L’abiogenesi e la debole tesi sull’origine casuale della vita

giulio dante guerra Il nuovo libro di Giulio Dante Guerra, chimico dei biomateriali e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR), intitolato L’origine della vita (D’ettoris Editori 2016), risulta essere una sintesi ben documentata della debolezza delle ipotesi che asseriscono la nascita della vita come dovuta al “caso”.

Nell’introduzione, Guerra afferma che «per quanto riguarda l’origine della vita, si può dire che con certezza si sa che essa è stata assente dal nostro pianeta per lunghe ere geologiche, e che a un certo momento ha cominciato ad esistere. Qui cercherò di dimostrare che ciò non è avvenuto per puro caso». Inizialmente l’autore prende in considerazione le diverse teorie che hanno sostenuto la nascita della vita dalla “non vita” e che sono alla base della teoria dell’evoluzione. Mentre quelle più antiche ritenevano causa di questa nascita le “influenze astrali”, quelle più moderne non adducono ad essa alcuna causa. Queste ultime sono sorte nell’Ottocento illuminista e considerate una necessità alla base del materialismo.

L’autore si interessa del pensiero di Jacques Monod, espresso nel famoso Il Caso e la Necessità, evidenziando il fatto che il biologo francese parte da un assioma, come tale non dimostrato e non dimostrabile, secondo il quale “non esiste un progetto”, mettendone in luce così il carattere non scientifico e non filosofico. Il pensiero contemporaneo è permeato dalla stessa impostazione e l’assioma è diventato automaticamente certezza scientifica.

Il chimico Dante Guerra spiega che per quanto riguarda la nascita spontanea della vita, «l’atteggiamento moderno non è cambiato, è stata variata solo la semantica usando parole più sofisticate tipo “abiogenesi” e si è retrodatata questa “nascita” a lontanissime ere geologiche con supposte condizioni ambientali non verificate e non verificabili ma “ricostruibili in laboratorio” in cui sarebbe potuto avvenire quello che oggi è impossibile». E’ così che l’autore passa ad una analisi del famoso esperimento di Miller e di quelli seguenti che ad esso si sono ispirati, mettendone in evidenza il punto debole, cioè l’ipotesi non provata della composizione dell’atmosfera primordiale e il fatto che i prodotti ottenuti sono solo degli aminoacidi i quali, essendo solamente parti di complesse strutture chiamate proteine, tutto si possono ritenere fuorché “vita”. «Il passaggio dagli aminoacidi, che avrebbero dovuto interagire tra loro per formare polisaccaridi, polipeptidi, poi proteine, poi polinucleotidi e poi acidi nucleici, che messi assieme avrebbero dovuto formare i primi organismi, appare talmente complicato e improbabile che il sostenere che sia avvenuto per “caso” sembra più un atto di fede che una seria supposizione scientifica».

Una delle più grandi difficoltà nella costruzione di queste strutture organiche è la “chiralità” della maggior parte delle sostanze di origine biologica, dovuta alla dissimmetria sferica delle molecole. Parecchie di queste molecole possono cioè esistere in due versioni simili ma non non equivalenti, come lo sono la mano destra e la mano sinistra. L’origine di questa asimmetria è ancora avvolta nel mistero e visto che la composizione dell’atmosfera terrestre primitiva non poteva portare a ciò,  alcuni hanno proposto l’origine extraterrestre della vita, spostando il problema sugli altri pianeti dove si sarebbero potute avere condizioni diverse da quelle presenti sulla Terra.

Un altro problema evidenziato dal chimico italiano è che la sequenza degli aminoacidi per formare le proteine, come pure la sequenza delle basi negli acidi nucleici, è tutt’altro che casuale. Infatti, è evidente un contenuto di informazione in tali sequenze e -sostengo io-, il caso per definizione non può creare informazione. Inoltre, anche la sequenza del codice genetico «non può essere casuale perché deve rispondere a precise funzioni biologiche». Tale codice è pressoché universale e il problema consiste proprio nella sua origine e quella del suo codice di traduzione, con un meccanismo attuato solo dai composti codificati dallo stesso DNA: ciò appare come una clamorosa autoasserzione del detto “omne vivum ex ovo”, come ammise lo stesso Monod definendolo un “enigma”.

Prendendo in considerazione le teorie dell’origine della vita alternative rispetto a quelle che postulano il “brodo primordiale”, viene citata quella del biologo italiano Marcello Barbieri, detta “la teoria semantica dell’evoluzione” e criticata da molti perché evocherebbe «un fantasma di Progetto». Barbieri ha individuato una terza realtà presente nei sistemi biologici oltre alle due comunemente accettate: oltre alla chimica, tipica delle proteine, e l’informazione, tipica del DNA, anche “il significato”, tipico del codice genetico. Soltanto questo permetterebbe di trasferire alle proteine l’informazione del DNA. Tale teoria, seppur anch’essa abiogenetica, invoca come “causa” dei processi non il caso di Monod ma la necessità, cioè una struttura matematica anteriore e lo sviluppo della vita come conseguenza necessaria dalle leggi di questa struttura.

Dante Guerra non manca di analizzare i molteplici tentativi di creare in laboratorio la vita artificiale, sottolineando che, per quanto sofisticate potessero essere le procedure, non si mai riusciti a non usare parti vitali già esistenti, inoltre con risultati abbastanza deludenti. Si è finora trattato, quando c’è stato un minimo successo, di creazione di OGM, ben lontani quindi dalle caratteristiche che dovrebbe possedere una vera “vita artificiale”.  L’ultimo capitolo si apre con l’affermazione di San Tommaso, per il quale “l’ordine non può nascere dal caos”. Se nella fisica dei sistemi caotici si è visto che possono nascere degli stati di ordine, in biologia -spiega l’autore- “ordine” va inteso «non come una semplice aggregazione di molecole e macromolecole ma l’esistenza di una forma organizzatrice, l’essere vivente, che costruisce e ordina queste molecole secondo un progetto strutturale; è un sistema cibernetico dotato di un grado di informazione superiore a quello delle singole parti che lo compongono». Il biofisico Michael Polanyi aveva un concetto chiaro di questo problema nel momento in cui diceva: «quando affermo che la vita trascende la fisica e la chimica intendo dire che la biologia non può spiegare la vita in termini di semplici azioni di leggi fisiche e chimiche. Un libro o qualunque altro oggetto recante un modello che comunica informazione, è irriducibile nella sua essenza alla fisica o alla chimica. Ne segue che dobbiamo rifiutarci di considerare lo schema attraverso il quale il DNA diffonde informazione come parte delle sue proprietà chimiche».

