L’esperienza mistica di Bertrand Russell

Bertrand RussellRidurre il pensiero del celebre Bertrand Russell alla sciocchezza della teiera celeste è un’umiliazione per lo stesso filosofo gallese. Attraverso tale provocazione Russell pensava di dimostrare che l’onere della prova sull’esistenza di Dio spetta a chi afferma la sua esistenza e non, invece, allo scettico. Altrimenti, sosteneva, bisognerebbe dimostrare anche l’inesistenza di una teiera celeste in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica e troppo piccola per essere rivelata dal più potente dei nostri telescopi.

Vissuto in epoca positivista Russell parlava evidentemente di dimostrazione scientifica ignorando che nemmeno nella scienza (e nella matematica, che è il linguaggio con cui si esprime) è vero solo ciò che è dimostrato. In secondo luogo è evidente che se l’esistenza di Dio si potesse provare attraverso il metodo scientifico, allora Dio sarebbe necessariamente parte della Sua creazione, come la teiera, e dunque non potrebbe più esserne il Creatore ultimo.  Inoltre, è arduo pensare che l’ipotesi dell’esistenza di una teiera celeste stia su un piano di parità con l’ipotesi della sua inesistenza, così come nessuno si sente in dovere di confutare i milioni di cose improbabili che una fantasia fertile può concepire. L’importante non è se Dio sia confutabile o no (e non lo è), ma se Dio sia probabile o no, ed è molto più probabile che l’ordine, la regolarità e la bellezza del cosmo rispondano ad una Causa prima, rispetto all’esistenza di un topino fatato o della teiera in orbita. Non a caso nessuno crede davvero alla teiera o è ad essa agnostico, mentre tanti credono a Dio o sono agnostici rispetto ad esso, riconoscendone comunque una plausibilità.

Infine, se a questo punto come obiezione si postulasse l’esistenza di un unicorno rosa anch’esso al di fuori del tempo e dello spazio, dunque non indagabile dalla scienza (che non può indagare ciò che è meta-fisico), e creatore onnipotente di quel che esiste, si starebbe semplicemente teorizzando ancora una volta Dio, anche se usando un altro nome e dandogli una forma precisa. L’obiezione cadrebbe nel vuoto, sarebbe ridondante.  L’obiezione della teiera, in ogni caso, non vale per i cristiani i quali non credono al dio di Albert Einstein e dei deisti ma al Dio rivelato da Gesù Cristo: «Dio nessuno l’ha mai visto. Proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato» (Gv 1,18). Tra noi e Dio c’è di mezzo il testimone eccezionale chiamato Gesù.

Avendo sbagliato analogia, Russell non ha affatto mostrato a chi spetta l’onere della prova, dilemma risolto dall’argomento del consenso comune. Ovvero, è sull’accusa e non sulla difesa che grava l’onere della prova, come dicono i giuristi: la negazione dell’esistenza di Dio è un fenomeno recente e sostenuto da poche persone rispetto alla mole degli uomini credenti che si sono succeduti sulla Terra; non sono loro a doversi giustificare ma è il non credente che deve trovare motivi per negare una realtà che contrassegna tutti gli uomini di tutti i tempi. Come affermava Alexis de Tocqueville: “l’irreligione è un accidente, solo la religione è lo stato permanente dell’umanità”. Si potrebbe anche dire: è “l’eccezione” che va giustificata, non la “normalità/consuetudine”. Oltretutto, c’è un’altra cosa da sottolineare e lo ha fatto il filosofo Umberto Eco dicendo: «La psicologia dell’ateo mi sfugge perché kantianamente non vedo come si possa non credere in Dio, e ritenere che non se ne possa provare l’esistenza, e poi credere fermamente all’inesistenza di Dio, ritenendo di poterla provare» (“In cosa crede chi non crede”, Liberal 1996, p. 23).

Torniamo però a Bertrand Russell, sottolineando un recente articolo sul “Guardian” dove per l’appunto si specifica che la sua scrittura sulle tematiche etice e religiose mancava dell’originalità e della raffinatezza rispetto alla sua opera filosofica sulla matematica. Nonostante fosse un uomo molto intelligente supportò l’eugenetica di Francis Galton e sostenne diversi luoghi comuni contro le religioni, oggi ripresi dagli anticlericali di professione. Tuttavia nella sua autobiografia ha rivelato di tanto in tanto un rapporto più complesso e ambivalente alla religione. In particolare descrivendo un episodio del 1901, quando assistette la moglie del suo collega di Cambridge, Alfred Whitehead, sofferente di problemi di cuore. Tale esperienza causò a Russell una sorta di visione spirituale: «Il terreno sembrava cedere sotto di me e mi sono trovato in un’altra regione», ha scritto. «Nel giro di cinque minuti sono passato attraverso a diverse riflessioni come il fatto che la solitudine dell’anima umana è insopportabile; nulla può penetrarla tranne la più alta intensità del tipo di amore che gli insegnanti religiosi hanno predicato».

Tale visione (indimostrabile come vera ma a cui lui credette immediatamente nonostante la sua stessa obiezione della teiera, giusto per sottolineare) fu così potente che lui divenne «una persona completamente diversa». Anche se questa «intuizione mistica» è poi sbiadita di fronte ad una vecchia «abitudine di analisi», i suoi effetti -ha scritto-, «sono rimasti sempre con me, modificando il mio atteggiamento durante la prima guerra, il mio interesse nei bambini, la mia indifferenza per disgrazie minori e un certo tono emotivo in tutti i miei rapporti umani». L’aver vissuto imbevuto di un’atmosfera iper-positivista non lo ha purtroppo aiutato a far emergere le sue significative intuizioni.

