Piergiorgio Odifreddi in difficoltà di fronte ai miracoli di Lourdes

E’ quasi un dispiacere questa volta fare un articolo su (o “contro”) Piergiorgio Odifreddi, ma ormai siamo le sue “guardie del corpo” come ci chiamano alcuni suoi fans sfegatati. Lo abbiamo criticato, lo abbiamo preso in giro, lo abbiamo messo in imbarazzo (si veda la vicenda del libro “Perché Dio non esiste”), continueremo a farlo ma più passa il tempo e più diventa chiaro che l’ex matematico ha deciso ormai di portare avanti questo suo divertente personaggio iper-positivista, a cui non crede più nemmeno lui.

Qualcosa di diverso è avvenuto durante la puntata di “Porta a Porta” del 18/10/12, durante la quale si è parlato del 68° miracolo di Lourdes riconosciuto dalla Chiesa, dopo anni e anni di studi medici. In studio, oltre al conduttore Bruno Vespa, c’erano Vittorio Messori, Piergiorgio Odifreddi, Claudia Koll, Massimo Giletti, Andrea Tornielli e la signora Elisa Aloi, una delle miracolate italiane. La sua storia è stata già raccontata in un nostro precedente articolo (e in questo interessante filmato): affetta da una forma gravissima di tubercolosi ossea multipla fistolosa, la signora Aloi ha passato 17 anni a letto totalmente paralizzata, per 11 anni quasi interamente ingessata (tranne la testa e altre piccole parti del corpo) e ha subìto 33 interventi chirurgici. Al ritorno da Lourdes, nel 1958, si è scoperta la ricrescita dell’osso femorale e la donna è tornata tranquillamente a camminare senza nessun aiuto di tipo medico-fisioterapico.

Dopo che la donna, come si vede nel video qui sotto, ha raccontato quanto le è accaduto, Odifreddi è sembrato subito in difficoltà. Il conduttore, Vespa, ha tuttavia spostato la questione su un particolare secondario, evitando di “sferrare” al matematico il colpo del ko invitandolo a spiegare attraverso le sempre utili da citare “guarigioni spontanee” la ricrescita dell’osso del bacino, e sopratutto dopo una malattia durata 17 anni. Vespa, come dicevamo, ha preferito porre una seconda domanda -il particolare del ritrovamento delle bende che avvolgevano la donna pulite e piegate- dalla quale Odifreddi ha potuto facilmente salvarsi accennando al fatto che i ricordi possono essere reinterpretati nel tempo.

Il matematico impertinente (o “incontinente”) ha quindi approfittato per citare l’altro suo cavallo di battaglia in tema di miracoli, e cioè l’affermazione dello scrittore scettico Émile Zola secondo cui «A Lourdes si vedono tante stampelle ma nessuna gamba di legno» (ovvero non si vedono arti ricrescere). Mentre accennava a questo, essendo presente Messori davanti a lui, si è evidentemente ricordato che proprio lo scrittore cattolico ha documentato perfettamente proprio il cosiddetto “miracolo della gamba ricresciuta“, ovvero il prodigio di Calanda, avvenuto nella Spagna del XVII secolo, la cui veridicità è testimoniata dai numerosi documenti d’epoca: ad un giovane contadino, Miguel Juan Pellicer, è ricomparsa la gamba che gli era stata amputata due anni e mezzo prima. Incredibilmente però questa volta è stato Vittorio Messori a cambiare argomento, evitando di approfondire il miracolo di Calanda, probabilmente perché poco attinente a Lourdes (altri hanno tuttavia avanzato altre motivazioni per spiegare questa incredibile reticenza dello scrittore cattolico), preferendo portare il discorso sulla truffa di Zola nella creazione del suo libro-inchiesta su Lourdes.

Una volta tornati sul miracolo accaduto alla signora Elisa Aloi, Odifreddi ha lealmente ammesso che «il caso è molto interessante se effettivamente le ipotesi sono queste allora certamente questo fatto ci metterebbe in difficoltà, il problema vero però sono le ipotesi» (“ci metterebbe”, forse pensava di parlare a nome della comunità scientifica?). Di fronte a questa evidente arrampicata di specchi (il dossier medico della signora Aloi è studiato da anni da medici internazionali, credenti e non, difficile dubitare sulle ipotesi) la miracolata è intervenuta ricordando: «Ma qui davanti a lei ci sono io, in carne e ossa, non glielo stà raccontato qualcun altro». Odifreddi ha soltanto potuto accennare al fatto che dall’immersione nella piscina alla ripresa dell’uso delle gambe sono passati alcuni giorni, come se l’esistenza di questa frazione di tempo (dopo 17 anni!) potesse giustificare l’ipotesi della coincidenza, piuttosto che ammettere l’evidente relazione con il pellegrinaggio. L’impressione è stata quella di vedere un pugile chiuso, dondolante alle corde, che faticosamente alza il braccio cercando alla cieca di colpire l’avversario.

Qui sotto il video in cui Odifreddi balbetta una replica al miracolo (pubblicato anche sul nostro canale Youtube)

 

Verso la fine della puntata -dopo una serie di altre spiegazioni bizzarre tentate da Odifreddi-, finalmente Messori è riuscito, con la proverbiale eleganza che lo contraddistingue, a scoccare la sua freccia avvelenata, dalla quale il matematico non si è più ripreso. Lo scrittore cattolico lo ha infatti definito “ideologo”, cioè colui che predilige lo schema ai fatti, invitandolo a non insistere con ipotesi fantasiose per evitare di inciampare nuovamente in una gaffe, come quella accadutagli quando in passato ha scritto che Bernardette sarebbe stata “imbeccata dal suo parroco”. Peccato che, come lo corresse a suo tempo Messori, documenti storici dimostrano inequivocabilmente che la veggente conobbe il parroco, Peyramale, solo il 2 marzo, dopo la tredicesima apparizione, e venne (inizialmente) da lui non creduta, la minacciò addirittura di negarle la comunione.

Odifreddi, di fronte all’evidenza, ha chiesto lealmente “venia” per quanto aveva scritto. Interessante anche l’intervento del vaticanista Andrea Tornielli sull’interrogatorio subìto da Bernardette. Insomma, una bella puntata, un Odifreddi auto ironico e rispettoso, a tratti anche davvero divertente (ha parlato lui dei premi Nobel che credono a Lourdes e della conversione di Alexis Carrel, anche se ha sbagliato il nome chiamandolo “Cassel”). Simpatico ma in evidente difficoltà di fronte al miracolo certificato della signora Aloi, la quale si è anche rivolta a lui dicendo: «Vorrei dirle qualcosa, visto che si dichiara così scettico. Secondo me, lei dentro di sé ha più fede di me».

Qui sotto il momento in cui Vittorio Messori stende Odifreddi (pubblicato anche sul nostro canale Youtube)

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122 commenti a Piergiorgio Odifreddi in difficoltà di fronte ai miracoli di Lourdes

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  1. Pino ha detto

    la signora Aloi ha ragione, Odifreddi è un simpatico chierichetto, la sua massima aspirazione sarebbe quella di ritornare in seminario ma non sa come fare a dirlo.

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  2. Giulio Quaresima ha detto

    Non ho visto la trasmissione, quindi non posso giudicare Odifreddi: in ogni caso nessuno lo ha nominato portavoce ufficiale dei non credenti. Ed è perfettamente inutile cercare di contrattacare negando la realtà dei fatti, a meno che uno non abbia delle prove schiaccianti a riguardo. Da non credente, messo in questo modo lo trovo un dibattito inutile.

    Però che fastidio ragazzi, quando un credente ti dice “secondo me, lei dentro di sé ha più fede di me”, vi assicuro che da non credente questa è una frase davvero irritante. Lo dico perché mi capita spesso. E’ una mancanza di rispetto, verrebbe da rispondere “secondo me tu non credi affatto a Dio, la Madonna e i santi”.

    P.S. Ma Vespa non può proprio fare a meno di invitare, accanto ad ospiti seri, gente come Claudia Koll e Massimo Giletti? Che c’azzeccano? Forse sono lì a rappresentare la “gente comune”? E allora invitasse gente veramente comune, non presentatori e modelle.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Non capisco i sei voti negativi, dici cose che non si possono non condividere!

      In che senso “non ho visto la trasmissione”? I due video che ci stanno a fare?? 🙂

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Uhm forse il mio primo paragrafo è un po’ contorto. Correggo: trovo inutile negare l’esistenza dei miracoli cercando di dimostrare che chi afferma di averne beneficiato mente.

