Ci vuole troppa fede per credere che tutto arrivi dal nulla

Peter Kreeft 

di Peter Kreeft*
*docente di filosofia al Boston College

 

da “www.catholiceducation.org”

 

È razionale credere in Dio? Molte persone pensano che fede e ragione sono opposti, che la fede in Dio e il tenace ragionamento logico sono come olio e acqua. Si sbagliano: la fede in Dio è molto più razionale dell’ateismo.

La logica può dimostrare che esiste un Dio, se si guarda l’universo con il buon senso e la mente aperta ci si accorge che è pieno di impronte digitali di Dio. Un buon punto di partenza è l’argomento di Tommaso d’Aquino, il grande filosofo e teologo del 13° secolo. Esso inizia con l’osservazione non molto sorprendente che le cose si muovono. Ma nulla si muove senza motivo. Qualcosa deve provocare quel movimento e questo porta a ritenere che il movimento deve essere causato da qualcosa d’altro, e così via. Ma questa catena causale non può andare avanti per sempre, deve avere un inizio. Ci deve essere un motore immobile per iniziare tutto il movimento dell’universo, un primo domino per avviare l’intero movimento della catena.

Una obiezione moderna a questo argomento è che alcuni movimenti in meccanica quantistica – il decadimento radioattivo, per esempio – non hanno una causa riconoscibile. Ma solo perché gli scienziati non vedono una causa questo non significa che non ce ne sia una, significa solo che la scienza non l’ha ancora trovata. Forse un giorno lo faranno. Ma poi ci dovrà essere una nuova causa per spiegare quella, e così via. Ma la scienza non potrà mai trovare la causa prima perché, semplicemente, una causa prima si trova al di fuori del regno della scienza.

Un altro modo per spiegare questo argomento è che tutto ciò che inizia deve avere una causa. Nulla può venire dal nulla. Quindi, se non c’è prima causa, non ci possono essere cause seconde. In altre parole, se non c’è un creatore, non ci può essere un universo.

Ma cosa succede se l’universo fosse infinitamente vecchio, ci si potrebbe chiedere. Beh, tutti gli scienziati concordano oggi sul fatto che l’universo non è infinitamente vecchio, ma ha avuto un inizio, nel Big Bang. Se l’universo ha avuto un inizio, allora non esisteva. E le cose che non esistono e poi esistono devono avere una causa. C’è la conferma di questa tesi dal Big-bang cosmologico. Ora sappiamo che tutta la materia, cioè l’intero universo, è entrato in essere circa 13,7 miliardi di anni fa e si è espanso e raffreddato da allora. Nessuno scienziato ne dubita che più, anche se prima che fosse scientificamente provato gli atei lo chiamavano “creazionismo mascherato”. Ora, aggiungiamo a questa premessa una seconda premessa molto logica, il principio di causalità e cioè che nulla inizia senza una causa adeguata: si arriva alla conclusione che, poiché c’è stato un Big bang, ci deve essere un “big banger”.

Ma Dio è questo “big banger”? Perché non poteva essere solo un altro universo? Poiché la teoria generale della relatività di Einstein dice che tutto il tempo è relativo alla materia e dal momento che tutta la materia è iniziata 13,7 miliardi di anni fa, così è stato anche per il tempo: non esiste alcun tempo prima del Big Bang. Se non vi è tempo prima del Big Bang, anche se dovesse esserci un multiverso -cioè, molti universi con molti big bang, come la teoria delle stringhe dice che è matematicamente possibile-, anche tutto questo deve avere avuto un inizio.

Un inizio assoluto è quello che la maggior parte delle persone intende per “Dio”. Eppure alcuni atei trovano l’esistenza di un numero infinito di altri universi più razionale che l’esistenza di un creatore. Non importa che non vi sia alcuna evidenza empirica verso l’esistenza di qualcuno di questi universi sconosciuti, figuriamoci mille o un milione di universi! Fra quanto gli scienziati concluderanno che Dio ha creato l’universo? Ecco cosa dice il fisico di Stanford Leonard Susskind: «i veri scienziati resistono alla tentazione di spiegare la creazione tramite un intervento divino. Noi resisteremo fino alla morte a tutte le spiegazioni del mondo che non si basano sulle leggi della fisica». Eppure il padre della fisica moderna, Sir Isaac Newton, credeva in Dio con fervore. Non fu lui un vero scienziato?  Si può credere in Dio ed essere uno scienziato, senza che vi sia una frode? Secondo Susskind, a quanto pare no. Allora, chi sono esattamente le persone con mentalità chiusa in questo dibattito?

La conclusione che Dio esiste non richiede la fede. L’ateismo, invece richiede fede. Ci vuole fede per credere che tutto provenga dal nulla. Ci vuole la ragione per di credere che tutto viene da Dio.

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99 commenti a Ci vuole troppa fede per credere che tutto arrivi dal nulla

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  1. Andrea. ha detto

    Quella del decadimento radioattivo non la sapevo, ma è la prova più debole che ci possa essere a favore di una visione atea e materialista dell’Universo 🙂 🙂 .

    • manuzzo ha detto in risposta a Andrea.

      veramente la più debole è che la Chiesa ha perseguitato le streghe, allora è ovvio che l’universo si autogenerato!

    • bluePhlavio ha detto in risposta a Andrea.

      Ciao sono un fisico e non capisco cosa voglia dire l’autore! Il decadimento è un fenomeno scientificamente interpretato come un interazione nucleare debole che tramite un bosone di gauge trasforma uno stato iniziale in uno finale diverso, come tutte le interazioni di questo mondo! Forse si riferisce alla natura statistica del fenomeno o al fatto che che il moto delle particelle finali nasce spontaneamente da una particella iniziale ferma (ma pur sempre conservando la quantità di moto…), ma si tratta di caratteristiche del mondo quantistico per nulla peculiari! Quindi non è una prova debole, proprio non è una prova! Forse l’autore non essendo scienziato si è fatto influenzare da un ateo, che ha usato la scienza e l’ignoranza di essa da parte dell’interlocutore per supportare le proprie ideologie…

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bluePhlavio

        Kreeft usa il significato di causa in senso filosofico, per dire che nel caso del decadimento di un atomo la fisica, non conoscendo esattamente il momento del singolo decadimento (ma solo la probabilità del tempo di dimezzamento di un campione), non conosce la “causa efficiente” (direbbe Aristotele) del suo decadimento.

  2. Alberto ha detto

    L’orgoglio di certi uomini non sopporta l’idea che ci sia qualcuno sopra di loro, da cui essi dipendono e da cui sono stati chiamati a vivere. E quindi vanno a concepire delle ipotesi che sconfinano nel ridicolo, come quella del multiverso. Che in sé non sarebbe ridicola, ma lo diventa nella misura in cui non la possono dimostrare scientificamente. Cioè: pur di non ammettere l’esistenza di Dio, preferisco credere in un’ipotesi indimostrabile. Ma questa non è scienza, e nemmeno filosofia, è solo un esercizio di fantasia.

    • andrea g ha detto in risposta a Alberto

      E’ proprio così; l’insensatezza dell’ateismo
      si rivela pienamente alla domanda: “e donde sorge
      il mondo?”.
      “Mah adesso non lo sappiamo ma un giorno lo
      scopriremo”; “ma è una domanda fuori logica(!)”.

      Che dire, si tratta di problematiche che hanno
      a che fare con l’orgoglio adolescenziale, quindi
      con le nevrosi.

    • Ivanom ha detto in risposta a Alberto

      Guarda caso è lo stesso orgoglio che ha portato satana nel voler mettersi al di sopra ( e quindi contro ) Dio, proprio perché lui era portatore di luce ( da lucifero ) e quindi superbo ( il peccato peggiore )

      • andrea g ha detto in risposta a Ivanom

        Esattamente.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Ivanom

        Ah beh ecco, questa è la dimostrazione più schiacciante dell’esistenza del Dio della Bibbia.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

          Non credo che Ivanom volesse dimostrare Dio, ne parlava come assioma implicito essendo un credente.

