Retorica illuminista, ma ormai Odifreddi è da museo

Odifreddi vince l'asino d'oroOdifreddi non si arrende, in pieno 2013 ancora recita a memoria la retorica illuminista: «spero che il Vaticano diventi un grande museo all’aria aperta, uno degli effetti secondari della cultura scientifica sia non credere nei dogmi e nella religione ma nelle cose che vengono dimostrate e sperimentate, quindi una cultura dimostrativa e razionale», come ha detto recentemente al festival Passepartout di Asti.

Il Pierpippo nazionale è ancora a questi livelli? Ancora a “credo solo a quel che si può dimostrare scientificamente”? In poche parole un troglodita da museo all’aria aperta dei personaggi più bizzarri che hanno contraddistinto gli ultimi dieci anni, come lo ha definito un nostro lettore che si è divertito qualche mese fa a trollarlo sul suo blog ospitato da “Repubblica” (ormai unica sua fonte di sussistenza pubblica). Micidiale la stoccata inflitta al noto matematico incontinente: «Odifreddi non ha ancora spiegato la tesi secondo cui solo i cretini non rifiutano la Bibbia. Tuttavia i più grandi pensatori della storia della scienza hanno detto proprio il contrario, sono dunque cretini loro oppure è cretino l’autore della tesi? Perché l’autore di tale tesi si fa chiamare “scienziato” e poi non ha mai realizzato una pubblicazione in peer-review, al contrario dei tanto odiati (da lui) Paolo Diodati, Giorgio Israel e Antonio Ambrosetti?». Ricordiamo che il primo di questi, assieme ad altri docenti universitari, lo ha nominato per ben due anni il peggior divulgatore scientifico d’Italia, premiandolo con due Asini d’Oro (2007 e 2009).

Ringraziamo comunque il simpatico pensionato torinese per permetterci di tornare sul tema della religione tra gli scienziati, questione che -non si sa perché- appassiona parecchio anticlericali e laicisti di ogni risma. Se si vuole affrontare con serietà tale argomento non si può però prescindere dagli studi più recenti, ovvero quelli realizzati da Elaine Howard Ecklund, professore associato di Sociologia e Director del Graduate Studies presso la Rice University Department of Sociology e vincitrice di alcuni premi dalla National Science Foundation.

In un libro pubblicato nel 2010 dalla prestigiosa Oxford University Press, la sociologa ha mostrato i risultati di una ricerca condotta su 1.700 scienziati d’elite, trovando che coloro che affermano di avere una religione rappresentano il 50%, mentre gli atei o gli agnostici dichiarati arrivano al 30% e solo la metà di essi ritiene che religione e scienza siano «inevitabilmente in conflitto». Il restante 20% si qualifica come aventi un «rapporto individualizzato e non convenzionale» con l’Assoluto (deisti, potremmo definirli). Ma c’è di più: la studiosa ha evidenziato che gli scienziati più giovani sono più religiosi di quelli con i capelli bianchi e considerano meno antagoniste ricerca scientifica e indagine spirituale. «Non so precisamente il motivo per il quale i più giovani si dichiarano maggiormente religiosi», ha annotato Ecklund in un’intervista per “Avvenire”, «forse questo può derivare dal fatto che oggi vi è più possibilità di conversare sulla religione nelle migliori università di quanto avveniva nel passato».

Proprio in questi giorni Susan Hanssen, docente di storia presso l’Università di Dallas ha osservato che «la religione è l’intuizione razionale primaria nella nostra condizione umana e deve essere anche al centro del nostro discorso pubblico». Non è un caso che a dirlo sia un professore di storia, dato che è evidente come i più grandi scienziati esistiti siano stati tutti (o quasi) ferventi religiosi e in massima parte cristiani come abbiamo mostrato in questo dossier. In aggiunta, in questo secondo dossier abbiamo raccolto (e stiamo raccogliendo) centinaia di citazioni di questi celebri scienziati, ognuno vi può trovare quella più adeguata a rispondere agli ultimi sussulti dei “nipoti ritardati del positivismo” (copyright Lanfranco Pace).

La redazione

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86 commenti a Retorica illuminista, ma ormai Odifreddi è da museo

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  1. Giacomot ha detto

    Ahaahah Odifreddi ! Porello l’asinello ! Mi dimostrasse con la scienza che le cose si creano dal nulla , da sole decidendo di crearsi e poi forse potrò prenderlo sul serio .

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  2. edoardo ha detto

    Secondo me il Pippone Odifreddi e le sue pugnette mentali (scusate, tanto lo sapete ormai che sono un villano – anche letteralmente, nel senso di campagnolo -), sono manifestazioni da matusalemme imbalsamato come i sessantotteschi.
    Sono stati travolti dal crollo dei blocchi che hanno tenuto banco da Yalta all’89 e dal riordino della geopolitica mondiale con l’entrata in campo dell’integralismo islamico.
    Lui, loro, quella gente lì, ripeteranno la stessa pugnetta che hanno imparato negli anni della contestazione globale.
    La contestazione globale è stata inglobata (strano gioco di parole) nel mercato mondiale del neoliberismo, di cui i matusalemme sessantotteschi sono una propaggine al margine.
    In realtà oggi chi spadroneggia è la massoneria che sta cercando di mettere un collare alla Chiesa cattolica e farne una sua schiava funzionale alle necessità dei mercanti aggressivi che dominano il mondo.
    E il Pippone fa bla, bla, bla, come sbinnonna Margherita.
    Tutti bla, bla, bla, bla all’infinito.
    Devono far quello per non sparire dalla scena.
    Le battaglie ideologiche dell’eurocomunismo, fagocitate e rese funzionali all’ultraborghesia neoliberista massonica.
    Chi è che diceva: la sinistra ha scaricato gli operai e fa le battaglie per gli omosessuali ed il sesso dei calamari? Non mi ricordo più, ma l’ho letto da qualche parte.

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  3. Meister Eckhart ha detto

    A me Odifreddi ricorda tanto Paris Hilton: come lei, è famoso per essere famoso e nient’altro. Se non fosse che il termine “famoso” ha una connotazione troppo positiva per gente di questo calibro (intendo sia Odifreddi che la Hilton).

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    • Matyt ha detto in risposta a Meister Eckhart

      Si può sindacare la sua inspiegabile protervia nell’occuparsi di questioni religiose, ma non direi la sua competenza in campo accademico: non diventi visiting professor alla Cornell perchè sei bello carino e simpatico.

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      • Karma ha detto in risposta a Matyt

        Pensa che ha decisamente molti più titoli e collaborazione Mark Regnerus, anzi direi l’odiato Mark Regnerus. E’ un argomento decisamente spinoso per te..

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        • Matyt ha detto in risposta a Karma

          Allora… da dove comincio?

          1. OT
          2. Sul fatto che abbia molti più titoli e collaborazioni possiamo davvero parlarne.
          3. Non mi sembra affatto un argomento spinoso, anzi, mi pare che questa risposta dissimulante possa evidenziare il fatto che io abbia ragione, ma che la tua fondamentale incapacità di comprendere la complessità del reale, e quindi separare il piano accademico da quello morale ti impedisca di riconoscerlo.

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          • Matyt ha detto in risposta a Matyt

            (ovviamente, sto parlando SOLO delle competenze accademiche di Odifreddi: malsopporto anch’io gli atei militanti, tanto quanto quelli incapaci di riconoscere i meriti dell’avversario)

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          • Karma ha detto in risposta a Matyt

            Parliamone pure, non diventi associate professor of sociology per la University of Texas perché sei carino, e nemmeno membro del UT Population Research Center.
            Nonostante la giovane età Regnerus ha già pubblicato 30 articoli su riviste peer-review, traguardo che il vecchio comunista Odifreddi si può sognare di notte.