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Beh, Claudia Koll è molto cambiata, dal punto di vista dello spessore. Una volta, effettivamente, faceva i film per Tinto Brass, ma adesso è cambiata ed è più vicina non solo alla sensibilità religiosa (ora è credente), ma anche a quella di non credenti e persone bisognose.
      Mentre Massimo Giletti, per me, è come un estraneo (nel senso che non so nulla della sua vita privata o delle sue idee)

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      • Katy ha detto in risposta a Falena-Verde

        Sono entrambi animati da una forte fede cattolica, però effettivamente con la puntata in questione c’entrano poco. Mi piacerebbe che ogni tanto di fronte a Odifreddi mettessero uno scienziato cattolico e non soltanto giornalisti, non so perché non lo facciano…forse perché dal punto di vista scientifico lo ritengono alla pari di un giornalista?

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Katy

          Effettivamente sia la Koll sia Giletti c’entrano poco.
          Comunque, per “par condicio”, io non metterei nemmeno Odifreddi accanto a uno scienziato o filosofo cattolico, sennò costui umilia nella peggior maniera Odifreddi 😀
          Troppo squilibrio XD
          Meglio, chessò, due medici seri, sensibili verso le opinioni altrui (non mi va di vedere la solita “rissa” televisiva) ed istruiti sulle dinamiche di Lourdes e sui vari procedimenti. Mi piacerebbe, insomma, un confronto sano ed istruttivo.

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        • Pino ha detto in risposta a Katy

          per smontare Odifreddi non c’è bisogno di uno scienziato, il ragazzo è talmente naif che si smonta da solo.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Falena-Verde

        Non è che se un si converte automaticamente acquista spessore.

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Infatti non ho affermato questo.
          Ho semplicemente detto che se prima faceva film “porno” ora è diventata più matura. E ho aggiunto che è anche molto aperta e sensibile verso chi non la pensa come lei. Avrebbe, in teoria, potuto fare da “mediatrice”, potendo capire perfettamente sia il punto di vista di Odifreddi sia quello di Messori, sia quello della Aloi (ho sentito che la Koll è piuttosto vicina anche ai malati). Per questo, forse, era stata invitata. Però, effettivamente, con Lourdes c’entra poco.
          Detto questo, io sono la prova vivente che la conversione non fa acquisire automaticamente spessore XD

          P.S.
          Sicuramente ho sbagliato io a scrivere “adesso è cambiata ed è più vicina non solo alla sensibilità religiosa (ora è credente)”. Volevo dire due cose diverse, ma le ho unite in un’unica frase.

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      • Pino ha detto in risposta a Falena-Verde

        senza essere impertinenti, ma Vespa chi avrebbe dovuto invitare? Rosy Bindi? Mi pare che Claudia Koll abbia una presenza, una intelligenza, ed una bellezza fisica tali per cui, dal punto di vista mediatico, è stata una scelta azzeccatissima invitarla. Vespa sa benissimo che le trasmissioni televisive sono anche spettacolo e la Koll è perfetta. Trovo poi poco carino continuare a ricordare il suo passato “sbarazzino”, perchè a tal riguardo dovremmo ricordare anche il passato di Santa Maria Maddalena o quello di Sant’Agostino.

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Pino

          Ma io se lo ricordo è proprio per elogiarla. A me piacciono le persone che, nonostante il passato “tormentato”, trovano la forza di cambiare e di sconfiggere i “demoni” interiori. Ammiro molto costoro.
          Inoltre, dal commento di Giulio, ho avuto l’impressione che non conoscesse (come non la conoscevo anch’io mesi fa) la storia della Koll. Magari, appunto, credeva che fosse ancora la ragazza dei film di Brass. In tal caso con Lourdes non c’entrava proprio nulla.

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          • Pino ha detto in risposta a Falena-Verde

            va bene ma tutte le volte che si parla di Claudia Koll si parla dei suoi film con Tinto Brass. A me la Koll piace perchè ha saputo fare scelte che non sono comuni, il che non è da tutti.

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            • Falena-Verde ha detto in risposta a Pino

              Sì ma tra queste scelte è ammirevole anche l’allontanamento dal mondo di Brass, cosa che non tutte fanno.
              Comunque, per me, la Koll è soprattutto la Koll recente. La sua vera essenza è venuta fuori da pochi anni.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Pino

          Non me ne frega niente del suo passato, ma a Vespa, che l’ha invitata, sì. E’ solo in virtù del suo passato che può essere invitata da Vespa, altrimenti sarebbe una sconosciuta qualsiasi.

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          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            E poi basta con queste battute su Rosy Bindi, capisco che lei è tra gli estimatori di colui che ha definito la Merkel “culona inchiavabile”, ma forse bisognerebbe smetterla di alimentare questa idea che gli uomini che vanno in TV devono essere competenti, le donne devono essere belle, giovani e competenti.

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            • G.T. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Anche la sinistra vuole le donne belle! Lo sa bene Sartori…
              Smontiamo il mito berlusconiano, secondo il quale a destra valgono solo principi estetici/affaristi/privati.
              Ormai è tutto uno show, chi sa sfruttate meglio le sue carte vince, a destra e a sinistra. Non ne farei una questione culturale.

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          • Kosmo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Non si riesce a capire perchè la Koll (che a me particolarmente sta antipatica) debba essere una reietta.
            Tra l’altro ha solo fatto un film con Brass, mica si è prostituita (e anche se lo avesse fatto non capisco cosa cambi, a meno di non essere BIGOTTI).
            mentre altri che hanno fatto film tipo “ultimo tango a Parigi”, o “The dreamers” dove ci sono continui amplessi anche tra fratelli, soltanto perchè il regista è dalla parte “giusta” vengono ammirati come CAPOLAVORI.
            La Koll si è convertita e Giletti va spesso ad aiutare i più sfortunati insieme all’UNITALSI proprio a Lourdes, ma non si fa riprendere dalle telecamere come fanno per esempio Angelina Jolie o Louise Veronica Ciccone che si fanno vedere mentre prese dal rimorsi dei loro milioni di dollari vanno a raccattare in Africa qualche povero bimbo orfano (o no).
            Tra l’altro, non so se ricordo bene, ma anche la Koll stessa va spesso a Lourdes, sperando di non confonderla con un’altra attrice.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Pino

          E poi Pino basta con queste battute su Rosy Bindi, capisco che lei è tra gli estimatori di colui che ha definito la Merkel “culona inchiavabile”, ma forse bisognerebbe smetterla di alimentare questa idea che gli uomini che vanno in TV devono essere competenti, le donne devono essere belle, giovani e competenti.

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          • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            tu dici “le donne devono essere belle, giovani e competenti” appunto è proprio per questo che non invitano Rosy Bindi.

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Pino

              E le pare un motivo condivisibile?

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              • Paolo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Fosse almeno competente le si potrebbero perdonare le altre due mancanze.

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              • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                De gustibus non disputandum est, c’è a chi piace Claudia Koll, e a chi piace Rosy Bindi. Quanto agli inviti TV di quest’ultima è evidente il motivo per cui si evita di invitarla, magari sulla base di discreti inviti provenienti anche dal suo partito, tu non hai ancora capito il perchè?

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Anch’io condivido…sia la critica a odifreddi, sia la scelta di Vespa di invitare personaggi di contorno (con tutto il rispetto per Claudia Koll e Giletti ovviamente).

      Posso però farti notare un contraddizione? Dici che è inutile che Odifreddi tenti di negare i fatti, però è una cosa che hai fatto anche tu: http://www.uccronline.it/2012/10/25/lourdes-lincredibile-guarigione-di-elisa-aloi-con-osso-ricresciuto/#comment-93196
      Sono d’accordo che non sia una cosa ragionevole farlo.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Paolo Viti

        Non per essere presuntuoso, ma vorrei far notare sono stato perfettamente coerente, infatti lì ho detto: “c’è anche un altro aspetto, che finora non ho detto perché avrebbe ammazzatto la discussione“. Ovvero, dare del bugiardo al tuo interlocutore significa negare a priori ogni discussione, per questo lo trovo “inutile” in un dibattito intellettuale. Ed in quel momento volevo chiudere la discussione, perché continuavano a farmi le stesse domande, come se non leggessero quello che scrivevo.