          Vedo che ti piace ironizzare su chi parla di Lucifero e di peccato, ti ricordo però che il primo a parlarne fu Gesù Cristo. L’uomo che diceva di essere il Messia, il Figlio di Dio e che invece secondo te stava mentendo spudoratamente oppure era soltanto un povero psicopatico.

          Sappiamo bene entrambi che una rivoluzione etica e sociale come è stata quella cristiana non potrebbe mai essera nate dalle parole di un menzognero ingannatore, tanto meno da uno psicopatico. La storia dell’uomo degli ultimi 2000 è una buona prova dell’esistenza del Dio della Bibbia, lo confermi anche tu quando ti definisci “cristiano” pur non credendo in Dio (e dunque non credendo a quello che diceva Cristo di se stesso).

          • Ivanom ha detto in risposta a Paolo Viti

            Grazie Paolo della tua risposta. E’ ovvio che io non ho la pretesa di dimostrare Dio, in quanto la fede è un percorso personale; al massimo ognuno di noi può contribuire, ma mai dimostrare.

            Il mio intervento era riferito al primo commento di Alberto, che si rifaceva all’orgoglio dell’uomo di mettersi sopra Dio ( peccato di superbia, appunto ), proprio come fece satana.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

            Non credendo nel Dio della Bibbia, non posso credere a chiunque sostenga di essere lui stesso, a meno che non me ne dia una dimostrazione eloquente. Per i cristiani, la prova è sicuramente rappresentata dai miracoli attribuiti a Cristo e raccontati nei Vangeli. Purtroppo di questi miracoli non esiste dimostrazione scientifica e storica, per cui tutto resta confinato nell’atto di fede verso quei racconti. Riguardo invece il valore degli insegnamenti del cristianesimo, che siano opera solo d Gesù di Nazaret o di un gruppo di pensatori a lui contemporanei, non c’è dubbio che abbiano rivoluzionato il mondo occidentale in modo esplosivo, e, a mio personale giudizio, in modo molto positivo.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

              Te la sei cavata in qualche modo, una pezza su e una pezza giù anche questa volta porti a casa la pagnotta, bravo Roberto 🙂

              Ovviamente per trovare questa soluzione hai dovuto sacrificare una coerenza logica, la concezione del cristianesimo corretta e sopratutto gli studi biblici e papirologici.

              Hai innanzitutto ammesso che Gesù stava mentendo fino a prova contraria ed è curioso che tu ti dica cristiano, cioè un seguace di uomo che probabilmente (secondo il tuo punto di vista) ha mentito e illuso miliardi e miliardi di persone. Oppure semplicemente era uno squilibrato.

              I cristiani sono cristiani non perché leggono il Vangelo, ma perché l’incontro con Cristo lo hanno fatto oggi. Cristo, essendo risorto, è rimasto nella storia, incontrabile ancora oggi per chiunque abbia la libertà di pensiero di andare oltre al gioco della dimostrazione scientifica. Dunque si è scoperto che tu neghi un cristianesimo a cui nessuno crede, l’ignoranza (cioè la non conoscenza) è la causa principale dell’agnosticismo ateo.

              Passando ai Vangeli, è contraddittorio logicamente che si ritengano veri gli insegnamenti ma non i suoi/il suo autori. Basterebbe andare a studiare le ricerche papirologiche più recenti per sapere che i Vangeli sono stati scritti da testimoni oculari dei fatti per persone a loro contemporanee, pronte a smentire in caso il testo non corrispondesse al vero (tutti entro il 60 d.C.). Parlavano di fatti accaduti, di tomba vuota…se non ci fosse stata alcuna tomba vuota sarebbero stati facilmente smentiti.

              Gli autori del Vangelo parlavano di Cristo come Figlio di Dio, dunque ai tuoi occhi mentivano (fino a prova contraria che non è stata mostrata), eppure tu ritieni questi cialtroni gli autori della rivoluzione della storia del quale tu stesso sei seguace. La storia dei diritti umani e della speranza dell’uomo scritta da infami che hanno ingannato appositamente miliardi di persone. Ancora una volta si dimostra che per essere atei/agnostici si deve necessariamente aderire ad un comportamento fortemente irrazionale.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

                Per quello che mi riguarda il cristianesimo e i suoi insegnamenti potrebbero essere stati inventati e pubblicizzati da chiunque, quello che conta è la sostanza delle cose sostenute, non il perché o il quando o il come siano state sostenute. La filosofia di vita cristiana è, per me e per tanti, buona e giusta. I credenti cristiani possono costruirci sopra una religione, io da non credente ci ho costruito un modello etico e comportamentale. In entrambi i casi, se tutti, credenti e non credenti, vivessero cristianamente, la vita terrena ne trarrebbe giovamento, per quella ultraterrena, se ci sarà, sicuramente i non credenti sono in vantagg

    • Umberto P. ha detto in risposta a Alberto

      Ma infatti tali affermazioni assolute sono date da un approccio semplicistico alla domanda: tutti gli atei convinti che conosco, quando vado a fargli notare le incongruemze, mi diventano agnostici.
      Non credo che molti, a tal proposito, sono certi che l’universo si sia autogenerato e che ci sinao le prove inconfutabili. Credo che si limitino, come me, a dire che non conosce la risposta.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

        Tuttavia parlare di autogenerazione dell’universo o rimanere aperti sulla sua possibilità (come fai tu) implica comunque una buona dose di fideismo, assumendo infatti che il principio di causalità valga per tutto tranne che per l’universo, assumendo che il caso possa davvero aver beccato quella probabilità su miliardi e miliardi (mi sembra 10alla54esima) di possibilità di generare la vita su un pianeta come il nostro che ha leggi fisiche esattamente finalizzate per la nostra sopravvivenza.

        Beh lasciare aperta la possibilità di tutto questo non lo trovo molto razionale. Davvero se troviamo un computer per terra ci comporteremo allo stesso modo? Lasceremo aperta la possibilità che possa arrivare dal nulla ed essersi formato per caso fino a che non scopriremo il suo produttore?

        • Umberto P. ha detto in risposta a Paolo Viti

          Giusta considerazione, il fatto è che per i mezzi ridicoli che abbiamo, ogni risposta è assai piena di mistero e poco plausibile. Ma una risposta c’è, ovviamente.
          Se dovessi barrare per gioco, ora, l’opzione che per me è più probabile, direi “Sono tutti completamente fuoristrada”

  3. Alberto ha detto

    “Noi resisteremo fino alla morte a tutte le spiegazioni del mondo che non si basano sulle leggi della fisica».
    Anche noi! e quindi respingiamo al mittente l’ipotesi del multiverso.
    Che poi, se anche fosse, sarebbe forse antitetica all’idea di un Dio creatore?

  4. Andrea ha detto

    Forse non è chiaro il significato di logica. Che la logica sia una disciplina da applicare alla religione è ormai evidente anche a un bambino.

    Dal canto suo Tommaso d’Aquino può dire quello che vuole. Con ciò, non dimostra che Dio esiste. Il fatto che io mi muova non prova l’esistenza degli alieni, così come non prova l’esistenza di Dio. Dio può avere una sua ragione di esistere se viene inserito in un modello matematico e la sua esistenza viene affermata sotto forma di assioma.

    Per cui si dice, come postulato, che Dio esiste perché Dio è l’insieme infinito di tutti i numeri reali, razionali e irrazionali. Tuttavia, questo postulato, semplicemente non prova in forma logica l’esistenza di Dio.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Andrea

      Aspetta Andrea, credo che tu ti stia leggermente confondendo.

      Tommaso dice una cosa ovvia, ovvero afferma il principio di causalità: tutto ha una causa. Tu ti muovi perché c’è qualcosa che ti fa muovere, se si prosegue a ritroso si arriverà necessariamente ad una causa prima, cioè quello che gli uomini chiamano Dio.