            Odifreddi deve il suo successo esclusivamente alle sue idee politiche e religiose, per queste è andato in televisione e sui quotidiani e viene invitato alle conferenze perché è un nome famoso. In ambito scientifico Odifreddi è completamente ignorato e ha la grandissima colpa di aver fatto cadere l’ombra su divulgatori scientifici enormemente più meritori di lui, come Evandro Agazzi ad esempio.

            In Italia abbiamo un nobel come Rubbia e matematici come Enrico Bombieri completamente sconosciuti al pubblico mediatico. E chi si invita? Pippo Odifreddi che non ha fatto mai nulla in vita sua se non scrivere libri informando dei risultati di altri …questa è una vergogna.

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            • Matyt ha detto in risposta a Karma

              Non parlo di Regnerus per non alimentare l’OT, abbastanza inutile e controproducente.

              Per il resto, ancora non riesci a distinguere i meriti accademici dai meriti divulgativi, confondendo il successo mainstream con il successo accademico.

              No comment.

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      • alberto s. ha detto in risposta a Matyt

        sara’ ma su web of science il suo nome appare una sola volta, come secondo autore, in una pubblicazione citata zero volte. non e’ una prestazione da luminare, diciamo…

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          • alberto s ha detto in risposta a Matyt

            Guarda, a parte la roba divulgativa, il primo paper che appare nel link che hai riportato (quello sul Journal) ho il sospetto che non sia peer reviewed, visto che le author guidelines non fanno accenno a questo tipo di revisione. Oltretutto non mi sembra che la rivista sia indicizzata. Questo spiegherebbe perchè , tra l’altro, non appare in web of knowledege.
            Mi permetto infine di suggerirti di non usare parole inglesi o di qualsiasi altra lingua qualora non sia strettamente necessario perchè è molto inelegante . Di solito le usano le persone che vogliano spacciarsi per cosmopolite (tipico per es. l'”hola” spagnolo all’inizio degli sms) o quelli che tendono a rimarcare un senso di superiorità che, nel 99% dei casi, non ha motivo di esistere. E tu non appartieni a nessuna di queste due categorie.

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          • bestboy81 ha detto in risposta a Matyt

            Scusa Matyt se ti correggo, ma per i San Tommaso dovresti mostrare questo, poi se non gli basta affari loro:
            http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=Piergiorgio+Odifreddi+classical+recursion+theory&btnG=&lr=

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            • Panthom ha detto in risposta a bestboy81

              E cosa sarebbe? Cinque o sei persone che hanno citato un suo studio degli anni ’80? E questo cosa dimostrerebbe?

              Odifreddi rimarrà sempre un asino d’oro 😉

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              • bestboy81 ha detto in risposta a Panthom

                A parte che il primo non è uno studio, ma un manuale in 2 volumi di circa 1500 pagine, credo, forse, sia l’unico sull’argomento. E non è citato da 5 o 6 persone ma da 1177, poi ci sono gli altri articoli. Quel ramo di studi è molto settoriale e non ti puoi aspettare 10000 citazioni. Qualcuno ha ricordato Bombieri, beh, guardate quante citazioni ha dei sui articoli e lui è medaglia Fields.

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                • Panthom ha detto in risposta a bestboy81

                  Dunque non è nemmeno uno studio peer-review ma un manualetto sconosciuto più o meno da chiunque dato che 1117 sono i risultati che ti da Google ma se si va a vedere quelli attinenti a Odifreddi finiscono dopo 5 righe. Un manualetto probabilmente pieno di errori dato che non è stato sottoposto alla revisione scientifica.

                  Trovo i cagnolini da guardia di Odifreddi decisamente meno simpatici e intelligenti di lui.

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                  • bestboy81 ha detto in risposta a Panthom

                    AHAHAHAH, lasciamo perdere quello che è per specialisti, come se nel mondo ci fossero dieci milioni di persone che studia teoria della ricorsività, ma te lo hai mai aperto un qualsiasi “manualetto” che tratta di argomenti matematici a livello universitario?

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  4. alessandro pendesini ha detto

    Non conosco Odifreddi e non ho mai scambiato delle EMAIL. Da quello che ho potuto capire, leggendo certi commenti , non desidera andare oltre la scienza nelle sue affermazioni e convinzioni, in altre parole la metafisica o supposizioni puramente filosofiche non interessano più di tanto un non credente. Credo (intuitivamente) che il dilemma « Dio esiste o non esite ? » non puo’ interessare Odifreddi (e non solo) poiché -come sapete- un’ipotesi per essere accettata scientificamente deve imperativamente poter essere sperimentata e/o confutata !
    N.B. : Ho letto su Wikipedia, a proposito dei « Miracoli di Lourdes » un suo commento che dice : « Ci illudiamo di ottenere un miracolo a Lourdes, benché in centocinquant’anni la Madonna ne abbia ufficialmente concessi solo sessantacinque[32], a cento milioni di pellegrini. Una media, inferiore a uno su un milione, di gran lunga più bassa della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell’ordine di uno su diecimila. Senza contare che, come osservava Émile Zola, fra gli ex voto si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno. »…….
    -Sarei comunque curioso di sapere se per caso, ha affermato cose fasulle o ridicole, considerate scientifiche malgrado no lo fossero ! Potete eventualmente citare fonti o esempi che giustificano le vostre critiche piuttosto severe nei suoi confronti ? Grazie

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    • MarcoF ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Un punto di partenza lo trovi alla nota 40 della sua biografia su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Odifreddi#cite_note-40

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      • Matyt ha detto in risposta a MarcoF

        Il primo asino d’oro è un po’ barbaro… il secondo invece lo trovo giustificabile.

        Detto questo, non siete entrati nel merito delle affermazioni sollevate da Odifreddi: come mai, statisticamente, le guarigioni a Lourdes sono meno probabili di una remissione spontanea di un tumore?

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        • bestboy81 ha detto in risposta a Matyt

          Non credo che qualcuno ti risponderà mai. La cosa è molto simile alla polemica con Diodati (citata prima) che diceva che c’erano gravi errori nell’articolo di Odifreddi su Le scienze, ma evitava di dire quali.

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        • edoardo ha detto in risposta a Matyt

          Guarda che Odifreddi ha l’ossessione di negare fin di fronte all’evidenza.
          Anche UCCR se n’è occupato in passato:
          http://www.uccronline.it/2012/10/27/piergiorgio-odifreddi-in-difficolta-di-fronte-ai-miracoli-di-lourdes/
          E insiste, e insiste, e insiste a negare caparbiamente l’evidenza anche di fronte al medico che ha certificato tutto.
          Ma il medico è uno scenziato, si è arreso all’evidenza ed ha ammesso che prima non c’era materia ossea, poi la donna ha fatto il viaggio a Lourdes, in seguito c’è materia ossea dove prima non c’era.
          Odifreddi si è dimostrato meno scienziato di quel medico nel filmato.
          In quanto alla statistica e ai numeri, vuoi arrivare a dire che le guarigioni inspiegabili di Lourdes siano pure casualità come le guarigioni spontanee da un tumore maligno?
          Va be’, non posso spiegare le guarigioni, però statisticamente sono ininfluenti, dunque niente miracolo, perché Dio non esiste, c’è il nulla, il vuoto, lo Spirito è un’invenzione, dunque niente miracoli.
          Tutto frutto di una misteriosa malattia psichica di cui ancora non conosciamo la natura.
          Non è così.
          Mi sembra come il discorso che fanno certi vecchietti: c’è la vecchiaia, la malattia, il dolore e la morte e l’ingiustizia. Da ciò ne deriva che Dio non esiste, altrimenti il mondo sarebbe un eterno luna park, e noi ci potremmo divertire da quando nasciamo.
          Loro non accettano che è giusto arrivare a fine vita per lasciare spazio a chi ha da venire dopo di noi.
          E’ un ragionamento bislacco questo, e lo faceva quel bislacco di mio suocero, rincoglionito.
          Il miracolo esiste.
          Statisticamente non è rilevante, appunto perché si tratta di miracolo, evento eccezionale non riproducibile.
          Anche i fenomeni verificatisi alle apparizioni di Fatima sono stati visti e testimoniati lontano da dove sono avvenuti, da persone che non potevano saperne nulla di quel che succedeva a Fatima.
          E i segreti che ha detto la madonna si sono verificati: il terzo si sta verificando ora.

