Piergiorgio Odifreddi esalta solo scienziati cristiani, se ne sarà accorto?

ODIFREDDI2Avevamo lasciato il nostro amico Piergiorgio Odifreddi alla sua cacciata dal Premio letterario Campiello (oltre che dal Festival della Matematica), nonché alle sue espressioni di rispetto di un anno fa, quando scrisse: «Saremo veramente liberi solo quando potremo sputare equamente non solo su Maometto e il Corano, ma anche su Mosè e Gesù e sulla Bibbia».

Più recentemente è stato preso di mira da Il Foglio, ancora una volta per le sue affermazioni, reputate antisemite, del 2013, lui è intervenuto lamentandosi con il direttore Claudio Cerasa per essere stato «strapazzato», il quale però ha contro-replicato strapazzandolo a sua volta, stupito che il direttore di Repubblica possa ancora ospitarlo sul sito web del noto quotidiano. Soltanto noi lo avevamo difeso, sottolineando che la sua scivolata sulle camere a gas non era dettata dall’antisemitismo ma, semplicemente, dalla sua ignoranza culturale.

Sintetizzate brevemente le avventure più recenti del Piergiorgio, vincitore di ben due Asini d’Oro come peggior divulgatore scientifico italiano, veniamo alla odifreddura di oggi. Da sempre sostenitore della scienza come strumento di divulgazione dell’ateismo, ha affermato che «per uno scienziato, essere cattolico è innaturale», ampliando comunque la categoria: «mi è difficile credere che persone intellettualmente strutturate siano dei credenti» (intervista a C.S. Fioretti, Perché Dio non esiste, Aliberti 2010, p.10).

Date queste convinzioni, sorprende leggere oggi su Repubblica un suo breve articolo in cui ha elogiato gli scienziati e i premi Nobel di origine irlandese, intitolato per l’appunto: «Ma quanti premi Nobel in Irlanda!». Ha citato il cattolico-anglicano Jonathan Swift, decano della Cattedrale di San Patrizio di Dublino, nonché autore de I viaggi di Gulliver, il premio Nobel cristiano protestante William Yeats e il cattolico Seamus Heaney. Tutti scrittori, quindi inutili ai suoi occhi scientisti. In fretta è dunque passato ad elencare gli scienziati irlandesi più celebri.

Il primo della lista è il fisico Ernest Walton, vincitore del Nobel per la prima decomposizione artificiale dell’atomo, dando un incredibile contributo fisica nucleare grazie alla sperimentazione dell’accelerazione di particelle. Sicuramente un ateo, quindi? Assolutamente no, cresciuto come cristiano metodista, Walton era molto impegnato a proclamare la fede cristiana e attivo nella sua Chiesa, intervenendo più volte sul prolifico rapporto tra fede e scienza, anche dopo la vittoria del Nobel. Addirittura, per la gioia del suo estimatore italiano, Odifreddi, ha incoraggiato il progresso scientifico come un metodo per conoscere meglio Dio: «Un modo per conoscere la mente del Creatore», ha detto, «è quello di studiare la sua creazione. Dobbiamo ringraziare Dio perché possiamo studiare la sua opera d’arte, e questo dovrebbe applicarsi a tutti gli ambiti del pensiero umano. Il rifiuto di usare la nostra intelligenza con onestà è un atto di disprezzo per Colui che ci ha dato tale l’intelligenza».

Il secondo celebre scienziato irlandese citato da Odifreddi è stato William C. Campbell, vincitore del premio Nobel per la medicina nel 2015 grazie alla scoperta di una nuova terapia contro le infezioni causate da parassiti intestinali. Anch’egli una persona “intellettualmente strutturata” e, quindi, attivista dell’ateismo, secondo i criteri dell’ex matematico italiano. Neanche per sogno, nemmeno lui. Campbell, formatosi al Trinity College di Dublino, prestigioso istituto d’istruzione a livello mondiale nato per volontà della Chiesa cattolica, nell’ottobre 2015 ha dichiarato: «Io credo in Dio. Prego ogni singola notte della mia vita, anche se ho un rapporto complicato con la religione. La religione e la scienza possono coesistere, conosco diversi atei militanti e molti loro buoni argomenti, ma c’è un livello di argomentazione a cui non riescono ad arrivare. Credere in qualcosa che si sa che esiste non è una questione di fede, non richiede fede. Gabriel Rossetti, poeta inglese, era dispiaciuto per gli atei, perché non avevano nessuno a cui sentirsi grati. Questo mi ha sempre sorpreso perché abbiamo così tanto da essere grati! Io credo, e credo nella preghiera».

«A dimostrazione del suo ingegno, l’Irlanda ha addirittura avuto per 35 anni un primo ministro o un presidente matematico, nella persona di Éamon De Valera», ha concluso Odifreddi. Lo sbadato Piergiorgio, però, non sa che De Valera era sì un matematico, ma anche un devoto cattolico che riteneva il cattolicesimo il centro dell’identità irlandese, tanto che nel 1937 fece adottare una nuova costituzione, in cui riconobbe una “posizione speciale” al cattolicesimo romano (seppur garantendo la libertà di culto) e un riconoscimento del concetto di matrimonio cattolico, nel quale vietava il divorzio civile.

Se per Odifreddi è difficile credere che persone intellettualmente strutturate possano essere credenti, la realtà mostra che, dopo questi clamorosi autogol, è difficile credere che Odifreddi possa essere una persona intellettualmente strutturata. Si scherza, ovviamente!! Terribilmente seria è, invece, la usa odierna odifreddura.

La redazione
(articolo inserito nell’archivio tematico dedicato ai famosi non credenti)

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154 commenti a Piergiorgio Odifreddi esalta solo scienziati cristiani, se ne sarà accorto?

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  1. Fabrizia ha detto

    Sputare equamente su Maometto e il Corano e anche su Mosè? Non si preoccupi, caro Odifreddi: su Mosè, Gesú, il Papa e i cattolici è già da un bel po’ che si può sputare tranquillamente. È sputare su Maometto e il Corano, o anche solo criticarli, che mi sembra un pochino più complicato…

    • Laura ha detto in risposta a Fabrizia

      Si va bene, ora togliete il vino alla fervente tradizionalista.

      • sara ha detto in risposta a Laura

        Vuoi Che te ne versi un po’?

        • Laura ha detto in risposta a sara

          Mi scuso, avevo capito male quello che ha scritto Fabrizia. Avevo letto che il Papa sputa contro Gesù e i cattolici…purtroppo è quello che pensano i tradizionalisti ed ero convinta di averne un’altra davanti. Scusa Fabrizia!

    • Dario* ha detto in risposta a Fabrizia

      Sputare? Purtroppo per Gesù si riservano impunemente secrezioni corporee decisamente meno nobili della saliva, giustificandosi col fatto che si tratti di “arte”…

  2. Fabrizia ha detto

    Comunque, io a Odifreddi sono molto riconoscente. È grazie anche ai suoi libri, e a quelli di Hitchens e Dawkins, che sono ritornata alla Chiesa Cattolica. Se quello, infatti, è quanto di meglio ha da offrire l’ateismo, preferisco mille volte trovarmi in compagnia dei Premi Nobel.

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Fabrizia

      è vero. c’è da ammettere che Odifreddi, Dawkins ed in particolare Hitchens sono personaggi discutibili e credo anche alla storia del contributo che questi folkloristici signori hanno dato al tuo ritorno alla fede cattolica.
      Per contro però c’è il rischio che qualche cattolico di passaggio che legge articoli come questo, possa perdere la fede e diventare ateo o satanista…

    • giovanni ha detto in risposta a Fabrizia

      si vede che li hai letti male o per nulla.

  3. Dario* ha detto

    Non so spiegarmi la cosa ma mi sono accorto che la mia reazione alle sparate di Odifreddi si è notevolmente modificata nel corso degli anni. All’inizio mi facevano innervosire e provavo una certa frustrazione per il fatto di non potergli rispondere dato che normalmente nei talk show gli mettevano sempre di fronte gente poco competente. In seguito, anche grazie all’eccellente lavoro di UCCR, è diventato via via sempre più fonte di divertimento e sempre meno di arrabbiatura. Oggi mi sono reso conto che quando risalta fuori provo una sorta di paziente affetto bonario nei suoi confronti, un po’ come quando ti capita di rivedere un lontano parente affetto da demenza senile. Effetti collaterali dell’invecchiamento suppongo… 😛
    Colgo l’occasione per ringraziare il team di UCCR per tutto il bene che hanno fatto nel corso degli anni in senso assoluto ed in particolare per il bene che ho ricevuto in prima persona

    • gladio ha detto in risposta a Dario*

      Anche per me, caro Dario, le parentesi Odifreddiane di UCCR costituiscono un momento di lieta ricreazione.

      Che il buon Dio ce lo conservi ancora a lungo!

      Lunga vita al buon Piergiorgio!

  4. Dan ha detto

    Scusate ma a prescindere non ho capito qual’è il problema,se non quello di “sputare addosso” con frasi tipo che non è intellettualmente strutturato che equivale a dire che è idiota o stupido o ignorante, a Odifreddi perchè ha citato due premi nobel cattolici o credenti che siano,relativamente a un contesto scientifico.E penso di mettere su questo un ateo pure d’accordo con S.Agostino,tu dici che “quelli che non credono o che non ti ascoltano sono idioti, nella misura in cui sei idiota.”

    Ecco appunto vedrei di non rasentare soglie di fanatismo uguale e contrarie a quelle di Dawkins o peggio di Hitchens,perchè una persona “intellettualmente strutturata” qualunque cosa intenda,dopotutto,non si mette solo a fare “invettive forcaiole polemiste” basti che siano per appagare il lettore.

    Io sono il primo che puo aver contestato Odifreddi,ma c’è modo e modo.

    • Vauro ha detto in risposta a Dan

      Io ho letto che era una battuta in risposta ad un’offesa di Odifreddi (non era una battuta, la sua). Mi sembra che la tua crociata sia fuori luogo, molto fanatica e poco a modo.

    • germano ha detto in risposta a Dan

      A me sembra che l’articolo presenti un tono di innocua ironia. Non ci vedo niente di offensivo. Suvvia, un po’ di leggerezza….

      • Dan ha detto in risposta a germano

        …dunque voleva essere ironico,non tutti abbiamo lo stesso senso dell’ironia,che ci vuoi fare,la legge di gravità non rende i sassi piume,benche lanciare sassi e nascondere mani con un sorriso sia uno sport molto praticato,non l’ ho mai condiviso.

        Specie se si intesse una struttura linguistica in cui uno cita scienziati cattolici senza che dallo stesso articolo emerga che:i credenti non possono essere scienziati rispetto all’interlocutore,ma anche se fossero scienziati non è che il loro esserlo: credenti e scienziati dimostrerebbe che le divinità esiste come l’inversa non dimostrerebbe il teismo,semmai dimostrerebbe che pure gli scienziati possono avere fede in una divinità e quindi essere credenti in una qualche religione o in una qualche sistema filosofico o teologico.

        Non ha detto che sono cattolici, ma nemmeno ha detto che sono stupidi.Però ovviamente la polemica doveva portare a dire “ma cosi si contraddice”,no si ci contradice solo quanto le questioni sono sotto il medesimo riguardo e attributo.

        ….oppure si potrebbe dire che anche Odifreddi era ironico a sua volta,e che sei stato tu a male interpretarlo..in tal caso,bhè:”suvvia un pò di leggerezza” perchè creare un pseudoarticolo a una battuta che era sua volta ironica?

        • Dario* ha detto in risposta a Dan

          Non ha detto che sono cattolici e non ha detto che sono stupidi, ok
          Ha però affermato che non si può essere contemporaneamente scienziati e cristiani

          ==> (ne segue che)

          o è falsa una o è falsa l’altra

          ==>

          è entrato in evidente contraddizione

          Non male per uno che si spaccia per eminenza della logica matematica 😉

          • Dario* ha detto in risposta a Dario*

            riformulo meglio le asserzioni di partenza perché non sono stato chiaro:
            – esistono degli illustri scienziati (quindi certamente non stupidi) cattolici o religiosi
            – Odifreddi afferma che non si può essere contemporaneamente scienziati e cristiani (o comunque religiosi)

            • Dario* ha detto in risposta a Dario*

              a voler proprio trovare il pelo nell’uovo, la prima asserzione va modificata in:
              – Odifreddi classifica come illustri scienziati (e quindi non stupidi) dei cristiani (o persone religiose)

              (scusate la pignoleria, ho cercato di prevenire le obiezioni più ovvie)

          • Dan ha detto in risposta a Dario*

            https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiMtrLlg7vMAhVEVRQKHROMCGsQFggkMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.math.unipd.it%2F~bottacin%2Fbooks%2Flogica.pdf&usg=AFQjCNHpgVdKZmm8yPds_5hFiYeNdf0jNQ&cad=rja

            a)L’affermazione dell’articolo è

            «Ma quanti premi Nobel in Irlanda!»