      Sbagli anche quando dici che Dio dovrebbe essere inserito in un modello matematico. Dio per essere Creatore deve stare al di fuori del mondo e al di fuori di qualsiasi logica umana.

      Che non si possa provare l’esistenza scientifica di Dio è cosa certa, che lo si possa provare per via filosofica è un’altra certezza.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Paolo Viti

        Il problema è che ragionando per via filosofica si può arrivare a dire cose assurde senza incappare in particolari ostacoli, a suon di retorica ed artifici. Si potrebbero fare mille esempi.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

          Ti sei accorto che questo concetto che hai appena espresso è un’affermazione filosofica? Dunque anch’esso potrebbe essere incappato in retorica e artificio, eppure io me ne sono accorto. La conclusione è che se uno bara ce ne si accorge subito, così come si possono interpretare appositamente male i risultati di uno studio scientifico e ce ne si può accorgere o non accorgere.

  5. Giorgio Masiero ha detto

    “Noi resisteremo fino alla morte a tutte le spiegazioni del mondo che non si basano sulle leggi della fisica”: dice Susskind. Sono d’accordo anch’io… “per le spiegazioni del mondo”. Ma come spiega Susskind le LEGGI DELLA FISICA (che sono “logos”, non materia-energia, né spazio-tempo) su cui tutti vogliamo basare le spiegazioni del mondo?
    Goedel risponderebbe: Un sistema formale A trova la sua coerenza solo in un sistema formale meta-A. La fisica è coerente soltanto in una “meta-fisica” che risponda alla domanda di origine delle leggi della fisica. Per questa ragione logica, il ragionamento di Susskind è irrazionale, mentre quello teistico è razionale.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Salve prof, approfitto dell’occasione per sottoporre a Lei e a tutti i lettori un pensiero che è da qualche giorno che mi frulla in testa…

      Premesso che sono concorde in toto su quelle che sono le Sue affermazioni circa il Multiverso (nessuna possibilità di falsificazione, nessuna predizione verificabile, esercizi di cosmologia metafisica -Vilenkin docet- ecc.) e che ho trovato davvero interessante la sezione “Testability and Evidence” contenuta in un paper by Ellis-Kirchner-Stoeger (Multiverses and Physical Cosmology, giugno 2003, scaricabile da arXiv.org), la mia domanda è la seguente: ma siamo così sicuri che l’idea di un Multiverso, di infiniti mondi -come avrebbe detto G.Bruno- sia così incompatibile con Dio?

      So bene che Lei si ritrova perfettamente nelle parole dell’aquinate, quando nella Summa afferma “Ammettono vari mondi coloro i quali non stabilirono una sapienza ordinatrice come causa del mondo, ma il caso”. Però noto anche che lo stesso Tommaso in Iª q. 2 a. 2 ad 3 della stessa opera, dichiara “Da effetti non proporzionati alla causa non si può avere di questa una cognizione perfetta; tuttavia da qualsiasi effetto noi possiamo avere manifestamente la dimostrazione che la causa esiste, come si è detto. […]” come obiezione a “Se si potesse dimostrare che Dio esiste, ciò non sarebbe che mediante i suoi effetti. Ma questi effetti non sono a lui proporzionati, essendo egli infinito, ed essi finiti; infatti tra il finito e l’infinito non vi è proporzione. Non potendosi allora dimostrare una causa mediante un effetto sproporzionato, ne segue che non si possa dimostrare l’esistenza di Dio” (Iª q. 2 a. 2 arg. 3).

      Allora dico, prendendo per buono un argomento cosmologico come quello del Kalam, ad esempio, e modificandone la seconda premessa sostiuendo “Universo” con “Multiverso”, non avremmo una “soluzione” (si fa per dire) alla sproporzione tra la causa e l’effetto? Non avremmo così, finalmente, un effetto infinito (di cui ovviamente non sappiamo nulla e di cui probabilmente non sapremo mai nulla) proporzionato all’infinità della Causa?

      Cosa mi sfugge? 🙂

      • Emanuele ha detto in risposta a Jacques de Molay

        Tommaso già rispose a queste obiezioni:

        L’altra [dimostrazione], parte dagli effetti ed è chiamata dimostrazione quia, e muove da cose che hanno una priorità soltanto rispetto a noi: ogni volta che un effetto ci è più noto della sua causa, ci serviamo di esso per conoscere la causa. Da qualunque effetto poi si può dimostrare l’esistenza della sua causa (purché gli effetti siano per noi più noti della causa); perché dipendendo ogni effetto dalla sua causa, posto l’effetto è necessario che preesista la causa. Dunque l’esistenza di Dio, non essendo rispetto a noi evidente, si può dimostrare per mezzo degli effetti da noi conosciuti. (Iª q. 2 a. 2 co.)

        Anche l’obiezione degli effetti infiniti trova la sua risposta, citando infatti tutta la risposta all’argomento 3:

        Da effetti non proporzionati alla causa non si può avere di questa una cognizione perfetta; tuttavia da qualsiasi effetto noi possiamo avere manifestamente la dimostrazione che la causa esiste, come si è detto. E così dagli effetti di Dio si può dimostrare che Dio esiste, sebbene non si possa avere per mezzo di essi una conoscenza perfetta della di lui essenza. (Iª q. 2 a. 2 ad 3)

        Quindi un universo finito non impedisce di dimostrare che Dio esiste, ma solo non può fornire di Lui una conoscenza perfetta. Del resto, sarebbe pure inconcepibile che il finito contenga l’infinito. Il nostro cervello è certamente finito e non può contenere (comprendere) ciò che infinito, cioè Dio. In altre parole, effetti infiniti sarebbero proporzionati a Dio, ma sproporzionati alla nostra intelligenza, quindi per noi inconcepibili. Noi, dunque, possiamo solo comprendere gli effetti finiti di Dio (la Creazione) e da questi cercare la causa.

        Mi pare che l’esistenza di universi paralleli non serva a risolvere il problema dell’esistenza di Dio, benché l’eventuale presenza di altri universi non nega la sua esistenza.

        Potremmo concludere che infiniti universi paralleli sarebbero un effetto infinito di Dio e quindi proporzionale alla causa. Ma essendo impossibile concepire tutti questi infiniti universi nella nostra mente, essi non servirebbero a dimostrare l’esistenza di Dio.

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Emanuele

          No alt, non era questo il senso del mio post. A parte che nell’argomento 3 Tommaso prende in considerazione gli effetti finiti e non infiniti: egli infatti dice che da qualsiasi effetto si può giungere alla causa, anche da effetti finiti, come in questo caso, anche se di tale causa non se ne avrà cognizione perfetta.
          Al di là di questo, non stavo cercando di arrivare alla dimostrazione di Dio tramite il Multiverso, come potrei? Intendevo dire piuttosto che questo sarebbe più che compatibile con l’idea di Dio, proprio perchè come effetto sarebbe proporzionale alla causa.
          Questa riflessione m’è venuta in seguito ad una osservazione: spesso e volentieri chi vuole negare l’esistenza di Dio si “rifugia” nel Multiverso, sperando magari di confutare eventuali argomenti teleologici che possono derivare dal fine-tuning dell’universo. Per contro chi ne afferma l’esisteza (di Dio), sembra voler negare il Multiverso a oltranza. Invece secondo me, in virtù del ragionamento che ho esposto, il Multiverso avrebbe tranquillamente ragione d’essere: non ci vedrei davvero nessun problema, dato la Causa da cui ne scaturirebbe.

          • Jacques de Molay ha detto in risposta a Jacques de Molay

            In soldoni: io ammetto la sapienza ordinatrice di Dio come causa del mondo e non il caso e affermo che da questa derivino anche gli eventuali infiniti mondi che possono esistere oltre al nostro. Il che mi sembra perfettamente plausibile, visto e considerato che in questo modo hai pure Causa infinita ed effetto infinito. Tutto qua.

            • Emanuele ha detto in risposta a Jacques de Molay

              …il rischio diventa “cristologico”… nel senso che Cristo avrebbe redento tutti questi universi o esistono infiniti Figli, ognuno nel proprio universo?… Il rischio del multiuniverso è di portare alla negazione di Cristo e quindi di Dio.