Dante Guerra critica comunque anche le teorie creazioniste in quanto troppo legate ad una interpretazione letterale della Bibbia. L’Intelligent Design, concetto elaborato dal biochimico statunitense Michael Behe, non fa queste considerazioni temporali anche se riceve le stesse critiche da parte degli antisoprannaturalisti. In ogni caso la complessità degli organismi viventi è così evidente che ultimamente anche alcuni “abiogenisti” stanno attuando lo stesso cambiamento nella semantica, parlando di “teleonomia” e reintroducendo con un altro termine la ‘finalità’, oppure di “informazione funzionale” invece di complessità irriducibile.  L’autore ritiene che il dibattito sull’origine della vita è uscito dall’ambito scientifico per entrare in quello filosofico, sostenendo che il preconcetto antisoprannaturalistico del mondo accademico ha in più casi tagliato le gambe a valenti ricercatori che si sono discostati anche se di poco da tale impostazione.

La conclusione del chimico Dante Guerra è questa: «Le condizioni postulate dagli stessi abiogenisti, per un qualsiasi meccanismo ‘plausibile’ di passaggio dall’inorganico al biologico, sono talmente specifiche, che invocare il puro “caso” come “causa”, o meglio “non-causa” del loro verificarsi, è una offesa al buon senso e alla logica più elementare». Il libro risulta interessante anche se per poterlo apprezzare pienamente richiede alcune conoscenze di chimica organica e di biologia. A mio avviso risulta una sintesi molto valida ed esaustiva dei risultati finora ottenuti, dei dubbi non risolti e delle difficoltà in cui si trova la teoria dell’origine casuale della vita. L’autore riesce a destreggiarsi con sicurezza tra numerosissimi articoli scientifici, manifesta spirito critico, una buona preparazione e fornisce, fra l’altro, una notevole bibliografia.

Salvatore Canto

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77 commenti a L’abiogenesi e la debole tesi sull’origine casuale della vita

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  1. Padre Aldo ha detto

    L’abiogenesi e’ l’ennesimo tentativo di scacciare Dio da questo mondo.

    • Norberto ha detto in risposta a Padre Aldo

      Da cattolico eviterei questi commenti stupidi, lasciamoli ai tradizionalisti, ai creazionisti e agli antimodernisti.

      E so bene che non sei un prete ma un ateo che scrive commenti assurdi per tentare di mostrare quanto stupidi siano i credenti, ma probabilmente ci hai sottovalutati 😉

      • Steve ha detto in risposta a Norberto

        Esattamente, è un trollone. Direi con molto tempo da perdere.

        • lorenzo ha detto in risposta a Steve

          Diciamo che, come ha evidenziato Norberto, il tizio ha fatto una caricatura dei credenti per poi bellamente affermare, sulla base della sua caricatura, quanto sono stupidi i credenti.

  2. Otto Von Brak ha detto

    Quindi ci risiamo? Cattolici contro la scienza?

    In tutto il mondo si fanno esperimenti per chiarire come la vita possa essere nata. Dobbiamo avertirli e fermarli per tempo?

    Inoltre sarebbe bello pubblicare ogni tanto su riveste scientifiche e non solo su letteratura di parte.

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Otto Von Brak

      Seppur alcuni punti del post mi sono sembrati oscuri, il linea generale quanto scritto sopra non è fuori luogo, nel senso che sia riguardo l’argomento de’evoluzione, sia riguardo l’abiogenesi ci sono alcune lacune. Più che il solito scontro tra cattolici e e scienza, uccr mette in evidenza che siamo ancora lontani dall’avere soluzioni definitive riguardo certi argomenti( anche se non sono certo che chi ha scritto l’articolo avesse davvero quest’intenzione, ma per natura non sono maligno)e che forse utilizzando un apporccio materialistico, difficilmente verranno trovate soluzioni.
      Piuttosto bisgona armarsi di coraggio e cercare di separare il contenuto dell’articolo, tutto sommato giusto, dai beceri commenti degli utenti, su di cui c’è da stendere un velo pietoso.

      • lorenzo ha detto in risposta a Taigura Araphael

        E per fortuna che per natura non sei maligno… 😉
        Abiogenesi o no, io credo tutto sia preordinato da leggi e non che le leggi siano coeve al venire all’esistenza.

    • Leonardo ha detto in risposta a Otto Von Brak

      Quindi di tutto un articolo, di anni di discorsi papali, di scienziati cattolici e no, di articoli, encicliche e pubblicazioni in senso contrario, te prendi un commento stupido e ci fondi su il tuo pensiero critico sul rapporto tre Fede e Scienza.
      Complimenti.

  3. andrea g ha detto

    Che da un primo atomo si giunga al perfetto universo e
    alla persona autocosciente “per caso” , è una simpatica
    ipotesi da osteria, e dopo parecchi bicchierini.
    Ma al di là di questo, come mai esiste questo ‘primo
    atomo’?
    Forse il nulla lo ha creato?

    • Giuseppe ha detto in risposta a andrea g

      Non si parla più di atomo primordiale dai tempi di Lemaître. Bisognerebbe smetterla di discettare di Fisica come se si stesse all’osteria! O si studia seriamente, o si lascia perdere.