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          • edoardo ha detto in risposta a edoardo

            Orko…Madonna con la emme maiuscola.
            Questo non è come il Dio minuscolo degli atei, è davvero un errore di battitura. Va be’.

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        • Meister Eckhart ha detto in risposta a Matyt

          Io posso parlare solo per me e rispondo che non ho mai condiviso questa ossessione per i “miracoli”, in un campo e nell’altro. Aggiungo che la trovo persino ridicola, perché non c’è alcun bisogno di provare la verità dei miracoli per credere nell’esistenza di Dio, così come l’eventuale falsità di cosiddetti miracoli non prova il contrario. Sinceramente me ne infischio proprio e mi permetto di citare nientemeno che Gesù: “Se non vedete segni e prodigi, voi non credete” (Gv 4,48).

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        • beppina ha detto in risposta a Matyt

          Detto questo, non siete entrati nel merito delle affermazioni sollevate da Odifreddi: come mai, statisticamente, le guarigioni a Lourdes sono meno probabili di una remissione spontanea di un tumore?

          Perchè se non fosse così sarebbe troppo comodo; il miracolo trova ragione nella fede, non segue la razionalità. Eppoi in un mondo inflazionato da miracoli non ci sarebbe il male o almeno se ne sentirebbe di meno l’effetto.

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        • Picchus ha detto in risposta a Matyt

          Non lo sono affatto, Odifreddi ha fatto infatti un errore logico molto grave per uno che di mestiere fa il matematico, comparando grandezze non omogenee. Da una parte infatti abbiamo i cd miracoli ufficiali, quelli cioè che sono stati “verificati” in base a una procedura scientifica prestabilita e che sono una parte minima di quelli reali perché molte persone non hanno voglia di sottoporsi a simili lunghe procedure e quindi semplicemente se ne tornano a casa. Questi miracoli ufficiali NON sono remissioni spontanee (una caratteristica infatti è che la guarigione sia praticamente istantanea e non prolungata nel tempo ovvero una remissione). Dall’altra invece, nel resto del mondo, abbiamo le remissioni spontanee “normali” (senza i miracoli “accreditati” con i criteri di cui sopra). Si capisce subito come si tratti di due fenomeni/grandezze non omogenei e non comparabili. Questo significa che ai miracoli ufficiali bisogna aggiungere sia quelli non ufficialmente registrati sia le remissioni spontanee. Inoltre, poiché tali remissioni sono appunto spontanee e non dipendono se non forse in minima parte dai luoghi in cui si trova la persona, qualsiasi persona di buon senso, senza neppure bisogno di essere un matematico, capisce che a Lourdes le remissioni spontanee saranno all’incirca quante quelle di qualsiasi altro luogo. Il punto semmai è che chi va a Lourdes ci va generalmente per uno o due giorni, mentre una remissione spontanea richiede settimane se non mesi per cui come si fa a stabilire che una remissione spontanea che è effettivamente di Lourdes? Da quanto detto si evince come Odifreddi abbia detto una castroneria, accettabile forse da un adolescente, ma non da un matematico che pretende di dare lezioni di logica, razionalità e buonsenso agli altri.

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    • Emanule ha detto in risposta a alessandro pendesini

      non desidera andare oltre la scienza nelle sue affermazioni e convinzioni, in altre parole la metafisica o supposizioni puramente filosofiche non interessano più di tanto un non credente. Credo (intuitivamente) che il dilemma « Dio esiste o non esite ? » non puo’ interessare Odifreddi

      …sarà, ma ha critto libri (“Il Vangelo secondo la Scienza“, “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)“, “Caro Papa, ti scrivo“. ), vari articoli (“Lo scienziato e l’esistenza di Dio“, “Quando il male combatte con Dio“, “Intervista a Gesù Cristo“, etc.), senza contare le varie participazioni a trasmissioni tv e interviste.

      Sulla home page del suo blog, in questo momento due articoli su 10 riguardano la religione o temi connessi…

      Per non essere interessato, mi pare che si dia molto da fare… peraltro, senza nessuna preparazione specifica. Non le sembreberebbe assurdo che Bagnasco o Scola scrivessero libri o articoli di matematica, geometria, etc.? Oppure si mettessero a discutere sui giornali di come vengono gestite le associazioni di matematici, l’assegnazione del Nobel, etc.?

      poiché -come sapete- un’ipotesi per essere accettata scientificamente deve imperativamente poter essere sperimentata e/o confutata !

      Non è vero, casomai è vero il contrario. Un ipotesi è vera fin tanto che non si dimostra che è falsa. Le ipotesi di Eistein sono state dimostrate solo dopo la sua morte, eppure il modello di universo fu costruito sulle sue ipotesi. Il bosone di Higgs è stato osservato solo recentemente, benché ipotizzato da molto tempo… devo immaginare che Odifreddi non accettasse l’ipotesi di esistenza di questa particella… Non dovrebbe neppure accettare il Big Bang, poiché l’esperimento è irripetibile…

      Se poi veniamo a Galileo, molto amato da Odifreddi, le sue ipotesi furono dimostrate molto dopo la sua morte. Per dimostrare inconfutabilmante che la terra girava sul suo asse si dovette aspettare Foucault (1851) o perlomeno Benzenberg (1804). Per dimostrare la rivoluzione attorno al sole si dovette aspettare ancora… dunque, secondo Odifreddi, Galileo fu solo arrogante e presuntuoso, poiché, benché richiesto durante il processo, non fornì nessuna prova a sostegno delle sue tesi. Seguendo il discorso di Odifreddi, si potrebbe arrivare a dire che fu giustamente processato come ciarlatano…

      Ho letto su Wikipedia, a proposito dei « Miracoli di Lourdes » un suo commento che dice : « Ci illudiamo di ottenere un miracolo a Lourdes, benché in centocinquant’anni la Madonna ne abbia ufficialmente concessi solo sessantacinque[32], a cento milioni di pellegrini. Una media, inferiore a uno su un milione, di gran lunga più bassa della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell’ordine di uno su diecimila.

      …sì, ma usando così i numeri si può dimostrare tutto.

      La prima assurdità del ragionamento è che i cento milioni di pellegrini non erano certamente tutti malati. Inoltre, molti tornano più volte (alcuni tutti gli anni), quindi il numero delle persone sarebbe assai inferiore ai 100 milioni. Quindi, senza sapere la percentuale di malati sui pellegrini, il confronto con le remissioni spontanee non matematicamente ha senso.

      Ma, mettiamo pure che sia vera l’ipostesi dell’estrema rarità delle guarigioni, allora il posto è un miracolo al contrario! Infatti, la percentuale di guarigione si abbassa di tre ordini di grandezza… una variazione statisticamente più che rilevante! Quindi, nell’aria o nell’acqua di Lourdes c’è qualcosa che impedisce la guarigione.

      Quel che però dimentica lei ed Odifreddi, è che le 65 guarigioni sono solo quelle ufficialmente riconosciute da un equipe medica (non di cardinali)… L’equipe, stabilisce l’inspiegabilità della guarigione, non la soprannaturalità. Da questi 65 casi sono GIA’ scontati le remissioni spontanee, l’effetto placebo, etc., essendo biologicamente spiegabili.