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    • M.C. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Non hai visto la trasmissione? Perché, adesso occorre vedere, per credere? Mi stupite…

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    • Sophie ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      “Però che fastidio ragazzi, quando un credente ti dice “secondo me, lei dentro di sé ha più fede di me”, vi assicuro che da non credente questa è una frase davvero irritante. Lo dico perché mi capita spesso. E’ una mancanza di rispetto, verrebbe da rispondere “secondo me tu non credi affatto a Dio, la Madonna e i santi”.”
      Probabilmente la signora, in maniera sottile, ha voluto dirgli che non è che non crede in Dio ma che crede in Dio per contrastarlo. D’altronde uno che non crede in Dio non ho capito che ne parla a fare e perchè basa la sua carriera e il suo successo sulle sue discutibili teorie si di esso.

      “P.S. Ma Vespa non può proprio fare a meno di invitare, accanto ad ospiti seri, gente come Claudia Koll e Massimo Giletti? Che c’azzeccano?”
      Sono in televisione, quindi Vespa si serve pure di gente di spettacolo. Giletti va più che bene perchè la fede non conosce distinzioni di nessun genere e lo stesso vale per Claudia Koll.
      PS: vorrei sapere se tu saresti in grado di convertirti in maniera seria come ha fatto la Koll. E vorrei sapere in maniera sincera se tu potevi essere una di quelle persone che dicevano a Gesù che era un poco di buono solo perchè parlava con gente sottovalutata dalla società e con grandi peccatori, fra cui la Maddalena.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Sophie

        Convertirmi in maniera seria dici? Ovviamente la conversione per te è un titolo di merito, per me no. L’importante è essere seri. Il paragone Vespa – Koll, Gesù – Maddalena non ha senso. Io non critico la Koll né per il suo passato, né per il suo presente, critico questa idea molto diffusa in Rai che fa dell’essere una celebrità un criterio per parlare di qualsiasi argomento. Vespa lo fa sempre, è proprio il format di Porta a Porta, invita sempre un paio di personaggi famosi, tra i quali sempre una bella gnocca, di qualsiasi cosa si parli. Posso dire che mi sembra una cosa ridicola?

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        • Sophie ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          “Convertirmi in maniera seria dici? Ovviamente la conversione per te è un titolo di merito, per me no.”
          Lo so che adesso, vivendo in un mondo scientista e superbo perchè uomocentrico, essere atei faccia più figo…. ma amare Cristo non è un merito ma semplicemente un bene. Anzi Bene.

          “Io non critico la Koll né per il suo passato, né per il suo presente, critico questa idea molto diffusa in Rai che fa dell’essere una celebrità un criterio per parlare di qualsiasi argomento”
          No no ho capito bene, non t’arrampicare sugli specchi.

          “una bella gnocca,”
          wow che gentleman! Fortuna che era la Chiesa ad essere misogina e a non dare una dignità alle donne…

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      • Klaus ha detto in risposta a Sophie

        Io credo che la signora Aloi abbia voluto dire che Odifreddi alza tutta la polvere che alza in primo luogo per convincere sé stesso. Perché è lui il primo a non essere convinto, inconsapevolmente, che Dio non esista e di aver fatto bene ad abbandonare il seminario. Solo che non può riconoscerlo davanti agli altri, ma soprattutto a sé stesso.

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      • Pino ha detto in risposta a Sophie

        Sophie, secondo me Odifreddi vive un contrasto fra il suo essere anticlericale ed anticattolico ed il suo subconscio che invece è credente. Per reagire ad esso, ed essendo dotato di un Io ipertrofico, assume atteggiamenti sempre più aggressivi ed intolleranti fino a scadere nel ridicolo. Odifreddi proviene da una famiglia molto religiosa, i suoi genitori gli diedero quel nome in onore a Piergiorgio Frassati, è stato in seminario. Tutto questo ha lasciato delle tracce, tracce che lui cerca di cancellare con il suo modo di comportarsi che conosciamo, ma che non riesce ad eliminare del tutto.

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      • Mariasole ha detto in risposta a Sophie

        CHI è CONTORTO NON CAPISCE L’AMORE DEI SEMPLICI 😉

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    • Leonardo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Però che fastidio ragazzi, quando un credente ti dice “secondo me, lei dentro di sé ha più fede di me”, vi assicuro che da non credente questa è una frase davvero irritante. Lo dico perché mi capita spesso. E’ una mancanza di rispetto, verrebbe da rispondere “secondo me tu non credi affatto a Dio, la Madonna e i santi”.

      Già certo, mentre invece sentirsi dire, leggere, ascoltare quotidianamente che chi crede è un boccalone un po’ ciula ed evidentemente ritartdato invece è edificante.
      Quanto a quello che vorresti rispondere, non mi pare possa sortire alcun effetto.
      Mi strapperesti forse un sorriso, ma procurarmi fastidio, proprio no.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Leonardo

        “Già certo, mentre invece sentirsi dire, leggere, ascoltare quotidianamente che chi crede è un boccalone un po’ ciula ed evidentemente ritartdato invece è edificante”

        Certo, è una mancanza di rispetto ancora più grande. Ma non è che ogni volta che uno fa una critica gli si può rispondere “sì ma c’è qualcun altro che fa peggio”.

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Il punto è che chi si è sentito dire “secondo me, lei dentro di sé ha più fede di me” è proprio chi dice che noi cristiani siamo boccaloni ritardati. Insomma, Odifreddi non si è sentito dire dalla Aloi nulla di grave rispetto a quello che dice lui sulla Aloi e non solo.
          Il “qualcun altro che fa peggio” è proprio Odifreddi.

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          • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

            Con questo non voglio dire che le provocazioni di Odifreddi giustifichino eventuali contro-provocazioni (anche se ho i miei dubbi sul fatto che quella della Aloi fosse una provocazione: magari, come ha detto Sophie, ha semplicemente visto un credente che negava Dio, forse perché arrabbiato). Solo che non comprendo perché solamente l’eventuale contro-provocazione della Aloi sia finita sotto inchiesta, alla luce della gravità delle provocazioni odifreddiane.

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Falena-Verde

              Ma infatti io non penso che sia una provocazione, anzi, chi me lo ha detto me lo ha detto sempre con un intento “materno”. Però da fastidio lo stesso.

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              • G.T. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Perché dovrebbe darti fastidio?

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              • Leonardo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Se da fastidio, è perchè qualcosa tocca.
                Se qualcosa tocca, c’è del vero.

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                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Leonardo

                  Questo, caro Leonardo, è un vecchissimo falso argomento, che vi si ritorcerebbe contro. Qui siete tutti manifestamente infastiditi dalle affermazioni dei laicisti. Forse questo significa che in quello che dicono c’è qualcosa di vero? Siamo seri, per favore.

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                  • Leonardo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    Hai ragione, non è una grande argomentazione.

                    Però se mi si dicesse, “te sei ateo, sei un non credente” non mi offenderei ne tantomeno mi infastidirebbe la cosa.
                    Sono talmente certo del mio credere, è una cosa talmente radicata e provata nel mio vissuto che non farebbe alcun effetto.

                    Mi infastidiscono altre cose, che vanno a toccare altri tasti, non certo cose così intime e certe.

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  3. Xadren ha detto

    Meno male che il Signore “ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore”. Quest’uomo, Odifreddi, è a modo suo un caparbio, quasi che la mattina s’alzasse dal letto, si guardasse allo specchio e ripetesse per una ventina di volte: « Non ci voglio credere. Non ci voglio credere. Non ci voglio credere. »
    Sembra quasi che abbia paura di credere.

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  4. Antonio ha detto

    Se non l’hai detto, ma l’hai scritto…allora ritira il libro, faccia di ! Questa è diffamazione, lo denunciamo?

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  5. luca82 ha detto

    questi atei illuminati( io li chiamo fulminati) parlano parlano scrivono scrivono ma davanti a certe cose la testa contro il miro la sbattono loro fino a spaccarsela 😀 piergy number 1!!!! dei fulminati ovviamente:)

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  6. gianfranco56 ha detto

    “P.S. Ma Vespa non può proprio fare a meno di invitare, accanto ad ospiti seri, gente come Claudia Koll e Massimo Giletti? Che c’azzeccano? Forse sono lì a rappresentare la “gente comune”? E allora invitasse gente veramente comune, non presentatori e modelle.”

    Caro amico, forse tu non vedi mai la TV al pomeriggio, ( intrattenimento a non solo) dove è quasi sempre presente, con qualunque argomento, tale Vladimir Luxuria.
    Secondo te,perché mamma RAI lo/a invita sempre?
    Di qualsiasi argomento si tratti, sono immancabilmente presenti : Luxuria e la Pivetti.