            Il che si riferisce al campo affermativo dell’articolo di repubblica di cui viene postato lo stralcio su cui si citano i due scienziati.Ora nello stralcio postato, mi riferisco a quello,non c’ ombra di quella tesi dunque quella tesi è altrove ,non si riferisce al campo,ragione per la quale il fatto che abbia affermato quell’affermazione,suppongo vada contestualizzata alla tesi che se esprime.Ma resta il fatto:

            Non si riferisce all’articolo di reppublica

            b)Se intendi dire non si può essere scienziati e credenti su questa affermazione ti do ovviamente ragione che si puo ma pure Odifreddi la sà e te la dà,tuttavia l’articolo si riferisce anche al titolo o un affermazione decontestualizzata dall’articolo di repubblica stesso, non direttamente all’articolo di repubblica, quindi a un contesto diverso dell’affermazione li esposta,quindi su quella tesi e vero il tertium non datur.E tuttavia si ravvisa che quella tesi, problema più che altro che era “ironica”,non è se ci sono credenti anche scienziati basta un osservazione ovviamente per dedurne una contraddizione visto che è sufficiente c’è ne sia almeno uno,non è necessario mica chissà quale schema implicativo,è sufficiente osservare per far saltare la premessa,ma che dalla scienza empirica (campo anche dei scienziati credenti) non si deduce logicamente nessuna divinità o l’inversa,sulla base del fatto che ci sono credenti scienziati o atei scienziati.Ovvero c’è un salto implicativo tra il metodo scientifico e la probazione non probazione della divinità.Pare su questo ovvio rispettivamente:a atei,agnostici e credenti teisti.Argomentativamente parlando dunque,il parlare su quella tesi effetuando quindi riduzione decontestualizzata (cherry picking), mi sembra una banalizzazione di comodo,logicamente parlando è vero che certamente ci sono scienziati credenti ma quello che sta affermando l’interlocutore è:anche se ci sono scienziati credenti non è che si dimostra che dal metodo scientifico,si deduce una Divinità,che a sua volta vuole essere una risposta al persuadersi relativamente a quello che afferma Odifreddi che:Dati gli scienziati credenti si dedurrebbe che siccome sono scienziati allora quella divinità in cui credono esiste con rigore formale,che sarebbe l’inversa opposta di fatto che ci sono scienziati atei allora si dedurrebbe che dal metodo scientifico si deduce l’assenza di una divinità…..

            Dunque dal momento che le uova non hanno peli,e questo non significa che tutte le uova sono uguali,direi ironicamente che associare a un’affermazione gia di per suo decontestualizzata,a una ma interpretata non mi dice che non sia una contraddizione l’attributo non è lo stesso,e la logica ha bisogno della corretta definizione dei termini.

            No non sono un “eminenza”logica,grazie al cielo,per me il Buon Dio,relativamente a me,decise che non è necessario essere scienziati,intellettuali,o metalmecanici o operai, o meno per credere l’ateo magari lo opterà per buon senso:visto che sà che non tutti gli atei sono scienziati come il credente sà non tutti i credenti sono scienziati,comunque mi preme dire che le affermazioni logiche,dipendono dalle interpretazioni e definizione dei termini,si tratta quindi di chiarificare il linguaggio poi dedurre,e non dedurre senza chiarificare il linguaggio.

            • Fefaz ha detto in risposta a Dan

              Lo scopo dell’articolo e dei messaggi di Dario era quello di evidenziare la contraddizione di Odifreddi riassumibile in questi passaggi:

              – Odifreddi afferma che trova difficile credere che una persona intellettualmente strutturata sia credente, e afferma che per uno scienziato essere cattolico è innaturale.
              – Odifreddi esalta premi nobel i quali scienziati credenti. (non rendendosi conto che stando a diversi dati scientifici moltissimi scienziati sono credenti, tra i quali molti dei più illustri di sempre)

              Nessuno ha mai preteso che dalla presenza di scienziati credenti, anche tra i più illustri, si deduca una prova scientifica dell’esistenza di Dio. Tuttavia si deduce che generalmente lo studio della scienza e l’applicazione del metodo scientifico convive perfettamente con la fede.
              “The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.” -Werner Heisenberg

  5. Butch Coolidge ha detto

    Ci voleva una bella odifreddura in una giornata così poco movimentata

  6. enrico piughi ha detto

    Ma cosa dite! Odifreddi sa bene qual’è il valore di uno scienziato indipendentemente dal suo credo e lo rispetta.Voi invece non rispettate chi non la pensa come voi! Solo ad irridere pur di non aprire un dialettico confronto.

    • Panthom ha detto in risposta a enrico piughi

      Si vede il rispetto di Odifreddi, è ben elencato nell’articolo 🙂
      Vuoi un confronto dialettico? Su cosa? Sull’incapacità intellettuale dei credenti, come dice il rispettoso Odifreddi? Oppure sull’innaturalità dell’essere scienziati cattolici, come dice sempre Odifreddi? Oppure sulla libertà di sputare contro la Bibbia, come ribadisce sempre Odifreddi? Dai, confrontiamoci…

  7. pendesini alessandro ha detto

    William C. Campbell, vincitore del premio Nobel per la medicina nel 2015…. ha dichiarato (dice l’articolo): «Io credo in Dio », che, oviamente, è legittimo che creda in una qualsiasi entità sia pure illusoria. Ma quando afferma « Credere in qualcosa che si sa che esiste »(cioé dio) a questo punto vorrei chederle –e chiedere- SU QUALI PROVE RAZIOINALI RIPOSA LA SUA -MOLTO STRANA- AFFERMAZIONE ?? Anche perché dio NON è neance un’ipotesi poiché un’ipotesi perché sia valida, come sapete, deve imperativamente poter essere confutata o dimostrata a tutti coloro che lo desiderano. E qui –razionalmente s’intende- non esiste l’ombra di una prova della sua esistenza…..
    Inoltre vorrei porre, a qualsiasi credente monoteista, filosofo o teologo che si auna « piccola » domanda sulla prova dell’esistenza divina. Ma NON vorrei essere –ancora una ennesima volta- censurato come avvenne qualche giorno fa ! Cosa che mi è capitato oltre 70 volte su questo sito che si considera aperto a qualsiasi critica, ovviamente non offensiva e pertinente ! ma che, personalmente, ho i miei dubbi….

    • Mari ha detto in risposta a pendesini alessandro

      vuoi prove scientifiche di ciò che per definizione non può essere soggetto all’indagine scientifica? provarci sarebbe già in partenza un errore logico

    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Possiamo cominciare dai miracoli, qui su UCCR materiale ne trovi (persone che vedono senza nervo ottico o retina, piccolezze del genere, giusto per dare l’idea). Per evitare contrstazioni: l’utilizzo di dati di realtà, empiricamente dimostrati è una prova razionale (e gli studi ufficiali sui miracoli sono ben documentati).
      Interessante anche il calcolo di Penrose sull’infinita improbabilità dell’evoluzione casuale dell’intelligenza umana (anche quello lo trovi qui su UCCR), robetta tipo 1 / 10 elevato alla 10123, cioè 100 ordini di grandezza al di sotto del limite di improbabilità assoluta (quando un’ipotesi scende sotto questo limite può essere tranquillamente considerata falsa)… ti ricordo che la confutazione dell’ipotesi alternativa è logicamente una prova a favore.
      Si potrebbe continuare, ma probabilmente sarebbe inutile (non è la prima volta che leggo i tuoi post), come sarebbe probabilmente inutile chiederti la dimostrazione logica della non esistenza di Dio… non ho mai trovato qualcuno capace di farlo (ho sentito tante odifreddure, tante trombonate, tante dimostrazioni di arroganza, pregiudizio e disonestà, ma prove logiche mai).
      Ultimo appunto: secondo l’etichetta comunemente diffusa, l’uso dei soli caratteri maiuscoli è considerato urlare ed è generalmente ritenuto sintomo di maleducazione.
      Viva Cristo Re

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea VCR

        …..Possiamo cominciare dai miracoli, qui su UCCR materiale ne trovi (persone che vedono senza nervo ottico o retina, piccolezze del genere, giusto per dare l’idea)……
        Caro Andrea VCR : Considero questa sua frase una pura mega-bufala ! Se quello che lei scive fosse vero –ed accertato scientificamente come tale- dovremmo azzerare tutte le nozioni relative alla fisica e biologia e ricominciare daccapo !!!…. Da meditare…

        …. come sarebbe probabilmente inutile chiederti la dimostrazione logica della non esistenza di Dio…..
        Mi permetta di farle notare che è colui che sostiene l’esistenza dei fantasmi -o dio- di dimostrare la loro esistenza, e non alla scienza di dimostrare la loro non-esistenza !

        • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Non male il tuo ragionamento, neghi l’esistenza di eventi comprovati per il fatto che, secondo i tuoi criteri, risultano impossibili. Della serie “decido io come funzioni la realtà e, se questa la pensa diversamente, tanto peggio per lei”. Prova a rifletterci

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          1) tu non sei la scienza.
          2) Dario ti ha beccato in castagna… i miracoli riconosciuti dalla Chiesa Cattolica superano il vaglio di commissioni scientifiche che direi ti surclassano irrimediabilmente, se solo pensassi tu fossi in grado di “entrare in partita” (cosa di cui, visto il tuo linguaggio, francamente dubito). Il tuo rifiuto è quindi dogmatico, pregiudiziale ed irrazionale.
          3) Noto con piacere la tua totale assenza di risposta alla confutazione fatta da Penrose all’idea che l’origine dell’intelligenza umana possa essere casuale. Ti ricordo che se non è casuale allora è l’esito di una serie di eventi finalizzati, quindi intenzionali (lo vedi Dio che ti sorride?). Mi permetto di dubitare tu sia abbastanza competente da smontare Penrose.
          4) Sempre Penrose ha pubblicato delle equazioni di fisica quantistica tra i cui possibili risultati vi è la possibilità dell’esistenza della mente senza alcun supporto materiale. Parlavamo di Dio, anima e simili? Di nuovo, le tue possibilità di confutazione mi appaiono scarsine.
          Viva Cristo Re

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea VCR

            Caro Andrea VCR:
            Un “brillante” scienziato contemporaneo, Roger Penrose (molto apprezzato dai
            cattolici…), ritiene che solo la meccanica quantistica può rappresentare la coscienza e il libero arbitrio. Penrose, al fianco di Stuart Hameroff (anestesista!), difende l’idea che il
            cervello è un computer quantistico. Secondo loro, nel corso della sua evoluzione, il cervello umano sarebbe arrivato a sfruttare una proprietà fondamentale dei sistemi quantistici: la sovrapposizione degli stati quantistici. Ciò avrebbe permesso di esplorare un numero gigantesco d’ipotesi in un tempo limitato e spiegherebbe, (ma non sappiamo come!) la capacità dei matematici per contrastare le complessità del teorema di Gödel….
            Queste proposte barocche, arbitrarie, non si basano minimamente su una neurobiologia dei dati delle scienze cognitive. Non nego che dovremmo spiegare la pura intuizione del libero arbitrio, la sensazione soggettiva che tutti noi condividiamo che la nostra mente prende le sue decisioni liberamente e senza costrizioni. Tuttavia, risulta da seri studi, che la fisica quantistica non è di alcun aiuto. La maggior parte dei fisici concordano sul fatto che l’ambiente caldo e umido in cui i nostri neuroni folleggiano è incompatibile con la computazione quantistica, perché richiede temperature estremamente basse per evitare la dispersione ultrarapida della coerenza quantistica. Da notare che la scala del femtosecondo (10-15 secondi) che governa la decoerenza di stati quantistici è ugualmente, senza una comune misura, diversa dal tempo necessario per essere consapevoli di un aspetto del mondo esterno (circa un terzo di secondo). Infine, anche se dovessimo scoprire dei fenomeni quantistici nel cervello, il loro carattere strettamente imprevedibile non permetterebbe di spiegare il concetto stesso del libero arbitrio.
            Come ha dimostrato il filosofo Daniel Dennett, l’aleatorio puro non conferisce ai nostri cervelli “nessuna forma valida di libertà” (any kind of freedom worth having).

            • Fefaz ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Pendesini, pare che lei continui a ripetere a ruota le stesse argomentazioni (che spaziano dalla classica scimmia epifenomenale a strane interpretazioni della fisica quantistica) da quando ha iniziato a commentare su questo sito e glie lo faccio notare senza volerle direttamente mancare di rispetto, cosa che risulterebbe fine a sé stessa.
              Spesso e volentieri pare che utilizzi queste argomentazioni come dei Jolly da giocare per evitare di rispondere su una questione specifica come è accaduto, in questo caso, per i miracoli i quali, come dice Andrea VCR, superano il vaglio di commissioni scientifiche che seguono metodologie e controlli rigorosi per accertarsi della validità degli stessi.