              Ricordiamo infatti che la creazione è antropocentrica poiché è Cristocentrica. Ipotizzare infiniti universi senza l’uomo può portare alla negazione del Cristo come figlio di Dio, con nefaste conseguenze….

              • Jacques de Molay ha detto in risposta a Emanuele

                Ma l’evento “scatenante” che ha portato il Figlio a farsi uomo è stata la caduta dell’uomo appunto, per come la so io… E se in altri mondi questa caduta non ci fosse mai stata? E se nel nostro stesso universo esistessero altre forme di vita intelligente? Come vedi non serve postulare l’esistenza di altri mondi per incappare nella stranezza a cui fai riferimento, eppure la Rivelazione è per l’uomo di QUESTA terra, di come siano andate eventualmente le cose da “altre parti” non ne sappiamo nulla. Per quanto mi riguarda non sussitono contraddizioni di sorta.

                • Emanuele ha detto in risposta a Jacques de Molay

                  …non è del tutto corretto.

                  Nel Credo noi recitiamo:

                  “per noi uomini e per la nostra salveza discese dal Cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria”

                  Dunque, Cristo si sarebbe comunque incarnato, indipendentemente dal peccato originale. Il peccato originale ha comportato che sia dovuto morire, non che si sia incarnato.

                  Non è neppure possibile pensare che esistono più Cristi… infatti, Gesù è “l’unigenito figlio di Dio”.

                  Infine, l’esistenza di altri esseri intelligenti non contrasta con la Redenzione. Infatti, “tutta la creazione soffre per le conseguenze del peccato dell’uomo”. Così, come dice San Paolo, tutto il creato (piante, animali, etc.) aspettava la redenzione di Cristo, questi eventuali esseri intelligenti hanno atteso e beneficiato della redenzione di Cristo.

                  • Jacques de Molay ha detto in risposta a Emanuele

                    Scusa eh, ma se doveva morire avrebbe pure dovuto incarnarsi prima. Ma poi, se l’uomo avesse continuato a vivere in comunione col suo Creatore e non ci fosse mai stata caduta alcuna, l’eventuale venuta di Cristo non avrebbe avuto scopo salvifico motivo per cui non vedo il problema della redenzione degli altri possibili mondi e/o forme di vita…

                    • Emanuele ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      …non ho negato l’incarnazione: Cristo si sarebbe incarnato lo stesso, indipendentemente dal peccato.

                      Io ogni caso, il peccato c’è stato e la redenzione assume una dimensione cosmica:

                      La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio;
                      essa infatti è stata sottomessa alla caducità – non per suo volere, ma per volere di colui che l’ha sottomessa – e nutre la speranza
                      di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio.
                      Sapppiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto;
                      essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo
                      (Rm 8, 19-23)

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      Mah, non è che sia così sicuro che la Sua venuta ci sarebbe stata in ogni caso. Comunque preferisco non spingermi oltre con simili speculazioni, non vorrei incorrere nel rischio di “bestemmiare” parlando di cose su cui probabilmente è meglio tacere, almeno da parte mia…

                    • Emanuele ha detto in risposta a Jacques de Molay

                      La risposta non è banale. Ti invito a leggere questi documenti:

                      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1228
                      http://www.zenit.org/it/articles/duns-scoto-il-teologo-del-verbo-incarnato

                      Io appoggio le tesi di Duns Scoto. Infatti, Cristo è stato generato prima dell’uomo e quindi prima della caduta. Nel prologo del Vangelo di Giovanni leggiamo:

                      E il Verbo si fece carne
                      e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria,
                      gloria come di unigenito dal Padre,
                      pieno di grazia e di verità.

                      Dalla sua pienezza
                      noi tutti abbiamo ricevuto
                      e grazia su grazia.

                      Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
                      la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.

                      Dio nessuno l’ha mai visto:
                      proprio il Figlio unigenito,
                      che è nel seno del Padre,
                      lui lo ha rivelato.
                      ” (Gv 1, 14-18)

                      Giovanni non pone l’accento sulla salvezza, ma sulla gloria e sulla rivelazione. La “missione” di Cristo sembra quella di rivelare il Padre e questo indipendentemente dalla salvezza. Gesù riprende il discorso nell’ultima cena:

                      Gli disse Gesù: “Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.” (Gv 14, 6)

                      Gesù poi pone l’accento sul fatto che il suo sacrificio è frutto dell’amore che nutre per noi:

                      Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.” (Gv 15, 13)

          • Emanuele ha detto in risposta a Jacques de Molay

            …sì, in sostanza è quello che dicevo… né la finitezza del cosmo né infiniti universi paralleli possono negare l’esistenza di Dio.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Jacques de Molay

        @ Jacques de Molay
        Sono del tutto d’accordo con Lei, Jacques: dal punto di vista metafisico, il multiverso postula un Creatore tanto quanto l’Universo. Quando l’Aquinate con riferimento a Democrito (“Colui che il mondo a caso pone”, Dante) e ad altri filosofi negatori d’una Provvidenza creatrice dice la famosa frase “Ammettono vari mondi coloro i quali non stabilirono una sapienza ordinatrice come causa del mondo, ma il caso”, non intende dire che in questo modo essi superano il problema di un Assoluto, ma solo che in questo modo essi “s’illudono” di superarlo!
        Io critico la congettura del multiverso non in quanto senta minacciata la mia fede, ma solo dal punto di vista scientifico (perché il multiverso è metafisica, non scienza sperimentale moderna), e dal punto di vista metafisico (perché è “cattiva” metafisica, che non ha mai fatto i conti con le sue assunzioni). E la critico anche dal punto di vista logico-formale perché, in base al teorema BGV, anche il multiverso ha “iniziato” ad esistere, e quindi, anche se supera il problema del fine tuning (al prezzo della parsimonia di Ockam), tuttavia, come Lei ben dice, non è autosufficiente.

  6. Giuseppe ha detto

    Questo articolo contiene due grosse imprecisioni scientifiche, più una terza di tipo filosofico che non commento. La prima è che si sa benissimo come avviene il decadimento radioattivo, grazie alla meccanica quantistica. Il secondo è che la teoria del big bang non è una vera teoria scientifica. Mi spiego. Attualmente il quadro cosmologico standard si basa sulla relatività generale, che in prossimità della singolarità, anche quella iniziale chiamata big bang (sempre che ci sia stata) non funziona più. L’evidenza empirica ci mostra che l’Universo attualmente è in espansione, quindi è lecito supporre che in epoche passate sia stato più piccolo e caldo, ma andando a ritroso nel tempo, e supponendo valida la relatività generale, si arriva alla singolarità iniziale, dove la stessa teoria smette però di funzionare. Dunque, abbiamo il caso in cui una conseguenza di una teoria, cioè la singolarità (come dimostrato da Hawking e Penrose), decreta la morte della teoria stessa. Finchè non si avrà una teoria quantistica della gravità non si potrà avere una cosmologia affidabile che funzioni…

    • Max ha detto in risposta a Giuseppe

      Grazie per la tua precisazione, che come al solito aggiunge qualcosa di interessante alla discussione. Aggiungo per il pubblico (non per te, che gia’ lo sai) che la presenza di una singolarita’ nella descrizione fisico-matematica di un evento non significa che tale evento non si verifichi. Quando bolle l’acqua alcune grandezze termodinamiche divergono, ma questo non fa si’ che l’acqua smetta di bollire.

      Per il decadimento radioattivo, quello che avviene in uno specifico atomo e’ l’obiezione contro l’argomento di Aristotele e Tommaso D’Aquino sulla presenza di una “causa prima”.

      • Alberto ha detto in risposta a Max

        Perchè, che cosa avviene in uno specifico atomo nel decadimento radioattivo?