      • andrea g ha detto in risposta a Giuseppe

        Illustre, mi risulta che si parli ancora
        del perchè esista qualcosa anzichè no.
        Ma forse anche questa domanda è obsoleta?
        Se lo è, è perchè si è trovata una risposta, is not?
        O forse ritieni la domanda priva di senso?
        Se è così, come sei giunto a tale opinione?

      • Fefaz ha detto in risposta a Giuseppe

        Tra atomo primordiale e fluttuazione quantistica non cambia nulla al fine di un dibattito filosofico sull’origine dell’Universo. Il tuo, Giuseppe, è il classico tentativo di focalizzarsi sul dito quando si indica la luna.

  4. lorenzo ha detto

    Ipotizziamo pure che l’abiogenesi trovi certezza scientifica: come spiegare però la cosiddetta esplosione cambriana, questa si scientificamente provata, nella quale all’incirca 50 gruppi di “Phylum” sono emersi improvvisamente senza precursori?

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a lorenzo

      ciao lorenzo, riguardo l’esplosione cambriana l’argomento è molto lungo. non si è trattata esattamente di una esplosione, ma in ogni caso è quasi impossibile spiegarla se la si inquadra in un ottica neodarwiniana. Devi sapere poi che l’esplosione cambriana non è l’unico problema, anche la fauna di ediacara, precedente a quella cambriana, compare quasi così, dal nulla. La spiegazione più vicina al dilemma, è quella di presupporre che questi mostruosi organismi preistorici, disponevano di una plasticità genetica non presente in quelli attuali. Ma ribadisco l’argomento è molto lungo ed esistono posizioni differenti a riguardo. Uno degli evoluzionisti che più si è concentrato sul problema è il paleontologo Simon Conwai Morris, tra l’altro cattolico.

      • lorenzo ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Io ipotizzo una specie di interruttore che può accendersi solo quando determinate situazioni siano soddisfatte…

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

          …Io ipotizzo una specie di interruttore che può accendersi solo quando determinate situazioni siano soddisfatte…
          Lorenzo
          Avrei preferito leggere :”Io ipotizzo una specie di interruttore che può AUTOaccendersi solo quando determinate situazioni siano soddisfatte…” A torto?

  5. andrea g ha detto

    Il grande problema: come nasce il primo atomo.
    Forse il nulla ha delle potenzialità.

    • Giuseppe ha detto in risposta a andrea g

      Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a Giuseppe

        Ma ciò di cui io davvero non mi capacito in questa storia sono le ragioni del perseverare. Capisco che molti non abbiano molta dimestichezza con alcuni argomenti, ma ormai cacchio l’informazione è alla portata di tutti. Inizio con il credere che l’unica fonte di sapere di alcune persone sia esclusivamente uccr. Almeno così diventerebbe in parte spiegabile il mistero.

        • andrea g ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Posso conoscere il motivo del tuo nick name?
          O è casuale, privo dunque di alcuna motivazione?

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a andrea g

            e che ne so, magari seguendo il paradosso di schroedinger potrebbe anche essere casuale o meglio indetarminata…….
            Una cosa è sicura : se sapessi risponderti in maniera certa con il premio nobel che mi ritroverei in questo momento non mi troverei qui a cazzeggiare… 🙂 🙂

        • Fefaz ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Meglio UCCR che il “Manuale del Trollaggio e del non saper argomentare” dell’ingegner Cane.

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Fefaz

            Adesso mi ricordo di te…. tu sei il vegetariano cattolico….qualche tempo fa ci scambiammo qualche battuta….

            • Fefaz ha detto in risposta a Taigura Araphael

              azz…disdico l’invito a cena allora?

              • Taigura Araphael ha detto in risposta a Fefaz

                No no….mi adeguo molto facilmente…..e come ti dissi in passato, pur non essendo vegetariano approvo la scelta da un punto di vista etico….mi infastidisco solo quando si cerca di giustificare la scelta etica (che di per se si auto-giustifica) attraverso posizioni pseudo scientifiche…..

                • Fefaz ha detto in risposta a Taigura Araphael

                  Ho già scritto parecchi commenti su quell’argomento sotto tale articolo. Commenti che, stando a quanto hai scritto, non hai letto. Pazienza. Il punto è che non c’entra veramente nulla, esattamente come identificarmi nel “vegetariano cattolico di cui adesso ti ricordi”. A ‘sto punto parliamo anche del Milan che ha vinto all’88’ in 9 contro 11 a Bologna o del golasso del Pipita. Passo.

                  • Taigura Araphael ha detto in risposta a Fefaz

                    se dobbiamo parlare di altro più che del milan preferirei parlare di dragon ball….
                    comunque pseudo scientifico, ovviamente non era riferito a te, ma a certi vegetariani settari. non capisco perchè tu abbia inteso questo, dato che quel giorno parlammo di tutt’altro, la scienza non la toccammo proprio.

      • andrea g ha detto in risposta a Giuseppe

        Perseverare in cosa, è diabolico, di grazia?
        Sii più chiaro, please-

  6. Fabio ha detto

    Recentemente stavo facendo delle considerazioni sulla polvere naturalmente presente nell’aria, il pulviscolo atmosferico, per intenderci, sul suo depositarsi strato su strato, fino a creare degli accumoli gelatinosi per l’effetto dell’umidità e temperature specifiche. Questo “gel”, combinato ad altre componenti minerali di consunzione, crea nel tempo un’amalgama solidificata. Un’amalgama che costituisce sostanzialmente nuova terra, substrato, (terriccio), primordiale, un pò come avviene quando si osserva una griglia o un tombino, che nel corso dei mesi o anni si ostruisce anche se nessuno ci butta dentro nulla. Nel tempo, il fondo di quel tombino si riempie di qualcosa che è simile a terriccio e che permetterebbe a qualsiasi semente di germinare.

