveva il timore delle violenze anticlericali che avvenivano nei territori repubblicani.
          Guarda forse non saprai cosa sarebbe accaduto alla Chiesa durante la guerra, ma guarda solo per farti un esempio uno dei moti della Gioventù Hitleriana e delle camice brune era “Gli ebrei in Palestina, i preti a Roma” (R. Moro, La Chiesa e lo sterminio degi ebrei, p. 105). Il giudizio degli storici su Pio XII non è unanime, ma è nettamente pendente a favore del papa. Non a caso la critica che li si rivolge è di non aver fatto di più. Critica che si può fare anche agli Alleati, alla Croce Rossa e persino ad alcune agenzie ebraiche….

          • Antonio ha detto in risposta a Mattia

            “Il nazismo è una salda dottrina fondata sulla realtà che ha nella più sottile conoscenza scientifica e nella sua espressione mentale il proprio riferimento” e“l’antisemitismo è inammisibile (…) spiritualmente siamo tutti semiti” ”
            certo,non nego che queste parole siano state pronunciate. il fatto e’ che uno dei capisaldi della ricerca storica ( e qui sta la differenza tra Romano e gli storici veri ) e’ il concetto di “falso”. Un conto e’ cio’ che uno dice di se’ ( ed e’ verissimo che i nazisti considerassero la loro idelogia “scientifica” !ma certo !),un altro e’ cio’ che uno “e’ ” e “fa”.
            di fatto il nazismo la scienza vera la perseguito’,sposando un coglomerato di assurdita’ (la “scienza tedesca”)e in nuce il milieu storico culturale dei capi e degli ideologi nazisti non fu scientifico,bensi’ umanistico e filosofico (hegelismo di destra,romanticismo,nicianesimo d’accatto ecc).
            Stesso discorso per le parole (sincere) di Pio XI : di fatto la storia della chiesa e’ profondamente piagata dall’antisemitismo (senti…se neghi questo non so che dirti…espulsione degli ebrei dalla spagna,ghetti,persecuzioni,accuse di deicidio…vedi un po’ tu..)
            Quello che volevo dire e’ che accanto all’ideologia delirante vi fu anche un regime fatto di bassa propaganda (in cui si inseriscono anche quelle famose foto di cui si parlava prima) in cui le autorita’ del reich si preoccuparono di rassicurare il popolo sulla conciliabilita’ tra cattolicesimo e nazismo. Che poi fossero intimamente anticristiani,o che fossero convinti di voler rimandare i conti a un’altra epoca,questo e’ un altro paio di maniche. Di fatto ogni regime necessita di un minimo di consenso,e il nazismo cerco’ di legittimarsi anche in questo modo. E di fatto non fu mai ufficialmente condannato dalla chiesa cattolica.
            Su Tiso : e’ vero ,fu abbandonato. dopo il 1945. Non fu mai scomunicato.Ancora una volta : il milieu di Tiso e dei suoi fu religioso e integralista cattolico,non scientifico.e rivendico la citazione di Nitoglia,perche’ paradossalmente e’ proprio dalla sponda “lefevbriana” che certi ricordi (croci frecciate….francia occupata…Belgio) riemergono. Sono loro i primi ad avere interesse a ricordare certe cose,per questo li consulto parecchio. mi scuso se non ho citato la fonte,in ogni caso.
            Gli altri sono discorsi complessi,che ti dico,ognuno studi e si faccia un’opinione. Per quanto ne so io le responsabilita’ furono ovunque estremamente pesanti…poi vedi un po’ tu..!
            Se poi mi parli del giudizio storico su Pio XII..ma sei tu che hai citato Miccoli,uno dei suoi piu’ pesanti accusatori.
            comunque,amici come prima. prima o poi renderemo conto davanti a Lui (se c’e’) della nostra obittivita’,dei nostri giudizi,della nostra onesta’ intellettuale.
            ciao.