      Per essere considerata soprannaturale, una guarigione deve avere questi requisiti: presenza di morbo grave o invalidante, immediatezza della guarigione, guarigione assoluta, assenza di ricadute a breve e lungo termine. Per questo motivo le regressioni spontanee non entrano nel computo. Infatti, un tumore può regredire, ma non in poche ore. Un osso si può riformare, ma servono settimane…

      Senza contare che, come osservava Émile Zola, fra gli ex voto si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno.

      http://it.wikipedia.org/wiki/Il_miracolo_(Messori)

      …ovviamente, il CICAP si è affrettato a smentire. A fronte di documenti storici e testimonianze, propone ipotesi (però non dimostrabili, dunque inaccettabili scientificamente come dice Odifreddi).

      Sarei comunque curioso di sapere se per caso, ha affermato cose fasulle o ridicole, considerate scientifiche malgrado no lo fossero ! Potete eventualmente citare fonti o esempi che giustificano le vostre critiche piuttosto severe nei suoi confronti ? Grazie

      Non entro nel merito della matematica (mi pare però che Diodati abbia già risposto), ma vengo al campo che conosco meglio.

      Odifreddi, in piò occasioni, mette in dubbio la storicità dei Vangeli. Questo è assurdo e storicamente sbagliato. La maggior parte degli storici non ha dubbi… Odifreddi, invece, insiste. Trascura varie prove (…uno scienziato lo può fare?), come i frammenti di Qumram, la versione arabo-siriana del Testamentum Flavianum. Inoltre, cosa ancor più grave, ignora i vangeli (canonici e non), perché contenenti aspetti favolistici o scritti molto dopo la morte di Cristo…

      Con lo stesso criterio dovremmo dubitare che Marco Polo sia esistito. Nel Milione parla infatti di animali assurdi, magie, città fatte d’oro, etc. Oppure dovremmo buttare al fuoco tutte le biografie postume, comprese quelle di personaggi molto famosi, come Alessandro Magno, la cui biografia più antica disponibile risale a 4 secoli dopo la sua morte.

      Le fonti per i suoi errori: i suoi libri ed i suoi articoli, oltre a molti post sul suo blog.

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      • Locca ha detto in risposta a Emanule

        Ci sono più prove dell’esistenza del mostro di Lochness che della veridicità del miracolo di Calanda. Andiamo, ragazzi, mi appello un attimo al vostro scetticismo. 1640! Quale meticolosa indagine potranno mai aver fatto nel 1640 per stabilire se uno era o no un falso invalido se nemmeno oggi riusciamo sempre a beccarli! Quanto può essere stato facile raggirare una popolazione credulona come quella delle campagne del 1640, in Spagna! E i documenti riportati sono solo quelli risalenti al processo! Mi sembra molto più ragionevole la spiegazione del CICAP.

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      • Locca ha detto in risposta a Emanule

        “Author Brian Dunning has done extensive research and notes that “there is no documentation or witness accounts confirming his leg was ever gone.” He presents a non-miraculous explanation that Pellicer’s leg did not develop gangrene during the five days at the hospital at Valencia. He spent the next 50 days convalescing, during which he was unable to work. He turned to begging, and discovered that having a broken leg was a boon. After his leg had mended, he decided that if a broken leg helped, a missing leg would be better. Traveling to Zaragoza, he bound his right foreleg up behind his thigh and for two years played the part of an amputee beggar. Later, back at his parents home in Calanda, forced to sleep in a different bed, his ruse was discovered. The story of the miracle was a way to save face. Dunning notes “that no evidence exists that his leg was ever amputated — or that he was even treated at all — at the hospital in Zaragoza other than his own word. He named three doctors there, but for some reason there is no record of their having been interviewed by either the delegation or the trial.” That the hole in the cemetery of the hospital of Zaragoza in which the leg had been buried was found empty is consistent with the leg never having been amputated”

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        • Emanule ha detto in risposta a Locca

          Dunque?

          Come possono assenze di documenti confutare documenti esistenti? Si tratta di fatti accaduti quasi 400 anni fa… come pensa sia possibile che tutti i documenti siano conservati?

          Se fosse vera l’ipotesi di Dunning, molte persone avrebbero mentito, compreso vari funzionari pubblici (notai, etc. ) e medici… Per quale ragione un notaio, medidici e testimoni si sarebbero esposti per salvare il cu… a ‘sto tizio?

          Quindi, rissumento: i documenti presenti attestano il miracolo; quelli assenti, lo negano… Non c’è che dire, una logica ferrea…

          P.S.
          Lo sa che io non ho mai letto il certificato di nascita di Alessandro Magno…devo dedurre che non sia mai esitito?

          0
          • Locca ha detto in risposta a Emanule

            Andiamo, Emanuele, non c’è bisogno di avere il certificato di nascita di Alessandro Magno per sapere se sia esistito o no, visto quel che ha fatto. Ma almeno un qualche documento che provi che la gamba sia stata amputata è il minimo che si richiede in un caso come questo, dove sono coinvolte delle affermazioni incredibili. I documenti presenti non attestano nessun miracolo, è questo il punto. Sono documenti riguardanti il solo processo, e uno che invece attestava che il ragazzo fosse stato ricoverato in ospedale. Ma nessun documento che dica che la gamba sia mai stata amputata. Dal mio punto di vista, la spiegazione della frode è molto più probabile. Non esistevano bugiardi nel 1640? E creduloni? Perché i medici avrebbero dovuto mentire, mi chiedi. Non lo so, ma perché no? Non posso entrare nelle circostanze che hanno portato i medici ad assecondare la bugia del ragazzo, forse pensavano che avrebbero potuto lucrare su tutta la faccenda, oppure non volevano apparire come scettici di fronte ad un miracolo della Madonna, ripeto, non lo so. Ma potevano aver mentito? Certo. E in assenza di prove reali dell’amputazione, dopo aver letto la storia in tutti i suoi particolare (la gamba aveva cicatrici e muscoli atrofizzati, esattamente quando uno si rompe una gamba e la tiene ingessata a lungo, a maggior ragione se poi la nasconde) è più pobabile che fosse stata una banale truffa (mettiamoci i due medici come complici) o che fosse davvero ricresciuta una gamba? Anzi, non ricresciuta, riattaccata, perché la gamba era la stessa. Miracolo che non è mai più avvenuto nella Storia?

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            • Emanule ha detto in risposta a Locca

              …mi faccia capire,

              viene istituito un processo, si mobilitano giudici, notai, medici, testimoni… si espongono vari notabili. Il tutto viene trascritto e conservato, tutto per un burlone?

              Se la gamba non fu amputata, perchè non fu detto al processo? Perché i medici dichiararano di averla pure sepolta?

              Ripeto, lei cita l’assenza di un documento come prova certa, ma è assurdo. Il documento potrebbe essere andato perso o ritenuto di poca importanza, essendo agli atti tutta la documentaizione successiva… del resto non esiste nessun documento (neppure lettera privata, diario, appunto, etc.) che dica che era tutta una bufala… come hanno fatto a stare tutti zitti per decenni, senza farsi scappare nulla? Dunque, se manca la smentita, secondo il suo ragionamento, le dichiarazioni processuali sono vere…

              C’è uno strumento logico che si chiama rasoio di Occam, la spiegazione più semplice è la più probabile. La sua spiegazione richiede un maxi complotto di decine di persone tutte d’accordo ad asserire il falso… mi pare un po’ eccessivo! E poco c’entra la Vergine, sa quanti nei secoli si sono dichiarati visionari o santi per scappare alla giustizia, crede che nel ‘600 fossero tutti allocchi?