              “Queste proposte barocche, arbitrarie, non si basano minimamente su una neurobiologia dei dati delle scienze cognitive.”

              Ah beh, se lo dice lei, ci crediamo..

              Come ha dimostrato il filosofo Daniel Dennett, l’aleatorio puro non conferisce ai nostri cervelli “nessuna forma valida di libertà”

              Come dimostrato dal filosofo Daniel Dannett? Ma per carità…Indeterminismo derivato dall’indeterminismo quantico o da qualcos’altro, rimane che l’essere umano è ben altro che un computer. Amen.

              • Gianfranco ha detto in risposta a Fefaz

                Aggiungo, da fisico, che queste interpretazioni della fisica quantistica mi lasciano quantomeno perplesso.

                • Fefaz ha detto in risposta a Gianfranco

                  Ci credo bene..ok che alcune scoperte della fisica quantistica possano dare adito ad interessanti riflessioni filosofiche ma a tutto c’è un limite.

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Fefaz

                Caro Andrea VCR e Fefaz
                Andrea :Lei scrive …. « .Possiamo cominciare dai miracoli, qui su UCCR materiale ne trovi (persone che vedono senza nervo ottico o retina…. »
                Vorrei farle notare che NON è il caso che lei cita che contesto, ma il fatto che lei considera questo caso nientepopodimeno che UN MIRACOLO, attribuito ad una causa divina….. Coglie la differenza ?

                Mi permetta inoltre di rammentarle che decine di casi abnormi simili, o diversi, sono classificati nelle patologie –o anomalie- neurologiche sia accidentali che naturali !… Potrei monopolizzare il sito per qualche giorno se dovessi citarle solo i casi che risultano « incredibili » a gente incompetente in questa branca….

                Mi limito ad un esempio avvenuto qualche tempo fa in Francia, che illustra abbastanza bene questi casi « incredibili » nel campo della neurofenomenologia :
                -Una studentessa di 18 anni, che non ha avuto problemi di apprendimento scolastico o parascolastico, ha effettuato (seguito ad un acciacco minore) una radiografia delléncefalo. Da questa i medici hanno constatato -stupefatti- che era nata con un solo emisfero, quello sinistro !
                NB Mi immagino se questa ragazza fosse stata a Lourdes prima della radiografia -o benedetta dan papa- cosa sarebbe accaduto : Miracolo… Miracolo…avrebbero gridato, quando si trattava invece di un raro -ma no unico- fenomeno neurologico…..

                • Fefaz ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  “Mi permetta inoltre di rammentarle che decine di casi abnormi simili, o diversi, sono classificati nelle patologie –o anomalie- neurologiche sia accidentali che naturali !… Potrei monopolizzare il sito per qualche giorno se dovessi citarle solo i casi che risultano « incredibili » a gente incompetente in questa branca….”

                  Sorvolando sull’aneddoto che ci ha raccontato, vuole forse dirci che lei sostiene l’idea secondo la quale tutti i miracoli e fatti inspiegabili registrati sono dovuti a suggestioni, errori metodologici, truffe e statisticamente insostenbili accidentalità anche dinnanzi ad interi dossier e commissioni scientifiche composte da più di uno scienziato o studioso? Questa, con tutto il rispetto, la trovo peggiore di una qualsiasi teoria del complotto (alle quali tra l’altro i classici pseudoscettici si oppongono a riprova che la loro è una ideologia affetta da un bias fuori da ogni razionalità) e una riprova del fatto che ad essere atei e selettivamente scettici (pseudoscettici) ci voglia TROPPA fede.

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Fefaz

                    ……Sorvolando sull’aneddoto che ci ha raccontato, vuole forse dirci che lei sostiene l’idea secondo la quale tutti i miracoli e fatti inspiegabili registrati sono dovuti a suggestioni, errori metodologici, truffe e statisticamente insostenbili accidentalità anche dinnanzi ad interi dossier e commissioni scientifiche composte da più di uno scienziato o studioso ?……

                    Caro Fefaz : Se per certi casi complessi, la scienza non ha –per il momento- potuto descriverne le cause NON significa che siano da attribuire a qualcosa di magico, etereo o divino ! Le ricordo che finora nessuno ha potuto dimostrare –razionalmente- che i « miracoli » siano di natura divina ! …Ripeto nessuno, escludendo ben inteso certi peseudoscienziati, scienziati corrotti ma anche opportunisti, o ciarlatani da bar…..

                    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      E bravo il nostro troll!
                      Tu sai tutto, tu giudichi tutti, tu solo sai e tu solo hai ragione (senza mai dare una prova che non sia la tua parola), mentre tutti gli altri o sono fessi o sono corrotti… troll, appunto.
                      Senza contare la pagliacciata totale della (tua personale) scienza (infusa?) che avrebbe dimostrato la non esistenza di Dio. Troll e pagliaccio.
                      Viva Cristo Re

                    • Fefaz ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Poco altro da aggiungere…

        • Eli Vance ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Mi permetta di farle notare che qui si fa riferimento a questioni che vanno al di là della singola creatura (come l’entità fantasmi) ma siamo su un livello superiore (origine della creatura, oltre che di qualsiasi fondamento razionale della creatura umana) e che pertanto lo scaricare l’onere della prova sulle altre posizioni dimostra solo l’ assenza di argomentazioni della propria.

      • giovanni ha detto in risposta a Andrea VCR

        Possiamo avere i dati scientifici di queste affermazioni? le opinioni non contano, i fatti si. Per quanto riguarda i miracoli, i numeri ci dicono che è meglio provare a farsi curare da un buon oncologo che andare a Lourdes.

        • Andrea VCR ha detto in risposta a giovanni

          Caro Giovanni, basterebbe un solo miracolo per smontare l’ideologia ateista. Qui su UCCR ne trovi descritti parecchi, se vuoi approfondire penso sia possibile conultare online gli atti della commissione che valuta i miracoli di Lourdes, ad esempio.
          Le opere di Penrose sono pubblicate… potrei aggiungere “Mystey of Mind” di Wilder Penfield, particolarmente significativo perchè l’autore ha iniziato a mappare il cervello umano con la finalità dichiarata di dimostrare la non esistenza di Dio, finendo per ricredersi a causa delle proprie scoperte. Purtroppo questo testo non è tradotto in italiano.
          Ti auguro una buona lettura ed una meravigliosa avventura intellettuale (se poi si aggiungesse anche un’avventura spirituale, come nel caso di Penfield, ne sarei felicissimo e commosso).
          Viva Cristo Re

    • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Se riformuli la domanda..provo a risponderti io.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a sara

        Cara Sara, come già detto in altre occasioni: – Se rimandiamo la spiegazione a un Creatore o a un « progettista intelligente », ci scontriamo con la difficoltà inaggirabile di spiegare, in un regresso all’infinito, l’esistenza di qualcosa ancora più improbabile. Se infatti esistesse un Dio architetto capace di progettare qualcosa di cosi complesso, dovrebbe a sua volta essere altrettanto se non più complesso, e quindi avrebbe bisogno per sé dello stesso tipo di spiegazione che si dà per la complessità da lui creata.
        Quanto detto, non è l’unico motivo che mi fa pensare che un dio descritto con attributi cattolici (e non solamente) NON puo’ esistere ! Nel caso, se esistesse, sarebbe un dio crudele o sadico

        • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

          caro Alessandro,
          Hai ragione,
          io non posso darti nulla di storico o di razionale come motivazioni valide per convincerti a credere del contrario di ciò che affermi.

          Non è così, non potrei portarti nulla, tanto più che io stessa mi pongo dei forti dubbi sulla Ragione,e anzi spesso credo sia anche di impedimento per capire certe cose..
          non è a “Lei” che mi sono rivolta quando ho dovuto interpretare situazioni non razionali della mia esistenza.

          Detto ciò, posso solo sperare, Alessandro , che un giorno tu possa superare la Ragione e interpretare con occhi nuovi anche quei fatti che non comprendi, nel tuo piccolo, senza andare troppo lontano( terzo mondo…:-)..).
          E capisco che delle volte l’unico modo per evitare di perdere la fede di fronte allo scandalo della sofferenza è quello di non averla proprio.

          Lo Spero per te Alessandro, non sai quanto.

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Alessandro, mi spiace dirtelo ma il regresso all’infinito non si applica in questo caso, dato che Dio, per sua natura, è increato ed incausato… quel “quindi” proprio non ci sta. Ricordati che stiamo parlando di Dio come è testimoniato dal Cristianesimo, quindi le definizioni personali non contano.
          Quanto al “crudele o sadico” prova a dare un’occhiata qui, poi ne riparliamo, se lo desideri. L’articolo che ti ho citato probabilmente è l’unica cosa che condivido in tutto il sito che lo ospita, ma non è un buon motivo per rifiutarlo.
          http://creation.com/why-is-there-death-and-suffering-italian
          Viva Cristo Re

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea VCR

            ….dato che Dio, per sua natura, è increato ed incausato…Andrea VCR DIXIT !

            E se l’Universo –tutto cio’ che esiste- fosse sempre esistito e increato ?

            P.S. Vorrei ripeterle che esiste un criterio per verificare se un’opinione è ragionevole o no poiché non tutte lo sono. Basta dimostrare che lo è, invece di pretenderlo come fa lei. Inoltre il problema sorge quando una opinione pretesa ragionevole vuole irragionevolmente essere imposta a tutti. Il colmo !

            • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

              E se la luna fosse fatta di gorgonzola? Tutte le prove che abbiamo smentiscono sia l’universo eterno ed increato sia la luna di gorgonzola, ma se cominciamo a giocare ad “e se…” si può dire qualsiasi cosa… in effetti si può anche tentare di gabbare come equivalenti la storia della ragazza con un solo lobo encefalico (la neotenia cerebrale fa cose maravigliose!) ed il fatto che prima di Lourdes l’occhio senza retina non vedeva e dopo ha iniziato a vedere.
              Ops! Ho dimenticato che tutti gli scienziati che affermano qualcosa che ti dà fastidio sono malvagi e corrotti…
              Viva Cristo Re

        • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Caro Pandesini,

          questa considerazione, abbia pazienza, e’ quantomeno discutibile e comunque gia’ affrontata dai suddetti filosofi.

          L’affermazione secondo cui Dio dovrebbe essere più complicato dell’Universo da Lui creato si chiama “The Ultimate Boeing 747 gambit”. Essa fu formulata in un certo libro da un etologo e biologo evoluzionista britannico che, invece, avrebbe fatto meglio a continuare a studiare etologia. Tale obiezione fu fatta a pezzi dalle reviews di tale libro, anche quelle scritte da autori atei ed agnostici, per esempio H. Allen Or, Jim Holt, Daniel Came, Thomas Nagel ed altri ancora. Scrive Orr:

          “Ma da quando una ipotesi scientifica e’ confermata da ginnastica filosofica, e non dati sperimentali? Secondo, il fatto che che noi, come scienziati, arriviamo ad un ipotesi essa stessa richiedente una spiegazione (“question begging”) come quando Dawkins si chiede “chi ha disegnato il designer?”, non attribuisce, di per se’, il valore a tale spiegazione. Potrebbe essere, dopo tutto, un “bruto fatto” dell’Universo che esso deriva da una qualche mente trascendente, per quanto richiedente una spiegazione cio’ possa sembrare. Quali spiegazioni noi troviamo soddisfacenti puo’ dire di più su di noi che sulle spiegazioni stesse. Perche’, per esempio, Dawkins non ha problemi dalla sua – pesante – assunzione che sia la materia e le leggi della natura possono essere viste semplicemente come date? Perche’ non e’ cio’ question-begging?“*

          Came:

          “Questo argomento e’ vecchio come la Terra e, come ogni ragionevolmente competente studente universitario del primo anno potrebbe affermare, e’ apertamente non valido. Per avere una spiegazione che ha successo non abbiamo bisogno di una spiegazione della spiegazione. Altrimenti uno potrebbe dire che l’evoluzione per selezione naturale non spiega niente perché non spiega perché esistano esseri viventi sulla Terra per cominciare; o che il Big Bang non riesce a spiegare che la radiazione cosmica di fondo perche’ il Big Bang di suo non e’ spiegabile.”**

          Ma c’e’ un problema più complesso. Le considerazioni del britannico, per quanto sgangherate e dubbie, si possono applicare ad un ente materiale, che fa parte dello stesso Universo. Affermare che un ente metafisico, come e’ Dio nella filosofia cristiana, e’ complesso non e’ la stessa cosa che affermare un ente fatto da materia e’ complesso; prima si dovrebbe definire la metrica con cui un ente metafisico e’ definito complesso. Scrive Orr, in replica al filosofo Dennett che gli aveva criticato la critica al biologo britannico:

          “Ma davvero Dennett crede che tale banale argomento riguardo la probabilita’ di assemblare correttamente tutte le parti di Dio per caso soltanto e’ qualcosa del genere? Ma seriamente Dennett crede che Dio e’ necessariamente complesso nella stessa maniera dell’Universo, giusto di più? E, di grazia, quale metrica di complessità Dennett assume per estendere cosi’ prontamente dal naturale al soprannaturale? Nulla di cio’ crea dubbi a Dennett? Le cose sono cosi’ banali come Dawkins dice?”***

          Infine, come accennavo più sopra, l’argomento della inerente semplicità di Dio – da definire appropriatamente – fu trattato da filosofi cristiani (e non cristiani) come Tommaso D’Aquino secoli fa, come qualunque studente di filosofia sa. Il fatto che l’etologo e biologo inglese non lo consideri ci dice che in realta’ non ha letto con attenzione quello che Tommaso aveva considerato. Persino gli scettici come Jim Holt affermano, nella review del libro citato:

          “Dawkins si basa qui su due premesse: la prima, il creatore deve essere più complesso, e quindi improbabile, della sua creazione (per esempio, non si vede mai un ferro di cavallo fare un fabbro) e, secondo, che spiegare l’improbabile in termini del più probabile non e’ per nulla una spiegazione. Nessuna di queste due sono oltre le leggi della probabilita’. La prima affermazione e’ energicamente contraddetta dai teologi che insistono, in un maniera metafisicamente nebulosa, che Dio e’ l’essenza della semplicità. Egli e’, dopo tutto, infinito in ogni aspetto e quindi molto più semplice da definire che un qualcosa di finito.
          […]
          Se Dio e’ più complicato ed improbabile della sua stessa creazione, cio’ lo esclude come una spiegazione valida per l’Universo? La bellezza della evoluzione darwiniana, come Dawkins non si stanca mai di osservare, e’ che mostra come il semplice da’ luogo al complesso”****.