    Ho collegato così questa mia osservazione, con quanto lessi due anni fa sulla creazione del nostro pianeta, raccontata da Gesù Cristo alla mistica Maria Valtorta.
    Gesù disse sostanzialmente, che Suo Padre, Dio, usufruì dell’immensa polvere presente nell’universo per creare un ammasso sempre più grande, fino a raggiungere le dimensioni attuali del nostro pianeta. Spiegò anche altre cose più specifiche, come, per esempio, che la polvere ammassata andava solidificandosi diventando pietra e fuoco per l’effetto rotatorio del corpo e l’energia magnetica che da esso si sprigionava.

    Potete trovare queste informazioni nel capitolo “l’alfa e l’omega”, tratto dai quaderni di Maria Valtorta.

    La polvere… Che cos’è la polvere, se non l’inizio e la fine, ma anche la risurrezione?

  7. Max ha detto

    Posto che l’abiogenesi non crea veramente problemi se uno e’ un cattolico e capisce qualcosa di filosofia aristotelico-tomistica… non ho capito pero’ questa frase:

    “Parecchie di queste molecole possono cioè esistere in due versioni simili ma non non equivalenti, come lo sono la mano destra e la mano sinistra. L’origine di questa asimmetria è ancora avvolta nel mistero e visto che la composizione dell’atmosfera terrestre primitiva non poteva portare a ciò”

    Perche’ l’origine di tale asimmetria e’ ancora avvolta dal mistero? puo’ essere stato semplicemente stato un caso, che aveva il 50% di probabilita’ di uscire. Inoltre perche’ l’atmosfera primitiva non poteva portare a cio’ ? In virtu’ di cosa?

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

      Anche io ho fatto un pò di fatica a seguire il discorso.

    • Domenico M. ha detto in risposta a Max

      Il mistero consiste nel fatto che tutti e 20 gli amminoacidi rappresentati nel codice genetico di ogni essere vivente sulla Terra sono L-chirali. Se gli amminoacidi si fossero formati randomicamente, in modo casuale, in un brodo primordiale, è legittimo pensare che si sarebbero formati in uguali proporzioni R- e L-chirali; questo è verificato anche da esperimenti. Non c’è ragione di pensare che gli R-AA non siano in grado di condurre a strutture proteiche stabili, anche assieme agli L-chirali.
      Il mistero è perché la vita ha usato fin dall’inizio solo amminoacidi L-chirali.

      Ma non credo sia il caso di usare “Dio” per rispondere a questa domanda. È un God-of-the-Gap.

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a Domenico M.

        Grazie per la chiara spiegazione. Si vede che studi medicina. 🙂

        • Domenico M. ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Ti ringrazio. Frequento il terzo anno all’università degli studi di Bari per l’esattezza.
          Medicina è una bella facoltà perché coniuga l’apprendimento scientifico “puro” con l’interazione umana e spesso anche con la speculazione etica e filosofica, è sempre stimolante.

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Domenico M.

            In cosa pensi di specializzarti in futuro?
            Mi sembra valida l’università di Bari, peccato che alcuni quartieri della città sono un tantinello burini. Sei pugliese o sei in trasferta?

            • Domenico M. ha detto in risposta a Taigura Araphael

              Chi lo sa! Forse oncologia o ematologia, ma è presto per decidere.
              L’Università di Bari in generale non è granché. Medicina è sopra la media delle altre facoltà, il corpo docente è di livello ma dal punto di vista tecnico-organizzativo c’è purtroppo un po’ di disorganizzazione.

              Sono pugliese, vivo in un paesino un po’ più a Sud di Bari (Monopoli).

              • Taigura Araphael ha detto in risposta a Domenico M.

                Bene…..quindi ogni tanto prima di andare in facoltà passa da casa, così ci facciamo caffè e sigaretta(se fumi)…….
                A patto però che tu una mangiata da Pierino l’inglese me la paghi……mi sa che non ti conviene…… 🙂

          • Sophie ha detto in risposta a Domenico M.

            Anatomia e fisiologia sono materie toste, io una delle due le ho fatte con un professore di medicina. Scommetto che hai una media alta… 🙂

      • Max ha detto in risposta a Domenico M.

        Grazie anche da parte mia. E sono d’accordo che sia un “god-of-the-gap” (con la “g” minuscola).

        Aggiungo che non capisco quale sia il problema…filosofico nel pensare che i processi biologici siano chimica. Ma qui forse il limite e’ mio e dovrei andare a rivedere cosa diceva Michael Polanyi.

        • Domenico M. ha detto in risposta a Max

          “Allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente.” (Genesi 2,7)

          Ora io non sono un fan delle citazioni bibliche, specialmente in campo scientifico, ma mi sembra il caso di sottolineare che anche la Genesi ci descrive come “polvere del suolo”. L’idea che i processi biologici e più ampiamente la natura che noi sperimentiamo quotidianamente non siano completamente spiegabili con leggi fisiche è una vecchia fallacia del pensiero occidentale. Ce ne saremmo dovuti liberare già quando i greci cominciarono a cercare l’arché e un ordine contingente alle cose dell’universo.
          Prendi ad esempio il famigerato e sciagurato “dualismo mente-corpo” che ancora affligge la neuroscienza, vale a dire l’idea insostenibile che le nostre facoltà mentali o l’esperienza della coscienza siano proprietà “magiche” slegate dalla struttura morfo-biochimica delle vie nervose. Peggio ancora quando la mente viene identificata con l’anima. Io non ho nessuna difficoltà ad ipotizzare che la vita si sia generata dalla somma di elementi inerti e che alle leggi degli elementi inerti obbedisca – ma questo non rende me o te elementi inerti. “Discendiamo” dalle scimmie, ma questo non ci rende scimmie. Nasciamo nel peccato ma non siamo costretti a viverci.

          Introdurre un Dio per spiegare ciò che non sappiamo è facile e filosoficamente conveniente ma scorretto in primis verso di Lui, perché lo riduce ad una sorta di mago, un “placeholder” per ciò che non sappiamo ancora spiegare. Dio non spiega i vuoti, Dio “spiega” sia i vuoti che i pieni della nostra conoscenza. Diceva il fondatore della fisica quantistica, Heisenberg: “Il primo sorso dal bicchiere delle scienze naturali rende atei; sul fondo, però, troverai Dio”. La penso come lui.