              P.S.
              Lei crede che Alessandro Magno sia esistito, bene, anche io. Ma la sua biografia è stata scritta 4 secoli dopo la sua morte… comunque, anche in questo caso, a fronte di vari documenti che provano la sua esistenza, manca il documento fondamentale: quello che attesta la sua nascita.

              Se l’assenza del certificato di amputazione scredita tutta la documentazione sul miracolo di Pellicer, allora l’assenza di un documento che certifica la nascita di Alessandro, smentisce tutti i documenti… Non può applicare le conseguenze logiche solo ai casi che dice lei o solo perché non le piacciono…

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              • Locca ha detto in risposta a Emanule

                Tutto per un burlone, o tutto per un presunto incredibile miracolo? Io non ho detto che fossero tutti complici, attenzione. La mancanza del documento che comprovava l’amputazione dell’arto, richiederebbe solo che fossero complici della truffa i due medici. Per tutti gli altri testimoni, che dire. Era gente che aveva visto un ragazzino mendicare con una gamba di legno, che tuttavia non lasciava mai toccare, quanto possono essere attendibili? Inoltre, un complotto di una decina di persone (soprattutto se le persone erano solo 2) non è poi questo gran complotto, no? E’ sicuro di saper usare il rasoio di Occam? Ha soppesato le due probabilità? Lei mi sta dicendo che, a fronte della mancanza dei documenti comprovanti la validità delle affermazioni dei due medici, crede davvero che sia più probabile che le leggi dell’universo si siano sospese per far ricrescere la gamba di uno storpio, o che lo storpio fingesse e che fosse stato costretto ad inventarsi la storia del miracolo dopo che un soldato venne ospitato in casa sua?

                Mi dispiace, ma non capisco questa sua ossessione per il certificato di nascita di Alessandro Magno. E’ un esempio che non regge molto. Lei mi dice che ad un ragazzino del 1600 è ricresciuta miracolosamente una gamba che era stata amputata. Io le sto dicendo che non esistono prove che fosse stata seriamente amputata, quindi non c’è ragione di credere al fatto, soprattutto se questo è così improbabile come la ricrescita di una gamba amputata.
                Alessandro Magno era un conquistatore. C’è davvero bisogno di un certificato di nascita per sapere che è esistito sul serio? Andiamo, la storia non si fa così.

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                • Gennaro ha detto in risposta a Locca

                  Non solo esistono prove per il miracolo di Calanda, ma sono ancora oggi visibili per chiunque la smetta di dire “non voglio che ci siano miracoli!” e si rechi a Saragozza, dove vedrà gli originali delle carte processuali che vennero realizzate dal tribunale (giudice Martin Corellano e un atto pubblico di un Notaio Reale, con le deposizioni giurate di 10 testimoni oculari) per accertare se questo caso fosse vero o no. Non c’è nessuna testimonianza contraria (nonostante le esortazioni dei giudici), mentre a favore una miriade di testimoni oculari tra cui i più importanti: i due chirurghi che operarono il Pellicer (e che sotto giuramento dichiararono trattarsi, con assoluta certezza, della stessa persona ora miracolata), familiari e vicini di casa, autorità locali tra cui il giudice, il sindaco, il notaio reale; vari ed eventuali (amici, ecclesiastici, il padrone di casa ecc..).

                  Ma tu hai studiato il caso Locca? Oppure sei solo un al-Locco?

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        • Gennaro ha detto in risposta a Locca

          Da notare come il furbissimo Locca abbia copiato-incollato da Wikipedia (senza dirlo) una teoria alternativa di un Dunning, produttore televisivo americano appassionato di “scetticismo”, condannato per aver frodato eBay 5,2 milioni di dollari trascorrendo due anni di carcere.

          Da notare che Dunning non ha studiato il caso dato che non cita le carte processuali e parla come se non vi fossero documenti attestati. Mi vergogno soltanto del fatto che Wikipedia abbia dovuto citare il suo punto di vista per la politica della parcondicio…a questo punto anche l’opinione di Locca troverebbe spazio, sicuramente ne sa più di Dunning!

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    • MarcoF ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Caro Alessandro, a parte il fatto che ad oggi la Chiesa ha riconosciuto 68 miracoli a Lourdes e non 65 (l’ultimo riconoscimento è dell’11/10/2012), forse tu non sai come vengono “certificati” i miracoli a Lourdes e provo a riassumertelo.

      La guarigione dell’ammalato deve essere innanzitutto improvvisa e spontanea, e, al momento del fatto, inguaribile per la scienza medica; deve avvenire per intercessione della Madonna di Lourdes e soprattutto deve perdurare nel tempo, e non essere temporanea. Il tutto deve essere ratificato da una commissione medica (il Boureau Médical, composto da medici credenti, atei e di altre religioni) ed ecclesiastica. I criteri per l’approvazione sono molto molto ferrei.
      Ti rimando a questa scheda che lo spiega molto bene.
      http://it.lourdes-france.org/approfondire/guarigioni-e-miracoli/il-riconoscimento-di-un-miracolo

      Dai un’occhiata qui:
      http://it.lourdes-france.org/approfondire/guarigioni-e-miracoli/i-miracolati-di-lourdes
      Solo per fare un esempio, il 68° miracolo, riconosciuto l’11/10/2012 è avvenuto il 23/07/1965, ben quarantasette anni dopo!!!!

      Le guarigioni dell’anima non sono prese in considerazione dal Boureau Médical, ma vanno messe in conto anche quelle.
      Hai presente quella sfilza di barrellieri e di persone che spingono le carrozzine degli ammalati? Molti di questi fanno capo all’UNITALSI, associazione nata a Roma nel 1903, in un modo del tutto singolare: ma non voglio rovinarti il piacere della scoperta e ti rimando a questo testo: http://www.unitalsi.info/public/web/documenti/62010225131219STORIA_UNITALSI.pdf

      Nella pagina sui miracoli di Lourdes, alla sezione della biografia, viene citato anche Alexis Carrel, presumibilmente uno con la “testa sulle spalle”, visto che ha ricevuto il Nobel per la medicina nel 1912. Questo medico, testimone “in presa diretta” di un miracolo si convertirà al cattolicesimo e scriverà questa sua storia nel libro “Viaggio a Lourdes”.

      Zola ha detto la famosa frase sulle stampelle e la gamba di legno, ma il nostro Piergiorgio dimentica che nel 1640, nei pressi di Saragozza, per intercessione della Vergine del Pilar un signore cui era stata amputata una gamba, la ricevette miracolosamente sana, Vittorio Messori c’ha scritto pure un libro, ma questo è un altro capitolo!!

      Ti segnalo inoltre l’articolo con video di porta a porta: http://www.uccronline.it/2012/10/27/piergiorgio-odifreddi-in-difficolta-di-fronte-ai-miracoli-di-lourdes/

      E poi, uno che dice, parlando di Lourdes «a sostenere che quelle acque sono dotate di proprietà fuori del comune, sono i gestori del business della fortunata (ed essa sì, miracolata) cittadina francese, che ne fanno commercio da un secolo e mezzo! […] e vi ci fanno immergere milioni di pellegrini: molti dei quali creduloni e tonti, e dunque con l’aggravante della circonvenzione di incapace» ; fa apologia della bestemmia, dice che i medici cattolici sono malati di mente e altre assurdità…. che commenti si possono fare, secondo te?