          Se non altro, Holt e’ cosciente del fatto che si’, i filosofi cristiani avevano gia’ discusso la semplicità di Dio.

          Il tomista Edward Feser ne da’ una breve riassunto qui:

          http://edwardfeser.blogspot.co.uk/2012/09/the-divine-intellect.html

          Concludo rispondendo alla sua affermazione “Se infatti esistesse un Dio architetto capace di progettare qualcosa di cosi complesso, dovrebbe a sua volta essere altrettanto se non più complesso, e quindi avrebbe bisogno per sé dello stesso tipo di spiegazione che si dà per la complessità da lui creata” con l’ateo H. Allen Orr “what explanations we find satisfying might say more about us than about the explanations.”

          Potrebbe esserle utile per studiare le neuromanie che ci dispensa regolarmente.

          *”But since when is a scientific hypothesis confirmed by philosophical gymnastics, not data? Second, the fact that we as scientists find a hypothesis question-begging—as when Dawkins asks “who designed the designer?”—cannot, in itself, settle its truth value. It could, after all, be a brute fact of the universe that it derives from some transcendent mind, however question-begging this may seem. What explanations we find satisfying might say more about us than about the explanations. Why, for example, is Dawkins so untroubled by his own (large) assumption that both matter and the laws of nature can be viewed as given? Why isn’t that question-begging?”
          Allen Orr, “A mission to convert”, New York Review of Books, 2007.

          **”This argument is as old as the hills and as any reasonably competent first-year undergraduate could point out is patently invalid. For an explanation to be successful we do not need an explanation of the explanation. One might as well say that evolution by natural selection explains nothing because it does nothing to explain why there were living organisms on earth in the first place; or that the big bang fails to explain the cosmic background radiation because the big bang is itself inexplicable.”
          Daniel Came, Comment is Free, The Guardian, October 2011

          ***”Can Dennett really believe that some facile argument about the probability of correctly assembling all of God’s parts by chance alone is anything of the kind? Does he really believe that God is (necessarily) complex in the same way as the universe, just more so? And just what metric of complexity does Dennett take to extend so readily from the natural to the supernatural? Does none of this trouble Dennett? Are things really so neat as Dawkins says?”
          H. Allen Orr, Edge.

          ****”Dawkins relies here on two premises: first, that a creator is bound to be more complex, and hence improbable, than his creation (you never, for instance, see a horseshoe making a blacksmith); and second, that to explain the improbable in terms of the more improbable is no explanation at all. Neither of these is among the “laws of probability,” as he suggests. The first is hotly disputed by theologians, who insist, in a rather woolly metaphysical way, that God is the essence of simplicity. He is, after all, infinite in every respect, and therefore much easier to define than a finite thing.
          […]
          If God is indeed more complex and improbable than his creation, does that rule him out as a valid explanation for the universe? The beauty of Darwinian evolution, as Dawkins never tires of observing, is that it shows how the simple can give rise to the complex.”
          J. Jolt, “Beyond Belief”, NYT Sunday Book Review, 2006.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Caro Max la ringrazio per i suoi cortissimi commenti !
            Mi sia concesso risponderle (anche se off topic) molto chiaramente :
            -Le religioni si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità. Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale, l’unico strumento che riesce a smascherare l’autoinganno. L’autoinganno colpisce anche i sistemi di conoscenza, e l’influenza dell’autoinganno aumenta con il crescere del contenuto « sociale » di una disciplina accademica. Le scienze sperimentali sono l’unica forma di sapere ad avere sviluppato e adottato un efficace meccanismo anti-inganno e anti-autoinganno. Per questo hanno avuto un cosi grande successo. Le scienze sociali (dall’economia alla sociologia, all’antropologia culturale, alla filosofia ecc..) sono invece più in ritardo, perché chi le pratica tende spontaneamente, e in concorso con i colleghi, a deformare la realtà a vantaggio di chi ha o mira ad avere un controllo sociale.
            L’invenzione della scienza ha cominciato a far luce sulle falsità delle conoscenze e dei ragionamenti intuitivi riguardanti il mondo naturale, ovvero come e perché i fatti della natura e della vita, biologicamente intesa, accadono nel modo in cui accadono.
            P.S.Gradirei sapere cosa ne pensa ; grazie anticipate

            • Gianfranco ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Signor Pendesini lei continua a parlare per assoluti senza il minimo dubbio. “Le religioni si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità. Ci sono prove…” Si rende conto che sta facendo un’affermazione sociologica che non può essere provata scientificamente alla luce di quello che lei stesso scrive successivamente?
              Le sue affermazioni sono facilmente confutabili storicamente. Basta sapere che le scienze come così le conosciamo in occidente sono nate nel medioevo grazie alla Chiesa Cattolica, quindi alla religione che ha sempre favorito l’uso della ragione.

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Gianfranco

                …..Basta sapere che le scienze come così le conosciamo in occidente sono nate nel medioevo grazie alla Chiesa Cattolica, quindi alla religione che ha sempre favorito l’uso della ragione……

                Caro Gianfranco : rispetto le sue convinzioni ma non le condivido ! La Chiesa ha sovente ostacolato il progresso scientifico che il contrario ! Se non ne fosse convinto, le suggerisco di leggere i « Martiri della Scienza » (Les Martires de la Science –Gaston Tissandier , versione francese), mi sa che potrebbe (forse) cambiare di paradigma….

                • Gianfranco ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Ma per carità! Mi sta proponendo la visione di un positivista dell’ottocento che per amore della scienza non si fece scrupolo di portare alla morte due compagni di avventura. Preferisco di gran lunga coloro che mettono al primo posto l’uomo.

                • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Attenzione, per favore.

                  “La Chiesa ha sovente ostacolato il progresso scientifico che il contrario” alla fine non e’ che la “Conflict Thesis” della seconda meta’ dell’ottocento, tanto cara a J. W. Draper e A. D. White, ed e’ semplicemente SBAGLIATA.

                  Grandi scholars della storia della Scienza, come David Lindberg in “The Beginning of Western Science” e “Science in Middle Ages”, Edward White in “The Foundations of Modern Science in the Middle Ages: Their Religious, Institutional and Intellectual Contexts”, Ronald Numbers in “Galileo Goes to Jail, and Other Myths about Science and Religion”, Pierre Duhem nei suoi 10 volumi di “Le système du monde: histoire des doctrines cosmologiques de Platon à Copernic” hanno mostrato documenti alla mano che, al contrario di come molti pensano, la Chiesa by and large non ha ostacolato il progresso scientifico ma anzi in vari contesti l’ha favorito.

                  Lindberg e White sono anche stati premiati con la Medaglia Sarton, il massimo riconoscimento della History of Science Society degli Stati Uniti.

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

                    Max : contrariamente a quello che lei afferma, la Chiesa ha ben ostacolato diverse volte l’evoluzione della scienza . Solo qualche hanni fa negava ostinatamente l’eliocentrismo, il monismo cerebrale (che tuttora nega !), l’evoluzionismo ! Si Opponeva accanitamente a l’analisi fisica dei defunti cioé allo studio anatomico del corpo umano ! La lista NON è esaustiva, se desidera posso continuare, ma non vorrei monopolizzare il sito o sprecare energia e tempo per niente ! Veda lei

                    • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Ha ragione Pandesini!

                      Lindberg, White, Numbers, Duhem, e tanti altri ancora, sono dei poveri stupidi che non hanno alcuna valenza accademica! Meno male che e’ arrivato Pandesini a dirci come stanno le cose!

                      E tra l’altro, Pandesini, si ripassi un po’ di storia della Scienza prima di affermare altre corbellerie:

                      – L’analisi dei defunti fu permessa proprio a medici cattolici secoli fa, contravvenendo alle regole del mondo antico;

                      – Si opponeva all’eliocentrismo quando quasi tutti i filosofi naturali si opponevano ad essa e c’erano spiegazioni alle osservazioni più sensate ed sarebbe stata aperta a cambiare orientamento se qualcuno avesse portato prove conclusive a riguardo:
                      Si legga qui: https://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event

                      il monismo cerebrale (che tuttora nega !) se per monismo intende materialismo, allora non nega una scoperta scientifica ma una corrente filosofica.

                      La lista NON è esaustiva, se desidera posso continuare,

                      Non glielo consiglio, mi pare che abbia gia’ fatto tre esempi e detto tre errori.

                    • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Ah, dimenticavo che la Chiesa oppone alla teoria dell’Evoluzione (mentre l’Evoluzionismo forse e’ un’altra cosa). Ho scoperto oggi che la Chiesa Cattolica e gli evangelici letteralistil biblici sono la stessa cosa!

                  • Max ha detto in risposta a Max

                    Edward White -> Edward Grant. Chiedo scusa per l’errore, la fretta non aiuta a scrivere bene.

                    Altro ottimo lavoro di Grant: “God and Reason in the Middle Ages (2001”

                    Per chi non arriva a leggere tutto il corpus di opere interessanti sulla nascita della Scienza moderna, prodotto dai suddetti autori, c’e’ l’ottima sintesi di James Hannah:

                    “God’s Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science”, primate dalla Royal Society Prize for Science Books e che ha vinto il primo della British Society for the History of Science.

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Caro Pandesini, le sue sono opinioni che lei sembra spacciare per certezze:

              -Le religioni si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità.

              Citando sempre il nostro Orr, che e’ ateo, le rispondo che le religioni, secondo lui, si sono evolute per cercare di rispondere a domande esistenziali che l’uomo si pone da sempre. Ma non e’ possibile ne’ pre-giudicare, ne’ post-giudicare esse. Se siamo onesti, non sappiamo cosa passasse per la mente dei nostri antenati centinaia di migliaia di anni fa. Ne’ sappiamo con certezza cosa ci sara’ dopo la nostra morte. Possiamo solo fare delle considerazioni, le quali a volte ci dicono di piu’ su chi le fa che sull’argomento stesso come le sue in questo caso, ci dicono di più.

              Che la scienze “hard” siano l’unica forma veramente valida di conoscenza si chiama “scientismo” ed e’ essa stessa una affermazione metafisica non dimostrabile scientificamente. La scienza si basa su assunti metafisici non empiricamente dimostrabili. Ne tenga sempre conto. Ci sono tante altre campi e scelte che dobbiamo vivere che non sono dimostrabili scientificamente, ma questo non significa che non siano analizzabili anche razionalmente.

              E con questo chiudo l’off-topic.

              • Max ha detto in risposta a Max

                *”Possiamo solo fare delle considerazioni, le quali a volte ci dicono di piu’ su chi le fa che sull’argomento stesso, come le sue in questo caso”

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

                Max : Guardi che non ho mai considerato -o spacciato- le mie opinioni come come certezze ! Se lei interpreta erroneamente cio’ che scrivo non posso farci niente…Aggiungo che queste sue/vostre critiche avvengono solamente -stranamente- su questo sito.
                Non mi considero inoltre come
                narratore o mitomane ! Quello che scrivo viene da fonti accademiche serie che posso citarle se lo desidera.
                Non parlo di scienze “hard” o scientismo come lei dice, ma di Scienza tout court ! Vuole che le riformuli il significato semantico della parola SCIENZA, delle sue applicazioni e dei suoi limiti ?

                • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Pandesini, se non spaccia le sue considerazioni come certezze, almeno abbia il buon senso (ed il buon gusto) di metterci “a mio parere”, “io penso che”, et simili.

                  Ho gia’ studiato Epistemologia ed i suoi vari autori, non c’e’ bisogno che me la ripeta.

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Caro Max la ringrazio per i suoi cortissimi commenti !

              Che ci vuole fare? Meglio essere lunghi e corretti come nel mio commento che corti e dire corbellerie come nel suo!

              Se argomentare in maniera lunga e corretta mi servirà per rispondere adeguatamente e duramente a degli spropositi, compresi i suoi, allora si armi di pazienza perché ne vedrà ancora!

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Max una precisazione :
            Roger Penrose rivolgendosi ad un pubblico colto, ma che non è in grado di essere critico, oltrepassa certi limiti quando afferma nel « The Emperor’s New Mind » che è, ad esempio « possibile concepire qualche relazione tra l’unità della coscienza e il parallelismo quantistico » o che « i neuroni sensibili ad un quantum unico giocano un ruolo importante nelle profondità del cervello ». Dopo aver suggerito « che uno stato mentale possa essere apparentato ad uno stato quantistico, dimenticando pero’ l’enorme differenza del livello di organizzazione esistente tra l’elettrone e il cervello »……
            Enorme sbaglio che un fisico -o neurologo-non commetterebbe di certo ! P.S. Cari saluti da Bruxelles

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Leggere Penrose e’ sempre interessante, ma in che modo a che fare con la sua affermazione “Se infatti esistesse un Dio architetto capace di progettare qualcosa di cosi complesso, dovrebbe a sua volta essere altrettanto se non più complesso…” ?

              A meno che non volesse rispondere a qualcun altro.

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

                Max : spiacente di doverle dire che NON risponde al mio commento delle ore 12:24….
                La sua risposta non ha niente a che vedere con questo commento !

                • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Lei alle 12:24 scriveva:

                  “Max una precisazione :
                  Roger Penrose rivolgendosi ad un pubblico colto, ma che non è in grado di essere critico, oltrepassa certi limiti quando afferma nel « The Emperor’s New Mind » che è, ad esempio « possibile concepire qualche relazione tra l’unità della coscienza e il parallelismo quantistico » o che « i neuroni sensibili ad un quantum unico giocano un ruolo importante nelle profondità del cervello ». Dopo aver suggerito « che uno stato mentale possa essere apparentato ad uno stato quantistico, dimenticando pero’ l’enorme differenza del livello di organizzazione esistente tra l’elettrone e il cervello »……
                  Enorme sbaglio che un fisico -o neurologo-non commetterebbe di certo ! P.S. Cari saluti da Bruxelles”

                  Cosa aveva a che fare la nostra particolare discussione con Penrose? Forse parlava con Andrea VCR di questo, il primo a menzionare Penrose?

        • Fefaz ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Scusi pendesini, ma il regresso all’infinito applicato a Dio nel 2016 proprio non si può vedere…

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          E bravo il nostro troll!
          Tu sai tutto, tu giudichi tutti, tu solo sai e tu solo hai ragione (senza mai dare una prova che non sia la tua parola), mentre tutti gli altri o sono fessi o sono corrotti… troll, appunto.
          Senza contare la pagliacciata totale della (tua personale) scienza (infusa?) che avrebbe dimostrato la non esistenza di Dio. Troll e pagliaccio.
          Viva Cristo Re

        • Licurgo ha detto in risposta a pendesini alessandro

          No, Pendesini, ciò vale per ciò che è materiale e divisibile in parti.
          Un atto puro è incausato, altrimenti non sarebbe atto puro, ma un qualsiasi ente fenomenico, mentre si ammette il puro atto proprio per evitare il regresso all’infinito.
          Altro è dire che parliamo di un’intelligenza assoluta e perennemente in atto, ma la complessità è cpncetto sbagliato, perchè complesso è ciò che è divisibile in parti, ovvero un ente materiale, in quanto suscettibile di passaggi potenza/atto.
          Viceversa, lei mi deve spiegare come gli enti mutevoli, cioè quelli materiali, possano non aver bisogno di una causa incausata a monte evitando il regresso all’infinito, e contando che dal nulla nulla viene, dunque non può che esserci un ente sempre in atto da cui nascono gli enti fenomenici contingenti; viceversa dal nulla non sarebbe mai nato nulla. Se invece mi vuol dire che ciò che muta può esistere in virtù sua, le conviene argomentarlo bene, visto che ancora nessuno ci è riuscito.

    • Fabio ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Sig. Pendesini, ha mai sentito parlare delle “Cinque vie” di Tommaso d’Acquino? Sono dimostrazioni deduttive dell’esistenza di Dio, mutuate da Aristotele. Anche l’argomento ontologico (famosa la formulazione di Anselmo d’Aosta) ha il suo fascino, ma bisogna avere MOLTA familiarità con la metafisica perr apprezzarne la profondità.
      Una rapida ricerca su Wikipedia le illustrerà gli argomenti in maniera abbastanza approfondita.

      • Fabio ha detto in risposta a Fabio

        “Tommaso d’Aquino”…chiedo scusa.

      • Max ha detto in risposta a Fabio

        Su Wikipedia, imho, si trovano solo sommari e nemmeno tanto precisi. Meglio leggersi il lavoro attento e dettagliato di alcuni tomisti come Edward Feser:

        http://edwardfeser.blogspot.co.uk

        Per il resto, caro Fabio, noi possiamo produrre un argomento valido; un argomento convincente ha a che fare con la peculiare psicologia di chi lo riceve, per la quale noi non possiamo farci nulla.

        Ho visto molte persone di grandi doti, scienziati e non, produrre lavori scientifici di grande portata ed argomentazioni profonde. Ma quanto i medesimi si avvicinano alla religione ed alle prove dell’esistenza di Dio come quelle che citi, se ne escono con argomentazioni infantili tipo “chi ha creato Dio?”, il che dimostra come in realta’ non hanno letto quello che Aristotele o Tommaso D’Aquino avevano scritto. Tale affermazione sta alla filosofia cristiana come “se l’uomo e’ nato dall’evoluzione delle scimmie, allora come mai ci sono ancora scimmie in giro?” sta alla biologia evoluzionista.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Fabio

        Spiacente di dovermi ripetere : Se c’è una cosa che ci mostra la storia della Scienza, è che non serve a niente evocare, ho alludere a dio –non importa il quale- per compensare la nostra incommensurabile ignoranza ! La mia di certo….
        NB –L’astrazione, o cognizione mentale, della scimmia epifenomenale della specie umana che siamo, non è cosi eccezionale come miliardi di persone credono. La « creatura divina », pretesa da certi fondamentalisti e/o credenti, fa a volte cilecca non solamente dal lato fisico (biologico) ma soprattutto dal lato cognitivo ! L’auto-illusione e l’auto-convinzione, e la nostra relativa irrazionalità in diversi campi, ad esempio, sono caratteristiche umane assai diffuse nella nostra specie, che –sovente- ci fanno vedere « lucciole per lanterne »….
        Caro Fabio, le faccio una confidenza : « se dio non esistesse bisognerebbe inventarlo » (angoisse humaine oblige !), a patto pero’ che non sia utilizzato per strumentalizzare, sfruttare o alienare, i credenti e non solamente !

        • Mauro ha detto in risposta a pendesini alessandro

          lasciando Dio da parte, lei pensa che la religione sia il solo e unico mezzo, argomento, per strumentalizzare, sfruttare e alienare e che quindi un mondo senza Dio sarebbe un mondo perfetto senza sfruttatori, profittatori e quanto altro?

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Mauro

            Caro Mauro : ovviamente NO ! La Finanza Mondiale, Multinazionali- in particolare le farmaceutiche, Mafia, la lista non è esaustiva…contribuiscono ampiamente al malessere umano e della biosfera. Ma stranamente su questo sito sono tematiche TABU, mai se ne parla !
            Vorrei inoltre farle notare che la Chiesa è sempre stata PIU’ dal lato dei plutocrati, oligarchi, cleptocrati, autocrati…che dal lato opposto ! Purtroppo….

            • Mauro ha detto in risposta a pendesini alessandro

              beh, così come mai se ne parla sul sito UAAR … quanto a limitatezza di orizzonti, se questa vuole essere la critica, mi pare proprio che l’UAAR, oggettivamente, sia imbattibile.

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Mauro

                Caro Mauro : Devo purtroppo confessarle che non ho nessun contratto con l’UAAR ! Mi capita a vote di esprimere le mie opinioni sul sito, e posso affermarle che molti uaarini mi hanno fatto ottima impressione. I loro commenti o articoli sono sovente pertinenti e sopprattutto RAZIONALI ! Se pero’ non ne fosse convinto, vada sul sito e contesti cio’ che scrivono ! Sarà un piacere leggere le reazioni bilaterali dalle quali dovrebbe emergere chi è veramente -diciamo- razionale. Da notare inoltre che sul sito UAAR non censurano gente che si esprime educatamente, quando invece su questo sito miè capitato oltre 70 volte senza che esista un motivo che possa giustificarle !

                • Mattia ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Articoli razionali quelli dell’UAAr? Come quando contestavano la beatificazione dei martiri spagnoli di Benedetto XVI perché definti “Franchisti”? (su quali prove poi non lo dicono, anche se pare sia la stessa logica di chi definisce tout court “fascisti” gli infobiai). Oppure quando accusavano la Chiesa di aver inventato la figura del martire Giovanni Palatucci quando in “verità” era un fascista che collaborava alla persecuzione degli ebrei?

                  • Klaud. ha detto in risposta a Mattia

                    È molto probabile che la storia del Palatucci sia stata inventata dallo zio vescovo, traendo in inganno anche il Vaticano.
                    Vedi la pagina di WP e relativa ampia discussione.

                    • Mattia ha detto in risposta a Klaud.

                      Wikipedia in fatto di Storia ha presentato molte lacune e la pagina di Palatucci non fa altro che confermarlo. Ci sono diverse testimonianze di ebrei che hanno dichiarato di essere stati salvati proprio da Palatucci (basta pensare ai genitori di Renata Conforty,a Rozyi Neumann, alla famiglia Berger, le sorelle Ferber o Mika Eisler). Quella sullo zio vescovo (anche lui salvatore di ebrei durante la guerra) sono illazioni al pari di quelle lanciate contro il nipote

                    • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

                      Ti sottopongo un post apparso sul sito Palaestina Felix a proposito della correttezza di Wikipedia. Ho scelto un argomento che nulla c’entra con gli interessi di UCCR per evitare polemiche sterili, ma non è certo l’unico caso in cui l’ideologia degli admin di WP si palesa in modo diciamo “poco corretto”.
                      Mi scuso per il linguaggio usato da chi ha scritto il post, pregandoti di privilegiare i fatti riportati.

                      “Ragazzi mi dareste una mano con una voce di wikipedia?
                      Come è noto wiki è diventata una fogna per quanto riguarda le voci sullo stato sionista. Branchi di sionisti vi imperversano modificando le voci in chiave propagandista e si vantano anche pubblicamente della loro opera mistificatoria.
                      Il modo in cui noi tutti abbiamo lasciato che questi loschi figuri scrivessero la loro versione indisturbati su un mezzo usato da moltissima gente per informarsi, merita un esame approfondito e dovrebbe essere motivo di vergogna.
                      https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Attacco_di_Itamar&action=history
                      Vi prego di andare su questa pagina e annullare le modifiche di Shiva nyara e Goletta, 2 admin sionisti. E volendo, indicare la motivazione “non vogliamo propaganda sionista su wiki”.
                      Grazie. Non possiamo lasciargliela vinta.”
                      Viva Cristo Re

                    • Andrea VCR ha detto in risposta a Klaud.

                      Senza contare che, perdonami il pregiudizio Klaud, in questi contesti di solito la traduzione di “molto probabile” è “assolutamente privo di prove verificabili” (e quindi solitamente falso).
                      Viva Cristo Re

                • Mauro ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Lo so, le pochissime volte che ho commentato (con un altro nomignolo, confesso) non sono stato censurato.
                  Ma, razionalismo a parte (meglio per tutti 🙂 ) il problema – dal mio punto di vista – sono state le reazioni scomposte e non di rado offensive da parte dei più, al minimo intervento di parte, per non parlare di qualche accenno di critica da parte di taluni credenti.