        • Max ha detto in risposta a Alberto

          Quando tu affermi “c’e’ una causa che determina tutti gli effetti”, l’obiezione che ti si puo’ fare (a me e’ capitato) e’ “qual e’ la causa per cui avviene il decadimento di quello specifico atomo? non e’ fenomeno stocastico (che significa non-deterministico)?”

          • Max ha detto in risposta a Max

            Forse e’ piu’ corretto scrivere “ogni effetto e’ determinato da una certa causa”.

        • bluePhlavio ha detto in risposta a Alberto

          Niente di diverso da cosa succede in tutto il resto dei fenomeni fisici fondamentali. In teoria quantistica dei campi il campo di una particella è presente anche se la particella non si manifesta. Questo però può, con una certa probabilità, interagire con il sistema in questione e produrre uno stato finale che manifesta la particella che, dunque, viene in un certo senso creata dal nulla. Questo è però tipico di tutte le interazioni della natura!

          La natura statistica potrebbe significare che non abbiamo ancora scoperto la causa deterministica (sembrerebbe di no dalle disegualianze di Bell violate) oppure che questo modo di comportarsi della natura è una legge fondamentale e dunque fà parte del logos delle cose anche se ci è poco intuitiva…

          Quindi la cosa non mette in crisi proprio niente anche se gli atei ci provano sempre con la scienza…

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a bluePhlavio

            Anche il teorema di Bell si basa su assunzioni indimostrate.
            C’è anche una terza possibilità, bluePhlavio, che appartiene alla mia interpretazione realistica della MQ (che non crede né ai gatti mezzi vivi e mezzi morti, né che la Luna non c’è più quando non la osserviamo)…, ma di questo spero di riuscire a trovare il tempo per scrivere un articolo!

      • Giuseppe ha detto in risposta a Max

        se per questo anche nel caso dello spettro di emissione del corpo nero la fisica classica prevede la cosiddetta “catastrofe dell’ultravioletto”, e infatti è stato necessario introdurre il quanto di energia per evitare che un certo integrale divergesse e si accordasse con le osservazioni sperimentali. Il punto è che per quanto ne sappiamo, quello che chiamiamo big bang può esserci stato, può non esserci stato, o è qualcosa di completamente diverso da come lo immaginiamo. La teoria attuale che utilizziamo per descrivere l’evoluzione dell’Universo, ovvero la relatività generale, non funziona più se si va troppo a ritroso nel tempo oltre un certo stadio, quindi non possiamo dire niente. Cito testualmente il mio professore di relatività generale, Maurizio Gasperini, noto cosmologo di fama internazionale (oltre che credente):

        “allo stato attuale delle nostre conoscenze niente ci costringe a ritenere che vi sia stata una singolarità iniziale, allo stesso modo non possono essere escluse cosmologie che evitino la singolarità stessa.”

        A proposito, già se si cerca di applicare la meccanica quantistica all’Universo, le cose cambiano sensibilmente. Bisogna continuare a studiare e ricercare, senza che sovrastrutture ideologiche o religiose ci mettano il paraocchi. Che poi la fisica parta da assunti metafisici, come l’esistenza di un ordine conoscibile, siamo tutti d’accordo…

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

      Secondo me, Giuseppe, occorre tener conto che Kreeft – che conosce benissimo il significato di teoria scientifica ed i suoi limiti epistemologici – parla in gergo da filosofo, non da fisico. Anch’io se avesse parlato un fisico, non concorderei con i termini da lui usati; però, se “causa” significa ciò che significa per un filosofo, resta vero che la fisica “non sa” in quale istante preciso decade un dato atomo di U235, mentre ne può dare un valore statistico, allo stesso modo di un assicuratore che non sa quando e per quale causa morirà un suo determinato assicurato, ma conosce le medie statistiche di durata di vita della popolazione.
      Allo stesso modo, per quanto riguarda l’origine del mondo (Big Bang o non Big Bang, Universo o multiverso), la cosmologia scientifica attuale ha il teorema BGV 2003 (con gli ultimi affinamenti presentati al 70mo compleanno di Hawking: http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/ ) che, sotto vaste assunzioni, dimostrano la chiusura del tempo passato per ogni modello anche di multiverso e quindi…, allo stato delle conoscenze scientifiche attuali, ci vuole forse più fede ad attribuire al caso l’origine dell’Universo o del multiverso (contingente) che ad attribuire il tutto all’intervento di un creatore.
      A meno naturalmente di non ricorrere filosoficamente a Parmenide, ma … allora come la mettiamo con BGV?

    • Alèudin ha detto in risposta a Giuseppe

      Giuseppe giustamente dice che quella del big bang è appunto una teoria.

      Da notare che per il big bang non si esita a farlo notare mentre per quanto riguarda la TEORIA dell’evoluzione darwiniana la si vende per provata scientificamente…

      (non mi riferisco a Giuseppe, parlo in generale.)

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alèudin

        Sul Big Bang Giuseppe ha ragioni da vendere: il modello non prova in nessun modo, anche restando nei limiti della validità delle affermazioni scientifiche, un inizio del nostro Universo. La parola è solo un’invenzione di Hoyle, che non meritava tanta fortuna per il contesto in cui è stata prodotta (allo stesso modo della locuzione “particella di Dio”, assegnata al bosone di Higgs, per fare un esempio).
        Kreeft ha ragione però da vendere, anche lui!, quando mette in rilievo le contraddizioni degli scientisti, che da un lato assegnano a priori valore di verità assoluta alla scienza e solo alla scienza, e dall’altro lato però, quando la scienza produce teorie, modelli, ecc. che sembrano sul piano logico postulare una visione teistica piuttosto che naturalistica, allora si arrampicano sugli specchi delle congetture più assurde e più lontane dal metodo scientifico! E invece, basterebbe riconoscere una cosetta, una cosetta piccola piccola soltanto: che le teorie scientifiche, e tanto più i modelli scientifici, e tanto più le congetture di lavoro, e tanto più tutto quello che riguarda la cosmologia, hanno validità epistemica fragile, limitata e sempre esposta a clamorose falsificazioni.

  7. borg ha detto

    gli scenziati crederanno quando ci saranno delle prove. un ateo sa di non sapere e confida nel metodo scientifico. per ora il nulla è piu’ dignitoso rispetto all’idea di un creatore. poi il discorso che tutto deve avere una causa vale pure per Dio. altrimenti che principio è?

    • Katy ha detto in risposta a borg

      borg dice: “gli scenziati crederanno quando ci saranno delle prove”

      Quindi gli scienziati possono solo essere atei?

      borg dice: “un ateo sa di non sapere e confida nel metodo scientifico”

      Quindi i credenti confidano in Dio per sapere quello che la scienza non dice?

      borg dice: “per ora il nulla è piu’ dignitoso rispetto all’idea di un creatore”

      Quindi che una automobile provenga dal nulla piuttosto che da un creatore è una risposta più dignitosa?

      borg dice: “poi il discorso che tutto deve avere una causa vale pure per Dio”

      Quindi Dio sarebbe dentro il mondo e dunque soggetto ai principi del mondo?

      • andrea g ha detto in risposta a Katy

        Hai ragione, per un ateo è più ‘dignitoso’ credere
        che l’automobile nasca dal nulla anzichè dalla
        fabbrica; volendo (desiderando) che DIO non
        esista, inevitabilmente si approda a simili
        conclusioni farsesche.

        • borg ha detto in risposta a andrea g

          e’ piu’ dignitoso cercare la fabbrica che ipotizzarla.

          • Mandi ha detto in risposta a borg

            Quindi se trovi un paio di scarpe per terra, finché non trovi la fabbrica che le ha create tu affermi che arrivano dal nulla?

            Ma l’ateismo non si spacciava mica per razionale? 😀

            • andrea g ha detto in risposta a Mandi

              “Quindi se trovi un paio di scarpe per terra, finché non
              trovi la fabbrica che le ha create tu affermi che arrivano
              dal nulla?”.

              Sicuramente sì, se vuole essere coerente.
              Coerente con l’irrazionalità intrinseca
              dell’ateismo.

