Kurt Gödel, il matematico amato da Odifreddi: un cristiano nemico del positivismo

Odifreddi e Gödel. Il celebre matematico austriaco si definiva teista cristiano e si oppose allo scientismo novecentesco, lo stesso che invece anima Piergiorgio Odifreddi e che lo spinge a denigrare il cristianesimo in nome della scienza. Tuttavia l’ammirazione per Gödel è smisurata: «il protagonista della mia carriera accademica». Odifreddure del destino!

 

Era dall’aprile 2018 che Piergiorgio Odifreddi aveva fatto perdere le sue tracce dopo che il direttore di Repubblica, Mario Calabresi, aveva chiuso il suo blog sul “non senso”: il matematico si era preso gioco del fondatore, Eugenio Scalfari, per aver inventato un altro colloquio con Papa Francesco smentito, per l’ennesima volta, dalla Santa Sede.

Il matematico più ateo d’Italia ha così interrotto la collaborazione con il quotidiano sul quale scriveva da 18 anni e ha trovato spazio su Il Fatto Quotidiano, dove però si cimenta saltuariamente in noiosi articoli divulgativi che non ricordano nemmeno lontanamente le sue sparate antireligiose che lo hanno sempre contraddistinto.

In una recente intervista sono però tornate le sue odifreddure: se l’è presa, infatti, con la cattolicità di Salvini, Conte e Di Maio, lamentandosi del fatto che «in Italia non c’è mai stata una classe politica al potere che fosse atea». Effettivamente non abbiamo avuto la fortuna di vantare nemmeno un Lenin, un Tito, un Pol Pot, un Mao o un Ceausescu. Solamente statisti cattolici del calibro di La Pira, Alcide De Gasperi ed Aldo Moro. Già, che peccato!

Più sorprendente, invece, come il matematico impertinente abbia santificato il matematico e logico Kurt Gödel (1906-1978), al quale ha dedicato un saggio: lo ha paragonato ad Aristotele, lo ha definito «uno dei più grandi pensatori della storia umana ed è stato al centro della quasi totalità della mia carriera accademica». Ma come, proprio Odifreddi? Lui, che è convito che i cristiani siano “cretini” e che «per uno scienziato essere credenti è innaturale»?

Eppure, l’austriaco Gödel tentò una prova ontologica dell’esistenza di Dio dopo aver studiato le opere di Leibniz, sostenendo -sinteticamente- che, se Dio è possibile, allora esiste necessariamente. Essendo Dio possibile, allora necessariamente esiste. Odifreddi lo ritiene un mero “gioco di logica”, per l’appunto, e ha ragione. Nessuno si è mai realmente persuaso grazie a tali “prove logiche”, sforzi intellettuali che prescindono da una fede personale. Ma non fu il caso di Gödel.

Innanzitutto, il più grande logico-matematico del ventesimo secolo fu proprio colui che, tramite il suo teorema, ha mostrato che non tutto ciò che è vero è allo stesso tempo provabile, che ci sarà sempre un numero infinito di affermazioni vere indimostrabili. Dunque “la scienza”, quando si trasforma in “scientismo” e “positivismo”, cade in errore. Non è un caso che Gödel, fuggito da Vienna in direzione di Princeton, divenne amico di Albert Einstein e condivise con lui l’avversione al positivismo ed uno spirito fondamentalmente metafisico.

Il concetto chiave sotteso al teorema di Gödel è che «un sistema non può spiegare se stesso se non riferendosi a qualcosa di esterno ad esso» (I. e G. Bogdanov, I cacciatori di numeri, Piemme 2012, pp. 173-183). Ciò indica che lo stesso Universo, un sistema coerente governato da leggi, che Gödel considera finito nel tempo e nello spazio, può essere spiegato soltanto facendo riferimento a qualcosa al di fuori. La questione diventa così inevitabilmente metafisica ed infatti, in un questionario sottopostogli nel 1975, Gödel scrive: «Religione: Battista Luterano, ma senza appartenere ad alcuna congregazione. Il mio credo è teista non panteista, nel solco di Leibnitz più che di Spinoza» (F. Agnoli, Filosofia, religione e politica in Albert Einstein, EDS 2015, p. 141).

Di madre luterana e padre cattolico, Gödel sposò una ballerina cattolica, Adele, che gli starà al fianco tutta la vita. Si interrogò più volte su Dio, leggeva la Bibbia e nei suoi taccuini ancora oggi si rilevano domande sulla dottrina cattolica. Nei I demoni di Gödel (Mondadori 2008), Pierre Cassou-Noguès cita i dubbi che il celebre logico appuntava, come il fatto se «un prete cattolico infedele può amministrare i sacramenti?», se «si può parlare di peccato mortale per un non cristiano?», se «è un peccato mortale chiedere consiglio a un medium?». Il filosofo conclude: «Sono domande che hanno qualcosa di infantile. Tuttavia esse si pongono nell’universo di Gödel. Egli crede alla vita eterna dell’anima e alla dannazione. Devono esserci dunque un inferno e un paradiso» (p. 191).