      Sono stato un po’ più lungo del solito, se sei arrivato fino qui, grazie per l’attenzione!! 😉

      P.S. Ho il vago sospetto che tu sia l’amico P.O. sotto mentite spoglie…. 😉 😉
      Non sarebbe neanche la prima volta che viene a “trovarci” 😉

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  5. harryburns ha detto

    @pendesini:
    è evidente che odifreddi fuori dall’ambito della scienza ci va 3/4 delle volte che da aria ai denti.
    Altrimenti semplicemente non parlerebbe di questioni religiose che sono, per natura, fuori dall’ambito scientifico.
    Invece parla quasi solo di quello.
    Dicendo castronerie.
    Ovviamente non dice castronerie solo quando parla di religione, anche in quello che dovrebbe essere il suo ambito (la logica) spesso ha difficoltà (non so se per limite o per malignità)
    tanto per dire, io dei suoi scritti ho letto solo l’ottimo libro comico “perchè non possiamo essere cristiani. tantomeno cattolici” e mi sono scompisciato dal ridere a seguire la sfilza di inesattezze, sviste (?), errori e boaite elencate. In tutti gli ambiti: logico prima di tutto, ma anche teologico, etimolgico, e ligusitico.

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  6. Locca ha detto

    Dal mio punto di vista, credo che queste cifre possano sollevare un’altro tipo di domanda. Infatti, come mai, secondo voi, la percentuale di atei/agnostici nella comunità scientifica è decisamente più alta della percentuale nella popolazione, per così dire, normale?

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    • Boomers ha detto in risposta a Locca

      E’ stata realizzata una stessa indagine tra i fornai? E tra i muratori? Magari ti stupirai ugualmente sapendo che tra i motociclisti c’è un tasso di irreligiosità più alto che nel resto della popolazione…Queste indagini lasciano il tempo che trovano, non a caso sono un’ossessione degli atei, così come l’adorazione divina dello scienziato e del magistrato.

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      • Locca ha detto in risposta a Boomers

        Stai raggirando il punto. Non stiamo parlando di edilizia e religione, o di motociclismo e religione. Il post riguarda scienza e religione.

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        • Boomers ha detto in risposta a Locca

          Ti ho mostrato che se si prendono altre categorie di lavoratori troveremo una grossa variazione di credenti e non credenti. I muratori più credenti e gli elettricisti meno credenti rispetto alla media della popolazione….e allora? Cosa dovresti dedurne tu?

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      • Locca ha detto in risposta a Boomers

        Sarà un ossessione degli atei, ma questo non è il primo articolo di UCCR che tratta l’argomento. Chi è che cerca conforto nel sapere che la propria fede è supportata da fior fior di scienziati?

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        • Boomers ha detto in risposta a Locca

          Se leggi nella presentazione di UCCR si specifica che si trattano negli articoli argomenti che sono una ossessione per i laicisti, mostrando che anche sul “loro” campo sostengono tesi false. Per noi sono argomenti secondari, potessero anche essere tutti atei gli scienziati personalmente non me ne fregherebbe assolutamente nulla: “Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli” (Mt 11)

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        • Emanule ha detto in risposta a Locca

          …no, non hai capito il senso.

          Odifreddi e Co. si applicano in tutte le circostanze a dimostrare che scienza e fede sono incompatibili e che solo dei minorati possono credere alle favole dei Vangeli… L’elenco serve solo a smentire, nei fatti, queste affermazioni prive di fondamento. Si può essere credenti e buoni scienziati, il conflitto è solo nella mente di certi scienziati atei radicali, non in quelli credenti…

          Infatti, solitamente nessun scienziato credente afferma che si debba per forza essere credenti per essere bravi scienzieati, viceversa scienziati atei affermano che si deve essere atei per essere scienziati… l’ipotesi è sbagliata, perché confutata dai fatti.

          Non voglio poi sminuire Odifreddi, ma Einstein (che forse il professore mi permettera di considerarlo un po’ più capace di lui) ebbe a dire:

          la religione senza scienza e cieca, la scienza senza religione e zoppa

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    • alberto s ha detto in risposta a Locca

      Non mi sembra, grosso modo siamo lì per tutte le categorie: uno zoccolo duro (30 – 50 %) + qualcuno con un vago senso religioso e una minoranza “pesante” di atei. A livello di poplazione direi che il trend è quello, con tendenza alla diminuzione per “lo zoccolo duro”

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      • Locca ha detto in risposta a alberto s

        Non saprei, sai. Se guardi le percentuali di paesi come gli Stati Uniti, la stragrande maggioranza della popolazione è credente, mentre le percentuali tra credenti e non credenti diventano confrontabili se si restringe il campo agli scienziati della National Accademy of Science. Se non mi credi, mi impegnerò a cercarti l’articolo che riguardava il livello di religiosità nella National Accademy of Science e quello negli Stati Uniti.

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      • Locca ha detto in risposta a alberto s

        “I want to put on the table, not why 85% of the members of the National Academy of Sciences reject God, I want to know why 15% of the National Academy don’t.”

        Questo è un estratto da un articolo più lungo (questo http://www.humanevents.com/2010/06/17/the-atheistdominated-national-academy-of-sciences/). E da quel che ricordo, la percentuale di credenti in America è intorno al 90%.

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        • Emanule ha detto in risposta a Locca

          …ma questo 15% è menso scienziato degli altri?

          Poi, se proprio vogliamo dirla tutta, la scienza non è democratica… Le teorie non si mettono ai voti. Galileo ebbe ragione contro tutti, lo stesso dicasi di Newton…

          Anche Eistein e tutto il suo numeroso seguito sbagliò alla grande, rifiutando la meccanica quantistica… in questo caso Eisenberg aveva ragione contro tutti…

          Quindi non c’è nessun motivo logico per supporre che l’85% sia nel giusto e il 15% stia errando… al tempo di Galileo, ripeto, il 99% degli scienziati erano convinti che la terra fosse ferma, avevano ragione automaticamente loro, solo perché in maggioranza?

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        • Boomers ha detto in risposta a Locca

          Ma perché metti a paragone i 2000 membri della National Academy of Sciences con gli abitanti americani? Forse gli scienziati americani sono solo 2000?

          Se si prendono altri campioni gli scienziati atei scendono al 30%, di cui la metà è spirituale: http://global.oup.com/academic/product/science-vs-religion-9780195392982?cc=it&lang=en&tab=description

          Te lo dicevo che era una tua ossessione 😉
          Ancora non vi siete arresi e continuate ad aggredire i credenti come fossero degli stupidi, chissà da quale rabbia interiore nasce questo fascismo ateo.

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          • Locca ha detto in risposta a Boomers

            Perché mi attribuisce conclusioni che non ho fatto? Ho preso la NAS perché è statunitense e si poteva confrontare con le percentuali della popolazione statunitense. Nello studio che hai citato tu, e l’articolo, non potevo fare il paragone perché non conosco la nazionalità degli scienziati intervistati (che può influire).

            ps: la metà è spirituale? Cos’è un ateo spirituale?

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            • Gennaro ha detto in risposta a Locca

              Lo studio da me citato è realizzato in America, basta leggerlo 🙂
              L’85% del NAS rappresenta gli scienziati americani? E gli studi della Ecklund? Come vedi fingi di essere neutrale ma non è così, i sospetti erano affermati: è una vostra ossessione, chissà perché:
              La definizione di ateo spirituale la trovi leggendo lo studio da me segnalato.

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              • Locca ha detto in risposta a Gennaro

                Ok, perfetto, mi era sfuggito il passaggio dove diceva che fossero americani. A questo punto abbiamo due studi, allora. Con percentuali molto diverse, ma in entrambi i casi è comunque valido il mio punto. Ovvero che tra gli scienziati americani la percentuale di atei/agnostici è maggiore che nella popolazione americana “normale”. A quel punto ho chiesto come mai. C’è una correlazione, secondo voi? La risposta di beppina mi è sembrata soddisfacente. Fine dell’ossessione.

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                • Gennaro ha detto in risposta a Locca

                  La questione è che la domanda non si pone, cambi campione e cambiano le percentuali.