            • Ed ha detto in risposta a Mandi

              Ma come,ciò che “non è del mondo non va cercato nel mondo” e tu parli di “fabbrica” (che è quanto di più umano possa esserci)…l’ateismo non è fede nel nulla,è semplicemente non credere a risposte inventate dall’uomo.
              Se l’universo ha avuto un inizio,cosa da dimostrare,nulla sappiamo di tale inizio.
              Perchè mai un motore immobile (e perchè mai proprio un dio ?) e non 100 o più elementi da sempre esistenti (magari stringhe) ?
              La differenza è che un credente ha fede nel suo dio,un non credente considera le stringhe (o qualsiasi altra teoria) una semplice ipotesi di lavoro.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Ed

                Il tuo commento contiene alcune scorrettezze che di fatto non rendono valida la risposta. Ovviamente è un mio pensiero che cercherò di spiegare.

                Mandi ha usato la “fabbrica” come sinonimo di Creatore, come la fabbrica deve stare fuori dalle “scarpe” per esserne il creatore, così Dio deve stare “fuori” dall’universo per esserne il Creatore. Ma il discorso non cambia: tutto ha una causa, a meno che si dimostri che qualcosa può arrivare dal nulla e originare la stessa complessità dell’universo, della vita e dell’uomo per puro caso attraverso leggi fisiche e matematiche esattamente finalizzate a questo scopo.

                Parli di ateismo come rifiuto di “risposte inventate dall’uomo”. Ma anche l’ateismo è una forma di risposta inventata dall’uomo rispetto alla domanda “chi ha creato il mondo”. Dunque è falso che rifiuti le risposte inventate dall’uomo, l’ateismo è una risposta che implica un grandissimo atto di fede che in realtà, essendo privo di argomenti validi, è fideismo.

                Ritornare a postulare un universi infinito non credo renda onore alla scienza e alla logica umana, anche se può essere una scappatoia. Un non credete “crede” che Dio non esiste e lo fa basandosi sull’opinione che l’universo sia nato dal nulla e sviluppato grazie al caso, cioè senza la guida di un creatore. L’ateismo è una posizione che richiede troppo fideismo, non può essere una posizione razionale dal mio punto di vista e infatti non lo scelgo.

                • Ed ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Rispettabile che tu non la scelga,ci mancherebbe,comunque io (non credente) non “credo” affatto che l’universo si nato dal nulla.
                  In più l’ateismo esiste perchè esiste la religione,altrimenti non ne esisterebbe l’occasione (io posso dire di non credere ai folletti solo a condizione che qualcuno me ne parli prima,ovviamente).

              • Umberto P. ha detto in risposta a Ed

                Risposta un po’ più articolata da quella di borg, ma ancora superficiale: se ti dichiari ateo, dovresti sapere che tu AFFERMI con certezza che non esiste uno o più intelligenze superiori che hanno creato il sensibile. Questa è la base, altrimenti sei agnostico come me.
                Condivido però gli altri dubbi, in generale la difficoltà nel proseguire il discorso in modo razionale dopo aver accettato che esiste la possibilità teorica che una o più forze creatrici abbiano creato l’universo

                • Ed ha detto in risposta a Umberto P.

                  Affermo che non trovo motivo per crederci,sfumatura un po’ diversa.
                  Non trovo motivo per credere al dio cattolico come non ne trovo per credere a tutti gli altri dei o ad altre entità indimostrabili (impossibile dimostrare l’inesistenza dell’inesistente).

                  • Umberto P. ha detto in risposta a Ed

                    Esiste lo yeti?
                    1) Sicuramente no ATEO
                    2) No fino a prova contraria AGNOSTICO

                    • Ed ha detto in risposta a Umberto P.

                      Dunque se ti chiedono se esiste lo yeti e/o Apollo e/o gli elfi,tu rispondi “no fino a prova contraria”.
                      Ok,rispettabile…secondo me però me ne fai una questione troppo semantica.
                      Un ateo non ha dogmi,quando io dico che ad esistere da sempre potrebbero essere le stringhe,ad esempio, vaglio semplicemente una possibilità.
                      Se qualcuno afferma l’esistenza di qualcosa io valuto se tale cosa è credibile o meno.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ed

                      @Ed
                      La risposta di Umberto è errata in quanto lui chiede una prova scientifica, perché di questo si tratta, per l’unica questione che logicamente non è studiabile dalla scienza, cioè Dio. Per essere il Creatore dev’essere necessariamente al di fuori della sua creatura.

                      L’ateo per essere coerente, ovvero per non essere un credente, deve dogmaticamente rifiutare Dio. Dunque l’ateo è un “credente” (crede che Dio non esiste) e un dogmatico (deve credere necessariamente che Dio non esiste per definirsi ateo).

                      Nel postulare la teoria delle stringhe compi due errori: il primo è introdurre il fattore tempo (“da sempre”) quando sappiamo che il tempo ha avuto un inizio. Il secondo è introdurre una legge fisica senza spiegarne l’origine, eppure anche le leggi fisiche sono soggette al principio di causalità. E’ proprio l’errore di Hawking quando parla del “vuoto” cosmico che in realtà è un pieno di leggi fisiche (non è il vuoto dei filosofi!), delle quali non riesce a spiegare l’origine e che confutano la sua pretesa di teorizzarle come alternativa a Dio.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

                      Questo discorso della “prova” è fallimentare e rivela che la persona che lo usa non ha capito nulla di quello di cui vuol parlare.

                      E’ ovvio che tu cerchi una prova scientifica (vedere lo yeti, toccarlo, studiarlo, dimostrare che è esistito tramite l’archeologia ecc.).

                      Ma se ci fosse prova scientifica di Dio significherebbe che Dio è parte dell’universo studiabile e dunque non sarebbe Dio.

                      E’ un ragionamento talmente semplice e alla portata di tutti che ancora oggi siamo costretti a sentire parlare di prove (scientifiche, ma non si dice mai chissà perché) per credere in Dio.

                      Assurdo! Ancora siamo abborbati dallo scientisimo e ancora stiamo aspettando che Umberto P. ci porti la prova scientifica che lui è una persona reale e non un cervello attaccato ad una macchina in una vasca da bagno che gli crea la realtà attorno e un passato alle sue spalle.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

                  In realtà l’imbarazzo si insinua quando si vuole fare un discorso razionale negando l’esistenza di un Creatore oppure non volendo fare la fatica di approfondire il discorso (agnosticismo) quando tanti altri uomini lo hanno fatto con successo, il tutto per un assioma non verificato secondo il quale non avremmo strumenti per arrivare ad una risposta su Dio.

                  L’agnosticismo è un atto di fideismo totalmente ingiustificato perché si basa su un assioma contro-fattuale (smentito da milioni di uomini, nonché da Tommaso e Aristotele), che l’uomo si è inventato per evitare di schierarsi dalla parte dell’ateo, comportandosi comunque come se Dio non esistesse.

                  • Ed ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Dunque per te chiunque non crede a qualcosa di indimostrabile (dei,folletti,geni della lampada ecc) sarebbe un “dogmatico”.
                    Contento tu. 😉

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ed

                      Essere dogmatici significa credere senza avere possibilità di dimostrare che qualcosa è vero o è falso. Chiunque crede all’amore di sua moglie è un dogmatico, non potendo dimostrare che il sentimento tra loro è reale, onesto ed è veramente amore.

                  • Ed ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Appunto,per te di qualsiasi cosa si stia parlando,crederci o non crederci pari sono.
                    Ho capito il tuo punto di vista,anche se non lo condivido. 🙂

              • Max ha detto in risposta a Ed

                Non penso che cambiero’ la tua opinione, ci tenevo pero’ fare una piccola precisazione.

                Pensare a Dio come l”autore” del Big-Bang mi sembra l’equivalente del XXI secolo di uno Zeus che tirava giu’ fulmini: gli antichi greci non sapevano cosa li producesse, quindi l’avevano imputato ad una divinita’ ad hoc. Come si dice in inglese, “god of the gaps”.