Bisogna dare atto a Piergiorgio Odifreddi di avere ammesso almeno qualcosa di tutto ciò, pur accennandolo di sfuggita. Nel libro La prova matematica dell’esistenza di Dio (Bollati Boringhieri 2006), curato proprio dal matematico torinese (assieme a Gabriele Lolli), Odifreddi infatti scrive: «per Gödel, in un mondo finito, Dio esiste ed è unico» (p. 90). Così, il matematico più amato da Odifreddi è anche colui che confuta completamente le sue idee antireligiose. Odifreddure del destino.

La redazione

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74 commenti a Kurt Gödel, il matematico amato da Odifreddi: un cristiano nemico del positivismo

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  1. lorenzo ha detto

    Sul “Comunicato della Sala Stampa, 29.03.2018”
    http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/03/29/0236/00512.html
    si può leggere testualmente:
    “Il Santo Padre Francesco ha ricevuto recentemente il fondatore del quotidiano La Repubblica in un incontro privato in occasione della Pasqua, senza però rilasciargli alcuna intervista. Quanto riferito dall’autore nell’articolo odierno è frutto della sua ricostruzione, in cui non vengono citate le parole testuali pronunciate dal Papa. Nessun virgolettato del succitato articolo deve essere considerato quindi come una fedele trascrizione delle parole del Santo Padre.”

    Affermare quindi che Eugenio Scalfari si è “inventato un altro colloquio con Papa Francesco smentito, per l’ennesima volta, dalla Santa Sede”, non corrisponde al vero.
    La verità, come infatti riporta il sopracitato comunicato, è che c’è stato un colloquiale “incontro privato in occasione della Pasqua”, ma che del colloquio “non vengono citate le parole testuali pronunciate dal Papa”

  2. Klaud ha detto

    *… non abbiamo avuto la fortuna di vantare nemmeno un Lenin, un Tito, un Pol Pot, un Mao o un Ceausescu… *

    Però abbiamo avuto la fortuna di vantare un Andreotti. Purtroppo dimenticato nell’elenco delle eccellenze…

    • Xlove ha detto in risposta a Klaud

      Andreotti, definito “un politico interessante” proprio da Odifreddi:
      http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2013/05/06/un-politico-interessante/

      Quindi ci ha pensato lo stesso Odifreddi a metterlo tra le eccellenze…

      • Klaud ha detto in risposta a Xlove

        Bisogna capire cosa intendesse con ‘interessante’.
        Certo che ”Non condivido le sue idee, i suoi metodi, le sue azioni” è un grande riconoscimento…
        Se si fossero decisi a processarlo prima, forse lo avrebbero messo in galera, non tra le eccellenze.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Klaud

      Però abbiamo avuto la fortuna di vantare un Andreotti. Purtroppo dimenticato nell’elenco delle eccellenze…
      Klaud:

      Potremmo, inoltre, citare l’eccelente eminenza grigia italiana nota nel mondo intero -non solo per le sue stramberie sessuali- che partendo da quasi niente è diventato l’uomo politico il più ricco d’Italia, baciamano del papa, di nome Berlusconi ?

      • Klaud ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Non dimentichiamo il Celeste!

      • Engy ha detto in risposta a alessandro pendesini

        stramberie sessuali per un italiano pagare per andare con minorenni o comunque donne moltissimo più giovani?
        Ciao Pendesini.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Engy

          stramberie sessuali per un italiano pagare per andare con minorenni o comunque donne moltissimo più giovani?
          Ciao Engy
          No posso ovviamente darti torto……..
          Pero’a me sembra un tantino esagerato considerare rapporti sessuali con prostitute consenzienti -quasi maggiorenni- di gravi, pur considerandoli ovviamente illegali….
          Nel caso contrario come dovrei/dovremmo considerare i preti e gerarchia cattolica, ma non solamente, che hanno stuprato a ripetizione bambini abusando esecrabilmente della loro autorità o immagine ecclesiastica ?

    • orso56 ha detto in risposta a Klaud

      Lei avrebbe preferito Pol Pot?

      • Klaud ha detto in risposta a orso56

        Avrei preferito che lei non l’avesse fatta fuori dal vaso: quello che ho detto le ha fatto pensare che io sia dalla parte dei delinquenti?

    • Gianluca C. ha detto in risposta a Klaud

      Effettivamente non abbiamo avuto la fortuna di vantare nemmeno un Lenin, un Tito, un Pol Pot, un Mao o un Ceausescu. Solamente statisti cattolici del calibro di La Pira, Alcide De Gasperi ed Aldo Moro. Già, che peccato!