            • Mattia ha detto in risposta a Antonio

              Che la scienza nazista sia una colossale cantonata è indubbio, il fatto è che i nazisti la reputarono autentica e purtroppo non solo loro (le loro idee sulla sterilizazione forzata vennero viste in modo positivo da alcuni scienziati americani). Che la Chiesa si sia comportata in passato in maniera deplorevole è indubbio, ma non ritengo che i nazisti lo abbiano preso l’antisemitismo da essa in quanto loro stessi consideravano la Chiesa una sorta di mistificazione ebraica e del resto lo stesso antisemitismo ha attecchito perfettamente anche a chi cristiano non era (vedi ad esempio Stalin). Vi fu si una bassa propaganda, ma io vedo la sua intenzione nel fare odiare la gente gli ebrei, non come invece una loro ideologia (mentre in Germania diffondevano brani antisemiti di Lutero, in Francia diffusero brani antisemiti di Voltaire). Resto del parere che condanna vi fu: se si attacca l’ideologia razzista del “sangue e della razza” in Germania è logico che si attacca e il nazismo e un complotto per spodestare Hitler che appoggiò Pio XII con la resistenza tedesca penso che valga più di ogni condanna pubblica. Il motivo per cui ho citato spesso Miccoli è proprio perché è un suo “accusatore” e se anche lui ammette contrasti tra Chiesa e nazismo vuol dire che è attendibile. Perché allora non giudico attendibile Nitoglia? Perché Miccoli è uno storico serio e i documenti che porta sono veritieri (sono le interpretazioni che gli storici divergono e per questo che non c’è unanimità su Pio XII), mentre invece su Nitoglia ho qualche dubbio e cerca di far passare Tiso non solo come un cattolico esemplare, ma anche come un eroe antinazista. Ho letto il suo riferimento a Pierre Blet e lo storico da un ritratto sul sacerdote ben diverso. Il prelato che non fu ben visto dai suoi superiori e sicuramente non fu un eroe antinazista.
              Rimani sul tuo giudizio su Pacelli, io rimango sul mio. Del resto, come hai detto, è a Dio che tocca giudicare.
              Ciao e grazie per le interessanti riflessioni.

  11. Antonio ha detto

    intendiamoci (e poi chiudo)..se tu vuoi dire che il vaticano fosse preoccupato delle derive che in tutta europa stavano prendendo certi prelati,o esponenti del cattolicesimo integrista-chiamalo come vuoi) , e mi riferisco agli ustascia,al belgio,alla slovacchia,alla spagna ecc. sono assolutamente d’accordo.
    quello che io dico e’ che il milieu di quella gente (i filonazisti) non fu “il mondo della scienza” ma semmai quello “umanistico” dei licei,dei seminari,dei gruppi fondamentalisti religiosi. E che una condanna netta e ufficiale manco’ da parte della chiesa anche per un pesante passato di pregiudizio antisemita,oltre che per quelli che certuni definiscono “guai peggiori” (avanzata del comunismo,scisma,ecc). E questa,tra l’altro,e’ proprio la tesi del Miccoli.
    dal lato morale invece,per me,non puo’ esserci niente di peggio del genocidio di donne e bambini, per cui la mia condanna personale non puo’ che essere netta e assoluta.Non trovo lecito tacere di questo in nessun caso,nemmeno se la shoah avesse riguardato una sola persona,e indipendetemente dalle conseguenze e dal ruolo ricoperto (anzi ! a maggior ragione !),e quand’anche fosse in gioco il destino di tutta l’umanita’.Non sacrificherei un bambino per nessuna ragione al mondo.E per me il messaggio di Cristo comporta verso chi vuole farlo un’opposizione totale,assoluta,da effettuarsi con ogni mezzo possibile e immaginabile.
    ma questa e’ solo una mia personale opinione morale,ovviamente.
    ciao di nuovo.

    • Mattia ha detto in risposta a Antonio

      Ultimo commento poi chiudo anch’io. Riguardo al giudizio su una condanna pubblica non so se effettivamente potesse avere qualche effetto benevolo o se invece fosse stata una catastrofe. Il fatto è che quest’ultima ipotesi non è solo un invenzione degli apologeti cattolici, ma era giustamente temuta. L’assistente americano al processo di Norimberga, Robert Kempner (ebreo) dichiarò, “qualunque presa di posizione propagandistica contro il governo di Hitler sarebbe stata non solamente un suicidio procurato, ma avrebbe l’accelerato l’assassinio di un numero maggiore di ebrei e sacerdoti” e anche il rabbino di Danimarca Marcus Melchior, sopravvisuto all’olocausto, dichiarò “se il papa avesse aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe truicidato più di sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe assassinato milioni di cattolici, se si fosse convinto di aver bisogno di tal numero”. Puntare il dito contro di lui quando non si vivono di persona certe situazioni, mi pare fin troppo facile. Il mio giudizio su Pio XII è quello dell’ebreo Raffaele Cantoni che affermò “l’azione del papa e della Chiesa resterà come quella di un pontefice che ha fatto tutto il possibile per salvare delle vite umane, mentre i nazisti si sono macchiati di vergonga per sempre”.
      Ciao e buona serata.

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