        • Fefaz ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Ho capito..ma le sono state presentate argomentazioni del calibro delle cinque vie di San Tommaso e l’unica cosa che scrive è “le faccio una confidenza : « se dio non esistesse bisognerebbe inventarlo » (angoisse humaine oblige !), a patto pero’ che non sia utilizzato per strumentalizzare, sfruttare o alienare, i credenti e non solamente !”
          Alienare? Tiriamo fuori l’alienazione religiosa in Marx ora? Questi ragionamenti sembrano voler ridurre Dio ad un qualcosa la cui esistenza o meno sia totalmente irrilevante per la vita di un’individuo e la fede come frutto di condizionamenti mentali, cioè i classici stereotipi e luoghi comuni dell’ateista. In realtà, l’idea di Dio è l’idea per eccellenza, un’idea la cui immensità non è neanche minimamente sottoponibile al vaglio del filtro materialista e riduzionista che caratterizza la mentalità di chi adotta una fede ateistica.

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          E bravo il nostro troll!
          Tu sai tutto, tu giudichi tutti, tu solo sai e tu solo hai ragione (senza mai dare una prova che non sia la tua parola), mentre tutti gli altri o sono fessi o sono corrotti… troll, appunto.
          Senza contare la pagliacciata totale della (tua personale) scienza (infusa?) che avrebbe dimostrato la non esistenza di Dio. Troll e pagliaccio.
          Viva Cristo Re

        • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Gentile Pandesini,

          non ne abbia a male, ma a volte lei mi sembra la migliore dimostrazione vivente delle sue stesse affermazioni critiche sulla tendenza che abbiamo ad auto-ingannarci.

          Le abbiamo dimostrato credo bene che il suo “argomento” sul Dio complesso e’ una banale cretinata che nemmeno un adolescente che abbia studiato un abc di logica confiderebbe valida. Ed ora replica con delle castronerie – non se la prenda a male per carità – sulle ricerche che Fabio ed altri qui le hanno raccomandato di fare?

          Sig. Pendesini, ha mai sentito parlare delle “Cinque vie” di Tommaso d’Acquino? Sono dimostrazioni deduttive dell’esistenza di Dio, mutuate da Aristotele

          Spiacente di dovermi ripetere : Se c’è una cosa che ci mostra la storia della Scienza, è che non serve a niente evocare, ho alludere a dio –non importa il quale- per compensare la nostra incommensurabile ignoranza ! La mia di certo….

          Perche’, secondo lei le dimostrazioni di Tommaso D’Aquino od Aristotele erano prove scientifiche? Erano basate sull’osservazione della realta’ e specialmente dei cambiamenti che avvengono nella realta’, ma non erano scientifiche.

          Ora ci beneficia dicendo che l’idea stessa che Dio, almeno come lo intendono i filosofi cristiani, servirebbe a non parlare di Scienza. Ma studiosi di storia della Scienza, che lei tanto esalta, le direbbero che e’ una cretinaggine. Scriveva Ronald Numbers, uno dei massimi studiosi della storia della Scienza (ed agnostico):

          “By the late Middle Ages the search for natural causes had come to typify the work of Christian natural philosophers. Although characteristically leaving the door open for the possibility of direct divine intervention, they frequently expressed contempt for soft-minded contemporaries who invoked miracles rather than searching for natural explanations. The University of Paris cleric Jean Buridan (a. 1295-ca. 1358), described as “perhaps the most brilliant arts master of the Middle Ages,” contrasted the philosopher’s search for “appropriate natural causes” with the common folk’s habit of attributing unusual astronomical phenomena to the supernatural. In the fourteenth century the natural philosopher Nicole Oresme (ca. 1320–82), who went on to become a Roman Catholic bishop, admonished that, in discussing various marvels of nature, “there is no reason to take recourse to the heavens, the last refuge of the weak, or demons, or to our glorious God as if He would produce these effects directly, more so than those effects whose causes we believe are well known to us.”
          Enthusiasm for the naturalistic study of nature picked up in the sixteenth and seventeenth centuries as more and more Christians turned their attention to discovering the so-called secondary causes that God employed in operating the world. ”
          Ronald Numbers, “Science without God: Natural Laws and Christian Beliefs”, p.267

          Le argomentazioni metafisiche di Aristotele e di Tommaso D’Aquino cercano di seguire la logica e la razionalità.

          Mi chiedo se affermare che “L’astrazione, o cognizione mentale non e’ cosi’ eccezionale come miliardi di persone credono e fa cilecca dal lato cognitivo” forse non farebbe pensare a miliardi di matematici che chi scrive queste cose non si e’ cimentato molto seriamente in studi di Matematica o Logica astratta.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

            Max : le argomentazioni metafisiche possono essere logiche per certi se vogliamo, ma non di certo razionali ! Sarebbe un ossimoro considerarle tali ! E questo un fisico (degno di questo nome) dovrebbe saperlo.
            Vorrei inoltre farle notare che la Logica e Matematica (da Godel in poi) NON sono scienze esatte ! Non esiste nessuna scienza esatta e ancora meno assoluta !

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Max : le argomentazioni metafisiche possono essere logiche per certi se vogliamo, ma non di certo razionali ! Sarebbe un ossimoro considerarle tali ! E questo un fisico (degno di questo nome) dovrebbe saperlo.

              Vorrebbe illuminarci con una spiegazione, che immagino avra’ risvolti filosofici e quindi non dimostrabili empiricamente? Invece di dire apoditticamente che sono ossimori? Per il resto credo di conoscere un po’ la distinzione tra scienza e filosofia, grazie, meglio di tanti altri che spacciano filosofia per scienza.

    • Danka ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Ma si fa così fatica a concepire convinzioni diverse dalle proprie e che ai nostri occhi appaiono magari assurde e non dimostrabili?
      Anch’io la leggo talvolta, sul sito degli atei e agnostici, e questa sua domanda è il solito refrain di tanti utenti, molto più aggressivi di lei però ..
      Si metta il cuore in pace, Dio non esiste e lei vive bene così, continui le sue battaglie contro la chiesa cattolica ladrona e malfattrice ma per il resto lasci a ognuno le proprie convinzioni e la propria fede.

      • sara ha detto in risposta a Danka

        Ben detto Danka…
        Dio non esiste, ma alla fine si finisce col parlare sempre di Lui.

        Sono stati scritti piu’ libri su Dio che su ogni altra disciplina al mondo.

        E a Volte vorrei avere la stessa FEDE di un Ateo, Che mette tutta la sua Vita nelle mani di Dio.

        Certo, a dimostrare Che non esiste Hanno piu’ fervore di me nel dimostrare Che esiste, per questo ho ancora molto da imparare da Voi, Che ignari siete piu’ ” immischiati” nelle questioni di Dio, di quanto non lo sia io stessa.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Danka

        P.S. Molto stranamente su questo sito NON si parla dell’esplosione demografica di certi paesi sottosviluppati del terzo/quarto mondo ! Causa principale di malessere, sofferenza, malattie e morte ! In questi medesimi paesi dove la credenza cattolica ha un tasso elevato e dove –paradossalmente- il papa continua ad insistere che è naturale avere figli –questo è voluto da dio- che « vede e provvede »…. La massima « quanto più si soffre, più meriti il cielo », è molto, molto, molto cristiana….

        • gladio ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Ma quante asinate! nei Paesi cosidetti del ” terzo o quarto mondo ” i figli si fanno perchè costituiscono l’ unica fonte di previdenza in un contesto sociale che ne è del tutto privo. Non esistendo in queste zone nè INPS, nè INAIL, nè cassa mutua malattia e nemmeno la cassa integrazione l’ antico concetto di proletariato, ossia la prole come unica ricchezza è ancora più che mai dì attualità; i figli, pertanto, sono l’ unica forma di ” assicurazione” contro i tutt’ altro che rari eventi invalidanti causati da infortuni, malattie o vecchiaia.

          La vorrei inoltre informare di una cosa che anche i sassi al giorno d’ oggi sanno, e cioè che causa principale di “malessere, sofferenza, malattie e morte ” sono : la corruzzione, l’ ingiustizia sociale, l’ avidità e lo sfruttamento, non certo le famiglie numerose .

          Quanto a ciò che dice il Papa… stendo un velo pietoso sulle sue ( di lei Pandesini ) affermazioni ; anche in questo caso perfino i sassi hanno saputo della polemica che ha tenuto banco sui mass media per giorni attorno al famoso riferimento ai figli e ai conigli… ( questo dimostra quanto lei sia informato e quanto lei parli a vanvera.. )

          Quanto poi alla da lei citata ( sempre a vanvera ) massima ” quanto più si soffre, più meriti il cielo”…
          Mio buon Pandesini, lei ci rimedia una ben penosa figura…Le più grandi opere di carità , cito solo quella di Madre Teresa di Calcutta perchè è la più universalmente conosciuta ma ce ne sono infinite altre annidate nelle tante realtà quotidiane, sono opera di associazioni cristiane con lo scopo di alleviare la sofferenze, non certamente di mantenerle volutamente o addirittura esasperarle, come lei Pandesini molto scioccamente allude e crede.

          Le segnalo acora un’ ultima figura da cioccolataio che lei ( Pandesini ) ha rimediato nel suo commento delle ore
          9:11 dove lei licquida, come sempre molto scioccamente ( mi perdoni Pandesini…)come una ” mega bufala”
          il caso della signora che vede senza retina.

          Si tratta del caso della signora Erminia Pane sul quale, per non farla tanto lunga la invito ad autodocumentarsi, (materiale in giro ce n’è a iosa). Mi limito solo a farle osservare che la sua infermità esisteva ed era clinicamente certificata fin dalla nascita, la diagnosi è poi stata confermata anche dall’ autorevole “Bureau medical” di Lourdes ed infine anche dalle commissioni mediche dell’ INPS , a cui la signora ha chiesto la revoca dell’assegno di invalidità , e della motorizzazzione civile riguardo alla domanda per la patente di guida. Altro che mega bufala, signor Pandesini, qui di mega c’è solo la sua disinformazione.

          Ultimissima considerazione; lei (Pandesini)pretenderebbe le prove dell’ esistenza di Dio..

          La prova mattematica non esiste, esistono però molti indizi venuti alla luce in seguito ai progressi della moderna fisica sub nucleare ( il fine tuning da solo è a mio avviso sufficiente a far riflettere una persona intelligente..).Per cui se alla fine, per credere in Dio è ancora necessario un piccolo atto di fede, per negarne l’ esistenza ne è necessario uno titanico.

          Lei pandesini ha veramente una fede granitica.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a gladio

            …..Le più grandi opere di carità , cito solo quella di Madre Teresa di Calcutta perchè è la più universalmente conosciuta …..
            Davvero ? Stranamente a me risulta che madre Teresa di Calcutta non era affatto quella brava donna, altruista o caritatevole che lei descrive !

            …..La prova mattematica non esiste, esistono però molti indizi venuti alla luce in seguito ai progressi della moderna fisica sub nucleare ( il fine tuning da solo è a mio avviso sufficiente a far riflettere una persona intelligente..)….

            Su questa tematica (il fine tuning) le suggerisco di leggere le mie risposte di qualche tempo fa su questo sito ad un certo prof.Masiero (docente in fisica) che –inter nos- non fece, proprio –diciamo- bella figura, in particolare quando negava che i neutrini avessero una massa !

            NB Posso suggerirle di postare su Science e Nature, ma anche su riviste accademiche serie, che il Fine Tuning è una teoria scientifica ben documentata e confutabile ? Ci provi e mi faccia sapere se la comunità scientifica a livello universitario approva quello che lei ritiene una Verità indiscutibile. Grazie

            • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Sarei proprio curioso di conoscere cos’è che sai tu di Madre Teresa che tutto il resto del mondo ignora…

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Dario*

                ….Che molti cattolici ignorano, e non tutto il mondo contrariamente a quelle che lei afferma ! Nuance…….

                • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Sono ancora qui che aspetto queste tue fantomatiche conoscenze, illuminami

                  • Andrea VCR ha detto in risposta a Dario*

                    Sta parlando di “La posizione della missionaria” di Christopher Hitchens… uno spandimerda puro, che non ha mai portato mezza prova delle sue diffamazioni.
                    Il fatto che il nostro troll lo citi è una delle tante prove della sua malafede.
                    Viva Cristo Re

                    • Dario* ha detto in risposta a Andrea VCR

                      Ah beh, come leggere il “Mein Kampf” per farsi un’idea sugli Ebrei, niente male come ragionamento! Il nostro Pendesini Alessandro non finisce proprio mai di stupirci con le sue mirabolanti trovate! 😛

                • Dan ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Pandesini capisco quell’alcolizzato di Hitchens sparava a 0 su Madre Teresa,solo che Hitchens si limitava a affermare non dimostrando niente.

                  https://it.wikipedia.org/wiki/La_posizione_della_missionaria._Teoria_e_pratica_di_madre_Teresa

                  Ovviamente sono state le farneticazioni di un fanatico alcolizzato,almeno qualche soldo vendendo tale libro lo ha guadagnato,con gli idioti a prescindere che fossero atei,agnostici o credenti.