La redazione

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76 commenti a L’esperienza mistica di Bertrand Russell

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  1. Alèudin ha detto

    Scusate la lunghezza ma mi sembra pertinente:

    – Che cos’è il cristianesimo, venerabile padre? –
    Padre Cirillo si segnò e cominciò così: – Il cristianesimo, fratelli cari, è una “imitazione della natura di Dio” come dice bene san Gregorio di Nissa … Ma vedete, fratelli in Cristo, ancor prima di domandarsi che cosa sia il cristianesimo, conviene rifarsi una mentalità cristiana. Finché non avrete rinunciato alle abitudini acquisite nelle università e rinforzate dai condizionamenti del mondo profano, vero abominio della desolazione, e cioè dal criticismo permanente, dalla dialettica, dal dubbio fatto sistema, dall’angoscia filosofica che non ha altra uscita se non il suicidio, non potrete comprendere nulla dell’essenza del cristianesimo, il quale occupa un livello sovrarazionale e si serve di un linguaggio analogico e simbolico. Voi siete degli studenti simpatici, ma come tali vittime della droga delle raziocinazioni, fatte di argomenti antitetici, di costruzioni intercambiabili, che portano solo alla negazione di Dio dapprima e poi a quella dell’uomo sua immagine. Ridiventate prima degli esseri atemporali, dei contemporanei del Logos; raggiungerete con il cuore ciò che l’ordine della ragione non vi farà mai raggiungere. Disfatevi dello spirito storicistico proprio delle genti dell’Occidente, atee o credenti, il quale tende a vedere solo degli “avvenimenti” ed è sensibile solo all’uomo Gesù, dimenticando il Cristo preeterno, negando miracoli e resurrezione.

    Un monaco ortodosso del monte Athos.

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    • Fabrizia ha detto in risposta a Alèudin

      Rispetto il monaco del monte Athos, ma non condivido il suo pensiero. Per me, storia e ragione sono strade che portano a Dio. Non mi disferò mai né dell’una, né dell’altra.

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      • Alèudin ha detto in risposta a Fabrizia

        sì sono d’accordo ma ad un certo punto ci vuole il cuore.

        Se ti dessero un bigliettino con la scritta “Ti hamo” penseresti all’errore ortografico o al significato?

        Ragione e storia vanno usate per arrivare al cuore.

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        • Fabrizia ha detto in risposta a Alèudin

          Con quell’errore lì non mi interesserebbe quella dichiarazione d’amore! A parte gli scherzi, penso che ragione e cuore sono le due facce della stessa moneta, inscindibili l’una dall’altro. Sono le due gambe che ci permettono di camminare.

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        • Harry Burns ha detto in risposta a Alèudin

          io penserei ad una presa per i fondelli… @_@

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        • andrea g ha detto in risposta a Alèudin

          Se per “cuore” intendi il sentimento, non sono d’accordo.
          E’ l’intelletto che mi fà sapere che DIO esiste e che mi
          ama.
          Il sentimento “crede” in DIO solo quando le cose vanno bene,
          l’intelletto crede sempre nell’Amore di DIO, nella gioia e
          nel dolore.

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Alèudin

      Non confondiamo ragione, sentimento e fede. Sono tre cose che hanno relazioni, ma che appartengono essenzialmente a piani diversi. Non c’è grazia (fede) senza natura (ragione naturale), segue longeque inferior il piano psicologico (il sentimento).

      Ecco perché le risultanze dell’uso di ragione (verità filosofiche come quella, appunto, riguardante la dimostrazione razionale dell’esistenza di Dio) sono correttamente dette preambula fidei e dunque, pur rivestendo un’importanza notevole, che nessuno può negare senza offendere il Creatore stesso (che è Infinita Intelligenza per essenza), tali risultanze vanno considerate necessarie alla fede solo in senso negativo, ossia nel senso che non vi può essere fede vera in contrasto esplicito con la ragione, ma ciò non toglie vi sino verità di fede che superano il mero piano razionale (che sono cioè sovrarazionali).

      Il sentimento in tutto ciò è solo un complemento del tutto accidentale. Il che non vuol dire che sia trascurabile dal punto di vista esistenziale concreto.

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  2. Diego ha detto

    Avere Dio nel cuore ti fà sentire davvero un uomo migliore, trovi una pace interiore che niente e nessun altro ti può donare!
    Sia ringraziato il Signore!

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  3. Max ha detto

    Articolo interessante. Pero’ eviterei di parlare di “probabilita’ ” dell’esistenza di Dio…

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    • Alèudin ha detto in risposta a Max

      E’ inteso da un punto di vista razionalista, uno scienziato onesto deve ammettere che non si può provare nè l’inesistenza di Dio nè la sua esistenza, quindi continuando a ragionare scientificamente si passa alla probabilità.

      Questo ovviamente non si applica al credente.

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  4. manuzzo ha detto

    ” è evidente che se l’esistenza di Dio si potesse provare attraverso il metodo scientifico, allora Dio sarebbe necessariamente parte della Sua creazione”, interessante questo passo 🙂

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    • Alèudin ha detto in risposta a manuzzo

      sì molto interessante, fa il paio con questo:

      “Per la mente umana, ciò che è certo sarà sempre penultimo e l’ultimo sarà sempre incerto”

      Lafn Entralgo

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    • Simone ha detto in risposta a manuzzo