      E c’è chi sostiene che UCCR non faccia cherry picking, LOL
      P.S. Quando a Roma, trentaquattro anni fa, un pazzo armato entrò nella mia scuola media, uccise un bidello e sequestrò la classe a fianco della mia, a proporsi come ostaggio al posto dei bambini fu un sindaco komunista. Preti, non ce n’erano.

      • Brunello ha detto in risposta a Gianluca C.

        Però il cherry picking viene fatto da tutti i giornali…o sono troppo pessimista?

        • Gianluca C. ha detto in risposta a Brunello

          Però il cherry picking viene fatto da tutti i giornali…o sono troppo pessimista?

          Ma sì, sicuramente, però hanno la decenza di non cadere nella sfacciataggine, come se si mettesse a confronto, a parti invertite, Gramsci e Berlinguer a Pinochet e Videla

      • Franco ha detto in risposta a Gianluca C.

        Infatti non si tratta di cherry picking ma di sottolineare come Odifreddi ha ragione ma sbaglia a lamentarsi in quanto la classe politica atea c’è stata nella storia e sappiamo cos’ha combinato (come i nomi citati), al contrario di una classe politica autenticamente cattolica (come i nomi citati).

        Quando Gianluca riuscirà ad analizzare un testo e comprenderlo sarà l’ora che terminerà di frequentare la scuola iniziata 34 anni fa.

        • Gianluca C. ha detto in risposta a Franco

          Pinochet non era cattolico? Ma se era pure amico del Papa!

          “Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d’oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale”. F.to Giovanni Paolo II

          • Franco ha detto in risposta a Gianluca C.

            Pinochet non è citato nell’elenco di “statisti cattolici” scritti dalla redazione perché Odifreddi si riferiva alla classe politica italiana. E anche perché non basta dirsi cattolici per esserlo, mentre basta dirsi atei per esserlo. Sono certo che tu capirai questa distinzione.

            Ps
            Il fatto che GPII benedisse il matrimonio Pinochet dice poco o nulla, dato che i Pontefici benedivano abitualmente i matrimoni dei capi di Stato.

            • Gianluca C. ha detto in risposta a Franco

              Pinochet non è citato nell’elenco di “statisti cattolici” scritti dalla redazione perché Odifreddi si riferiva alla classe politica italiana.

              Quindi non è cherry-picking scegliere i migliori politici cattolici italiani e confrontarli con i peggiori politici atei non italiani?

              i Pontefici benedivano abitualmente i matrimoni dei capi di Stato.

              Anche gli anniversari di nozze?
              Sei sicuro sicuro?

              • orso56 ha detto in risposta a Gianluca C.

                Ma qualche statista comunista buono, hai voglia a fare cherry-picking, mi pare non sia stato nominato.

                • Gianluca C. ha detto in risposta a orso56

                  Se ti riferisci all’Italia, di uomini politici del PCI con la schiena dritta te ne trovo quanti te ne pare, a partire da Sergio Berlinguer.
                  Se guardi al mondo ti invito a leggere la storia di quest’uomo
                  https://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

                  • Gianluca C. ha detto in risposta a Gianluca C.

                    OPS, un tremendo lapsus: ho confuso il mio dominus al tirocinio presso il Ministero Sergio con il cugino Enrico. Non che Sergio Berlinguer non sia persona stimabile, ma non era e non è comunista, chiaro 🙂

                  • orso56 ha detto in risposta a Gianluca C.

                    Già in Italia ha citato un uomo politico e non un governante.
                    Anche se Berlinguer appoggiò anche un governo Andreotti, se non sbaglio.
                    Ché poi le schiene diritte ve le attribuite da soli. Si tratta di una autodefinizione vuota e spocchiosa.
                    Poi questa schiena mi pare che, nei confronti dell’Unione Sovietica, si raddrizzò un po’ tardi.
                    La critica più feroce a quel regime assassino fu che “la spinta propulsiva della Rivoluzione d’Ottobre è terminata”. Addirittura!
                    E meno male, direbbero, se potessero, i milioni di morti incominciati con Lenin, continuati con Stalin (alleato con Hitler fino al ’41)…
                    Un anno di Unione Sovietica o tre anni di Pol Pot o qualche anno di Fidel Castro surclassano 1000 Pinochet.
                    Riguardo a Thomas Sankara, non lo conoscevo e non sono in grado di dare un giudizio. Sulla base del link che ha messo mi sembra piuttosto un leader terzomondista e spero che l’ispirazione Castrista non arrivasse a far propri i metodi repressivi del regime Cubano. O tra i grandi statisti comunisti c’è anche Fidel?