    La presenza della Claudia Koll e Massimo Giletti si giustifica dal titolo della puntata e dal fatto che la prima ha avuto una conversione ( vedi sua biografia:http://www.leoperedelpadre.it/?page_id=50) ed il secondo è un giornalista cattolico.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a gianfranco56

      Ma infatti è proprio la televisione che è inguardabile. Però con alcuni distinguo, penso ad esempio a Lerner: lui è saccente e abbastanza antipatico, ma l’impianto della trasmissione è serissimo. E infatti è in seconda serata.

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    • Antonio ha detto in risposta a gianfranco56

      perchè la televisione rimane televisione.

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  7. G.T. ha detto

    Vorrei dissentire da chi afferma che l’ateismo non è rappresentato da Odifreddi.
    Questo “scienziato ” è il risultato di un processo di marketing; infatti la veste di professore, di uomo colto, di è servito a legittimarlo per screditare la religione.
    Quindi una strumentalizzazione della Scienza per diffondere l’ateismo.
    Esso non è altro che un profeta mass-mediatico, infatti quando è invitato viene considerato come il volto ufficiale della Scienza.
    Introduce nuovi dogmi, nuovi credi e nuove chiese…
    La gente che segue questi dibattiti crede e si allinea, si sottomette ad un’ipotetica Verità degli scienziati contro Dio. Quindi tutto avviene con una propaganda che opera con simboli per convertire in modo fideistico persone di tutti i livelli, dai saccenti agli sprovveduti.
    Questo non è ateismo culturale, non è infatti paragonabile a quello dei secolo passati il quale era poco diffuso e predicato da persone coltissime.
    Non sono il solo a dirlo, M. Cacciari lo ripete in continuazione, dicendo che è una moda che va per la maggiore ma non ha uno spessore intellettuale serio.
    Un’altra analisi è riguardo gli aspetti sociali.
    Se la religione è fumo, nessuno ci perde.
    Il credente svolge la sua vita ricercando il bene,
    più o meno correttamente, rispetta le regoli sociali (morali) e ha coscienza delle sue azioni (libero arbitrio).
    Gli altri diversamente credenti, convertiti grazie
    ad una lettura spiccia della scienza, operano
    secondo il proprio io (aumentando il loro egoismo
    e rifiutando le regole).
    Aggiungerei, questo ateismo è la giustificazione al disinteresse diffuso verso la cultura, Dio, il prossimo e un’altra serie di freni che rallentano un’ipotetico benessere personale infinito…

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a G.T.

      Concordo sul fatto che molti atei, probabilmente la maggior parte, si sentono rappresentati da Odifreddi e dall’UAAR. Ma non io.

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  8. Luigi Pavone ha detto

    Mi pare che Odifreddi abbia ben spiegato che se elegessimo oggi casa mia luogo di pellegrinaggio, a casa mia si assisterebbe alla stessa percentuale di guarigioni improvvise che a Lourdes. Inoltre, sono d’accordo con lui quando mette in discussione l’attendibilità dei resoconti di presunti fenomeni soprannaturali, infatti questi sono spessissimo presi per oro colato, peggio dei resoconti dei pentiti di mafia.

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    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      I jolly che si giocano gli scettici in questi casi, quando non hanno più argomenti, di solito sono tre: 1) l’esistenza di guarigioni spontanee (senza precisare di quali patologie) è attestata per cui sui grandi numeri è normale che ve ne siano numerose (in genere qui si esagera dicendo che anzi Lourdes porterebbe anche un pò sfiga, perchè sarebbe “sotto la media”); 2) oggi non sappiamo spiegare la guarigione ma in futuro lo faremo; 3) il presunto miracolo non è adeguatamente documentato e non a caso questi fenomeni incredibili avvenivano spesso nel passato (vedi il caso di Calanda) ed invece adesso che si hanno metodi indagine e di archiviazione dei dati seri non succede più nulla.

      Luigi, come il suo quasi omonimo Odifreddi (cui va comunque riconosciuta la simpatia), si è giocato il primo ed il terzo jolly, peccato solo che nel caso in questione: 1) si tratti di una “guarigione spontanea” ben particolare e non so quante altre attestazioni di casi simili ci siano, per cui diventa difficile parlare di legge dei grandi numeri; 2) si tratti di una guarigione che in qualche modo contraddice le conoscenze mediche attuali, per cui appare improbabile che trovi una spiegazione convincente in futuro; 3) sia ampiamente documentata, sotto tutti i punti di vista (è un caso dei nostri giorni, ci sono le lastre della situazione antecedente e posteriore alla guarigione, i testimoni viventi ecc.).

      Detto questo, si sa, partendo dal presupposto che non ci sono miracoli, questo non può essere un miracolo. Dal punto di vista logico non fa una grinza, il confronto con i fatti magari mette un pò in crisi ma in fondo nessuno obbliga ad attenersi a questi, per cui si è liberi di credere (o non credere) a ciò che si vuole. Le morali (e qui parlo in generale) sui boccaloni ecc ecc, tuttavia, bisognerebbe almeno avere il buon gusto di evitarle.

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    • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Accidenti Pavone, siamo ancora ai resoconti!!!! Certo che i “resoconti” per te sono un problema insuperabile, i “resoconti” riguardo a questo tema sono per principio sbagliati, imperfetti o addirittura falsi. E lo sai perchè? Perchè i “resoconti” non dicono quello che tu vorresti dicessero per confermare le tue idee a questo proposito. Tu vorresti che emergesse non la semplice verità dei fatti ma una tua verità, costruita a priori per certificare in qualche modo il tuo punto di vista. Per te la realtà non è quella che si manifesta in modo oggettivo ed oggettivamente riscontrabile ma una costruzione ideologica soggettiva. Prima tu ti costruisci la “tua” verità e poi pretendi che i fatti corrispondano ad essa. Una ideologia delirante.

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    • Gennaro ha detto in risposta a Luigi Pavone

      1) Nessuna spiegazione razionale sull’avverarsi della stessa percentuale di guarigioni improvvise a casa tua. Argomento da tipi “alla canna del gas” a livello di argomenti.

      2) Dopo 30 anni di studi medici, prove e controprove sulla guarigione definitiva, dossier medici realizzati da equipe di credenti e non credenti, nessuna argomentazione razionale possibile circa la dubbiosità dei fatti. Altro argomento da tipi “alla canna del gas” a livello di argomenti.

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    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ecco a Pavone sta benissimo, come a Odifreddi, l’etichetta di “ideologo”: prima lo schema, poi semmai i fatti.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Daniele Borri

        Quali fatti? Nel 1951 (spero di ricordare bene), il filosofo americano Quine scrisse un articolo diventato giustamente famoso, si intitolava “I due dogmi dell’empirismo”. In questo scritto, il sapere in generale veniva paragonato ad un campo di forza i cui punti limite sono l’esperienza. Il nostro edificio conoscitivo ha colonne portanti (la logica, la matematica) e colonne meno portanti (come le percezioni). Ora può ben darsi che un conflitto sorga tra esperienza e logica, esperienza e matematica. In questo caso è scorretto, sconveniente affidarci ciecamente a ciò che appare alla nostra percezione smentire la logica, o un sapere largamente consolidato, perché ciò richiederebbe una totale ricostruzione dell’edificio su muri fragili. E’ più razionale mettere in discussione la percezione, i resoconti sballati e contrari al sapere. L’ipotesi più razionale non è che il nostro sapere portante sia sballato, ma l’ipotesi più razionale è che quei resoconti di presunti fatti non siano tali. Per mettere in discussione il nostro sapere più fondamentale occorre che i fatti siano tali.

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        • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

          eh certo, questi maledetti “resoconti” che non corrispondono alle tesi precostituite, accidenti Pavone, se non ci fossero i “resoconti” come saremmo tutti più felici e contenti. Pavone, è il tuo edificio conoscitivo che non ha colonne portanti, cerca di costruirle e vedrai che reggerà.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Appunto, ti si sta rispondendo che i fatti asseriti sono indubitabilmente avvenuti come asseriti, perché le prove che dimostrano il loro essere avvenuti in tale maniera sono incontrovertibili. L’unica risposta che ti rimane possibile è: vado a controllare che le prove siano di tal genere. Il resto sono parole inutili.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Allora, una cosa sono le guarigioni improvvise e non previste dalla scienza medica, altra cosa sono “fatti” come quelli di oggetti fluttuanti, garze infette che diventano sterilizzate, persone che stanno in due luoghi contemp. etc.,

            Quanto alla prima categoria di fatti, io non li metto in discussione, anzi ho affermato che se casa mia o di Odifreddi fosse meta di pellegrinaggio, le guarigioni improvvise e non previste dalla scienza medica ci sarebbero anche a casa mia.