                Non e’ questo il concetto di Dio che ha il Cattolicesim, anche se una lettura di Kreeft puo’ dare questa impressione. Dio invece e’ la risposta alla domanda “perche’ esiste qualcosa invece che nulla”.

                Alla fine l’Universo naturale non spiega se’ stesso, e non spieghera’ se’ stessa nemmeno la condizione che esisteva quando l’Universo era alla singolarita’ iniziale, quando c’erano gia’ leggi della Fisica.

                Per avere un’idea piu’ dettagliata, si puo’ ascoltare (o leggere il testo) del discorso che Br. Guy Consolmagno, astronomo e gesuita, ha dato su uno degli ultimi libri di S. Hawking:

                http://www.campioncollege.ca/events/nash-memorial-lecture-series/33rd-Nash-Lecture

                • Ed ha detto in risposta a Max

                  Appunto “perche’ esiste qualcosa invece che nulla”.
                  Una risposta potrebbe essere:perchè alcune cose esistono da sempre.
                  Ma perchè ad esistere da sempre dovrebbero essere divinità (tante o una ) e non stringhe o altre cose ancora?

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Ed

                    La risposta non è accettabile perché introduce un fattore tempo (cioè il “da sempre”), dimenticando che il tempo è nato 13,7 miliardi di anni fa.

                    Non esiste nulla “da sempre” dato che il tutto ha avuto certamente un punto di inizio, come ci insegna oggi la cosmologia. Anche se è scomodo (lo sapeva anche Einstein che disse a Lemaitre: “si vede bene che siete un prete voi!”) si chiede di starci di fronte.

                    • Ed ha detto in risposta a Paolo Viti

                      “La risposta non è accettabile perché introduce un fattore tempo (cioè il “da sempre”), dimenticando che il tempo è nato 13,7 miliardi di anni fa.”

                      Ma come,prima dite che gli scienziati nulla capiscono e nulla sanno,poi però le affermazioni di alcuni di loro trovano spazio nel libro dei dogmi irrinunciabili.
                      “Il tempo è nato 13,7 miliardi di anni fa”,ma siamo sicuri?
                      E poi “da sempre”,un dio (ovviamente il vostro) si e le stringhe no?…perchè mai questo “razzismo metafisico” 😀

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ed

                      Ti ringrazio del “voi”, ma dammi pure del “tu”. Io non ho mai detto che gli scienziati nulla capiscono e nulla sanno, semmai che il loro sapere è diverso dal sapere filosofico e/o teologico.

                      Seconda cosa non possiedo nessun libro dei dogmi, i quali esistono su specifiche questioni teologiche (l’immacolata concezione, l’infallibilità papale ecc.) che nulla hanno a che vedere con il nostro argomento.

                      Einstein ha chiaramente spiegato perché il tempo è legato alla materia, mi pare poco produttivo tornare oggi allo stato stazionario soltanto perché non si riesce a spiegare l’inizio senza giustificare un iniziatore.

                      La battuta è simpatica, ma pecca di un errore grossolano: Dio per essere Creatore deve necessariamente essere fuori dall’universo, “fuori” dallo spazio-tempo, cioè fuori dalla sua creatura. Le leggi fisiche invece devono necessariamente starvi all’interno e dunque non possono essere incausate (prive di causa), come lo è Dio.

                    • Ed ha detto in risposta a Paolo Viti

                      @ Paolo Vitto

                      “Ti ringrazio del “voi”, ma dammi pure del “tu”. Io non ho mai detto che gli scienziati nulla capiscono e nulla sanno, semmai che il loro sapere è diverso dal sapere filosofico e/o teologico.

                      Seconda cosa non possiedo nessun libro dei dogmi, i quali esistono su specifiche questioni teologiche (l’immacolata concezione, l’infallibilità papale ecc.) che nulla hanno a che vedere con il nostro argomento.

                      Einstein ha chiaramente spiegato perché il tempo è legato alla materia, mi pare poco produttivo tornare oggi allo stato stazionario soltanto perché non si riesce a spiegare l’inizio senza giustificare un iniziatore.

                      La battuta è simpatica, ma pecca di un errore grossolano: Dio per essere Creatore deve necessariamente essere fuori dall’universo, “fuori” dallo spazio-tempo, cioè fuori dalla sua creatura. Le leggi fisiche invece devono necessariamente starvi all’interno e dunque non possono essere incausate (prive di causa), come lo è Dio.”

                      Per alcuni spazio e tempo sono anch’essi formati da stringhe,dunque siamo sempre li:perché ad esistere da sempre dovrebbe essere una divinità e non le stringhe? 🙂

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ed

                      Non c’è problema, caro Ed, sono abituato anche a peggiori storpiature! 😀

                      La tua domanda è sensata, anche se tu stesso sei consapevole che la teoria delle stringhe è ancora una fantasia. Tuttavia, visto che tu la usi come alternativa a Dio (e in realtà alcuni la usano come dimostrazione della Sua esistenza!) ti inviterei a rivolgerla allo scienziato che ha introdotto in Italia il concetto di “supermondo”, ovvero Antonino Zichichi, sostenitore delle stringhe (mentre la Hack le negava).

                      Se leggerai il suo libro “Perché io credo in colui che ha creato il mondo”, troverai le risposte da solo: http://www.ibs.it/code/9788842807148/zichichi-antonino/perche-credo-colui.html
                      Qui una sua bella prolusione: http://www3.unibo.it/annuari/Annu0103/INDICE/PARTE4/P4S1A-4.HTM

                    • Ed ha detto in risposta a Paolo Viti

                      …con la storia del “voi” mi sono confuso,ho scritto “vitto” invece di “viti”,chiedo venia 😀

                  • Max ha detto in risposta a Ed

                    Quindi avremmo la realta’ fisica in cui agisce il principio di causa ed effetto, tranne per la realta’ fisica stessa? La realta’ stessa e’ mutevole, e’ fatta di molti enti contingenti. Nessuno di essi esiste di per se’; ognuno trae la propria esistenza da qualcosa che veniva prima, anche solo logicamente. Non vedo alcuna eccezione a questa regola.

                    Ad ogni modo, puoi vedere o leggerti quel discorso che avevo collegato, il quale argomenta molto meglio di me quello che volevo dire.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a borg

      Partendo dal presupposto che non avere una conoscenza completa di una causa non implica che questa non esista, per quanto mi riguarda NON TUTTO CIO’ CHE ESISTE deve avere una causa, ma TUTTO CIO’ CHE INIZIA AD ESISTERE la deve avere.

      • borg ha detto in risposta a Jacques de Molay

        “non avere una conoscenza di una causa non implica che questa non esista” questo è il punto.cerchiamola senza accontentarci di ipotesi (per me) inverosimili.

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a borg

          Eh no, io non ho detto “non avere una conoscenza”, bensì “non avere una conoscenza COMPLETA”. E sicuramente, rispetto a Dio, la nostra conoscenza è più che parziale, ma non nulla.

  8. flavio dal corso ha detto

    tutto molto ragionevole; sono argomentazioni abbastanza classiche, alcune forti, altre meno, come qualche commento fa capire. Ma alla fin fine l’argomento è uno solo: è più ragionevole pensare che l’ordine e la razionalità derivino da una causa razionale piuttosto che dal caos. Il tutto è ottimamente riassunto da poche, dense parole di Benedetto XVI: “Dio o c’è o non c’è. Ci sono solo due opzioni. O si riconosce la priorità della ragione, della Ragione creatrice che sta all’inizio di tutto ed è il principio di tutto – la priorità della ragione è anche priorità della libertà – o si sostiene la priorità dell’irrazionale, per cui tutto quanto funziona sulla nostra terra e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto irrazionale – la ragione sarebbe un prodotto della irrazionalità. Non si può ultimamente “provare” l’uno o l’altro progetto, ma la grande opzione del Cristianesimo è l’opzione per la razionalità e per la priorità della ragione. Questa mi sembra un’ottima opzione, che ci dimostra come dietro a tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale possiamo affidarci.”