                    • Gianluca C. ha detto in risposta a orso56

                      Che ti devo dire? Tieniti Andreotti e Pinochet, io mi tengo Berlinguer e Fidel Castro. Sì, perché non sono sicurissimo che senza la rivoluzione Cuba sarebbe stata oggi di gran lunga l’isola più florida dei Caraibi, con dei parametri di sanità, istruzione, aspettativa di vita e occupazione superiori a quelli degli Stati Uniti

                    • Franco ha detto in risposta a Gianluca C.

                      Ottimo Berlinguer, fu grazie a lui che le scuole paritarie vennero appunto parificate e finanziate dallo Stato (parzialmente)! Le stesse contro cui combatti tu, ma le tue contraddizioni fanno parte del tuo personaggio.
                      Su Fidel Castro stendiamo un velo pietoso, un dittatore che perseguitò oppositori e perfino omosessuali..tanto che nemmeno Saviano è riuscito a salvarlo: https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/26/fidel-castro-morto-saviano-dittatore-incarcero-gli-oppositori-perseguito-gli-omosessuali-salvini-non-piango/3218969/

                      Tuttora Cuba è definita una dittatura e chi c’è stato (come alcuni amici) sa benissimo che gli abitanti non possono lasciare il paese nemmeno per viaggiare, se non pagando una cauzione allo Stato che così si assicura il loro ritorno. E’ vietato l’uso di Skype e non esiste libertà di stampa, l’istruzione è buona ma i medici scappano per il clima di repressione. Che tu avessi intolleranza per la democrazia si era notato quando hai invocato il carcere per chi non offre la sua arte ai matrimonio gay, la tua stima per il sanguinario dittatore cubano conferma il tuo profilo.

                    • orso56 ha detto in risposta a orso56

                      a Gialuca C.
                      Che le devo dire?
                      come mai è ancora qui, dove gli Andreotti le hanno lasciato un paese tutto sommato vivibile sì,
                      e non raggiunge la sua florida isola dove splende il sol dell’avvenire?
                      Poi la sanità a Cuba! vuoi mettere? so che ci sono voli charter di gente che scappa dalla Lombardia del Celeste per andare a curarsi a Cuba!
                      p.s. io non mi tengo Pinochet, ho detto solo che in URSS, Cambogia, Cina, Corea del Nord ecc. hanno ammazzato più persone di 1,000, ma forse di 100,000 Pinochet.

            • Klaud ha detto in risposta a Franco

              Franco,
              guarda che c’è anche l’inferno per quelli che benedivano, solo quelli che benedicevano vanno in paradiso. 😆

  3. Zebra ha detto

    Ma la redazione lo sa che Odifreddi colleziona gelosamente tutti i vostri articoli su di lui?
    http://www.piergiorgioodifreddi.it/in-evidenza/dossier/lo-scherzo-delluccr/

  4. alessandro pendesini ha detto

    Di madre luterana e padre cattolico, Gödel crede alla vita eterna dell’anima e alla dannazione. Devono esserci dunque un inferno e un paradiso….Dice l’articolo

    Quando un bambino nasce in una famiglia cattolico/luterana (ma non solo), ed evolve in un contesto cattolico, ad esempio, acquisisce il carattere del luogo conformandosi ! Questa è la regola anche se, ovviamente, esistono eccezioni.
    Quindi Gödel da quello che ha scritto non poteva essere che credente.
    Va inoltre detto che un matematico non è (come nel caso di Gödel) un neurologo ! Se lo fosse stato avrebbe molto probabilmente avuto una visione della realtà (filtrata dal funzionamento del nostro encefalo) molto diversa….

    Che possa aver creduto nell’inferno non posso dargli torto ; ha senzaltro notato che si trova puntualmente sulla Terra : catastrofi, guerre, epidemie, profonda sofferenza o malessere, terremoti e bentivoglio….Per il paradiso, anima e vita eterna, è un altro paio di maniche…..Tutti ne parlano, ma nessuno li ha visti, o potuto dimostrare la loro esistenza, Gödel incluso.

    • David ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Ma davvero sei serio? Godel era cristiano perché la madre era cristiana? Quindi le conversioni, non esistono? Siamo predestinati alla religione in cui credono i nostri genitori? Ragazzi che livello…

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a David


        Ma davvero sei serio? Godel era cristiano perché la madre era cristiana? Quindi le conversioni, non esistono? Siamo predestinati alla religione in cui credono i nostri genitori?

