Tommaso d’Aquino: il suo vero pensiero sull’aborto e sulla donna

Tommaso d'AquinoEsiste un’opinione assai diffusa, purtroppo talvolta anche tra i cattolici, secondo cui oggi San Tommaso d’Aquino disapproverebbe l’attuale insegnamento del Magistero della Chiesa Cattolica sull’aborto.

Si argomenta, infatti, che secondo Tommaso l’anima spirituale non venga infusa al momento del concepimento, e pertanto egli avrebbe approvato l’aborto non essendo questo, secondo la sua dottrina, la soppressione di un essere umano. In realtà questa opinione si basa su una lettura superficiale dei testi dell’Aquinate, non informata da una chiara comprensione delle fondamentali questioni metafisiche e teologiche che sottendono le tesi qui discusse.

Per comprendere la posizione tomista è necessario introdurre preliminarmente alcuni concetti fondamentali che l’Aquinate mutua direttamente da Aristotele, relativi in particolare alla dottrina sull’anima e alle teorie sulla riproduzione dei mammiferi. Non essendo possibile una disamina dettagliata delle ricerche dello Stagirita, ci si è limitati ad un sunto schematico che sia di utilità al profano.

Quanto abbiamo spiegato nel nostro nuovo dossier ci permetterà infine di chiarire anche un altro comune equivoco, relativo all’opinione di Tommaso sulla donna. Secondo alcuni sarebbe a lui attribuibile la seguente affermazione: «Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi»,  la quale in realtà è un’opinione aristotelica che l’Aquinate discute nell’ambito di un problema essenzialmente teologico (spiegato nel dossier) a conclusione del quale scrive: «Rispetto invece alla natura nella sua universalità, la femmina non è un essere mancato, ma è espressamente voluto in ordine alla generazione. Ora, l’ordinamento della natura nella sua universalità dipende da Dio, il quale è l’autore universale della natura. Perciò nel creare la natura egli produsse non solo il maschio, ma anche la femmina».

 

Il falso pensiero attribuito a Tommaso d’Aquino

 

Francesco Santoni

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82 commenti a Tommaso d’Aquino: il suo vero pensiero sull’aborto e sulla donna

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  1. Luigi Pavone ha detto

    Scrive Santomi: “Alla luce delle attuali conoscenze scientifiche sullo sviluppo dell’embrione (non discusse qui) non è più possibile sostenere che avvengano successivi processi di informazione nel corso dello sviluppo…”

    Questa affermazione, molto forte, è un presupposto ingiustificato. Essa non si limita a dire che le attuali conoscenze scientifiche sull’embrione sono compatibili con la concezione della animazione immediata (a mio parere non lo sono), ma afferma, con un salto acrobatico alla Lara Croft, che esse sono incompatibili con la concezione della animazione ritardata. Si tratterebbe di giustificarlo. Ma è facile immaginare che non ne esistano giustificazioni razionali.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