            Sul secondo tipo di “fatti”, credo proprio che si tratti di percezioni alterate da patologie, da suggestioni di vario genere etc., quando non si tratta di veri e propri imbrogli.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              1) Tradisci la tua stessa alta sensibilità logica quando non distingui da un certo tipo di patologia ed un’altra. Se si ha un’indebita proliferazione cellulare (cancro), che in certi casi guarisce spontaneamente, è una cosa; se si ha un’amputazione di 10 cm di femore, che nel giro di mezz’ora viene constatato essersi riformata, senza lasciare traccia alcuna (il radiologo refertò non solo la guarigione completa, ma l’assenza di qualunque segno osseo indicante una precedente patologia) è ben altra cosa. Quanti casi di guarigioni spontanee di questo tipo sono attestate in letteratura? Scommettiamo nessuna?

              2) Se un presunto miracolo è in grado di ricostruire istantaneamente un osso amputato, che contraddizione ci sarebbe nel fatto che possa anche comportare la ripulitura degli strumenti medici precedentemente inseriti nell’osso in cancrena? Se esiste Dio ed esistono gli angeli, che cosa risulta maggiormente incredibile, se, oltre a guarire una patologia, continuano ad agire sulla materia, ripulendo anche gli strumenti medici (tubicini di drenaggio e garze)? In altre parole non c’è motivo alcuno per ritenere eventualmente più verosimile la guarigione, rispetto agli aspetti secondari del miracolo, se non un pregiudizio del tutto irrazionale…

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ossia il pregiudizio ideologico che una guarigione inspiegabile sia dovuta sempre e immancabilmente a recesso spontaneo della patologia: il che significa rifiutare a priori, ideologicamente appunto, ogni possibilità alternativa e nello specifico la possibilità che Dio esista e talvolta compia miracoli.

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Non c’è dubbio. Il mio è un pregiudizio, ma non è un pregiudizio ideologico, ma un pregiudizio razionale. Quando sorge un conflitto tra il nostro sapere e le nostre percezioni, ciò che dobbiamo mettere innanzitutto in discussione sono le nostre percezioni. Quando parli di ossa ricresciute e di radiografie scattate con un intervallo di mezz’ora non so di che parli, non so a quale caso ti riferisci. Comunque, relativamente al caso da te richiamato, poiché mette in discussione teorie scientifiche consolidate, occorre domandarci: siamo in grado di escludere che l’intervallo di tempo sia stato superiore? possiamo escludere che l’oggetto delle due istantanee siano oggetti diversi? Prima di mettere in discussione il nucleo del nostro sapere occorre una disamina a prova di bomba circa la veridicità dei contenuti di qui resoconti.

                  Nel caso invece delle bende della signora Aloi, possiamo escludere che i resoconti orali siano deformati dal tempo, dalle sugestioni del momento Possiamo escludere che le bende fossero state sostituite prima del così detto miracolo? Io credo proprio di no. Se non possiamo escludere queste speigazioni naturali, allora non siamo nelle condizioni per rimodulare l’intero nostro sapere nei suoi aspetti più fondamentali. Né siamo nelle condizioni per imboccare la via del miracolo, che sembra poter salvare capre e cavoli a buon mercato.

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                  • Lucio ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Questo, comunque, e’ un discorso puramente teorico che non e’ in grado di dirimere il fatto specifico di cui stiamo parlando.
                    Tu sei forse un medico? A Lourdes una guarigione, prima di essere dichiarata miracolosa, viene analizzata in maniera accuratissima da medici molto qualificati.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Lucio

                      Appunto, tu hai perfettamente ragione ed è questo il motivo per cui Luigi in frangenti come questi mi delude molto, perché dal suo comportamento del tutto contrario all’uso corretto della logica, sembra trasparire un sottofondo di disonestà intellettuale (detto senza offesa, ma dico quello che penso).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Lucio

                      non c’è niente da dirimere, questo è il punto. Ricordate l’esperimento sulla velocità dei neutrini? Affinché la teoria della relatività possa venir messa in discussione da quel fatto, occorre che il fatto sia davvero tale. Ebbene, ciò che chiamiamo fatto non è immediatamente il contenuto delle percezioni, ma è il risultato di un processo molto più complicato che ha il compito, al contrario, di “purificare” le percezioni, attraverso un loro potenziamento, per esempio, o altro. Nel nostro caso non solo si tratta di percezioni non sottoposte ad alcun controllo, ma di resoconti di percezioni occorse molto tempo fa (mi riferisco alle bende e ad altri fenomeni analoghi, such as oggetti fluttuanti, persone che si trovano in due posti contemporaneamente — pare succedesse a Padre Pio — non alla guarigione di una malattia).

                      Per mettere in discussione il nocciolo duro del nostro sapere occorre ben altro, credetimi, della testimonianza di un barellista (con tutto il rispetto dei barellisti). Quanto alla guarigione, ce ne sono tante altre, altrettanto imprevedibili per la scienza medica.

                      Da parte mia non c’è disonestà intellettuale, ma totale scetticismo.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    @Luigi

                    Anche lo stesso Odifreddi non discute delle guarigioni spontanee attestate oggettivamente nella letteratura medica. Che si abbiano delle percezioni non spiegabili dal nostro sapere è cosa dunque assodata. Altrimenti ne dovremmo concludere che il sapere umano riesca a spiegare tutto, ovvero che non abbia innanzi a sè liberi sbocchi per sviluppare il proprio cammino evolutivo. Se non mi sbaglio già nella scienza si parla della possibilità (oggi solo teorica) di rigenerare tessuti partendo da singole cellule. Anzi, mi pare che queste tecniche siano già applicate per la rigenerazione della cute nel caso degli ustionati. Che cresca il tessuto cutaneo o quello osseo, almeno a livello biologico nonchè concettuale, non cambia nulla. In natura non credo sia questa grande novità. Allora perchè respingere una eventualità del genere a priori, se già si oggettivizza in altre specie animali e talvolta in alcune terapie umane? Inoltre non dimentichiamo che l’interazione mente-corpo non è ancora molto compresa, anzi si potrebbe dire che è quasi del tutto ignota. Su qualche individuo si è accertata la capacità della mente di agire su alcune funzionalità biologiche, regolandole a piacimento (un facile esempio è la respirazione in profondità degli apneisti – o ci sono anche quelli che camminano sui carboni ardenti senza bruciacchiarsi le piante dei piedi).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      infatti io non metto in dubbio la guarigione da una malattia. Non è escluso neanche che un osso possa ricrescere. La scienza medica non è perfetta e diagnosi sbagliate, purtroppo, ce ne sono molte, per cui non è escluso che in molti casi si guarisca da malattie mai avute 😀

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                    • Daniel ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Guarda caso questa guarigione incredibile avviene a pochi istanti dall’uscita dalla piscina di Lourdes, dopo 17 anni di malattia.

                      “L’ateo non è colui che non crede in niente, ma colui che crede a tutto”

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Per quanto riguarda la sovranità della ragione nelle tematicihe psico-biologiche, avrei molti dubbi.
                    Come sappiamo gli animali possiedono delle capacità percettive particolari che gli consentono di orientarsi sfruttando il debole campo magnetico terrestre, di prevedere cambiamenti climatici e forse persino eventi catastrofici geologici (che possa essere una possibilità per prevedere i terremoti?!) e molte altre capacità irrazionali ed eccezionali. Forse noi uomini assegnamo troppa importanza alla nostra razionalità, soprattutto in casi del genere, ovvero quando trattasi di vita e di morte e questioni di sopravvivenza.
                    E non vorrei riprendere le tesi neuroscientiche di Antonio Damasio sul rapporto tra ragione e sentimenti, regolato in parte dai cosiddetti marcatori somatici.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  1) Ovviamente non è buona logica quella che avanza l’obiezione che un fatto (la guarigione in questione) potrebbero spiegarsi anche in un altro modo, senza avere minimamente preso in considerazione gli avvenimenti che ne dimostrano la particolarissima straordinarietà. Come dire: mi astraggo completamente dal contesto concreto del caso in questione, per affermare che il caso in questione potrebbe avere anche altre spiegazioni. Ma che razza di logica scientifica è questa? Roba da vergognarsi.