                  Nel secondo studio su 1.700 scienziati d’elite il 70% crede in Dio (di cui 50% religiosi e 20% deisti), il 30% sono atei e agnostici di cui solo il 15% convinti.

                  Più o meno sono le stesse percentuali delle società secolarizzate, non capisco cosa vai indagando.
                  Ripeto infine: se anche il 99% degli scienziati fosse più ateo di Odifreddi non me ne fregherebbe assolutamente nulla, ma nemmeno se fossi l’unico credente in Dio sulla Terra. Anzi, sarei probabilmente un cristiano ancora più appassionato, così come lo sono le comunità cristiane discriminate in Corea, in Cina o in Cambogia.

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                  • Locca ha detto in risposta a Gennaro

                    Mi dispiace, si ostina a non capire la mia domanda. Altri, più sotto, hanno colto il punto e mi hanno risposto con le loro opinioni.

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    • edoardo ha detto in risposta a Locca

      e ti faccio anch’io una domanda stavolta:
      ti sei mai chiesto come mai in tante facoltà, sia scientifiche che umanistiche, facciano mobbing e pressioni sugli studenti cattolici?
      E ti sei mai chiesto come mai il mondo letterario è quasi interamente orientato verso un certo sinistrismo post-comunista?
      Nel mondo universitario, si cerca di seminare una cultura totalmente priva della religione cristiana, basta che vedi il casino che hanno piantato per la visita di Benedetto XVI alla Sapienza.
      I semi degli anni scorsi stanno dando i frutti come programmato.
      E chi doveva contrastarli era disattento, troppo dedito a perseguire i propri feticci e le proprie cazzate, o a nascondere le proprie porcherie.
      A me pare che nel mondo culturale, ci sia chi ha allungato le mani ed ha arraffato tutto il possibile, e chi ha abdicato.
      E questi ultimi, a mio giudizio, sono anche più colpevoli dei primi.

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      • Locca ha detto in risposta a edoardo

        Già, come mai? Un complotto del Maligno?

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        • Emanule ha detto in risposta a Locca

          perché no? Se la Chiea è frutto di un complotto, perché non dovrebbe esserlo la scienza?

          Del resto, mi pare chiaro che in più occasioni fin dai tempi di Archimede sia stata asservita alla guerra… Ha mai sentito parlare del progetto Manhattan? Oppure di chi ha progettato i razzi per la luna?

          Quindi, seguendo le logiche del complottismo, gli scienziati sono una setta a servizio di guerrafondai (prima nazisti e comunisti, oggi capitalisti e Cinesi) e grande industria…

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          • Locca ha detto in risposta a Emanule

            No, permettimi di dissentire. Provo a spiegarmi. Il fatto è che la scienza (e di conseguenza l’ingegneria) è il “metodo” migliore che bisogna seguire se si vuole progettare qualcosa. Non è una questione di etica della scienza. Perciò, se sono un pazzo guerrafondaio e sto cercando un modo per costruire una bomba che possa distruggere una città intera, cosa devo fare se non seguire un metodo scientifico? Non posso mica rivolgermi all’omeopatia o all’astrologia, no? Quindi, dire che è asservita alla guerra, è un errore. La scienza è un metodo (passami il termine) che ti permette di capire come funziona il mondo. Sta poi alla gente usare questo metodo, per fare il bene o per fare il male.

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            • Emanule ha detto in risposta a Locca

              …anche la filosofia e la religione sono metodi per capire come funziona il mondo. Sta poi alla gente usare queste a fin di bene o di male…

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              • Locca ha detto in risposta a Emanule

                Perfetto. tranne per il fatto che alcune religioni ti autorizzino ad uccidere gli infedeli, perché alcune religioni non sono metodi da applicare, ma verità rivelate.

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    • Emanule ha detto in risposta a Locca

      1. non è sempre stato così, basti pensare a Kopernico o Galileo che non hanno mai rinnegato la propria fede.

      2. Negli anni ’30 – ’40 la maggior parte degli scienziati era antisemita e razzista, devo trarre le logiche conclusioni?

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      • Locca ha detto in risposta a Emanule

        Copernico e Galileo non ho capito cosa c’entrino e negli anni ’30 e ’40 la maggior parte delle persone era antisemita e razzista, ma non è questo il punto. Con il mio intervento volevo chiedere cosa ne pensate VOI (presumo credenti) di questa correlazione (apparente?) tra scienza e ateismo. Cos’è che porta gli scienziati ad essere in media più atei/agnostici della restante popolazione estranea alla scienza? Non sto dicendo che l’85% abbia ragione e il 15% abbia torto, da vi sto chiedendo se avete qualche idea sulla ragione di queste cifre.

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        • beppina ha detto in risposta a Locca

          Con il mio intervento volevo chiedere cosa ne pensate VOI (presumo credenti) di questa correlazione (apparente?) tra scienza e ateismo. Cos’è che porta gli scienziati ad essere in media più atei/agnostici della restante popolazione estranea alla scienza? Non sto dicendo che l’85% abbia ragione e il 15% abbia torto, da vi sto chiedendo se avete qualche idea sulla ragione di queste cifre.

          Ammesso sia così le ragioni potrebbero essere molte. Ad esempio il fatto che il “credere” potrebbe essere agevolato nelle menti con meno certezze e sicurezze; oppure dal fatto che le persone di scienza “devono” vivere su un ambiente che certamente non facilità l’essere credente e testimoniare la propria fede; o anche il fatto che il percorso di apprendimento della conoscenza scientifica in qualche modo incide in quella sensibilità “naturale” che ogni essere vivente prima o dopo sviluppa sulle problematiche di trascendenza; potrebbe essere anche l’ambiente stesso in cui vive e frequenta lo scienziato che magari “immette” nel bicchiere l’ennesima goccia che porta alla tracimazione (allontanandosi dal Mistero magari proprio nel momento in cui l’approccio era forte…). Ecc… ecc… ecc…
          Comunque (ripeto) anche se questo fosse vero … e allora? Vuol forse dire che in qualche modo le persone che non sono scienziati sono di serie B? Vuol forse dire che gli scienziati sono il “faro” per caratterizza l’essere persona “ideale”, “completa” e “riuscita”? E’ un altro discorso ma le chiedo: si è mai posto il problema di cosa vuol dire “credere” e “trascendere”?

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          • Locca ha detto in risposta a beppina

            Commento interessante. Rispondo per ordine alle sue domande finali: no, no e non proprio.

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            • Boomers ha detto in risposta a Locca

              Peccato che ti tradisca con queste risposte. E’ evidente da come poni la questione (dal solo fatto che la poni) che per te gli scienziati sono esseri divini e se sono in maggioranza fumatori allora fumare è cosa da persone razionali, se abitano in maggioranza in ville con piscina allora è da persona razionali farlo e così via.

              Svuota il cielo di Dio e la terra si riempirà di idoli da adorare…

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              • Locca ha detto in risposta a Boomers

                Perché mi sarei tradito? Ho stima delle persone di scienza, ma non per questo ritengo tutti gli altri delle persone di serie B, come ho detto poco sopra rispondendo a Beppina.

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                • beppina ha detto in risposta a Locca

                  Perché mi sarei tradito? Ho stima delle persone di scienza, ma non per questo ritengo tutti gli altri delle persone di serie B, come ho detto poco sopra rispondendo a Beppina.

                  Il modo (o il fine) con cui lei “cerca” le statistiche denota pur qualcosa. Resto fiduciosa in attesa della “prima” risposta (che non ha dato o non ha voluto dare): …e allora?
                  Le aggiungo un’altra domanda (se vuole rispondere): come giudica il resto delle persone in rapporto ai suoi tanto stimati scienziati?