        Caro David:
        Avrà forse notato che NON PARLO DI UNA PREDESTINAZIONE religiosa o qualsiasi altra -per il semplice fatto che NON siamo predestinati ad essere cio’ che siamo !!!
        Ma parlo d’influenza che un bambino puo’ subire nel mondo in cui evolve sin dalla nascita (ma anche prima!), dalle persone che lo “educano – informano”; viene strutturato -o condizionato dal tipo d’educazione (laica, religiosa ecc..), dai loro comportamenti cosi come quello che dicono!
        Si nasce con un cervello TABULA RASA ma predisposti a memorizzare, capire, intuire, calcolare, progettare ecc…ma se isolato, e che nessuno gli parla, il bambino non impara assolutamente niente, neanche a parlare; manifesta solo comportamenti basati sugli istinti/pulsioni innati.

        In altre parole, se ammettiamo che la cultura è epifenomenale, (e qui non sembra esserci dei dubbi!) e NON innata come certi credono, possiamo allegramente concludere che NOI SIAMO in grand parte “GLI ALTRI” !….A torto?

        • David ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Quindi gli atei sono figli di genitori atei, non perché abbiano fatto chissà quale scoperta.

          Si nasce con un cervello TABULA RASA

          Questa credenza ottocentesca dei bambini come contenitori vuoti da riempire è stata confutata già nel Novecento. Ci sono bambini cresciuti in mezzo agli animali (come i lupi) che hanno sviluppato capacità cognitive più alte di chi scrive che i bambini nascono “tabula rasa”.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a David

            Questa credenza ottocentesca dei bambini come contenitori vuoti da riempire è stata confutata già nel Novecento.
            Caro David (David chi???)

            Quando affermo che “Si nasce con un cervello TABULA RASA ma predisposti a memorizzare, capire, intuire, calcolare, progettare ecc…ma se isolato, e che nessuno gli parla, il bambino non impara assolutamente niente, neanche a parlare; manifesta solo comportamenti basati sugli istinti/pulsioni innati…..
            Intendo dire che si nasce già con diverse predisposizioni, o conoscenze inclusa quella di contare sino a 3-5; e qui non penso che ci siano equivoci o diverse interpretazioni ! Il fatto che il bambino possa contare mentalmente fino 3-5 non significa che sappia cosa vuol dire p greco 3,14 o E=MC², l’eliocentrismo, l’evoluzionismo ecc..e ancora meno che li conosca o li abbia geneticamente memorizzati!

            Senza una CULTURA epifenomenale -E NON INNATA-, quindi isolato da qualsiasi fonte culturale, non sapra contare aldilà di 5, e NON saprà parlare il più elementarmente possibile! Veda casi degli orfani di Ceausescu, l’esperienza del ré di Prussia o quella di Rousseau che voleva sapere se il bambino nascesse col concetto di dio !….OK ?

            PS Potrebbe evitare d’inviarmi epiteti che solo persone maleducate, irrispettose utilizzano ? Grazie

    • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Per fortuna anche in questa valle di lacrime esistono l’amore, l’amicizia, le belle giornate. Ti ricordo, Alessandro, che Godel scrisse una dimostrazione logica dell’esistenza di Dio…su questo la fede dei genitori non ha influito

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello

        Ti ricordo, Alessandro, che Godel scrisse una dimostrazione logica dell’esistenza di Dio…
        Brunello
        NON mi risulta che Gödel abbia potuto dimostrare razionalmente che un dio qualsiasi esista !
        Se cosi fosse, sarei inevitabilmente credente….Ma purtroppo sull’esistenza o non esestenza di una qualsiasi divinità, non esiste nessuna prova razionale.
        Dio esiste per chi crede, o ha fede….
        Dio non è neanche un’ipotesi ! Perché lo sia deve imperativamente essere dimostrata o confutata…

        • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Non conosci le opere di Godel, tra cui esiste una dimostrazione logica della esistenza di Dio, basta fare una ricerca su wikipedia

          • Brunello ha detto in risposta a Brunello

            Comunque, Alessandro, ti vorrei chiarire una volta per tutte che credere in Dio è assolutamente razionale, Tommaso ha indicato 5 vie, si sono cimentati nella dimostrazione dell’esistenza di Dio grandi filosofi come Cartesio, Anselmo, Leibniz, matematici come Godel. Quello che invece è impossibile è dimostrare scientificamente, usando il metodo galileiano, l’esistenza di Dio. Purtroppo molti atei sono poco onesti, perché usando il metodo galileiano è impossibile dimostrare anche l’evoluzione, il big bang, il multiverso, la teoria delle stringhe, l’intelligenza artificiale..però questo si dimenticano sempre di dirlo

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello


              Comunque, Alessandro, ti vorrei chiarire una volta per tutte che credere in Dio è assolutamente razionale

              Brunello
              Spiacente doverti ripetere che credere in una qualsiasi entità fantasmatica -dio incluso- NON E’ ASSOLUTAMENTE RAZIONALE finche rimarrà indimostrabile o confutabile; e finora NESSUNO ha potuto dimostrare che una deità qualsiasi esiste, neanche Gödel, contrariamente a cio’ che affermi con sicura certezza e arrogante insistenza !