                  2) Sofisma anche quello del “pregiudizio razionale”, perché, ovviamente, l’improbabilità del verificarsi di un evento, non ne rende impossibile il verificarsi. Dunque bisogna semplicemente andare a controllarne l’effettivo contesto in cui il fatto è avvenuto e se si scoprisse che il contesto corrisponde a quanto testimoniato dalle varie prove (invocate dai sostenitori del miracolo), bisognerebbe per lo meno evitare di usare argomenti pretestuosi.

                  3) I medici di Lourdes hanno constatato la guarigione della paziente dopo poco tempo da quando era stata ricoperta dal lenzuolo zuppo di acqua di Lourdes, potendo attestare la completa remissione delle ferite infette. Le radiografie fatte al ritorno in Sicilia hanno confermato una completa e inspiegabile guarigione, addirittura da considerarsi impropriamente una “guarigione”, dato che ogni tipo di ri-calcificazione ossea, lascia segni ben visibili che invece la radiografia non mostrava.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Ma la “spiegazione” fornita invocando il miracolo non è affatto una spiegazione. Non solo non è una spiegazione, ma preclude (a livello teorico) la possibilità di spiegazioni vere.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Dipende da cosa si definisce essere “spiegazione vera”. Se nell’insieme delle spiegazioni vere tu non includi anche la possibilità che si tratti di un miracolo…, il tuo ragionamento è puramente tautologico.

                      Non vedo poi perché l’ipotesi che si tratti di un miracolo non spieghi niente: spiegherebbe, o per lo meno aiuterebbe a spiegare, nientemeno che il senso della vita umana.

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                    • Leonardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il primo passaggio è la visita da parte dell’équipe medica di Lourdes, per due anni diretta da un italoamericano, Alessandro de Franciscis, che ha esaminato 38 casi nel 2009 e 33 nel 2010. La commissione prende in considerazione l’intero dossier clinico, ordina nuovi esami e lascia passare altro tempo, perché la guarigione dev’essere «permanente». Poi, se tutto risulta convincente, dichiara una «guarigione constatata». Per passare allo stadio successivo servono altre due indagini. Una è ancora scientifica, con gli esami di due collegi medici – il secondo internazionale – che si riunisce a Lourdes una volta all’anno. L’altra è religiosa, effettuata da una commissione diocesana presieduta dal vescovo del «miracolato», che esamina gli aspetti spirituali della guarigione e del guarito. Se anche questa è d’accordo, la guarigione è «confermata», come nel caso dell’artigiano di Angers. Adesso gli manca la terza tappa, la «guarigione ratificata», la sola che, secondo il diritto canonico, permette di parlare di «miracolo»

                      Sono fatti questi, e tutti i miracoli passano per questa trafila. Non è che gli si da la spiegazione di Mircolo.
                      È l’assenza di ogni altra possibile spiegazione scientifica a sancire il miracolo.
                      E non sono io a non trovare spiegazioni scientifiche, ma equipe di medici che ci lavorano sopra con serietà e professionalità.

                      Poi oh, se continui a buttarla in vacca con “si ma voglio fatti” ignorando di proposito l’iter di dichiarazione di un miracolo, convinto, non si sa bene da chi, che basta che il primo pirla di al miracolo, al miracolo e tutti giù a crederci ‘ranges.
                      Ma la realtà è un’altra cosa.

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            • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Evidentemente Pavone è “vittima di suggestioni alterate da patologie, sempre che non sia un vero e proprio imbroglione” (come dice lui insultando i medici e la signora Aloi).

              Da una parte c’è un osso ricresciuto e una guarigione improvvisa dalla sclerosi ossea immediatamente dopo un pellgrinaggio a Lourdes, dopo 11 anni di malattia. A sostenerlo dossier medici, visite e controvisite, testimonianze di medici (credenti e non), protagonisti della vicenda ancora vivi e disponibili ad ogni esame medico.

              Dall’altra cosa abbiamo? La rabbia e il fideismo irrazionale di Luigi Pavone: “non voglio crederci, non ho bisogno di consultare i documenti, tutti sono affetti da percezioni alterate da patologie, tutti tranne me sono vittime di suggestioni di vario genere etc., si tratta di veri e propri imbrogli”.

              Ecco ancora una volta la generazione del Grande Fratello che si esprime, orgogliosa di se stessa.

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        • Leonardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Un miracolo a Lourdes può sembrare una notizia scontata. In realtà, dall’11 febbraio 1858, giorno della prima apparizione della Vergine a Bernadette, solo l’uno per cento di circa 7 mila «dichiarazioni di guarigione» sono state riconosciute «miracolose». Finora erano 67: l’ultima miracolata «riconosciuta», nel 2005, fu una siciliana, Anna Santaniello.
          […]
          La commissione prende in considerazione l’intero dossier clinico, ordina nuovi esami e lascia passare altro tempo, perché la guarigione dev’essere «permanente». Poi, se tutto risulta convincente, dichiara una «guarigione constatata». Per passare allo stadio successivo servono altre due indagini. Una è ancora scientifica, con gli esami di due collegi medici – il secondo internazionale – che si riunisce a Lourdes una volta all’anno. L’altra è religiosa, effettuata da una commissione diocesana presieduta dal vescovo del «miracolato», che esamina gli aspetti spirituali della guarigione e del guarito. Se anche questa è d’accordo, la guarigione è «confermata», come nel caso dell’artigiano di Angers. Adesso gli manca la terza tappa, la «guarigione ratificata»

          http://www.lastampa.it/2011/03/29/esteri/lourdes-dopo-tredici-anninuovo-miracolo-nella-grotta-rBg5ykLkq8DDdEYHGyOxjK/pagina.html

          Oh, son medici e scienziati. Ciarlatani anche loro? O hai studiato meglio te e con maggior competenza di loro i casi e puoi smentire queste afferazioni scientifiche relegandole nella categoria dei “resoconti” ovviamente improbabili?

          No perché se non sei medico e se non hai studiato questi casi con accuratezza, quello che sta facendo resoconti campati per aria sei solo te.

          Peggio del bue che da del cornuto all’asino.

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  9. cabellen ha detto

    Ho visto la trasmissione. Odifreddi era probabilmente in soggezione, essendo da solo contro tanti, ma devo dire che gli ospiti non sono mai stati aggressivi verso di lui (il più antipatico è stato Vespa, come di consueto).
    Che dire? ognuno è libero di credere in ciò a cui vuole credere.
    Anch’io conosco e stimo persone che si sono recate a Lourdes e hanno riferito di aver apprezzato l’atmosfera di fede e di speranza che si respira in quel luogo. Nessuno può negare l’importanza di questi aspetti psicologici.
    Riguardo ai miracoli, la parata scenografica offerta da quella trasmissione non poteva certamente scalfire il mio scetticismo, e quanto al fatto che il miracolo della gamba ricresciuta (quattro secoli fa) sia perfettamente documentato, mi taccio per rispettoso pudore – e senza bisogno di andare a consultare i documenti.

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    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a cabellen

      “e quanto al fatto che il miracolo della gamba ricresciuta (quattro secoli fa) sia perfettamente documentato, mi taccio per rispettoso pudore – e senza bisogno di andare a consultare i documenti”
      Ecco il modus operandi dell’ideologo: non voglio che sia vero e dunque non è vero, non ho nemmeno bisogno di andare a documentarmi.

      Questa è la generazione prodotta dal Grande Fratello.

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      • cabellen ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

        Perché non mi enunci tu un po’ di “fatti”? sai, sono pigro. Magari mi ricredo. E per tua informazione, non so neanche che cosa sia il Grande Fratello.

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        • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a cabellen

          Hai ancora bisogno di fatti? Non ti bastano quelli riportati nell’articolo?

          La signora Aloi e i medici sono ancora vivi, corri da loro ad intervistarli, porta con te schiere di medici tristemente scettici come te prima che non ci siano più e tu possa poi dire: “i protagonisti sono morti, sono tutte balle raccontate dopo”.

          Ti scongiuro di dimostrare che i medici e la signora Aloi stanno mentendo! Devi dimostrarlo al più presto!! Altro che Augias, diventeresti l’ateologo da strapazzo numero uno!!

          Apri gli occhi Cabellen, sei un ragazzotto ormai per stare ancora davanti al Grande Fratello.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

        A me pare piuttosto che sia il contrario: e cioé: voglio che sia vero, e dunque è vero.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi, non insultare la tua stessa rigorosa metodologia. Non c’è argomentazione valida ove ci si rifiuti a priori di valutare le prove invocate dall’avversario, a meno che non si tratti di controbattere ad una contraddizione, ma non è questo il caso.