      Effettivamente è molto interessante.
      ” è evidente che se l’esistenza di Dio si potesse provare attraverso il metodo scientifico, allora Dio sarebbe necessariamente parte della Sua creazione”… Un po’come la storia della teiera quindi:
      Preludio: “È evidente che se l’esistenza di Dio si potesse provare attraverso il metodo scientifico, allora Dio sarebbe necessariamente parte della Sua creazione”
      Considerazioni logiche che ne scaturiscono:
      1) “È evidente, quindi, che l’esistenza di Dio non possa esser dimostrata empiricamente adottando il preconcetto per cui egli non possa far parte della sua stessa creazione [in quanto logicamente nessuna cosa può “crearsi” – nel senso stretto del termine – spontaneamente]”
      2) “Ma è altresì evidente che il postulato di B.Russell non fosse dunque “un’erronea analogia” come viene sopra introdotta, perché fondata sulla (comune) ipotesi che non possa anch’essa esser dimostrata empiricamente.”
      A me sembra un post semplicemente fuori luogo dal punto visto della razionalità che tanto viene sbandierata nel sito, ed emerge con chiarezza il concetto che il famoso “onere della prova” spetti (a questo punto) ai non credenti, laddove i credenti siano convinti dell’esistenza di Dio quanto quella di essi stessi, ed ai credenti in caso opposto, ma…
      È chiaro, che se si da per scontata l’esistenza di Dio come quella della tangibilità della fisica che domina la nostra esistenza, si incorre automaticamente nella trappola retorica(*) del voler passare a tutti i costi il testimone dell’onere della prova, a chi in realtà non spetterebbe affatto.
      Per quanto Dio possa esistere, se si parte dal concetto che possa non esistere, è fisiologico che l’onere della prova spetta a chi ne sostiene l’esistenza.

      (*) “L’importante non è se Dio sia confutabile o no (e non lo è), ma se Dio sia probabile o no, ed è molto più probabile che l’ordine, la regolarità e la bellezza del cosmo rispondano ad una Causa prima, rispetto all’esistenza di un topino fatato o della teiera in orbita.”
      Questo è il ponte retorico che fa dell’articolo intero una mera piramide senza base. Usando la stessa arma potrei allora affermare:
      “L’importante non è se Dio sia confutabile o no (e non lo è), ma se Dio sia improbabile o no, ed è molto meno probabile che le malattie, le guerre ed il cinismo del cosmo rispondano ad una Causa prima – o quantomeno che rispondano ad una “causa prima” con gli obiettivi che ci offre il Cattolicesimo ndr – , rispetto all’esistenza di un topino fatato o della teiera in orbita.”
      N.B. Si è usata la figura retorica della bellezza, dell’ordine e della regolarità nell’universo associandolo alla probabilità che Dio esista, per quale motivo non si sono usate le – pur esistenti – figure contrapposte? Come si evince dalle semplici righe c.s. adottando le secondo piuttosto che le prime il messaggio assume significati contrapposti, ed usandole entrambe, com’è giusto che sia in una contemplazione dei parametri realmente super partes, l’onere spetta ancora una volta a chi l’esistenza di Dio la sostiene, perché, perdonate la ridondanza, l’esistenza di Dio non è tangibile come la nostra (è da questo presupposto che sareste dovuti partire, furbacchioni).
      Spero v’illuminiate: http://it.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

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      • Alèudin ha detto in risposta a Simone

        hai mai pensato che l’essere viene prima del pensiero altrimenti come faresti a pensare?

        quindi meglio “sum ergo cogito”

        e se continui scoprirai che Amor ergo sum; sono amato, dunque esisto.

        L’esistenza di Dio non è tangibile come una teiera ma è tremendamente più reale del diamante se sperimentata tramite il perdono o l’amore disinteressato.

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      • Paolo Viti ha detto in risposta a Simone

        Un commento abbastanza sballato e con molti errori logici, caro Simone.

        1) Innanzitutto empiricamente non significa scientifico come tu sostieni.
        Il tuo punto 1) è dunque partito da un assunto errato, Dio è proprio dimostrabile empiricamente come ha fatto Tommaso D’Aquino e come fa ognuno di noi quando parte dalla realtà e arriva necessariamente all’Autore come causa.

        2) Se il Creatore esiste allora è increato e non risponde al principio di causa-effetto. Il problema della causa della Prima causa è roba per non pensanti.

        3) L’esempio della teiera non ha alcun senso in quanto chiunque può inventarsi qualsiasi cosa, ma nulla avrà mai razionalità di esistere come una Causa prima all’origine di qualsiasi cosa può essere pensata. Questo è il punto che non ha capito Russell e che forse non capisci nemmeno tu. L’analogia di Russell con la teiera è per questo uno scherzo infantile.

        4) Rispetto all’onere della prova: non c’è alcuna presupposizione nel dire che Dio esiste. Tutti noi crediamo all’amore senza averlo mai visto o dimostrato come esistente davvero (perché non è una nostra illusione?). Eppure non siamo noi a dover dimostrare che esiste, ma coloro che di punto in bianco sosterranno che il sentimento dell’amore non esiste ed è una pura illusione neuronale.

        5) Tu sostieni di esistere e invece io ti rispondo obiettando che tu sei un computer. Chi è tra noi ad aver l’onere della prova di dover dimostrare come vera la sua affermazione?

        6) Non c’è nessun errore nel sostituire la confutabilità con la probabilità, in quanto è certamente probabile che malattie e guerre rispondano ad una causa e dunque, ultimamente, ad una Causa prima. La tua obiezione è quindi smontata.

        7) La bellezza, l’ordine e la regolarità non sono figure retoriche ma dati di fatto, gli stessi utilizzati da Albert Einstein per fondare l’esistenza del suo deismo.

        8) Sei tu, caro Simone, a dover dimostrare di essere una persona umana e non un cervello attaccato ad una macchina, non io che semplicemente obietto alle tue affermazioni di essere un uomo. Se non riesci a dimostrare che è vero quanto dici di essere cade necessariamente tutta la tua lunga obiezione.

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  5. Umberto P. ha detto

    Non sono affatto d’accordo: non vedo perchè l’esistenza di Dio non dovrebbe essere dimostrabile dal metodo scientifico: Se Dio decidesse di comparire al mondo intero ed in modo inequivocabile, non avremmo più tale dubbio.

    Sono d’accordo quando dite che un principio primo che ha creato il mondo è teoricamente più probabile di un unicorno rosa invisibile. Ma bisogna comunque fermarsi a non dare alcuna caratteristica a questa/e eventuale entità. Se vado a dire che è buono, o alto, o antropomorfo, o singolo, lo descrivo, e non sapendone nulla azzardo completamente, come quando descrivo un unicorno rosa.