              L’auto-convinzione e l’auto-illusione, caratteristiche tipicamente umane, fanno sovente sragionare e confondere lucciole con lanterne….

              • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Definiscimi, Alessandro, cosa intendi con il termine razionale. È razionale credere nell’amore e nella amicizia

              • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Qualcuno è forse riuscito a dimostrare che Dio non esiste?

                L’auto-convinzione e l’auto-illusione, caratteristiche tipicamente umane, fanno sovente sragionare e confondere lucciole con lanterne….

              • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Comunque Alessandro, non capisco cosa vuoi dire: Godel ha elaborato una prova matematica sull’esistenza di Dio, se per te non è valida è un altro discorso ma non puoi negare che sia stata scritta

                • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello

                  Godel ha elaborato una prova matematica sull’esistenza di Dio, se per te non è valida è un altro discorso
                  Brunello
                  Ti ripeto che Gödel NON ha dimostrato razionalmente l’esistenza di un dio qualsiasi !!!
                  Ha semplicement -matematicamente- elaborato un’ipotesi della sua esistenza come tesi, ed anche l’antitesi, sempre matematica, della sua inesistenza ! Punto

                  NB : -Se fosse vero che esiste una prova indiscutibile di una qualsiasi deità, il mondo intero lo saprebbe ; a questo punto cesserebbero tutte le polemiche nei suoi riguardi, dovrei quindi logicamente –non potendo negarla- essere –come qualsiasi ateo- credente !…Purtroppo per credere in dio basta utilizzare il cervello limbico-mammaliano, epicentro delle emozioni, fede inclusa ; il neocortex, in questi casi, premesso sia ben utilizzato ed esente da qualsiasi patologia, non serve a niente……

                  Errare humanum est perseverare diabolicum

                  • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

                    Usi il termine razionale come sinonimo di indiscutibile, un uso oggettivamente scorretto, l’unica giustificazione è che ho letto che sei di madre lingua francese. Solo che mi sembra strano che scrivi da anni su un sito di cristiani razionali ed ignori l’uso corretto del termine razionale.

                    • Klaud ha detto in risposta a Brunello

                      Ammettendo che Godel abbia davvero dimostrato matematicamente l’esitenza di una divinità (comunque impossibile determinare quale),
                      resta il fatto che a tutt’oggi non ve ne è nessuna evidenza. Hai presente la scoperta di Plutone? Se ne provò l’esistenza per via di calcoli e infatti lo si trovò
                      dove doveva essere, e dunque, che senso ha provare l’esistenza di una cosa che poi non si trova in nessun luogo? I calcoli di Godel hanno il valore probante che ha la tua fede: nessuno; anche in considerazione di quello che ha detto Pendesini e cioè che Godel ha dimostrato sia l’esistenza che la non esistenza.

                    • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                      A me non risulta che Godel avesse dimostrato l’inesistenza di Dio. Sul resto mi pare di avere già risposto. Non credo che nessuno in questo sito abbia mai scritto che l’esistenza di Dio sia dimostrabile scientificamente…come non sono dimostrabili l multiverso, l’intelligenza artificiale, la teoria delle stringhe, gli universi paralleli. E nemmeno big bang è teoria dell’evoluzione sono sicuri al 100%

                    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello

                      Solo che mi sembra strano che scrivi da anni su un sito di cristiani razionali ed ignori l’uso corretto del termine razionale.
                      Brunello
                      Quando una persona afferma che dio o extraterrestri esistono, ad esempio con la pretesa o arrogante convinzione
                      di essere RAZIONALE SI SBAGLIA DI GROSSO !!!

                      “Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco. Deriva dal latino ratio, in quanto attinente alla ragione o all’intelletto.
                      La ragione è l’elemento funzionale dell’intelletto umano, che con il suo operare logico fa deduzioni razionali cioè con rigore matematico, e i risultati sono gli stessi ogni qual volta si esegue la stessa procedura.
                      nella storia della filosofia si sono poi delineati due processi razionali riconosciuti scientifici: il metodo induttivo ed il metodo deduttivo. Nel processo razionale di ricerca si usano entrambi, ma sempre con rigore logico.
                      Il processo razionale è una ricerca attraverso l’uso della logica per arrivare alla verità.
                      La matematica usa la razionalità per le sue funzioni logiche. La filosofia usa la razionalità per le sue argomentazioni sul vero e sul falso” FONTI WIKIPEDIA

                      Se vuoi evitare il ridicolo, Brunello, ti suggerisco di informarti PRIMA di emettere critiche insensate, a volte puerili… e RISPNDERE DOPO e NON il contrario !