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        • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Da una parte ci sono dossier medici, testimonianze di medici (credenti e non), protagonisti della vicenda ancora vivi e disponibili ad ogni esame medico. Altro che “volere che sia vero”, anche perché la Chiesa chiede di non basare la propria fede sui miracoli che potrebbero benissimo non esistere.

          Dall’altra il fideismo irrazionale di Luigi Pavone: “non voglio crederci e non ho bisogno di consultare i documenti per sapere che non è vero”.

          Ecco la fallimentare generazione del Grande Fratello e Facebook: esiste solo ciò che voglio io.

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        • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

          A me sembra invece che tu pensi: vorrei che fosse vero quindi è falso.

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    • Pino ha detto in risposta a cabellen

      quando Gesù operava miracoli c’era chi, pur presente ai fatti, non credeva. Mi pare ovvio che chi non vuole credere non creda di fronte anche alle evidenze o che cerchi fantasiose ed esilaranti giustificazioni alle sue tesi precostituite. Quello che preoccupa in questo tipo di mentalità non è il fatto che uno creda o non creda ma il tentativo di piegare la realtà oggettivamente riscontrabile ad una di tipo ideologico precostituita a priori. E’ proprio questo modo di (s)ragionare che ha portato alla affermazione delle più criminali ideologie totalitarie, le cui conseguenze sul piano storico abbiamo sperimentato nel secolo scorso.

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    • cabellen ha detto in risposta a cabellen

      Sono veramente sbigottito nel constatare che i cattolici fondamentalisti invocano la perfetta razionalità della loro fede e addirittura accusano gli altri di piegare i fatti alle ideologie (il che ha proprio dell’incredibile). Ma in fondo c’è qualcosa di positivo in questo, perché è una disciplina di pensiero che potrà tornare loro utile un domani che dovesse subentrare una fatale disillusione.

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      • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a cabellen

        Basta leggere gli sfoghi tuoi e di Pavone per capire che:

        1) Qui sono documentati dei fatti dal punto di vista medico. Si può prenderne atto o avanzare ipotesi diverse come ha fatto Quaresina.

        2) La vostra reazione isterica e piagnosa è: “tutto un complotto, tutti imbroglioni, tutto falso, tutti affetti da patologie mentali”.

        Da una parte la razionalità, dall’altra il fidesimo irrazionale. Da una parte la cultura, dall’altra la generazione Grande Fratello in azione.

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a cabellen

        Hai ragione: siccome l’incredibile coincide esattamente con l’impossibile, sicuramente non è avvenuto che un qualsiasi cattolico abbia affermato cose del genere… Ma fammi il piacere!

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      • Leonardo ha detto in risposta a cabellen

        Ahahahaha
        Hai ragione, a leggerei i vostri commenti, tuoi e di Luigi, non ci si vorrebbe credere, hanno dell’incredibile, ma poi la triste realtà l’abiamo sotto gli occhi tutti.

        Essere fondamentalmente cattolici è un complimento, sappilo.
        Ma suppongo che ignori sia il significato di cattolico che di fondamentalista, e quindi credi di aver detto una offesa.
        Bambino cattivo! Studia un po’prima.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

      @cabellen

      Secondo te gli aspetti psicologici rappresentano sempre evenienze non funzionali o possono incidere direttamente anche sugli aspetti biologici?
      Secondo il neuroscienziato Damasio, più volte da me citato, la mente non è circoscritta ai soli meccanismi neurali e subcorticali, i quali comunque restano determinanti, ma si estende in tutte le propaggini del corpo.
      In particolare la contribuzione del corpo avviene attraverso meccanismi che definisce “marcatori somatici” e che interagiscono con le zone subcorticali, sede delle pulsioni e dei sentimenti, che a loro volta si interfacciano con quelle “superiori” corticali.
      Ora, se ciò fosse vero, cioè che è sempre il corpo umano nella sua interezza a determinare le varie attività mentali, allora non è lecito supporre che possa avvenire il contrario, ovvero che gli eventi mentali siano capaci di influenzare le attività biologiche subconsce, persino in rari casi quelle funzionali? Non si potrebbe dare così una plausibile spiegazione scientifica alle cosiddette guarigioni spontanee? Secondo me la scienza dovrebbe indirizzarsi in tal senso abbandonando per sempre lo scetticismo proprio della filosofia fisicalista del funzionamento della mente. Anzi, si potrebbe andare anche oltre, visto che ci sono filosofi audaci, fautori della cosiddetta mente estesa, i quali ritengono che la mente, non solo non è un’evaporazione della scatola cranica, in accordo con Damasio, ma neanche del corpo stesso. L’interazione intrinseca del corpo biologico non basta senza un’adeguata interfaccia ambientale. A questo proposito sono stati eseguiti esperimenti interessanti al fine di modificare, talvolta anche riprogrammare, la mente dall’esterno.

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  10. Carlo ha detto

    Miarcolo di Calanda??? Si… sai che validità scientifica può avere!!! Bando alle ciancie c’è Alex Zanardi che non ha entrambe le gambe (e questo è noto a tutti). Vediamo se gli ricrescono!!! Aspetta e spera….

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  11. Carlo ha detto

    quando Gesù operava miracoli c’era chi, pur presente ai fatti, non credeva. Mi pare ovvio che chi non vuole credere non creda di fronte anche alle evidenze o che cerchi fantasiose ed esilaranti giustificazioni alle sue tesi precostituite. Quello che preoccupa in questo tipo di mentalità non è il fatto che uno creda o non creda ma il tentativo di piegare la realtà oggettivamente riscontrabile ad una di tipo ideologico precostituita a priori. E’ proprio questo modo di (s)ragionare che ha portato alla affermazione delle più criminali ideologie totalitarie, le cui conseguenze sul piano storico abbiamo sperimentato nel secolo scorso.

    ##########################à
    Perchè tu c’eri quando Gesù operava miracoli? Li hai visti con i tuoi occhi? Tu parli di evidenze, ma ti dico che non ho mai visto nessuna evidenza, nè miracolo nè gamba ricresciuta! Vedo tanta gente lottare ogni giorno contro le malattie più terribili e….miracolo…ogni tanto qualcuno esce dall’ospedale guarito.

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    • Sophie ha detto in risposta a Carlo

      Se attendi che si verifichi il 3° segreto di Medjugorje, dopo di esso ricrescerà la gamba ad una persona e si sa pure chi è.

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  12. Luca ha detto

    Povero Odi… Difficile dare spiegazioni davanti all’evidenza

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  13. lux ha detto

    Per quanto riguarda il miracolo dell’arto ricresciuto, citato da messori, purtroppo all’interno della storia dei miracoli va considerato in modo minore, perchè è l’unico(relativo ad un periodo storico in cui l’immaginazione giocava brutti scherzi) e perchè non rientra tra la casistica presente nei vangeli. I miracoli fatti da Gesù sono in prima luogo conversioni, poi miracoli riguardanti i cinque sensi, poi i tumori (l’emoraissa), poi le persone entrate in coma (la figlia di GiAIRO). Probabilmente l’assenza di una casistica relativa alla ricrescita degli arti nei miracoli, vA letta in modo teologico, come un miracolo non legato al Vangelo. Ma questo è un dubbio mio, chiaramente Dio può tutto, però se andasse ad aggiungere ciò che manca (ricrescita totale e immediata di un arto)non darebbe spazio al dubbio, alla ricerca personale. IN fondo il miracolo per eccellenza rimane sempre la transustanzazione durante la santa messa

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  14. lux ha detto

    SInceramente dal video proposto non vedo una sconfitta di odifreddi, ma una grande amicizia con messori…ma vuoi vedere che tra quei due esiste un accordo tacito…scherzo

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lux

      Neanch’io, hai ragione. Il video è interessante. Suggerirei di riguardarlo nelle parti in cui si racconta il “fatto” prodigioso delle bende e dei tubicini. Chi ha visto quelle bende? La signora dice che erano pulite e i tubicini messi di lato. La signora però dice anche che era ingessata fino al collo, una condizione questa che le avrebbe impedito di constatare direttamente lo stato delle bende. Racconta che vide che il medico vide che… c’è qualcosa che non va. Come si fa a vedere che un altro vede qualcosa senza vedere quel qualcosa? Tanto più che la signora racconta che il medico le coprì le gambe senza dire nulla, dunque non le riferì nemmeno verbalmente ciò che vide. Secondo me si tratta di una ricostruzione successiva dettata dal contesto religioso, da suggestioni varie.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

        penso che molti di noi abbiano fatto esperienza con questo tipo di ricostruzioni “creative”. A me è capitato. E’ capitato per esempio di pensare di aver avuto una certa esperienza, che sono alla luce di evidenze schiaccianti ho potuto rifiutare come realmente vissuta. Si tratta di elaborazioni successive su percezioni che il cervello comincia a trattare e a ricordare come un tutt’uno, non più distenguendo ciò che è stato realmente percepito dai completamenti delle elaborazioni successive. Ognuno di noi ha fatto questa esperienza, a volte sconcertante.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ehm, no mai avute esperienze del genere. Tanto per escludere fattori perturbanti: sicuro di non avere fumato nulla, prima di quegli episodi?