          • Max ha detto in risposta a Domenico M.

            Interessante quello che dici. A questo proposito, una sana rilettura di filosofia aristotelico-tomistica puo’ fare bene

            http://edwardfeser.blogspot.com.tr/2011/01/against-neurobabble.html

            E tanti simili articoli in quel blog di Edward Feser.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Domenico M.

            Affermare che (cito) ” “Discendiamo” dalle scimmie, ma questo non ci rende scimmie.”…
            Mi sembra un ossimoro ! Noi non discendiamo dalle scimmie, ma siamo scimmie di una particolare specie, la specie umana.
            Nuance….

            • Taigura Araphael ha detto in risposta a pendesini alessandro

              L’utente domenico non sta facendo un discorso tassonomico, ma metafisico teologico.

            • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

              E io che pensavo fossimo dei mammiferi come i pipistrelli…

            • Domenico M. ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Sono consapevole che l’espressione “discendere dalle scimmie” è scorretta, per questo l’ho messa fra virgolette. Come detto da Taigura Araphael, non stavo facendo un discorso biologico ma filosofico e metafisico.

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Domenico M.

                ….SONO CONSAPEVOLE CHE L’ESPRESSIONE DISCENDERE DALLE SCIMMIE E’ SCORRETTA (sante parole Domenico M., sante parole…) per questo l’ho messa fra virgolette.
                ….Come detto da Taigura Araphael, non stavo facendo un discorso biologico ma filosofico e metafisico….
                Quindi un discorso arbitrario che NON ha niente di razionale ?

                • Taigura Araphael ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  a non avere niente di razionale è il tuo commento. Non solo, data la tua ignoranza, fraintendi facilmente ciò che gli altri dicono, ma dopo ti permetti anche di giudicare come non razionale o arbitrario quanto detto per giustificare i tuoi ripetuti scivoloni.
                  Da quando la filosofia è diventata non razionale? Sei consapevole del fatto che la tua stessa affermazione non è scientifica, ma filosofica?

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Taigura Araphael

                    -Indipendentemente da quello che viene considerato giusto o sbagliato, per esprimere un giudizio morale viene ritenuto necessario possedere alcune capacità di base. L’idea di senso comune è che, per poter essere “buoni”, bisogna saper distinguere il bene dal male, e che questo è possibile solo se siamo pienamente consapevoli delle nostre azioni e giudiziosi nel discriminarle. Quindi dovremmo essere dotati -o aver sviluppato- una coscienza di noi stessi in rapporto agli altri, avere delle intenzioni, essere dotati di volontà, raziocinio e, soprattutto, di libertà di agire. La ricerca neuroscientifica ha prodotto dati interessanti su queste capacità e su come entrano in gioco nella costruzione dei giudizi morali: a quanto pare, non possediamo alcune delle capacità che ci attribuiamo, almeno non nella forma in cui sono state pensate dalla tradizione filosofica, e l’origine dei giudizi morali molto probabilmente non è quella che la tradizione prevalente ci ha tramandato e che ci piace immaginare.
                    E’la mia risposta

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Taigura Araphael

                    Taigura Araphael :
                    La scienza ottiene conoscenze, di certo limitate nella loro portata, ma controllabili e migliorabili sulla base di metodologie standardizzate e indipendenti da chi le utilizza. Le altre forme di sapere invece no, o non in modo indipendente e oggettivabile. Il che non vuol dire che sono di valore culturale e sociale inferiore. Sono semplicemente diverse. Il problema nasce se queste forme non scientifiche precedono uno statuto scientifico, piuttosto che culturale in senso lato.

    • Fefaz ha detto in risposta a Max

      Penso che l’abiogenesi di problemi telogici ne crei eccome perché se venisse accertata e se fosse possibile riprodurre artificialmente la vita tramite un processo meccanico, in laboratorio, sarebbe una prova sostanziale alla tesi secondo la quale la stessa sia riducibile insieme di reazioni chimiche e gli esseri viventi a delle macchine biologiche.

      • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

        Non vedo dove sarebbe il problema:
        – se si riuscisse a creare la vita in laboratorio, bisognerebbe dimostrare che questo ha basi scientifiche;
        – la creazione della vita avrebbe base scientifica se fosse replicabile;
        – sarebbe replicabile se rispondesse a leggi precise;

        Domanda: quali problemi potrebbero creare eventuali leggi che regolano la nascita della vita alla teologia?

        • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

          Il problema non lo creano le leggi in sé, per rispodere alla tua domanda. Il problema è che uno scenario in cui è stato scoperto come replicare la vita in laboratorio, mediante la scoperta delle “leggi” e relative reazioni chimiche che ne determinano la comparsa , sarebbe, come ho detto, uno scenario in cui la vita è riproducibile tramite un processo meccanico; ergo, la vita sarebbe riducibile ad un assemblato di reazioni chimiche dipendenti da specifiche leggi che la determino e replicabile qualora si voglia a proprio piacimento in laboratorio tramite un processo specifico, prevedibile, descrivibile; ergo, determinismo e riduzionismo nella vera e propria definizione del termine con conseguenti porte aperte al transumanesimo. L’uomo si sostituirebbe a Dio per come è inteso teologicamente.

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Fefaz

            A riguardo hai le idee non poco confuse…..

            • Fefaz ha detto in risposta a Taigura Araphael

              Adesso non esageriamo.

              • Taigura Araphael ha detto in risposta a Fefaz

                Dopo la tua seconda risposta, è invece il caso di esagerare, ancor più di quello che credevo inizialmente.
                E se mi chiedi il perchè, ti rispondo sin da adesso che non sapei davvero da dove iniziare….

                • Fefaz ha detto in risposta a Taigura Araphael

                  Tipo un quadro di Picasso insomma. E ora? Sfere del drago? Il cimelio di giada al tempio prima della mezzanotte? Dinnanzi a questo quesito preferisco ritirarmi… haha

          • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

            Quando l’uomo manipola e modifica embrioni arrivando perfino a produrre chimere uomo-animale si sostituisce forse a “chi” ha stabilito le leggi?