                    • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Quindi le 5 vie di S. Tommaso o la dimostrazione di Godel non sono ragionamenti logici? Per favore non rispondere che non sono indiscutibili, l’ho già scritto pure io diverse volte. Comunque seguendo il tuo ragionamento Aristotele, Newton, Cartesio, Godel, Leibniz erano persone totalmente irrazionali…

                  • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                    Se con tutta la tua scienza non sei riuscito a dare una sola dimostrazione che Dio non esista e, nonostante ti venga ripetuto fino alla noia che l’esistenza di Dio non è dimostrabile scientificamente, tu ti ostini a sostenere che Dio non esiste perché non è dimostrabile scientificamente, qualche dubbio sulla tua razionalità sorge spontaneo.
                    Riesci ad afferrare il concetto che Dio non è dimostrabile scientificamente ma la sua esistenza non è contrasto con le leggi scientifiche e la retta ragione? Capisci il suo esatto significato in lingua italiana

                    • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                      Tu ti sei concentrato sulla dimostrazione dell’esistenza di dio e non ti rendi conto che tutto quello che si dice su questo argomento vale per qualsiasi personaggio di fantasia: prova a dimostrare l’inesistenza di Superman. Ci sono centinaia di storie che ne parlano, spiegano la sua origine, l’autore ha affermato che da giovane era in comunicazione con lui e che quindi sono ‘verità rivelate’. Se non puoi provarne l’inesistenza vuol dire che esiste?
                      È più inesistente dei dinosauri che sappiamo essere esistiti, ma il tuo dio non ha né un prima né un dopo.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Klaud,
                      tu mi sembri una persona che, avendo sentito parlare dell’Amore e non provandone le sue piacevoli sensazioni, dopo aver ascoltato una persona affermare quanto è bello amare ed essere amati, per non crepare di rabbia sostiene che l’Amore non esiste e che coloro che affermano di viverlo mentono a sé stessi illudendosi di viverlo: mi dispiace per te, ma l’Amore esiste e plasma la vita!

        • Klaud ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Alessandro, il fatto è che i cattolici sono convinti che gli atei non è che non credano in dio, ma vogliono che non esista.

          • Brunello ha detto in risposta a Klaud

            Il punto, Klaud, è che essere sicuri al 100% che Dio non esiste è irrazionale, visto che è impossibile dimostrarne scientificamente l’inesistenza.

            • Klaud ha detto in risposta a Brunello

              Il punto, Brunello, è che essere sicuri dell’esistenza degli dei dopo oltre 6000 anni che lo si afferma, senza uno straccio di prova va oltre l’illusione.
              A me non interessa che lo si dimostri scientificamente: potrebbe essere i gravitoni e saremmo ancora al punto di partenza, vorrei che si mostrasse
              e dimostrasse di essere quello che hanno inventato gli ebrei, o Zeus o il Grande Spirito…

              • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                Se non mi definisci cosa intendi con prova, non ti posso rispondere. Per me le prove ci sono, ma sono simili a quelle dei processi indiziari.

              • Mister R. ha detto in risposta a Klaud

                Klaud

                L’ultima volta che un dio si è manifestato non gli è andata a finire troppo bene…
                Lei sa a chi sto pensando.

                • lorenzo ha detto in risposta a Mister R.

                  Come non gli è andata bene?
                  Ha vinto la morte!!!

                  • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                    Dire che fosse dio è un azzardo, nemmeno gli ebrei lo accettano come il messia e non lo considerano dio.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                      Non mi interessa affatto che altre persone non credano che Gesù è Dio: io credo che Gesù è Dio ed a questa mia fede conformo la vita via… e la cosa mi da molte soddisfazioni.

                    • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                      Gli ebrei storicamente aspettavano un messia condottiero che li avrebbe condotti alla vittoria, per questo non l’hanno riconosciuto.

                    • Klaud ha detto in risposta a Klaud

                      Lorenzo,
                      ma come, appena qui sopra mi dici che io non conosco l’Amore (con la A maiuscola) mentre tu sì, e ora mi dici che il tuo Amore è per un personaggio ipotetico
                      e come un cagnolino ammaestrato cerchi di compiacerlo secondo il suo uzzolo, altrimenti ti arrostisce. Sembra più l’amore per Beatrice.

                      Brunello,
                      va bene, lì sul momento non l’hanno riconosciuto, ma dopo duemila anni non hanno ancora realizzato chi fosse? O forse hanno ragione loro?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                      Klaud ma da quando in qua l’Amore è un qualcosa che deve essere compiaciuto “secondo il suo uzzolo, altrimenti ti arrostisce”? Hai mai sperimentato vernante cosa sia l’Amore?