    Non sono d’accordo sul discorso che il Cristiano del 2013 non ha bisogno di prove in quanto c’è la testimonianza storica di Gesù: purtroppo noi non eravamo presenti, e non possiamo dire con certezza che Cristo sia risorto, o che Maometto abbia volato su un tappeto, e si continui con le altre religioni. Non a caso, dopo duemila anni, ce ne sono ancora a centinaia.

    Infine: non ha senso rovesciare i criteri di analisi scientifica di un evento, adducendo la scusa che la gente pensa così. Sarebbe per voi un esercizio altrettanto sterile confutare l’induismo. Dunque se una persona afferma che la sua religione (è ovviamente un discorso valido per qualunque religione, io ne sono equidistante) è quella esatta, dovrebbe provarlo in modo concreto, perchè alla comunità scientifica il fatto che dica “siamo un sacco di credenti” potete ben immaginare quanto soddisfi.

    Tutto ciò, da agnostico: se mi si chiede la mia impressione, forse qualcosa che ci ha creati c’è. Secondo me si. Il problema è che da qui a fare QUALSIASI altro passo, è semplicemente impossibile.

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    • Max ha detto in risposta a Umberto P.

      Uhm… non sono sicuro. Se ricordo qualche rudimento di filosofia, Dio per definizione non e’ esplorabile dal metodo scientifico. Inoltre, anche se decidesse di comparire al mondo intero ed in modo inequivocabile, chi ci dice che tra 100 anni ci direbbero che abbiamo preso allucinazioni? Se poi un “miracolo” si ripetesse in maniera regolare, non sarebbe piu’ un miracolo, ma una nuova legge della Fisica.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

      Troppi errori in questo commento, caro Umberto.

      1) Se Dio esiste la scienza non può dimostrarlo, altrimenti Dio sarebbe una parte dell’universo, ovvero tutto ciò a cui la scienza può arrivare. Se Dio è una parte dell’universo allora Egli non l’ha creato.

      2) Se Dio si rivelasse completamente sarebbe un colpo mortale al libero arbitrio dell’uomo e al cristianesimo.

      3) Non c’è bisogno di alcuna prova, usciamo dal positivismo!!! I credenti vivono un’esperienza concreta di Gesù qui ed ora, esattamente come un uomo fa esperienza dell’amore della sua donna senza poterlo dimostrare. Smettiamo di parlare di prove, non siamo in un tribunale!! Semmai ci sono indizi, segnali che ci possono orientare.

      4) Sull’onere della prova ritorni nell’errore n° 1), non puoi invocare una prova scientifica di Dio (o la comunità scientifica, ma cosa c’entra????) come non puoi invocare una prova scientifica del tuo essere un uomo e non un cervello attaccato ad una macchina. Inoltre, sono i quattro atei che devono dimostrare la loro affermazione, non i 94 credenti a cui non interessa dimostrare nulla, come non interessa dimostrare che la propria moglie ci ami davvero.

      5) L’agnosticismo non esiste, è un’illusione retorica. Tu vivi come se Dio non esistesse e dunque sei ateo, basandoti su motivazioni fragili ed errate come quelle sciocche dell’onere della prova. Butti la vita (e il suo senso) perdendoti il meglio per una questione di pura retorica, questo è triste. Perdonami l’intromissione.

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      • Guido ha detto in risposta a Paolo Viti

        2) Se Dio si rivelasse completamente sarebbe un colpo mortale al libero arbitrio dell’uomo e al cristianesimo.

        Questa non l’ho mai capita. Stando alle sacre scritture Dio si è già manifestato innumerevli volte, a singole persone o comunità, senza problemi al libero arbitrio.
        Secondo me SOLO se Dio si manifestasse ci sarebbe il libero arbitrio. Chi non crede oggi non sceglie niente, non crede in Dio (non per una decisione sua) quindi non lo può scegliere (o rifiutare). Allo stesso modo chi crede in Allah, Budda o i pochi politeisti rimasti non hanno scelto, nella maggior parte dei casi ci sono capitati.

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Guido

          Capisco la tua obiezione, Guido, ma non la condivido.

          Con Sacre Scritture intendi probabilmente l’Antico Testamento dove effettivamente Dio si rivela pienamente all’uomo. Tuttavia Egli stringe un’alleanza iniziale con l’uomo stesso, lo educa e lo incammina esattamente come la presenza di un padre all’inizio del nostro essere uomini.

          Il padre poi si mette da parte e lascia che il bambino diventi uomo con le sue gambe e con la sua libertà, sempre sostenendolo da dietro. Quando l’adolescente barcolla nel suo cammino ecco che il padre interviene, esattamente come Dio è intervenuto attraverso Suo figlio, Gesù Cristo.

          Con Gesù Cristo inizia il cristianesimo e la scommessa di Dio sulla totale libertà dell’uomo, Gesù lo fa capire quando “dimostra” a San Tommaso di essere davvero lui: “Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»” (Gv 20,28).

          Come ha scritto Sophie qui sotto, Dio chiede di essere amato e non obbliga nessuno. Rispetto al tuo esempio: chi non crede oggi sceglie volontariamente di girarsi dalla parte del buio, se Dio si rivelasse sarebbe invece costretto ad amarlo. Non c’è cosa più triste.

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    • Sophie ha detto in risposta a Umberto P.

      “non vedo perchè l’esistenza di Dio non dovrebbe essere dimostrabile dal metodo scientifico”

      Perchè Dio vuole essere cercato con l’amore.

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  6. profundo martinez ha detto

    Bertrando Russel era un indubbiamente un ateo, dedito alla ipersessualità, al comunismo, alla pornografia, al libertinaggio e alla matematica.
    Ovviamente è stato una delle menti più brillanti del secolo delle grandi guerre.
    E’ la dimostrazione viva e lampante che un grande genio è nullo senza controllo. Come spesso il Signore, la Bontà Divina, lo Spirito Santissimo alberga nei corpi di poveri decerebrati, tanto spesso il Male, Satana trova terreno fecondo in menti talentuose.
    Pochi uomini nell’ultimo secolo hanno fatto tanto male alla Cristianità, e all’Umanità in generale come Bertrand Russel.