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Dan

                    Caro Dan
                    Provi a dare una occhiata a

                    . Monde Diplomatique –« Censeur des pauvres, amie des riches Mère Teresa, une sainteté médiatique ».

                    . Charlatans.info : –« L’icône de l’Eglise, la figure mythologique de Mère Teresa ».

                    . Ainsi que « Le mythe de Mère Teresa » de Christophe Hitchens (Dagorno).

                    . Marie-Dominique Perrot, Gilbert Rist, Fabrizio Sabelli : –« La Mythologie programmée » (PUF : Presse universitaire française)

                    Per citarle solo questi, e mi dica se tutta questa gente è de considerare squilibrata, alcolizzata, paranoica o altro !

                    • Mattia ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Ma per favore Madre Teresa è partitia in India per fare del bene e aperto case per prendersi cura di poveri e moribondi. Il loro tentativo di squalifficare il suo lavoro è proprio come diceva Gesàù tipico della gente che piace guardare la “pagliuccia” nell’occhio degli altri per non vedere la “trave” nel proprio.
                      PS. Guarda caso spunta tra i testi elencati è spuntato fuori il nome di Hitchens (“Le mythe de Mère Teresa” de Christopher Hitchens).

                    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Altro… cioè in malafede.
                      In genere (non ho letto tutto quindi non dico “tutto”) questo inchiostro sprecato prende “spunto” (cioè scopiazza aggiungendo veleno) da Hitchens. Altrettanto spesso mancano testimonianze dirette e verificabili, prove materiali e tutte le “quisquilie” che di solito rendono attendibile una pubblicazione.
                      Fatto su cui riflettere: tutte queste diffamazioni sono successive al discorso in cui Madre Teresa ha condannato l’aborto ricevendo il premio Nobel.
                      Finchè il suo ordine si limitava ad assistere i moribondi, ridare una vita ai lebbrosi (ed alle loro famiglie, condannate insieme al malato), prendersi cura a rischio della vita degli omosessuali malati di AIDS (ridotti in miseria ed abbandonati da tutti) nella New York degli anni’80 tutto bene, ma osare ricordare al mondo che l’aborto è omicido, quello è inaccettabile, da stroncare, da seppellire sotto le calunnie, le falsità e le maldicenze.
                      Il fatto che tu ti schieri a favore di simili pubblicazioni è un motivo ultriore per ritenerle false.
                      Viva Cristo Re

            • Mattia ha detto in risposta a pendesini alessandro

              “Davvero ? Stranamente a me risulta che madre Teresa di Calcutta non era affatto quella brava donna, altruista o caritatevole che lei descrive !”
              Immagino che ti sarai informato da gente come Christopher Hitchens, un tipo ammiratore di gente come Lenin (come denunciato da Martin Amis in “Koba il Terribile”). Fonte senz’altro obiettiva e parziale….

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Mattia

                Cari Mattia e Andrea

                Lasciamo pure stare Christophe Hitchens che vi è molto indigesto; provate a dare una occhiata a :

                –Monde Diplomatique –« Censeur des pauvres, amie des riches Mère Teresa, une sainteté médiatique ».

                –Charlatans.info : –« L’icône de l’Eglise, la figure mythologique de Mère Teresa ».

                –Marie-Dominique Perrot, Gilbert Rist, Fabrizio Sabelli : –« La Mythologie programmée » (PUF : Presse universitaire française)

                Per citarle solo questi, e ditemi se tutta questa gente mondialmente conosciuta per la loro integrità è da considerare mitomane, squilibrata, alcolizzata, paranoica o altro !

          • Klaud. ha detto in risposta a gladio

            Ma quale miracolo della Erminia Pane, informati tu, per esempio su MedBunker. Ce ne sono a iosa di siti che ne parlano come di un non-miracolo.
            Che la pane ci tenesse a dire che fosse stata miracolata lo si può comprendere: sarebbe stato più redditizio per la sua nuova attività di scrittrice.
            Già il fatto che si fosse definita atea ma che partecipasse a sedute spiritiche la dice lunga su quanto fossero chiare le sue idee.

        • Mattia ha detto in risposta a pendesini alessandro

          I paesi che soffrono di più il problema della cosidetta “sovrapopolazione” sono stati come la Cina o l’India dove l’influenza cattolica è minima per non dire nulla. Nella stessa Africa i cattolici sono una minoranza rispetto alle altre fedi. Porti più fatti e meno insinuazioni anticlericali

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Mattia

            Caro Mattia
            Meno male che in Cina non ha –e non esiste- un’influenza cattolica ! Se esistesse un dictat cattolico, i cinesi non sarebbero oltre un miliardo ma –diciamo- oltre dieci miliardi…a dir poco !

            • Mattia ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Non inventiamo i fatti! La storia non si fa con i “se”. Lei poco aveva affermato che i paesi con la più grande piaga della sovrapopolazione sono negli stati cattolici, ma caso strano i due paesi che più soffrono di questa piaga come appunto l’India o la Cina hanno stranamente un’influenza della Chiesa nulla. E’ dirò di più, preferisco che la Cina abbia un diktat cattolico rispetto a quello che ha passato (e sta passando tutt’ora) con la dittatura comunista. Difficilmente si potrebbe trovare d’altronde un tiranno peggiore di Mao Tse Tung (molto anticattolico)….

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Questa è peggio delle solite… addirittura le tesi che i miliardari neomalthusiani usano per “giustificare” le loro campagne di sterilizzazione occulta (anticoncezionali di lunga durata, 16+ anni, inoculati in popolazioni ignare inisieme ai vaccini… a tutti gli effetti dei “genocidi bianchi”) in Africa.
          Per il resto vale il solito commento.
          E bravo il nostro troll!
          Tu sai tutto, tu giudichi tutti, tu solo sai e tu solo hai ragione (senza mai dare una prova che non sia la tua parola), mentre tutti gli altri o sono fessi o sono corrotti… troll, appunto.
          Senza contare la pagliacciata totale della (tua personale) scienza (infusa?) che avrebbe dimostrato la non esistenza di Dio. Troll e pagliaccio.
          Viva Cristo Re

          • Max ha detto in risposta a Andrea VCR

            Capisco che alcune delle cose che Pandesini ci dispensa qui sono francamente delle cretinaggini, ma non andiamo sul personale Andrea. “Troll” e “Pagliaccio”, detti a qualcuno, sono accuse alla persona, non alle affermazioni che fa.

            Da un fratello ad un altro.

    • giorgio baldrati ha detto in risposta a pendesini alessandro

      la fede non scaturisce tanto dalla ragione quanto dal cuore.

      Luca 10 :[21] In quello stesso istante Gesù esultò nello Spirito Santo
      e disse: “Io ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra,
      che hai nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate
      ai piccoli. Sì, Padre, perché così a te è piaciuto.

      la prova irrefutabile dell`esistenza del Dio creatore puo` indurre molti
      al culto ma pochi alla rinuncia al mondo per la vita eterna ,che e`l`essenza
      del messaggio di Cristo ; rinuncia ai valori del mondo , alla ricchezza
      che ne puo` venire ed alla potenza che ti puo` dare : rinuncia
      per la vita eterna , che e` il grande dono di Dio all`umanita`, dato a
      mezzo del figlio suo ,il Cristo che visse tra noi come uomo e da uomo
      offri` la sua vita perche` noi, seguendo la sua testimonianza , avessimo
      la redenzione dai nostri peccati e la vita eterna con lui nel suo regno :
      ” io sono la via , la verita`, la vita “.
      accettata quindi la necessita` di un creatore , come si puo` pensare e credere
      che l`universo ,per tutto l`impegno profuso dal suo creatore , nella
      sua immensita` e complessita` e perfezione e per tutta la umanita`
      che lo ha popolato finora e lo popolera`in avvenire ,
      sia stato creato al solo fine di finirlo nel nulla , alla fine dei tempi.
      io trovo tutto questo privo di alcun senso , se riferito al
      creatore i cui poteri sono infiniti e non ho alcuna difficolta`a credere
      in Dio, per la sua opera e nel figlio suo, Gesu` Cristo.

  8. Danieleb ha detto

    William C. Campbell, non è lo stesso scenziato che scrisse anni fa un libro intitolato ” La Bibbia e il Corano alla luce della scienza”? Se è lo stesso scienziato, lui è cristiano ma anche un profondo conoscitore dell’ islam.

  9. Steve ha detto

    Mhhhh… ma io ho sempre pensato che Odifreddi sia una sorta di troll, che in buona parte interpreti un personaggio.

    Son sicuro che sia davvero ateo ed anticlericale, ma in varie interviste l’ho trovato molto posato e paradossalmente educato, anche in contesti in cui era circondato da individui credenti.

    Da come mi era stato descritto mi aspettavo l’anticlerical infervorato e incazzato come una iena che urlava Sgarbi style, e invece…

    La mia tesi che di fatto interpreti un ruolo è rafforzata dalla lettare che scrisse ad Agnoli (che vedo spesso citato qui dentro) in risposta ad un suo invito ad un dibattito, che recitava tipo “gentile signore, mi dia 2000 euro e vengo a fare casino anticlericale dove come e quando vuole, in caso contrario distinti saluti” … almeno così disse Agnoli.

    Quindi boh, è un ateo a comando. $$$

    • Dario* ha detto in risposta a Steve

      Io invece, vedendolo in TV, ho spesso avuto l’impressione che sia come un bimbo che gongola per il semplice fatto di essere al centro dell’attenzione e che non gli importi troppo di ciò che dice purché ciò lo conduca a questa condizione

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Steve

      Che Odifreddi sia anticlericale non ci sono dubbi, ma definirlo ateo mi sembra eccessivo:

      nel suo libro “il matematico impertinente” c’è un intero capitolo (ripreso poi nel libro “Caro papa ti scrivo”) in cui espone il suo credo religioso; ciò che ne esce è il proverbiale topolino partorito dall’elefante: tutto il millantato ateismo del professore si risolve nel sostituire a Dio il concetto di “Natura” con la enne maiuscola.

      Il vero ateismo è cosa troppo seria per un personaggio (“personaggetto”?) come Piergiorgio Odifreddi.

      • Fefaz ha detto in risposta a Riccardo_CS

        Molti atei che si definiscono tali sostituiscono la parola “Dio” con la parola “Natura” tanto per mantenere lo status di atei e risultare originali senza considerare la natura contraddittoria delle loro affermazioni.

      • Gianfranco ha detto in risposta a Riccardo_CS

        Sono d’accordo. Ricordo che papa Benedetto XVI scrisse che la sua religione era la matematica, quindi non l’ateismo.

        • Riccardo_CS ha detto in risposta a Gianfranco

          Ciò che scrisse Ratzinger, relativamente alla questione della dea Natura, è questo:

          “Se lei, però, vuole sostituire Dio con “La Natura”, resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla.”

          Odifreddi quindi ama definirsi ateo e cultore della scienza, mentre in realtà professa una delle forme più primitive di fede religiosa, il culto di una natura personificata ed elevata a divinità.

          • Dario* ha detto in risposta a Riccardo_CS

            Infatti, da dei retrogradi antiquati ed anacronistici a noi cristiani e poi professa un culto da neanderthal… 😛

  10. Salvatore ha detto

    Ci sono vari errori in questo commento che meriterebbe si l’asino d’oro.Ho letto quasi tutti i libri di Odifreddi e la maggior parte degli articoli pubblicati sul suo blog.Odifreddi non ha mai sostenuto e considerAto gli scrittori “inutili”. Mai sentita una scemenza del genere.Anzi odifreddi è un grande amante della buona letteratura,da Dante a Galilei,da Saramago ad Eco e tantissimi altri.Quindi prima di sputare sentenze informatevi bene per non fare dopo la figura appunto dell’asino!

  11. Simone ha detto

    Il Prof. Odifreddi è un famoso matematico, ricerca nel campo della logica e della teoria della calcolabilità, ha scritto libri tecnici di alto livello e molti altri di divulgazione scientifica. Personalmente avendone letto alcuni, li ho sempre apprezzati. Per quanto riguarda la sua opinione riguardo la cristianità, personalmente non la condivido, ma non giudico un iceberg solo dalla sua punta. Quel che è certo è che il Prof. Odifreddi rimane un esempio unico nel suo genere.

    • Sebastiano ha detto in risposta a Simone

      E’ un esempio unico anche per le castronerie che dice. E non occorre essere laureati in matematica per capirle. Tanto più che le dice “fuori dall’acqua”, ben visibile per intero.