                      Riguardo poi all’aldilà, anche nell’eventualità da te ipotizzata che non ci fosse, pazienza: vuoi mettere la soddisfazione di aver vissuto questa vita in un modo impagabile?

          • Mister R. ha detto in risposta a Klaud

            Klaud

            Se mi permette offro una soluzione per entrambi gli schieramenti:

            L’ateo è colui che nega l’esistenza di una divinità e di una dimensione sovrannaturale.

            • Brunello ha detto in risposta a Mister R.

              L’ateo è colui che nega senza avere prove l’inesistenza di qualsiasi divinità P. S. E che spesso sostiene falsamente che la scienza spiegherà tutto quando il teorema di indeterminazione di Heisenberg e di incompletezza di Godel dimostrano che la scienza ha dei limiti invalicabili

              • Klaud ha detto in risposta a Brunello

                Cominciamo dall’inizio: sei tu che affermi senza prove l’esistenza degli dei e quindi sei tu che devi darne la prova.
                Se tu affermi una cosa falsa io rispondo ‘no’.
                Ci sono bellissime pagine sulle fallacie, basta cercarle.

                • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                  Ma io mica ti devo convincere e non credo affatto negli dei ma in un unico Dio che si è incarnato. Considerando che evidentemente tu per prova intendi certezze assolute mi aspetto tue decise prese di posizione quando qualcuno parlerà di multiverso, teoria delle stringhe, evoluzione, coscienza delle macchine ed altre teorie non dimostrate. Mi aspetto anche che se qualche bella ragazza ti dirà di essere innamorata di te dirai che non ci credi perché mancano le prove

                  • Klaud ha detto in risposta a Brunello

                    Tu davvero pensi che un ateo automaticamente debba credere a tutta quella fuffa che hai elencato?
                    Prova ne è il fatto che non sono mai intervenuto su quegli argomenti. Eccettuata l’evoluzione che è bambinesco negare.
                    Dell’esistenza delle ragazze ne ho le prove e quindi…

                    • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                      Sul fatto che l’uomo discenda da un protoscimmione mi pare di poter affermare che non ci sono prove sufficienti, potrei cambiare idea se vedessi uno scimpanzé scrivere la Divina Commedia. Hai le prove che esistono le ragazze ma non hai prove che esista l’amore…

                    • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                      Che tu non creda “a tutta quella fuffa” nessuno le mette in dubbio;
                      io però vorrei sapere da te se tu ritieni che quando le persone credenti in quella che tu ritieni “fuffa” affermano che la vita è bella, pur con tutte le sue luci e le sue ombre, mentono oppure no.

                    • Klaud ha detto in risposta a Klaud

                      Lorenzo
                      Chiarisco: la fuffa sono le stringhe, il multiverso, universi paralleli ecc.
                      Se per qualcuno la vita è bella perché ci sarebbe il mulverso… va be’, ci sono anche quelli che sono contenti di guardare gli amici di Maria in tv.

    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Mi ricordi stranamente quel tipo il quale, raffrontando elementari ed università, sosteneva a spada tratta che le prime erano solo inutile indottrinamento.

      Ti ribadisco inoltre che “catastrofi, guerre, epidemie, profonda sofferenza o malessere, terremoti e bentivoglio…” hanno una valenza negativa solo se tu scegli di decidere cosa sia bene e cosa sia male: in natura tutto è transizione da uno stato ad un altro.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

        Ti ribadisco inoltre che “catastrofi, guerre, epidemie, profonda sofferenza o malessere, terremoti e bentivoglio…” hanno una valenza negativa solo se tu scegli di decidere cosa sia bene e cosa sia male: in natura tutto è transizione da uno stato ad un altro.
        Lorenzo
        Come al solito scrivi cose inintelligibili, incomprensibili, che i miei sensi ed intelletto non riescono a capire…..
        E’ probabile che non sia il solo a NON capire cosa intendi dire con certe affermazioni insensate !

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Eppure è strano che un materialista puro e duro come te che ritiene che anche i pensieri non siano altro che impulsi elettrici che eccitano o meno determinate cellule cerebrali non conosca il postulato fondamentale di Lavoisier: se dunque tutto ciò che esiste è in perenne trasformazione, in base a cosa ritieni che determinate trasformazioni, come ad esempio migliaia di cadaveri che si scompongono nelle forme più semplici della materia, siano un male e non un bene?
          Se ci pensi un attimino, ti accorgerai che tu puoi definire che una determinata cosa o situazione è male quando, e solo quando, nella tua testa avrai stabilito quale cosa o situazione è bene.

  5. Adolfo BRUNO ha detto

    Anche il grande Georg Cantor era cristiano. Offrì alla chiesa cattolica la corretta teoria dell’infinito: la teoria dei cardinali transfiniti

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