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  7. Jacques de Molay ha detto

    Per come Russel pone la questione (la teiera non è dimostrabile in alcun modo empiricamente) la “teoria della teiera orbitante” non è falsificabile, ergo non è scientifica e la Scienza basata sul metodo sperimentale e positivo non ha pertanto nulla da dire al riguardo.
    Dio è una “teoria” falsificabile? Io direi proprio di no e quindi non è una “teoria” scientifica e la Scienza galileiana, al riguardo, è muta.

    Direi che questa storiella ha stufato abbondantemente, per quanto tempo ancora dovremo sorbircela?

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    • Daphnos ha detto in risposta a Jacques de Molay

      Ce la sorbiremo fintanto che qualche saputello presuntuoso vi si rifugerà convincendosi che l’arroganza con cui sostiene tale argomento e la sua cieca accettazione da parte della fetta di popolazione a lui vicina siano sufficienti a chiudere definitivamente l’argomento e a non approfondirlo. Quindi ce la sorbiremo per sempre 🙁 .

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      • Jacques de Molay ha detto in risposta a Daphnos

        Comincio a pensare che la “teoria (parola grossa) dei memi” di Dawkins abbia una qualche valenza: per quanto riguarda le fesserie, da quel che possiamo vedere, sembrerebbe funzionare alla perfezione!

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  8. Carlo ha detto

    Il problema non è dimostrare l’esistenza o inesistenza divina (che tra l’altro spetta al credente), ma porsi una semplice domanda….

    Cosa cambia a noi, oggi, in questo mondo sapere che Dio esiste? Nulla, nisba, niet.. e allora anche se Dio esiste a me non me ne può fregar de meno.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Carlo

      Per i credenti non è affatto un problema non saper dimostrare l’esistenza di Dio, esattamente come nessuno ha interesse a dimostrare che la propria moglie sia davvero innamorata.

      Capisco invece la drammatica domanda che poni, che dovrebbe essere appesa in ogni camera di ogni sacerdote. La colpa non è tua ma della Chiesa e dei suoi pastori e di noi credenti che da cinquant’anni a questa parte non abbiamo più saputo dire agli uomini chi è Cristo.

      Potrei risponderti in tanti modi, anche se la sterilità delle risposte sul web non servirebbe a molto. Cito allora le parole di Papa Francesco che mi sono piaciute davvero molto: “L’incontro con Gesù Cristo porta a diventare uomini nuovi, suscitando nell’animo quella gioia cristiana che costituisce il centuplo donato da Cristo a chi lo accoglie nella propria esistenza. La verità cristiana è attraente e persuasiva perché risponde al bisogno profondo dell’esistenza umana, annunciando in maniera convincente che Cristo è l’unico Salvatore di tutto l’uomo e di tutti gli uomini. Questo annuncio resta valido oggi come lo fu all’inizio del cristianesimo, quando si operò la prima grande espansione missionaria del Vangelo”.
      http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/march/documents/papa-francesco_20130315_cardinali_it.html

      Sottolineo la frase in cui Francesco spiega che l’incontro con Cristo risponde al bisogno profondo dell’esistenza umana. Il bisogno di felicità, di giustizia, di bellezza, di soddisfazione, di perdono, di senso…il bisogno che tutti noi abbiamo e che nulla riesce a colmare. Tu ovviamente dirai che non senti tale bisogno, eppure c’è e il mio invito è quello di provare a cercarlo e a sentirlo nella sua urgenza, al di là delle infinite distrazioni che la società ci offre.

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  9. Li ha detto

    per bertrand Russell era difficile non mostrarsi ateo, dato che era un massone. Fosse stato anche un cattolico, le sue opinioni avrebbero differito di parecchio dagli insegnamenti della Bibbia.

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    • Sophus Lie ha detto in risposta a Li

      Gentile Li,
      non sapevo che Russel fosse un massone. Può dirmi dove ha tratto questa informazione?

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  10. Giuseppe ha detto

    Chi ha scritto l’articolo non ha capito niente dell’esempio di Russel, il cui obiettivo in realtà era quello di mostrare l’insensatezza dell’agnosticismo. Russel intendeva semplicemente dimostrare che un agnostico davvero coerente con se stesso dovrebbe sospendere il giudizio non solo per quanto riguarda la questione dell’esistenza di Dio, ma anche per ogni altra tesi non confutabile, come quella della teiera in orbita tra Marte e Giove. Infatti, non esistendo un telescopio capace di distinguere una teiera in orbita così lontano dalla Terra, niente impedirebbe di credere che questa possa esistere davvero, perché comunque non potrebbe essere visibile. Questo è il vero senso dell’esempio di Russel. Per il resto, ridurre l’ateismo ad una buffonata è davvero ridicolo.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

      Mi sorge il dubbio, caro amico, che forse tu (come me) non hai mai letto Russell. E’ proprio lui a spiegare il senso della sua metafora.

      Ha scritto nel 1958: “Dovrei chiamarmi agnostico, ma, ai fini pratici, io sono un ateo. Non credo che l’esistenza del Dio cristiano sia più probabile che l’esistenza degli Dei dell’Olimpo o Valhalla. Per fare un altro esempio: nessuno può dimostrare che non ci sia tra la Terra e Marte una teiera di porcellana girevole in un’orbita ellittica e nessuno pensa che questo possa verosimilmente essere preso in considerazione nella pratica. Penso che il Dio cristiano sia altrettanto improbabile”.

      Ovvero: come non si può dimostrare l’esistenza di una teiera, la cui realtà è improbabile, così è altrettanto improbabile l’esistenza del Dio cristiano in quanto non dimostrabile.