  12. davide ha detto

    ammiro molto quello che scrive lei pendesini, nel 2016 c’è ancora gente che crede in dio? nel libero arbitrio, nel fine tuning? meno male che c’è lei, che in sole due righe è riuscito a smontare le tesi di penrose che, poverino, è solo professore emerito all’Istituto di matematica dell’Università di Oxford…ma che ne saprà mai…faccia una cosa, organizzi una bella conferenza stampa ed enunci all’umanità intera tutte le verità di cui è a conoscenza, visto che, da come scrive, ormai si sa già tutto…senza ragionevole dubbio( frase che le piace molto)…la prego, lo faccia almeno per tutti gli studiosi/scienziati chiusi nei laboratori a studiare e fare esperimenti..che ingenui…bastava chiedere a lei…

    • Gianfranco ha detto in risposta a davide

      Le certezze di Pendesini mi ricordano quelle dello zio rintronato.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a davide

      Caro Davide : Il suo cinismo conferma l’odio che lei risente verso persone che NON condividono il suo Credo o Verità assoluta. Sappia, inoltre che quello che scrivo è raramente moi, ma frutto di cio’ che si profila nel campo scientifico a livello universitario nelle migliori accademie e università mondiali delle quali le migliori italiane arrivano oltre il duecentesimo posto ! Da meditare…
      P.S. Solo gli errori d’italiano e la cattiva dialettica sono miei !
      Con speranza di essere stato chiaro…

      • davide ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Caro pendesini, io ho assoluto rispetto per le idee diverse dalle mie ( tra l’altro sono agnostico) volevo solo farle notare che molti argomenti di cui parla sono tuttora oggetto di dibattito a livello accademico e parlarne con assoluta certezza vome fa lei lo reputo sbagliato..

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a davide

          Caro davide

          Tanto per cominciare devo farle notare che NON ho nessuna convinzione tipo Verità assoluta che solo monoteisti e gente incolta pretendono avere ! Aggiungo che, contrariamente a quello che lei scrive, so quasi niente su quasi tutto !!! E probabilmente sono anche più asino di Odifreddi ! Il poco che so viene da fonti razionali affidabili, da gente colta, integra ed intellettualmente onesta ; tra queste persone anche qualche docenti e scienziati italiani, conosciuti ed apprezzati nel mondo accademico…..Per il resto veda lei !

          • davide ha detto in risposta a pendesini alessandro

            concordera’ con me che anche tra questi scienziati e colti integri intellettualmente ci siano diverse opinioni su temi cone ad esempio la biologia le neuroscienze e la fisica…

            • pendesini alessandro ha detto in risposta a davide

              Caro davide :
              La validità di un qualsiasi modello scientifico puo’ solo derivare dalla validazione delle ipotesi razionali cosi come da solidi risultati sperimentali riproducibili a volontà da tutti coloro che lo desiderano.
              Una scienza che ha confutato le ipotesi può ben essere considerata una « scienza », ma come una scienza che ha torto.

              • davide ha detto in risposta a pendesini alessandro

                Quindi secondo lei,pendesini tutti gli scienziati credenti sarebbero assolutsmente inaffidabili in quanto appannati dalla fede??

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a davide

                  Caro Davide
                  Di certo no ! Ma uno scienziato –sia pure credente- non puo’ eludere la severa metodologia e la relativa deontologia scientifica che definisce chi puo’ essere chiamato « uomo di scenza » da coloro che, abusivamente, si definiscono arbitrariamente tali confondendo fisica con metafisica !

      • Eli Vance ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Ciò che allo stato attuale della discussione è chiaro è la sua pretesa di pretendere prova fisiche per questioni metafisiche, e dall’altra parte il silenzio che lei appone alle richieste di chiarimento delle sue affermazioni. Di argomenti scientifici che spieghino nel dettaglio i miracoli che le apposite commissioni non hanno fatto non ne ho visti, di “prove sociologiche” delle sue illazioni sulla Chiesa nemmeno, l’autorevolezza delle fonti sulle sue affermazioni su Madre Teresa non è pervenuta.
        Di buono piuttosto lei ha proprio la dialettica e quel pizzico di ironia nell’ ingigantire l’appoggio scientifico che avrebbero le sue elucubrazioni.

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Eli Vance

          Caro Eli Vance
          Vorrei precisarle che a me la metafisica, cosi come la filosofia classica, non dice proprio niente; mi ha solo causato disagi , distorzione o confusione mentale…. Le mie “elucubrazioni” (che, tra l’altro non sono mie!) come lei dice, hanno un fondamento razionale che tutti possono verificare, e di certo non la pretesa di essere prove assolute, ma provvisorie che evolvono dal quantitativo al qualitativo senza mai essere considerate definitive… Per contro le vostre credenze, dogmi, Verità NON negoziabili, sono per essenza indimostrabili o confutabili. Coglie la differenza ?

          • Eli Vance ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Se fosse vero le sue posizioni ateistiche o agnostiche, posizioni che riguardano la metafisica e di cui prova ad essere degno baluardo le dovrebbero far venire grande confusione mentale. Altra contraddizione. Il punto è che è lei per primo a parlare di verità assolute senza evidenziare il suo fantomatico fondamento razionale, esattamente come ha fatto ( e non fatto) nelle questioni sopra citate. Evidenziare la differenza è facile, ma per lei evidentemente è difficile applicarla.

      • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

        E bravo il nostro troll!
        Tu sai tutto, tu giudichi tutti, tu solo sai e tu solo hai ragione (senza mai dare una prova che non sia la tua parola), mentre tutti gli altri o sono fessi o sono corrotti… troll, appunto.
        Senza contare la pagliacciata totale della (tua personale) scienza (infusa?) che avrebbe dimostrato la non esistenza di Dio. Troll e pagliaccio.
        Viva Cristo Re

  13. pendesini alessandro ha detto

    Caro Andrea (Andrea chi ?) La ringrazio per il gentile epiteto di PAGLIACCIO che mi addobba ! Lei si che, da buon cattolico fondamentalista, rispettoso di tutti coloro che hanno –sfortunatamente- contrariato i Dogmi, Verità o Credo della Chiesa, sa come conviene rispondere : semplicemente insultando odiosamente !
    P.S. -Meno male che non mi trovo all’epoca dell’inquisizione, finirei –con gente umana gentile e devota come lei, sul rogo. Come migliaia di donne « possedute dal diavolo » ma non solamente….
    Comunque grazie

    • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Rinfreschiamo la memoria: chi si permette di scrivere “…Ripeto nessuno, escludendo ben inteso certi peseudoscienziati, scienziati corrotti ma anche opportunisti, o ciarlatani da bar…..” pochi motivi ha di lamentarsi se viene trattato di conseguenza… soprattutto se cerca in contemporanea di promuovere le menzogne diffamatorie di Hitchens e di dire “Le religioni si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità.”, giusto per citare pochi esempi del suo educatissimo e molto rispettoso modo di esprimersi. Chi semina, raccoglie.
      Ovviamente da bravo Demokratiko lei pretende di insultare senza essere insultato, diffamare seza essere sbertucciato, creduto senza poter provare nessuna delle cavolate che scrive ed, in generale, di godere di tutti i diritti senza alcun dovere, lasciando agli altri i doveri senza diritti.
      Non si preoccupi per il rogo, in qualunque epoca storica si sarebbe soltanto guadagnato la gogna.
      In ogni caso i devoti come me prestano (felicemente) obbedienza al Papa, che ha condannato senza appello la pena di morte. Sull’Inquisizione, per non fare mattina scrivendo, mi limito a rimandarla ai vari buoni articoli pubblicati su questo sito.
      Mi fa comunque piacere il fatto che lei non abbia tentato di negare di essere un troll.
      Viva Cristo Re

  14. pendesini alessandro ha detto

    Caro sconosciuto (di andrea ne esistono milioni )

    Se lei pensa che io perda il controllo tramite le sue ripetute provocazioni e insulti si sbaglia ! Sono relativamente vaccinato a queste strategie sopprattutto quando sono utilizzate da una persona che si ritiene rispettosa e che si vanta di portare obbedienza al papa !…. No, non le daro’ questa soddisfazione…Lascio a lei la libertà unilaterale di insultare. Per me lei è solo un illustre sconosciuto che insulta vilmente gente che non pensa e scrive come lei vorrebbe, rimanendo in un totale anonimato ! Bella lezione di rispetto e modestia data da un fondamentalista cattolico…Complimenti , caro sconosciuto ! Continui pure….

    • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Solo per spezzare una lancia nei confronti di Andrea rispetto alla tua ultima accusa:
      scrivere i propri dati personali pubblicamente su Internet non è affatto sinonimo di coraggio quanto di scarso giudizio perché il web è stracolmo di malintenzionati che ne farebbero volentieri cattivo uso. Detto questo, Andrea è uno sconosciuto né più né meno di te per due semplici ragioni:
      – nessuno garantisce che il tuo nome e cognome siano effettivamente quelli dichiarati (io potrei benissimo firmarmi Napoleone Bonaparte e nessuno avrebbe modo di attestare che sia falso)
      – anche se “Pendersini Alessandro” fosse il tuo vero nome, resteresti comunque uno sconosciuto infatti chi ti conosce? Sei comunque un individuo anonimo dei miliardi che popolano il web. Su questo sito sei conosciuto esattamente nella stessa misura di chi usa solo il nome o uno pseudonimo, sostanzialmente in misura proporzionale alla quantità di post scritti e quindi alla frequenza con cui appare il tuo nome nei commenti

      • Gianfranco ha detto in risposta a Dario*

        Se Pendesini Alessandro non esistesse bisognerebbe inventarlo. E’ il classico esempio di ateista citato da Chesterton, razionalista senza ragione che con le sue palesi contraddizioni fa emergere la razionalità della Chiesa Cattolica.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Dario*

        Caro Dario
        Mi è capitato in diverse occasioni verificare se i connotati, Nome e Cognome di una persona sono veri oppure falsi, ed ho sempre trovato il modo di saperlo. Vorrei inoltre farle notare che su certi siti non italiani è d’obbligo che si possa visualizzare nome/cognome ! In questi siti esiste un sistema che permette loro di garantire che i connotati della persona sono corretti !
        Inter nos : penso quindi che quello che lei dice sia solo una scusa che permette a certi malintenzionati di rimanere nell’anonimato assoluto, e permettersi il lusso di insultare gente senza essere giuridicamente –ma non solo- molestati.
        Da notare che se qualcuno quando mi trovo in Italia dovesse darmi del PAGLIACCIO gratuitamente, come fa questo sconosciuto sul vostro sito, avrebbe da aspettarsi cose non proprio gradevoli e molto probabilmente pentirsi di avere insultato odiosamente una persona che, tutto sommato, non ha mancato di rispetto nei suoi confronti !

        • Dario* ha detto in risposta a pendesini alessandro

          A parte il fatto che c’è differenza tra dire che uno spara pagliacciate e dargli del pagliccio, a me è stato dato ben peggio che del “pagliaccio” eppure la cosa mi ha lasciato assolutamente indifferente, ed io non sono mai andato a provocare su siti che la pensavano in modo diametralmente opposto al mio. Forse dovresti essere un po’ meno suscettibile 😉
          Detto questo, neanche colossi del web come Google+ o Facebook possono garantire il nome corretto degli utenti iscritti, mi piacerebbe tanto sapere di che siti parli ed in che ambito operino…

          • Dario* ha detto in risposta a Dario*

            Mi correggo: non mi ero accorto che Andrea ti avesse dato espressamente del pagliaccio. Il resto del post resta comunque valido, in particolare il concetto che chi passa il tempo a provocare almeno abbia la decenza di non essere permaloso e di non fare la vittima se gli altri perdono la pazienza

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Dario*

            Caro Dario : premesso che lei conosca il francese vada sul sito del giornale franco/belga LE VIF e (forse) capirà !
            Se vuole che le comunichi altri siti che rifiutano l’anonimato me lo faccia sapere….

          • Max ha detto in risposta a Dario*

            Diciamo che si odia il peccato, non il peccatore. Se possibile, non andiamo sul personale.

        • Andrea VCR ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Vediamo se ho capito: tu puoi dire che gli altri sono corrotti (gli scienziati che certificano i miracoli), ladri (una delle accuse di Hitchens a Madre Teresa), assassini (il riferimento al rogo), giusto per citarene qualcuna e poi ti offendi se io ti somministro una dose della tua stessa medicina.
          Poi getti la maschera e dimostri che cosa sei: “Inter nos : penso quindi che quello che lei dice sia solo una scusa che permette a certi malintenzionati di rimanere nell’anonimato assoluto, e permettersi il lusso di insultare gente senza essere giuridicamente –ma non solo- molestati.”
          Sottolineo come interessante il “-ma non solo-“… e poi hai pure la spudoratezza di lamentarti. Come ti si può definire? Lascio a ciascuno la propria definizione, penso saranno più gustose della mia.
          Viva Cristo Re

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea VCR

            Caro sconosciuto
            Non mi risulta aver pascolato capre e/o pecore con LEI !
            Per cui le sarei grato di evitare darmi del TU, questo lo dia solo a gente maleducata che si comporta come lei ! Punto

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