            Attento a non confondere chi è soggetto alle leggi e la usa a proposito o a sproposito con “chi” stabilisce le leggi.

            • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

              Manipolare geneticamente un essere vivente, oppure utilizzare “parti vitali già esistenti” come scrive UCCR, non è uguale riprodurre la vita da base inanimata tramite un processo meccanico, materiale, deterministico. Penso non vi siano dubbi sul fatto che in uno scenario in cui si riesce a replicare la vita reazione chimica dopo reazione chimica specifica, cioè l’unico modo con cui si opera in laboratorio, la vita verrebbe ridotta ad un’insieme di reazioni chimiche, senza nulla di immanente, immateriale. Quest’ultima definizione corrisponde esattamente alla definizione di vita secondo l’ateismo, il determinismo, materialismo, riduzionismo. Teologicamente, è Dio che dona la vita, non l’uomo che può sottrarsi al concetto di vita dopo aver scoperto come riprodurla a piacimento tramite reazioni chimiche determinate da leggi. Lo sbaglio che fai è ridurre la vita ad un fenomeno chimico causato da una legge, quando in realtà la vita è anche ciò che è unicamente in grado di fare esperienza di tutte le leggi esistenti.

              • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

                Teologicamente è Dio che crea le anime degli esseri umani.
                Se in laboratorio si unisce un ovulo ed uno spermatozoo (che non hanno anima) per dare vita all’embrione di un essere umano, è forse il laboratorio che ha dato origine all’anima?

                Se anche si riuscissero a trovare le leggi che permettono la nascita della vita, si sarebbe solo trovato come dalla materia nasce la vita, non cosa sia la vita.

                Forse perché si è riusciti a capire come funziona il cervello, i pensieri e la coscienza hanno smesso di essere immateriali?

                • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

                  Ciò che hai detto riguardo all’anima, all’ovulo e allo spermatozoo devia parecchio da quanto detto e crea necessità di chiarimento e alcune domande:

                  (N.B. Attenzione, non voglio difendere la tesi secondo la quale l’anima di un batterio sia equiparabile a quella di un essere umano, difendo l’idea che anche un animale o un essere vivente possa possedere una caratteristica immateriale che si manifesta compatibilmente alle sue caratteristiche biologiche e ruolo in natura, caratteristica per cui è scientificamente impossibile riprodurre qualsiasi vita in laboratorio partendo da reazioni chimiche)

                  Premettendo che l’embrione appena dopo la fecondazione è sprovvisto di sistema nervoso, perché nell’ultima domanda fai una correlazione tra coscienza/anima immateriale e cervello se prima mi dici che l’embrione è provvisto di anima? Perché l’embrione avrebbe un’anima che si manifesta anche in assenza di sistema nervoso mentre un batterio o uno spermatozoo no?

                  Se la risposta è che non hai fatto alcuna correlazione tra cervello e coscienza e/o che comunque tale “conoscenza del cervello” presupporrebbe l’impossibilità scientifica di sovrapporre esattamente il funzionamento dello stesso e reazioni chimiche alla coscienza, allora la tua ultima domanda perderebbe di senso perchè non ho mai detto che tale conoscenza possa indurre a problemi teologici.

                  Uno scenario (irreale e paradossale, ma questo è un altro discorso) in cui si riesce a scoprire come funziona esattamente il cervello o meglio, la vita dell’essere umano in generale, in modo tale da riuscire a sovrapporre esattamente il suo funzionamento alla mente/coscienza soggettiva, esattamente nel modo in cui realmente si sa come funziona un computer riuscendo a sovrapporne i calcoli effettuati dai suoi componenti ad un programma informatico, allora pensieri e coscienza cesserebbero di essere intesi come immateriali in quanto riducibili a reazioni chimiche scientificamente descritte arrivando al punto di poter affermare che sono queste ultime a determinare i pensieri, e non viceversa. Inoltre, nello stesso scenario, in cui è possibile replicare un cervello, un essere umano avendo scoperto esattamente come replicare la vita in laboratorio, sarebbe possibile essere potenzialmente immortali (vedi transumanesimo che si basa sulla proporzione cervello:coscienza=computer:programma).

                  In uno scenario in cui la vita viene descritta esattamente al punto di essere riproducibile a piacimento come un fenomeno determinato da reazioni chimiche, a loro volta determinate da leggi specifiche, sarebbe semplicemente riducibile alle stesse.

                  Altro discorso invece è se pensi che ciò che tiene in vita un batterio sia totalmente diverso da ciò che tiene in vita un essere umano, o meglio, se pensi che il primo sia una macchina biologica, riproducibile e completamente materiale ed il secondo no, dovendomi però diverse spiegazioni filosofiche e teologiche, considerando anche che si è sempre parlato della vita in generale come dono di Dio, e non soltanto di vita con anima, legata solamente all’essere umano e a nient’altro.

                  Gli animali, invece, avendo sistema nervoso ed essendo senzienti, hanno un’anima? Motiva la tua risposta.

                  Se oltre a ciò, alla prima domanda che ti ho fatto rispondi che credi che l’anima si manifesti nell’embrione soltanto una volta formatosi il sistema nervoso, dovresti comunque concordare che sia effettivamente impossibile spiegare scientificamente il passaggio in cui dalla comparsa di quest’ultimo si passi ad una coscienza materiale (da batterio a uomo in termini evoluzionistici e da embrione a uomo in termini di riproduzione), come sarebbe scientificamente impossibile sovrapporre esattamente il funzionamento dello stesso alla coscienza immateriale.