      Non che sia sempre una fonte di verità, tuttavia qualsiasi enciclopedia abbina la teiera di Russell all’onere della prova:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
      La stessa Treccani rimanda a Wikipedia (versione italiana): http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/teiera/

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

        Allora lei non si fida di Quine, perché proprio lui ha spiegato in questi termini l’esempio della teiera in un suo scritto…

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

          Probabilmente Quine avrà dato la sua interpretazione, come tanti altri ne hanno data una opposta.

          E’ proprio Russell che non esprime mai quello che tu pensi che lui abbia voluto intendere con la sua analogia, ogni volta che ne parla -come ti ho mostrato- cita la prova e l’incapacità di dimostrare (non certo l’insensatezza dell’agnosticismo!!).

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  11. Daphnos ha detto

    Mi sono spesso domandato: ma un ateo integerrimo come Richard Dawkins, che chiude il suo libro “L’illusione di Dio” con la messianica frase “un giorno potremmo scoprire che i limiti alla nostra comprensione non esistono”, sta forse suggerendo che è possibile dimostrare che qualcosa NON esiste? Allora l’onere della prova spetta anche ai non credenti 🙂 🙂 🙂 !!!

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  12. Sophus Lie ha detto

    Eccoli qui che ci ritornano.

    “Ignorando che nemmeno nella scienza (e nella matematica, che è il linguaggio con cui si esprime) è vero solo ciò che è dimostrato.”

    La matematica non esiste in sè, esistono teorie matematiche e sistemi formali relativi. Una teoria matematica formale S è detta “completa” quando ogni proposizione di S è vera se e soltanto se si può dimostrare in S (cioè: se esiste una derivazione a partire degli assiomi di S della proposizione).

    Per questa ragione è ovvio che non ha alcun senso dire che qualcosa si può dimostrare “nella matematica”.

    Giusto per informarvi un po’, moltissime teorie matematiche sono complete:
    – Geometria Euclidea (assiomi di Tarski);
    – Teoria dei campi (finiti e non) algebricamente chiusi (tipo i numeri complessi);
    – Teoria del campo dei numeri reali;
    – Teoria del campo dei numeri iperreali.

    Per favore, basta sparare cose del genere sulla matematica.

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    • Max ha detto in risposta a Sophus Lie

      Mi sembra pero’, per come e’ posta, un’obiezione che non capisce il senso della frase.

      Nella vita di tutti i giorni sappiamo che certe cose sono vere anche se non c’e’ la dimostrazione matematica o scientifica che lo siano. Altri invece ritengono che un’affermazione sia vera sia vera soltanto se e’ dimostrabile scientificamente.

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    • Panthom ha detto in risposta a Sophus Lie

      Eccolo che ritorna 😉

      Ovviamente, al contrario delle tue sparate, anche nella matematica si possono fare proposizioni che possono benissimo essere vere anche se non siamo in grado di dimostrarle compiutamente.

      Giusto per informarti un po’, così magari impari ed eviti di ritornare su questa diatriba, ti invito a leggere il libro “La matematica e l’esistenza di Dio” di Antonio Ambrosetti, ordinario di Analisi matematica alla Normale di Pisa. In questa intervista spiega perché tu non puoi essere un matematico: http://ww1.1b1s.org/it/content/matematica-e-fede-intervista-ad-antonio-ambrosetti-di-luigi-dell-aglio

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Panthom

        Veramente da fisico teorico, le dico che Sophus Lie ha ragione, e il non vedo dove l’intervistato dica il contrario. Si legga qualche buon libro di fondamenti della matematica. Può iniziare da “Che cos’è la matematica?” di Courant Richard e Robbins Herbert.

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        • Panthom ha detto in risposta a Giuseppe

          “Si aggiunga che una proposizione può benissimo essere vera, anche se, dati i nostri limiti, non siamo in grado di dimostrarla compiutamente”.
          http://ww1.1b1s.org/it/content/matematica-e-fede-intervista-ad-antonio-ambrosetti-di-luigi-dell-aglio

          In un capitolo del libro citato Ambrosetti usa tre pagine per spiegare che in matematica esistono verità che non si possono dimostrare come vere.

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          • Sophus Lie ha detto in risposta a Panthom

            Nelle teorie complete TUTTE LE VERITA SI POSSONO DIMOSTRARE, lo capisci o no???

            E lo sai o non lo sai che la logica del primo ordine, la teoria dei numeri reali come campo, la teoria della geometria euclidea sono TEORIE MATEMATICHE COMPLETE??

            E lo capisci o no che non ha senso parlare della matematica come di una teoria unica????

            E’ vero che alcune teorie matematiche sono incomplete, ma tu capisci cosa vuol dire questo? Sai fare un esempio?

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            • Panthom ha detto in risposta a Sophus Lie

              Accidenti come ti scaldi, basterebbe essere onesti intellettualmente per riconoscere che nessuno sa quanto vale esattamente la carica dell’elettrone eppure nessuno la mette in dubbio. Nessuno conosce la costante di Planck eppure nessuno la mette in dubbio e per entrare nello specifico, ad esempio il teorema di Goldbach è valido anche se nessuno lo sa dimostrare.

              Lo capisci tutto questo? Lo capisci che lo scientismo è una religione?

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              • Sophus Lie ha detto in risposta a Panthom

                Ma cosa diamine stai dicendo? Cosa c’entra la carica di un elettrone con le teorie matematiche? NIENTE!! Quella è una quantità fisica misurabile con le incertezze relative, queste descrivono verità logico-matematiche!

                Per quanto riguarda Golbach è una congettura, non un teorema, e quindi NON puoi dire che è valido!!

                Lo scientismo non c’entra nulla, qui c’entrano risultati arcinoti di logica e matematica, a partire dal Teorema di Completezza di Godel.