    • Umberto P. ha detto in risposta a flavio dal corso

      Qui si fanno passi da gigante in tre righe: stiamo ragionando sulla possibilità che esista un principio creatore dell’universo, ci sono migliaia di passaggi logici che mancano fino all’abbracciare il Cristianesimo come Verità. Non è che ci sono due opzioni: o l’universo si è generato da solo, o il Cristianesimo è vero. Io potrei stare anni a discettare sul perchè questa entità dovrebbe essere ancora attiva, o interessata a noi, o non multipla, etc.
      Anche la grande variabilità dei culti è a mio avviso dimostrazione che questi sono fenomeni “locali”, non universali. Mi sembra assurdo, sono sincero, pensare nel 2013 che sono fortunato perchè sono nato nella regione esatta del mondo in cui viene insegnata la religione giusta. Credo che sia una fortuna che qualunque credente, a qualsiasi latitudine, di qualsiasi credo, pensi di avere. Questo è un altro punto su cui non ho mai avuto risposte convincenti dai credenti.

      In poche parole, per come la vedo io, chissà se c’è in Dio, e se anche ci fosse, come posso saperne qualcosa in tutto il rumore intorno che si è creato? Non ci sarebbero, anche volendo, gli estremi per riconoscere la religione vera.

  9. Meister Eckhart ha detto

    Leggo interessanti disquisizioni di fisica, per le quali ringrazio gli utenti che commentano. Allo stesso tempo, vedo che nessuno ha notato una clamorosa svista dell’autore (Peter Kreeft). Come si fa ad attribuire a Tommaso d’Aquino un concetto sviluppato da Aristotele ben sedici secoli prima? Un po’ più di attenzione nell’attribuire la paternità di concetti tanto importanti per la storia della filosofia non guasterebbe, soprattutto da parte di un docente della materia.

    • Alèudin ha detto in risposta a Meister Eckhart

      gran parte dei concetti di Tommaso provengono da Aristotele questo nessuno l’ha mai negato e nascosto, anzi.
      Tommaso fa proprio questo, unisce il mondo giudaico con quello greco.

      Non penso si tratti di una svista piuttosto immagino che Peter Kreeft lo dia per scontato.

      • Meister Eckhart ha detto in risposta a Alèudin

        Ovviamente non dubito che Kreeft lo sappia. Ma un lettore digiuno di filosofia trarrebbe, dalla lettura del pezzo, la conclusione errata che l’idea del motore immoto venga da Tommaso (cito: “Un buon punto di partenza è l’argomento di Tommaso d’Aquino”). Per questo è sempre consigliabile includere i riferimenti corretti alla paternità delle idee filosofiche, almeno secondo me. Non si può pretendere che siano tutti specialisti.
        A voler essere perfidi, si potrebbe persino insinuare che la “dimenticanza” di Kreeft – in fondo – non sia del tutto innocente, visto che scriveva su un sito dedicato all’educazione cattolica.

  10. Emanuele ha detto

    Circa l’evoluzione casuale dell’universo propongo questo conto. Il genoma umano è formato da (si stima) 3,2 miliardi di coppie di basi azotate. Le combinazioni possibili delle basi sono 4 per cui le possibili combinazioni sono 4^3200000000 che corrisponde a circa 10^1900000000.

    Supponiamo che tale genoma si sia formato casulamente da mutazioni partendo da organismi più semplici fino ad arrivare all’uomo, dobbiamo mettere casulamente in catena le 4 coppie fino ad ottenere un genoma funzionante. Ovviamente più di una combinazione forma un individuo umano funzionante… voglio stare largo e dire che ci sono 10^12 possibilità buone (ad oggi siamo sulla terra 7 miliardi e non tutti funzionanti a dovere).

    Restano 10^1900000000 – 10^12… mi si passerà l’approssimazione che il numero di combinazioni resti sostanzialmente invariato… voglio però essere veramente magnanimo e tolgo uno 0 dall’esponente, ossia diciamo che restino 10^190000000 combinazioni

    Dunque supponiamo che la nostra sequenza si sia formata casualmente a seguito di mutazioni genetiche, supponiamo (e sono nuovamente buono) una mutazione al secondo… tentando casualmente potrebbero servire 10^190000000 secondi ossia 10^189999982 miliardi di anni! (il nostro universo ne ha 13,7)

    Si dirà che sarei stato particolarmente sfortunato a dover tentare tutte le combinazioni prima di trovare quella giusta e che, trattandosi di eventi indipendenti, la probabilità che la prima sequenza sia giusta è uguale alla probabilità che sia giusta l’ultima. Ma questo vorrebbe dire ogni salto evolutivo ha dato origine, al primo tentativo, ad un individuo diverso dai genitori ed in grado di riprodursi…

    Ragionvevolmente potrei dire che abbiamo avuto 3,5 miliardi di anni per provare le combinazioni (dalla comparsa dela vita sulla Terra), ossia abbiamo potuto provare (ipotizzando sempre una mutazione al secondo) 1,1×10^17 combinazioni. La probabilità che tra queste ci fosse una combinazione buona tra tutte quelle possibili vale: 10^-189999983 che più o meno equivale alla probabilità di lanciare una moneta ed ottenre oltre 630 milioni di teste consecutive…

    D’unque, l’età stimata dell’universo non è assolutamente sufficiente per aver permesso la codifica di un genoma complesso come quello umano con una probabilità ragionevole. Ma la cosa interessante è che ripetendo i calcoli con l’essere vivente che ha il genoma più semplice (un batterio), formato da 4000 coppie di basi si peviene allo stesso risultato: l’età dell’universo non sarebbe ragionevolmente sufficiente neppure per generare questo batterio.

  11. Alèudin ha detto

    ma il caos esiste?

    se io prendo in mano una manciata di sassi e la tiro su un bel pavimento liscio, i sassi si disporranno casualmente?
    No, si disporranno esattamente secondo tutte le variabili in gioco, forza del tiro, resistenza dell’aria, peso, forma, distanza etc.

    Dando credito alla teoria del big bang e risalendo all’indietro forse si nota che non c’è nulla di casuale (caos) ma solo reazioni all’impulso iniziale, mi viene da pensare che l’unica variabile veramente casuale, cioè che innesti qualcosa di non prevedibile, sia il cuore dell’uomo.

    • Alberto ha detto in risposta a Alèudin

      Effettivamente è così, ma questo conferma la teoria aristotelica del motore immobile, o causa prima esterna al mondo o, in chiave più moderna, Intelligent Design. Mi pare se non erro che l’obiezione dei non-teisti a questo punto sia l’esistenza de “l’orogiaio cieco” di Dawkins, che però a me sembra una contraddizione di termini, un po’ come arrampicarsi sulgi specchi.
      Ricordo che sul libro Fede e Scienza di John Lennox se ne parla in maniera molto esauriente, ma l’ho letto qualche anno fa..

      • Alèudin ha detto in risposta a Alberto

        sì anche per me conferma la visione aristotelica.

        Da notare anche che Dio essendo fuori dal tempo e dallo spazio “vede” già come va a finire…

        forse quello che ci rimane è dire sì o no?

        Io penso si tratti molto di più, Dio è amore dice Giovanni, siamo nati da un impeto d’amore, sta a noi partecipare e collaborare.

        Le mie sono riflessioni, non conclusioni.

        • Alberto ha detto in risposta a Alèudin

          Praticamente hai dimostrato che il caso non esiste. Mi sembra una bella conclusione invece, che offre lo spunto per interessanti riflessioni.

  12. Penultimo ha detto

    Il paradosso di Curry falsifica qualsiasi prova dell’esistenza di Dio per causa prima,ma invece giustifica e conferma brutalmente le Argomentazioni di D’Aquino dimostrando che è necessaria una Causa Prima che non è sullo stesso piano delle cause seconde,quindi che tale causa è necessaria.Qualcuno può fare un’articolo in merito?

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