          Comunque stai sempre ripetendo lo stesso concetto con parole inutilmente diverse: la possibilità teorica non dice nulla rispetto ai fatti, qualora siano sostenuti da prove valide. Banale principio logico: contra factum non valet illatio, ovvero non è lecito passare dalla possibilità (teorica) alla realtà. Il fatto che siano possibili tutte le cose che dici non le rende vere, dunque continuare ad affastellare ipotesi astratte da una rigorosa analisi della vicenda concreta, vale zero.

          E se poi i fatti principali si sono svolti come descritto, allora il minimo che si potrebbe dire, è che ci si troverebbe veramente di fronte ad un caso che restringe molto l’ambito delle spiegazioni puramente naturali, rendendo molto verosimile quello delle spiegazioni soprannaturali.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            No, sto dicendo che quei fatti con altissima probabilità non esistono! e che prima di mettere in discussione il nostro sapere, costato fatica, quattrini, sacrifici, occorre stare molto attenti a ciò che si proclama essere fatto. Come ho scritto sopra il fatto non coincide immediatamente con il percepito, essondo già una entità teorica complessa, molto complessa, forse più delle teorie stesse. Nel caso di fenomeni prodigiosi, come quelle delle bende della signora Aloi, io dico che non sono mai esistiti, e per provarlo basterebbe non già un epistemologo, ma un semplice e onesto giornalista, che qualche volta Vespa potrebbe invitare. Il giornalista serio e onosto non prenderebbe il resoconto delle bende come oro colato, ma domanderebbe: scusi signora, lei erea ingessata fino al collo e con la testa all’in su, dunque lei non ha visto le bende, chi ha visto le bende? Come fa a dire che le bende erano in quello stato? Glielo ha riferito il medico, o l’assistente del medico? Quando? Dopo quando tempo dal “miracolo”? In quell’intervallo di tempo dove è stata, cosa ha fatto? Ecco, sulla base di queste semplici e onoste domanda forse scopriremmo che non esiste nessun testimone diretto relativo alle bende e ai tubicini. Ne sono certissimo.

            per avere quel tipo di esperienze, occorre come condizione che si sia almeno un po’ creativi 😉

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ammesso e non concesso quello che dici sulle bende e i tubicini, tu stai usando una tipica tattica retorica (non logica!): mettere in dubbio i particolari, per disintegrare i punti fondamentali.

              Invece bisognerebbe procedere con maggiore ordine metodologico. In primo luogo vanno controllate le affermazioni principali.
              1) “E’ avvenuta una guarigione scientificamente inspiegabile, dato che non si è mai visto ricrescere un osso sottoposto a parziale amputazione e aggredito da una tale patologia”.
              2) “L’osso è ricresciuto inoltre in un lasso di tempo brevissimo”, e qui bisogna constatare se vi sono prove che ne dimostrino la ricrescita istantanea, piuttosto che nel giro di qualche giorno o settimana (tempo intercorrente dall’ultima radiografia precedente alla guarigione e la successiva; tempo intercorrente tra l’ultimo controllo medico sulle ferite purulente e la visita che ne ha costatato la completa remissione).
              3) “Bende e tubicini precedentemente inseriti nell’osso per il drenaggio del pus, sono stati trovati lindi e sistemati accanto al gesso”: ora possono essere avanzati i tutti i tuoi dubbi ed effettuati i relativi controlli.

              Devo continuare ad elencare i punti che seguirebbe un qualsiasi protocollo seriamente scientifico, che non si lascia andare a pregiudiziali illazioni (in quanto slegate da un protocollo di tal genere) come le tue? Solo dopo qualcosa del genere, sia i sostenitori sia i contestatori del miracolo potranno avere dati oggettivi su cui ragione ulteriormente e non astrattamente a priori come fai tu.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                A un certo punto nel video, Messori dice che l’ultima parola su Lourdes non la hanno i medici ma gli storici. Mi pare che l’approccio di Messori vada nella direzione giusta. Un procollo serio dovrebbe prevedere non soltanto la consulenza di storici, ma anche quella di filosofi della conoscenza, persone capaci di sollevare dubbi anche laddove un medico non è addestrato ad avanzare dubbi. Un filosofo della scienza, per esempio, potrebbe perfino avanzare il sospetto che le radiografie in contraddizione non siano relative al medesimo oggetto, e magari solleciterebbe ad escludere che siano oggetti diversi, un medico non farebbe mai una cosa del genere.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi

          Personalmente ho avuto solo una esperienza inspiegabile, due volte qualche tempo fa, di cui non c’è nulla da elaborare. Infatti non posso dire di aver avuto allucinazioni o sentito voci, anzi tutt’al contrario. L’esperienza ricade nella casistica della soggettività più completa e dunque indimostrabile, come per esempio è la percezione soggettiva del gusto del cioccolato. L’unica differenza sta nella sua unicità esperenziale, sia a livello soggettivo che oggettivo, nel senso non risulta essere così diffusa.
          In poche parole in questa esperienza, avuta mentre stavo semplicemente sdraiato a letto, non percepì alcuna parte del mio corpo, partendo dagli arti inferiori. E questo può rientrare nella casistica comune. La cosa invece eccezionale è che alla fine di questa strana sensazione di non possedere più un corpo, restò una sorta di intensificazione della coscienza che mi portò a percepire una gioia inesprimibile mai provata prima. Sì, gioia, non so come esprimermi altrimenti e diversa dal solito in quanto qualunque altra gioia, oltre che essere necessariamente filtrata dalle sensazioni dovute all’attività fisica o indotta da sostanze, non toglie mai la consapevolezza della sua caducità, provvisorietà che si esprime di solito con frasi del tipo: “vorrei che questo momento durasse di più o per sempre”. In quella esperienza invece, non so come, si aveva la consapevolezza di essere già in quel “per sempre” e quel che più mi lascia perplesso è che sentivo quell’esperienza come del tutto naturale e conosciuta, come quando nei sogni si credono normali le cose più pazzesche che si vedono o si vivono. Ma io non sognavo perchè ero del tutto cosciente, né vedevo o sentivo alcunchè. Mi resta oggi la consapevolezza di aver vissuto qualcosa di ineffabile e credo irripetibile. E non sono certo che non darei anche un anno della mia vita per ritornare ad avere coscienza di quei pochi minuti.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

        @Luigi

        Lasciando perdere il caso in oggetto che non conosco (né posso scaricare video), non puoi negare l’esistenza delle cosiddette guarigione spontanee. La vita non si lascia razionalizzare totalmente. Anzi a pensarci bene, siamo vivi proprio grazie alle intrinseche funzionalità irrazionali. Portare agli estremi la razionalità non porta da nessuna parte e lo sai bene. Questo non significa che si deve accettare qualsiasi panzana, piuttosto che è proprio la ragione ad indicarci i suoi propri limiti. Credere che la ragione possa spiegare tutto è cosa irragionevole. Credere che la ragione umana funzioni a compartimenti stagni, anche.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

          in che senso non puoi scaricare il video?

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Linea disgraziata, impossibilità di ricevere i segnali via etere. Ovvero questione tecnica, del tutto razionale.

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

              sei sicuro? prova a vedere se ti manca qualche plugin per il tuo browser.

              ps. Il controllo ortografico dei commenti è impostato alla lingua inglese.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Mi spiego meglio: non ho né posso avere l’ADSL, sia tramite linea fissa sia mediante chiavetta. E’ dunque la zona geografica ad essere disgraziata.

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  15. Rosario ha detto

    Odifreddi mi fa perfino tenerezza. Spero in una sua conversione.

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