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        • Sophus Lie ha detto in risposta a Giuseppe

          “Che cos’è la matematica” per me è forse l’unico libro divulgativo serio di matematica. Con il risultato che (secondo me) per un profano è difficilissimo. Forse tanto vale leggersi un testo non divulgativo: ci si fa il mazzo per un paio di mesi ma almeno dopo si è capito davvero qualcosa.

          Caro Giuseppe, non si faccia illusioni, qui la gente si definisce ‘razionale’ e poi le loro conoscenze di logica si fermano a testi divulgativi / video-interviste su youtube e simili.

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          • Jacques de Molay ha detto in risposta a Sophus Lie

            Quindi, anche ammettendo che sia vero quanto Lei afferma -ossia che qui le conoscenze di logica si fermano ai video di YT- vorrebbe dirci che solamente chi possiede conoscenze tecniche specialistiche di logica possa definirsi razionale? Se è così, bene allora, significherà che dovremo ridefinire meglio il concetto di Essere Umano.

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          • Panthom ha detto in risposta a Sophus Lie

            Cosa c’è di razionale nella tua agitazione su questo argomento?

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Sophus Lie

      Non direi che un S è completo quando la classe delle fbf vere di S coincide con la classe dei teoremi di S, come hai scritto. Direi piuttosto che S è completo quando la classe delle fbf di S vere è un sottoinsieme della classe dei teoremi di S, cioè quando ogni proposizione vera è dimostrabile. Questo ci permette di precisare che se l’aritmetica non è completa, da un lato, è comunque sound, dall’altro, cioè la classe dei suoi teoremi è un sottoinsieme della classe delle proposizioni vere. Non capisco in che modo possa darsi una geometria euclidea che non implichi la teoria dei numeri razionali. Dal mio punto di vista — che è quello di un ignorante, che non ha nemmeno il dono della fede –, se la geometria euclidea implica la teoria dei numeri razionali, allora, in virtù della inclusione di N in Q, la geometria euclidea include la teoria di N, cioè l’aritmetica, e dunque si trascina dietro la sua incompletezza.

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  13. Licurgo ha detto

    1) La teiera o l’unicorno o qualsiasi altra cosa sono enti contingenti, il dio monoteista è ente necessario e non riducibile ad un ente contingente. Viceversa, se la teiera ha le caratteristiche del dio monoteista, come ben dice l’articolo, noi possiamo chiamarlo teiera ma parliamo di Dio, dunque è solo un gioco semantico.
    2) L’onere della prova. Qua per me la questione è diversa. La domanda iniziale non è se Dio esista o meno, ma come mai esiste l’universo (che è la domanda primigenia della filosofia). Se l’ archè viene individuato nella materia stessa avremo il materialismo, se in una forza interna al mondo il pantesimo, se in un’intelligenza trascendente alla natura avremo deismo o teismo a seconda delle caratteristiche che si danno all’ente trascendente. In ogni caso, qualsiasi genere di affermazione in questo senso necessita dell’onere della prova, perchè, partendo dalla domanda (di cui Dio è una possibile risposta e non la domanda stessa), ogni affermazione deriva da questo quesito e questo deve spiegare.

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    • Giuseppe ha detto in risposta a Licurgo

      Uno che ha capito le cose finalmente.

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      • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

        Caro Giuseppe, anche Licurgo ritiene la teiera di Russell legata all’onere della prova e non ad una critica all’agnosticismo come invece pensi tu, mi è sembrato strano dunque il tuo appoggio a lui. Forse perché semplicemente critica nel secondo punto la tesi dell’articolo? Il nemico del mio nemico è mio amico?

        Arrivando a Licurgo e al suo secondo punto: non è l’esistenza dell’universo la domanda primigenia della filosofia, ma l’esistenza di qualcosa anziché del nulla che è qualcosa di leggermente diverso. L’universo è una questione fisica e le risposte alla sua esistenza devono per forza avere una prova scientifica, non è il caso invece della vera e prima domanda della filosofia, alla quale non è possibile dare “prova”, ma ragioni/motivazioni empiriche (vedi Tommaso d’Aquino).

        L’onere della prova non spetta a chi afferma di essere un essere umano, ma a colui che incredibilmente obietta. Chi afferma il contrario deve “provare” che l’onere della prova spetta sempre a chi afferma.

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        • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

          Il nemico del mio nemico è mio amico? E che sono Bush!?

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        • Licurgo ha detto in risposta a Paolo Viti

          Ovvio che la domanda riguardi come mai ci sia l’essere anzichè il nulla, ma giacchè, come dice la scolastica ‘omnsi cognitio incipit a sensu’, ciò che l’uomo constata è l’esistenza di una realtà fisica (quello è l’essere che concettualizza già prima di astrarre concetti superiori) e dunque è dal mondo esterno che si sviluppa la domanda sull’essere. Non a caso sia la via ex motu che ex causa partono dalla realtà fisica osservabile e constatabile (la ex contingentia tratterà l’argomento dell’Essere, ma è già un livello filosofico più astratto che dall’esistenza di quel qualcosa di reale e materiale, che per comodità ho definito modernamente universo, si sviluppa)

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          • Paolo Viti ha detto in risposta a Licurgo

            Ah ok, ora ho capito quel che volevi dire, grazie.

            Rimango però contrario all’affermazione che chi afferma deve sempre (e sottolineo “sempre”) provare la verità di quel che afferma, anche perché essa stessa è un’affermazione senza prova 🙂

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            • Licurgo ha detto in risposta a Paolo Viti

              Sì, ma argomentare(ovvero fornire prova razionale) spetta ad ambo le parti: al teista come al materialista. Mentre il materialista, impostando il discorso come se la domanda fosse ‘esiste Dio?’, crede di dover essere esentato dal dover dimostrare perchè la materia si spiega da sè.

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a Licurgo

                C’è una bella differenza però tra “l’argomentare” e il “fornire prova razionale”. Sono d’accordissimo che dobbiamo “sempre dare ragione della speranza che è in noi”, ma ne corre al dover dimostrare che Dio esiste! Oppure prima di dire “sono innamorato” bisogna dimostrare questa affermazione altrimenti non siamo autorizzati a dirlo pubblicamente?