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                  • Locca ha detto in risposta a beppina

                    Ok, le rispondo sinceramente. Mi interessano tali statistiche perché secondo me c’è una correlazione tra il processo di formazione scientifica e la religione. E mi interessa ancor di più perché tali statistiche hanno trovato conferma nella realtà universitaria che frequento, dove ho notato che (sebbene i numeri non siano proprio rilevanti da un punto di vista statistico) ci siano più atei/agnostici e deisti rispetto ai cristiani. Quindi (ma qua è solo la mia opinione discutibilissima) credo forse di essere più interessato al meccanismo di sopravvivenza del teismo al processo di formazione scientifica. Perché anch’io posso trovare affascinante l’ipotesi dell’esistenza di una Mente Ordinatrice dell’universo, così come alcuni miei colleghi, sebbene non sia al momento dimostrabile, ma molte cose (soprattutto nelle grandi costanti dell’universo) sembrerebbero puntare in quella direzione. Per quanto mi riguarda penso che in cosmologia dobbiamo ancora arrivare a scoprire quello che l’evoluzionismo è stato per la biologia, per questo motivo non mi definisco un deista. Trovo affascinante l’ipotesi, ma diciamo che aspetterei a trarne delle conclusioni. Ma per arrivare al teismo, occorre fare un ulteriore passo. Anzi, molti altri passi, ognuno dei quali può essere fortemente ostacolato da un’impostazione di pensiero scientifica. L’immortalità dell’anima, per esempio. L’esistenza di Paradiso e Inferno. Per non parlare dei miracoli, sebbene non siano indispensabili per essere definiti teisti(beh, sì, non tutti i miracoli).
                    Questo accade perché molti, me compreso, si rendono conto di essere cresciuti all’interno di una realtà che non ti ha mai portato a dubitare di ciò che ti veniva insegnato a catechismo, o in chiesa, finché non sono entrati a far parte di un’altra realtà, quella scientifica, dove si inizia a mettere in discussione le proprie credenze e le si fa passare al vaglio del raziocinio. E in alcune persone, sono poche le credenze “infantili” (che ti sono state insegnate dall’infanzia) che sopravvivono al processo. Si diventa più esigenti, si richiedono prove e quando un evento sembra uscire dagli schemi della scienza, prima di cambiare tali schemi che hanno funzionato fino a quel momento, si cerca di capire se esista o no una spiegazione più semplice che non richiede l’intervento del soprannaturale. Evidentemente ciò non vale per tutti gli scienziati.
                    Questa è la risposta, un po’ confusa, alla sua prima domanda.

                    Per la sua seconda domanda, mi risulta veramente difficile generalizzare. Io stimo gli scienziati, perché sono affascinato dal lavoro che fanno, perché so quanto è difficile, lungo e faticoso il processo di formazione scientifica che hanno attraversato. Ma non sono l’unica categoria che stimo molto. Io stimo moltissimo la figura degli scrittori, di prosa e poesia, e la loro intelligenza creativa. Anzi, penso che il lavoro dello scrittore (ma si può fare lo stesso discorso per il cinema) abbia in mano i mezzi per plasmare la morale collettiva. Potrei parlare per ore di questo argomento, ma andremmo OT. Quindi in definitiva reputo le altre persone per quello che sono (so che suona molto politicamente corretto, scusate), indipendentemente dal fatto che siano scienziati o no, credenti o non credenti.
                    Spero di aver risposto alle sue domande.

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        • Emanule ha detto in risposta a Locca

          …era in risposta alle tue affermazioni.

          L’attuale percentuale di scienziati atei è frutto della cultura del tempo, non un invariante. Per questo ho detto che gli Copernico o Galileo erano credenti.

          Il secondo punto riguarda la percentuale. Non vuol dir nulla che la maggiranza abbia una data convinzione e ciò, sopratutto, non implica che siano nel giusto (vedi il caso degli scienziati nazisti).

          L’attuale proporzione di scienziati atei è frutto di una distorsione culturale. E’ l’illuminismo ad inventare la contrapposizione tra scienza e fede, non il cattolicesimo. Per decenni, gli studenti hanno subito il lavaggio del cervello su crociate, caccia alle streghe, inquisizione, processo a Galieo e Giordano Bruno, etc. tutto senza citare i preziosi documenti che lei ama tanto… Come dovevano reagire le persone? Hanno creduto, si sono fidati dei loro maestri! Così hanno creduto alla favola della Chiesa contraria alla ragione, dell’oscurantismo e via dicendo… diventare atei era la logica conseguenza, dopo che per decenni ti viene ripetuto: fede e scienza sono incompatibili…

          Chi voleva essere scienziato sapeva di dover rinunciare alla fede, poiché così gli era stato insegnato… e così ha fatto.

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          • Locca ha detto in risposta a Emanule

            Secondo me è più probabile la spiegazione di Beppina, soprattutto perché gli studenti che subiscono il lavaggio del cervello, non per forza diventeranno scienziati. Se tutti gli studenti subissero questo lavaggio del cervello, allora percentuali simili si ritroverebbero nella popolazione. Ma così non è.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Locca

      Eredità culturale appagante; imposizione conformista; affinità ideologica; tentativo di acquistare autorità; presunzione di superiorità; gratificazione da atteggiamento irridente; scarsa propensione a ritenere esistente qualcosa che non sarebbe sotto il proprio controllo (facciamo finta che non esista).

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      • Locca ha detto in risposta a Daphnos

        Può essere…

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        • Daphnos ha detto in risposta a Locca

          Chiaramente, parlo in generale, eh… sicuramente tu hai delle valide opinioni, ogni uomo in fondo è un universo a se’ stante, ma secondo me c’è una forte componente culturale di contrapposizione.

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          • Locca ha detto in risposta a Daphnos

            Per come la vedo è più l’impostazione critica del pensiero scientifico che ti porta a mettere in dubbio ciò che da sempre ti è stato insegnato come vero senza presentarti le dovute prove. Poi subentra, anche secondo me, una certa dose di presunzione di superiorità, magari un po’ per il semplice gusto di dissentire dall’opinione della maggioranza. Ma, come hai detto tu, sarebbe impossibile generalizzare.

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            • beppina ha detto in risposta a Locca

              Bah… ci sarà anche qualcuno che “subisce” il pensiero scientifico e, probabilmente, arriva anche a non dormirci su. Ma qualche volta basta la semplice constatazione che la scienza é solo un “mezzo” e non é, ne sarà mai, il “fine” o la “causa”; .. allora si possono chiudere gli occhietti conquistando facilmente il profondo e ristoratore sonno (e tanti paventati dubbi forse svaniscono o cominciano a trovare soluzione… 🙂 ).

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  7. krtgdl ha detto

    visto che odifreddi sul suo blog mi ha bannato e che alcuni frequentano entrambi i blog, ci tenevo molto a far conoscere e magari avere un commento su questo nuovo studio, che secondo me si può riassumere brutalmente in “scusate, non ci abbiamo capito niente”

    http://as.vanderbilt.edu/rokaslab/pdfs/2013_Salichos_Rokas_Nature.pdf

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  8. vincenzo russo ha detto

    Proposta di ricerca:
    Il mondo visibile ha ragioni matematiche invisibili.
    In pratica come ritenevano gli antichi filosofi italici, Parmenide, Zenone, Melisso e Pitagora, il mondo è una apparenza virtuale.
    Detto in termini moderni è un modello cibernetico.
    Questa fu la via della verità, poi soppiantata dalla via dell’opinione a motivo dei filosofi sofisti ed altri.
    La teoria unificata dell’universo fisico e mentale da un valore non fisico ma astratto, sia alle stringhe che ai loop gravitali.
    Giunge quindi all’unificazione della relatività e della fisica quantistica, della teoria standard, della TOE e della gravità quantistica a Loop.
    Si trova sulla rete digitando http://www.webalice.it/iltachione.

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