      L’articolo ha lo scopo precipuo di fare chiarezza sulla posizione di Tommaso d’Aquino e non di discutere nel dettaglio lo statuto ontologico dell’embrione, cui infatti si fa solo un accenno.
      Luigi Pavone fa delle obiezioni che purtroppo denotano un visione incompleta dei problemi in gioco. La dottrina cattolica, come stabilito dogmaticamente dal concilio di Vienne nel 1312, afferma che l’anima è forma del corpo, accogliendo quindi in modo definitivo ed immutabile il nucleo della dottrina aristotelica. L’anima spirituale non può pertanto essere concepita come un qualcosa di sussistente per sé che viene infuso in un corpo umano già formato, perché l’anima è appunto la forma, ossia l’atto, del corpo stesso. Assumere l’infusione ritardata dell’anima spirituale implicherebbe quindi ammettere che la forma secondo cui avviene lo sviluppo nella prima fase non possieda tutte le perfezioni necessarie a condurre a termine il processo, cosa per la quale sarebbe invece necessaria l’anima spirituale. Una posizione del genere poteva essere accettata da Tommaso, ma oggi sappiamo che sin dal momento del concepimento è presente già tutto quanto serve a condurre a termine lo sviluppo, senza appunto dover assumere successivi processi di informazione. Si potrebbe negare questo, e quindi accettare la teoria dell’animazione ritardata, solo assumendo forme di nominalismo od occasionalismo secondo cui, semplicemente parlando, date le cause non si danno gli effetti; ma queste sono tesi estranee al realismo metafisico che contraddistingue qualsiasi filosofia che sia compatibile con la dottrina cattolica.
      La Congregazione per la Dottrina della Fede nella dichiarazione sull’aborto procurato scrive: “Dal momento in cui l’ovulo è fecondato, si inaugura una nuova vita che non è quella del padre o della madre, ma di un nuovo essere umano che si sviluppa per proprio conto. Non sarà mai reso umano se non lo è stato fin da allora. A questa evidenza di sempre (perfettamente indipendente dai dibattiti circa il momento dell’animazione) la scienza genetica moderna fornisce preziose conferme. Essa ha mostrato come dal primo istante si trova fissato il programma di ciò che sarà questo vivente: un uomo, quest’uomo-individuo con le sue note caratteristiche già ben determinate.” E nell’istruzione sul Rispetto della Vita Umana Nascente aggiunge: “Certamente nessun dato sperimentale può essere per sé sufficiente a far riconoscere un’anima spirituale; tuttavia le conclusioni della scienza sull’embrione umano forniscono un’indicazione preziosa per discernere razionalmente una presenza personale fin da questo primo comparire di una vita umana: come un individuo umano non sarebbe una persona umana? Il Magistero non si è espressamente impegnato su un’affermazione d’indole filosofica, ma ribadisce in maniera costante la condanna morale di qualsiasi aborto procurato. Questo insegnamento non è mutato ed è immutabile.”
      Chiaramente ci sono dei problemi che non potranno essere mai risolti razionalmente, ma nessuno di essi è tale da permettere di negare all’embrione il rispetto derivante dal suo riconoscimento quale persona umana. L’embrione è, nei primi giorni, capace di dividersi e dare origine a dei gemelli omozigoti; il problema è allora: se sin dal concepimento è presente l’anima spirituale (e pertanto individuale), dopo la scissione il primo individuo è da considerarsi morto e si devono considerare due nuovi individui con due nuove anime, oppure uno dei due corrisponde all’indiduo precedente e solo una nuova anima spirituale viene infusa? Questo problema ovviamente non può avere alcuna risposta, perché nessun dato può rilevare l’anima spirituale. Ma questo non mette in alcun modo in scacco l’attuale Magistero, infatti si devono considerare due casi: 1) la divisione e quindi la nascita di gemelli omozigoti è già determinata geneticamente (non sappiamo se sia così, è un problema aperto), allora in questo caso quello che prima facie appare essere un unico individuo, sono in realtà due, ed è già quindi presente la forma che li porterà a completo sviluppo. 2) La divisione avviene per l’influenza di fattori esterni, ma ciò significa che in se stesso, prima della divisione, l’embrione è individuo e come tale si comporta, e solo dopo la divisione ci saranno due individui distinti. Non si può stabilire, come già ammesso, se ci sia corrispondenza o meno tra i due secondi individui ed il primo, ma quale che sia il caso, si ha comunque a che fare, sia prima che dopo la divisione, con degli individui ben determinati in se stessi, che pertanto devono esser trattati sempre come persone umane.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Il compito è quello di giustificare l’affermazione che la teoria della animazione ritardata è contraria alle attuali evidenze scientifiche. A tal fine Santoni scrive:

        “Assumere l’infusione ritardata dell’anima spirituale implicherebbe quindi ammettere che la forma secondo cui avviene lo sviluppo nella prima fase non possieda tutte le perfezioni necessarie a condurre a termine il processo, cosa per la quale sarebbe invece necessaria l’anima spirituale”.

        — Il difetto principale di questo tentativo è che esso è inintelligibile. Dico solo che se decidiamo di muoverci nell’ottica dell’ilemorfismo, lo sviluppo è un susseguirsi di forme. Le forme non divengono! Anzi, è necessario che lo zigote non sia in possesso di tutte le forme che informano il feto nelle fasi successive dello sviluppo, altrimenti non potrebbe divenire. E’ chiaro che le forme preparano altre forme (cosicché da uno zigote umano non otterremo mai un rinoceronte, e così via), ed è pertanto necessario che lo zigote sia fin dall’inizio “umano”, sia tale cioè da innescare un processo che porti ad un certo sviluppo, cioè al susseguirsi di altre forme, tra cui l’essere persona. O vogliamo dire che lo zigote è bipede perché la sua forma è tale da innescare uno sviluppo in virtù del quale, date certe condizioni, sarà bipede. Una forma è tale che o la si possiede o non la si possiede, benché si possano possedere quelle forme che rendono il sostrato nelle condizioni di ricevere quella forma, onde possono esistere diversi modi di non essere una data forma.