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                • Licurgo ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Scusandomi subito per gli errori che avverranno nelle maiuscole e in altri elementi a causa di un dispositivo mobile non mio che non padroneggio rispondo.
                  Argomentare significa fornire argomenti validi fino a confutazione e per me quelle tre vie ad oggi sono ancora sostanzialmente valide e semplicemente volevo dire che in caso di dibattito filosofico spetta ad entrambi affermare ed argomentare e per me le argomentazioni più logicamente solide rimangono quelle tre in particolare.
                  Essendo filosoficamente teista ma non religioso non entro nel discorso dell esperienza spirituale e nella grazia visto che non si può parlare di ciò che non si è vissuto.

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                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Licurgo

                    Non ho notato nessun errore 😉

                    Ribadisco che argomentare non significa provare. Mentre l’argomento si può confutare, la prova la si può solo accettare.

                    Non a caso quelle di Tommaso sono “vie” e non “prove”, e anch’io le ritengo validissime come “vie”, non come “prove”.

                    Ti ripropongo la domanda: sapresti provare (dunque dimostrare) che sei onestamente innamorato di tua moglie? O viceversa? No, eppure affermi di esserlo (o lei afferma di esserlo). Non sei tenuto a dimostrarlo nonostante lo affermi, mentre è tenuto a portare prove a suo favore chi osi obiettare alla tua affermazione.

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  14. andrea g ha detto

    La scienza riconosce che il l’universo non si è fatto da solo;
    riconosce cioè che esso implica un Creatore.

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    • hallowen ha detto in risposta a andrea g

      Cioè?Spiega con esempi concreti dove la Scienza ha detto che serve un creatore.
      A me non risulta, però magari non ho leto qualcosa.

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  15. Li ha detto

    Chiedo scusa, ho accostato per errore Bertrand Russell a Charles Taze Russell, fondatore della torre di Guardia, rivista dei testimoni di geova. Stavo leggendo un articolo su quest’ultimo e ho espresso un mio parere senza troppo frettoloso dato che stavo per uscire.

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  16. GiacomoMo ha detto

    Quello che non regge è pensare che le asserzioni religiose non possano essere contraddette dalla scienza. Si potrebbero fare numerosissimi esempi, basti pensare a come la spettacolarità dei supposti eventi soprannaturali si sia via via affievolita con lo sviluppo della conoscenza scientifica. Anche la logica ha dato del suo e Russell ne è un buon esempio, ancora più attinente è “Il drago nel mio garage” di Sagan, perchè introduce il concetto della diversa percezione o delle diverse virtù umane. Entrambi gli esempi dimostrano a parer mio come in fin dei conti non ci possa essere una religione al di sopra l’altra, una più certa dell’altra perchè, se come dite voi ne scienza ne logica possono contraddire religione alcuna, allora tutte saranno necessariamente vere, anche qualora si contraddicano apartemente o anche quando siano dichiarati esercizi logici, come appunto la teiera o il drago nel garage. Impossibile quindi contraddirre religione alcuna. Troppo facile, non vi pare?

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    • andrea g ha detto in risposta a GiacomoMo

      Le “asserzioni religiose” che sarebbero “contraddette alla scienza”
      si riassumono in questa affermazione: l’universo non si è fatto da
      solo, poco ma sicuro.
      Lo “sviluppo della conoscenza scientifica” da cui sembri così
      affascinato non ha mai contraddetto -nè mai lo farà- questa ovvia constatazione.

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      • GiacomoMo ha detto in risposta a andrea g

        Un processo in divenire, come è appunto l’universo, non può “farsi da solo”, questo è chiaro come è altrettanto chiaro che non ci deve essere obbligatoriamente una volontà intelligente dietro tale processo.
        Lo sviluppo della conoscenza scientifica ha tolto tanto spazio alla religione, non lo dico io ma i fatti. I terremoti ad esempio duemila anni fa erano mandati da Dio, oggi dal movimento delle placche tettoniche.

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a GiacomoMo

          Credo che i sostenitori dell’onere della prova ora dovrebbero farsi avanti e domandarti, caro GiacomoMO, com’è possibile che il caso (cioè l’opposto di una volontà intelligente) abbia potuto creare tutto l’universo.

          Immagino che tu conosca il principio del fine-tuning e la maggiore probabilità che un tornado in un deposito di pezzi di metallo possa assemblare a caso un aeroplano piuttosto che il caso possa creare quello che oggi osserviamo attorno a noi.

          Ci vuole troppa fede per essere atei, purtroppo non è cosa per me.

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  17. GiacomoMo ha detto

    Poi due puntualizzazioni:

    – supponendo che esista veramente “un origine di tutto” è impossibile stabilire se questo sia un “qualcosa” o “qualcuno”.

    – le prove spettano all’accusa solo in ambito penale, in quanto vige la presunzione d’innocenza, in ambito scientifico sarebbe infatti assurdo far valere il principio di presunzione di verità per ogni affermazione fatta. Io ad esempio potrei affermare che su Plutone esiste vita organica e fin quando nessuno andrà lì a scandagliare ogni singolo centimetro cubico del pianeta per potermi contraddirre, la mia asserzione dovrà essere ritenuta perfettamente valida.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a GiacomoMo

      Puntualizzo le tue puntualizzazioni, se mi permetti 😉

      1) Non è possibile che all’origine ci sia “qualcosa” perché dovrebbe essere giustificata l’esistenza di questo “qualcosa” al di fuori del tempo e dello spazio e perché un “qualcosa” non sia causato. L’origine è evidentemente una Causa creatrice incausata, che l’uomo chiama Dio.

      2) La questione di Dio non rientra nell’ambito scientifico, la vita organica di Plutone invece rientra in ambito scientifico: hai dunque sbagliato analogia.

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