                  Insomma, metteresti comunque non pochi paletti alle scoperte scientifiche, perché ripeto e concludo, uno scenario in cui è possibile spiegare scientificamente la vita con o senz’anima come un fenomeno frutto di reazioni chimiche determinate da leggi specifiche, porrebbe inevitabili problemi teologici come la sostituzione di Dio da parte dell’uomo il quale è in grado di descrivere e riprodurre a piacimento la vita partendo da semplici materiali in laboratorio, e potenzialmente ri-dare la vita ad un organismo morto e l’assenza di libero arbitrio in quanto, appunto, la coscienza sarebbe sovrapponibile esattamente al funzionamento del cervello.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Fefaz

                    1- Teologicamente, e sottolineo teologicamente, Dio ha creato solo l’uomo a sua immagine e somiglianza: in questo consiste la differenza tra la vita degli esseri umani e quella di tutti gli altri esseri viventi.
                    L’uomo è immortale perché è immortale la sua anima; gli altri esseri viventi non sono immortali perché la loro anima non è immortale.

                    2- Quando un vivente muore, la materia che lo costituisce e che si è “aggregata” in quel determinato modo per originare la vita, cessa forse di essere tale?
                    Che cos’è in realtà quella “energia” che permette alla materia inanimata di diventare essere vivente?
                    Anche se la scienza riuscisse a riprodurre la vita, avrebbe forse scoperto perché una cosa è viva e l’altra no?
                    Avrebbe semplicemente scoperto come nasce la vita, non cosa sia la vita.

                    3- Riguardo al cervello, riprendo il tuo esempio del computer:
                    – Pur se in un computer i componenti ed i circuiti sono più o meno tutti uguali, credi forse sia possibile sapere come e perché viene usato?
                    – Anche se qualcuno poi usasse i cookie, credi sia forse possibile sapere perché l’utente ha usato il computer in quel modo o perché ha fatto quella determinata ricerca?

                    • Fefaz ha detto in risposta a lorenzo

                      1- Questo è ancora un altro discorso. Teologicamente Dio ha donato la vita in generale, ma creato a sua immagine e somiglianza l’uomo. Da ciò a dire che teologicamente e filosoficamente non vi è alcun problema ad affermare che tutte le forme di vita tranne l’uomo siano delle macchine biologiche senza neanche un tipo di coscienza immateriale, la cui vita è riproducibile e compatibile con una versione totalmente deterministica e riduzionista pur alcune possedendo un sistema nervoso e pur l’embrione stesso essendo sprovvisto di sistema nervoso appena dopo la fecondazione, ce ne passa.

                      2- La prima domanda devia dalla questione, non avendo io mai affermato che in quel caso la materia in quel caso cessi di essere materia. Diventa materia inanimata, in cui non si manifesta più la coscienza immateriale o “l’energia” che la anima.
                      Alla seconda domanda, la quale rappresenta il fulcro del discorso, rispondo: coscienza/anima immateriale non indagabile dalla scienza, e non riproducibile dalla materia in modo che le due possano sovrapporsi esattamente.
                      Alla terza domanda rispondo: Decisamente sì. Altrimenti dovresti spiegarmi il modo in cui in tale scenario si possa descrivere scientificamente la vita al punto di replicarla quando si vuole partendo da semplice materia inanimata ma non si possa capire perché, dal punto di vista scientifico, qualcosa è inanimato e qualcosa no. La risposta sarebbe semplice: perché non si sono verificate le stesse reazioni chimiche che permettono la creazione della vita in laboratorio.
                      Se mi rispondi che per “scoprire perchè una cosa è viva” intendi il motivo profondo per cui esistono determinate leggi che, causando determinate reazioni chimiche, permettono la creazione della vita, ti rispondo a mia volta: non necessariamente, tuttavia in uno scenario in cui è possibile sovrapporre esattamente le reazioni chimiche che permettono alla vita di essere tale e di sovrapporre esattamente il funzionamento del cervello alla mente/coscienza soggettiva, esattamente nel modo in cui realmente si sa come funziona un computer riuscendo a sovrapporne i calcoli effettuati dai suoi componenti ad un programma informatico, allora pensieri e coscienza cesserebbero di essere intesi come immateriali in quanto riducibili a reazioni chimiche scientificamente descritte arrivando al punto di poter affermare che sono queste ultime a determinare i pensieri, e non viceversa, ponendo diversi problemi teologici a cui ho già fatto riferimento, come il libero arbitrio.

                      3- Le due domande deviano dalla questione, in quanto non può essere relazionato a qualsiasi degli scenari che abbiamo entrambi proposto, infatti ti rispondo: certo che no, perché esiste il libero arbitrio dell’uomo che utilizza tale computer il quale invece, non ha libero arbitrio, prevedibile nei calcoli, essendo materiale e sempre riproducibile in “laboratorio”: è possibile scoprire esattamente tutto di un programma prima di usarlo avendo conoscenza di codici informatici di programmazione e funzionamento dei componenti, potendo anche scoprire che prestazioni può raggiungere il computer in qualsiasi tipo di programma e sapere con certezza che ad un certo input si ha un determinato output (per essere superficiale, ovviamente). Proprio per questo motivo in uno scenario in cui il rapporto che ho scritto nel precedente commento è vero, allora la mente umana non verrebbe intesa come immateriale, ma prevedibile, sempre riproducibile e descrivibile in tutti i suoi processi.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

      -La chiralità: si riferisce alla proprietà di un oggetto che non si sovrappone alla sua immagine in uno specchio. Gli aminoacidi sono molecole chirali (tranne il più piccolo di loro, la glicina). L’enigma della vita sta nel fatto seguente: tutti gli amminoacidi viventi sono di forma sinistra, e solamente in questa forma, allora che quando si sintetizzano in laboratorio si ottengono risultati in una miscela 50/50% dei due enantiomeri destro e sinistro. La situazione è simile per gli zuccheri degli organismi viventi : i carboidrati sono tutti di forma destra. Ogni volta che si è posto il problema per la vita (se così possiamo dire), un solo enantiomero è stato selezionato. Si dice che la vita è omochirale.
      NB Domanda : Come’è che la natura ha sistematicamente selezionato una sola delle due possibili forme di molecole? Rimane, per il momento, un « mistero »…..

      • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Si’, ricordo dalle lezioni di Biologia del liceo che alcune molecole siano chirali e che quelle utilizzate dagli organismi viventi siano levo-gire o destro-gire. Ma non capisco in fondo quale sia il mistero: le reazioni biochimiche sono catalizzate da enzimi che sono grandi molecole tridimensionali, quindi “fanno differenza” tra molecole levo-gire e destro-gire. s e non ricordo male, un enzima per aminoacidi levogiri non funziona per aminoacidi destrogiri, e viceversa.
        Non e’ possibile semplicemente pensare che quando la vita comincio’, comincio’ con certe molecole levogire ed altre destrogire, per caso, e da allora non abbia mai cambiato?

  8. Pippo ha detto

    “Ex nihilo nihil fit” è ancora una valida asserzione.

  9. CORRADO LUCIANI ha detto

    Per come la vedo io la nostra meraviglia deve partire dall’inizio, ovvero da quella “energia magica” che già crea meraviglie con la “semplice” materia (solida e stabile solo in apparenza). Non intaccherebbe minimamente la mia fede la creazione della vita in laboratorio partendo da semplici molecole. Credo anche che la coscienza può assumere infinite forme, con o senza materia, in base alle più disparate leggi evolutive possibili. Noi conosciamo solo una minima parte di una realtà che è informazione, intelligenza e coscienza. Penso che la religione non debba essere troppo “umanocentrica”: l’onnipotenza di Dio può non solo far evolvere l’uomo verso forme di coscienza più sofisticate (e questo dipende da noi) ma anche e sopratutto i nostri limiti ci permettono di conoscere solo una minima parte delle meraviglie del creato, che non può certo fermarsi all’Universo che conosciamo.

  10. Aristarco ha detto

    Mah, io andrei un po’ più cauto nel fare affermazioni categoriche, sia sulla certezza dell’ abiogenesi che sulla sua impossibilità.
    Al massimo potrei esprimere qualche convinzione, dopotutto : “i lavori sono in corso ed i risultati tutt’ altro che certi”.
    In ogni caso se (sotto tortura) fossi costretto ad esprimere la mia opinione, sono dell’ idea che una discussione sullo stesso argomento, ripresa (non posso fare previsioni certe) diciamo fra un anno, fra dieci o fra un secolo, avrebbe un ben diverso tenore.
    Dopotutto quattro miliardi di anni fa c’ era a disposizione un laboratorio grande come tutta la terra per un tempo a disposizione di qualche milione di anni.
    Si vabbe’, sono perfettamente a conoscenza del numero spropositato delle combinazioni necessarie perchè gli elementi chimici si assembllino a caso per comporre una cellula eucariote.
    In un salto solo.
    Ragionamente esatto, se e soltanto se si prevedesse un unico passaggio in una volta sola, saltando a piè pari gli stati precedenti, di cellule procariota, batteri, archea ed in inizio filamenti di RNA prima, DNA poi capaci adi autoreplicazione.
    Rifacendo i calcoli il risultato cambia.
    Parecchio.

    • Max ha detto in risposta a Aristarco

      Strano, sono d’accordo su tutta la linea.

      Una piccola aggiunta – secondo me, non sapremo mai esattamente cosa accadde 4 miliardi di anni fa. Potremo forse capire cosa probabilmente avvenne.

  11. Cno ha detto

    Secondo quello che è il mio modesto punto di vista, la scienza è capace di trovare una risposta ad ogni singolo evento naturale, che sia l’origine della vita oppure la coscienza individuale, è questo perché essa è descrizione del mondo, per tanto ogni teoria che non descrive un fenomeno non può diventare legge, inquanto non contiene appunto una descrizione. Da cattolico non sento il bisogno di aggrapparmi ad affermazioni del tipo “e questo la scienza come lo spiega?!” ma più che altro cerco la fede, che è appunto ricerca nel caso in cui non è dono, nell’Insegnamento che, se seguito in modo completo e concreto, porterebbe al termine dei problemi di questo mondo.

  12. pendesini alessandro ha detto

    Come già accennato in altre occasioni, un uomo non è più « riuscito » di un coleottero, un gatto o elefante ! Si è adattato solamente a un altro tipo di vita, a seguito di una storia diversa.
    In termini di successo, i batteri che esistono da circa 3,7 miliardi di anni, che occupano tutte le nicchie ecologiche, in qualsiasi angolo della Terra, compresi su di noi e dentro noi, non hanno nulla da invidiarci !
    La nostra epoca è anche quella degli insetti e mammiferi, ma la nostra specie è probabilmente più minacciata –se continuiamo a comportarci come stiamo facendo attualmente, senza escludere possibili pericoli imminenti naturali- di scomparire molto prima che il resto della biosfera, sicuramente prima dei batteri…

    • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Mentre l’uomo è in grado di chiedersi cosa ci sta a fare al mondo, credi che la scimmia, il coleottero o il batterio siano in grado di farlo?

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

        Caro Lorenzo
        L’estinzione dell’umanità, se avverra, non sarà dovuta al suo fallimento, ma al suo successo ! Qualunque sia stata la causa dell’estinzione dei nostri predecessori, è più che probabilmente legata a eventi naturali climatici e malattie. Nel nostro caso, la probabile estinzione sara dovuta ad un motivo diverso: un successo eccessivo. La base dei nostri problemi e relativa irrazionalità è fondamentalmente genetica !
        Detto in altre parole, noi siamo i prodotti della selezione naturale, vittime di una stranezza genetica che ci ha dato l’intelligenza e l’abilità sufficiente per conquistare il mondo, per creare macchine sofisticatissime, ma non abbastanza saggezza per gestire i frutti delle nostre (discutibili) vittorie !
        E’ le mia risposta

  13. Davide ha detto

    Scusate ma la chiralità citata nell’articolo delle molecole biologiche è semmai una delle prove fondamentali dell’evoluzionismo.

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