        Scrive ancora Santoni:

        “ma oggi sappiamo che sin dal momento del concepimento è presente già tutto quanto serve a condurre a termine lo sviluppo, senza appunto dover assumere successivi processi di informazione…”

        — Oggi sappiamo piuttosto il contrario! Sappiamo (anzi sanno) che l’informazione epigenetica è fondamentale! Ripeto: Senza successivi processi di informazione non ci sarebbe divenire, sviluppo.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Veramente non hai detto nulla che io non sottoscriva. Ma da tutto questo discende appunto che l’embrione debba essere considerato un essere umano e rispettato come tale. Le fome non divengono certo, infatti il divenire riguarda la sostanza, ossia il sinolo, o gli accidenti nella sostanza. Nei viventi la forma è principio di movimento e di sviluppo. L’anima intellettiva è quindi presente non in atto di intelligere (ovviamente), ma è presente in quanto guiderà lo sviluppo dell’organismo al fine di produrre un essere che sia in grado di intelligere. La generazione è un processo di mutamento sostanziale, e nel concepimento si genera una sostanza che è un essere umano. Lo sviluppo dell’organismo invece è mutazione degli accidenti nella sostanza (accidenti predicamentali quindi, non predicabili, questa differenza credo tu la conosca).

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

            “nel concepimento si genera una sostanza che è un essere umano”

            Direi piuttosto, con la fecondazione si genera una sostanza (individuale) che è lo zigote umano. La sua individualità non è però l’individualità personale, dal momento che le forme che lo caratterizzano sono tali da poter innescare un processo che dà luogo a due individui distinti (i gemelli).

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            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

              A questo ho già risposto nel mio primo intervento.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Non è poi così difficile capire che proprio la tua risposta implica che la teoria della animazione ritardata è possibile. Infatti, la possibilità che un nuovo individuo-persona subentri in una fase successiva dello sviluppo embrionale, questa possibilità implica che non c’è nessuna necessità che lo zigote sia persona!!!

                Tralascio la sciocchezza sullo zigote che è contemporaneamente due persone.

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Capisco che tu ti debba attaccare con le unghie a questa obiezione dei gemelli perché altrimenti il tuo castello cadrebbe e non potresti più metterti l’anima in pace quando giustifichi l’omicdio di una persona umana.

                  In realtà Santoni ti ha risposto, riprendo le sue parole: la divisione dei gemelli omozigoti è già determinata geneticamente ed è dunque già prevista. L’embrione-individuo è tale anche prima della divisione e si ha comunque a che fare, sia prima che dopo la divisione, con degli individui ben determinati in se stessi, che pertanto devono esser trattati sempre come persone umane.

                  La questione dei gemelli monozigoti è sostenuta da anni ed è già stato ad essa risposto (Pavone arriva tardi). Innanzitutto non si capisce perché non potrebbe verificarsi una sorta di compresenza delle due anime, e che potrebbe anche spiegare gli intesi legami subcoscienti tra i gemelli.

                  L’obiezione è comunque semplicistica perché si pensa che durante la formazione dei gemelli monozigoti vi sia la divisione di un organismo in due organismi identici, come se il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due. Invece la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l’embrione originario – fosse ora anche composto da un solo blastomero – nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell’integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”. Nel dettaglio è stato risposto qui: http://www.disf.org/Voci/56.asp

                  Come spiega il dott. Roberto Colombo, infine la gemellanza monozigotica è solo una eccezione rispetto alla regola, e quindi non in grado di accreditare una disgiunzione normativa tra “individualità genetica” e “individualità personale”: http://www.clerus.org/clerus/dati/1999-05/10-2/Vangelovita.rtf.html

                  L’obiezione traballa, ora Pavone come farà a giustificare in pace la liceità di un omicidio?

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                • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  “Tralascio la sciocchezza sullo zigote che è contemporaneamente due persone.”

                  …Perché dovrebbe essere una sciocchezza? Esistono del resto i gemelli siamesi, dove due persone coindividono un unico corpo. Pare che l’unione dei siamesi sia proprio dovuta ad un ritardo nella divisione di due gemelli omozigoti… in altre parole si tratta di una divisione gemellare mal riuscita. Va poi notato che la congiunzione può essere limitata a piccole porzioni del corpo fino ad una fusione quasi completa dei due individui.

                  Dunque, come un corpo sviluppato (feto o odulto che sia) può ospitare due persone, perché questo non dovrebbe essere possibile per uno zigote? Del resto, che da un solo ovulo fecondato si formeranno due persone non è certo un’informazione ignota a Dio che può infondere, dunque, le due anime al momento del concepimento. Ossia, i due casi proposti da Santoni, in realtà, possono ridursi ad un solo caso, indipendentemente se le cause della divisione siano genetiche o esterne. Perché ciò che ingnoto all’uomo, non lo è certo a Dio.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                    Non è vero che i gemelli siamesi condividano lo stesso corpo. Ecco dove porta l’irrazionalismo! Hanno due corpi sfortunatamente attaccati. E in ogni caso hanno due sistemi nervosi centrali distinti. Nel caso dello zigote, non è distinguibile lo zigote che si dividerà da quello che non si dividerà, cioè: esso può dividersi, ma può anche non dividersi. Nel caso che si divida, o nel caso che non si divisa, lo zigote è sempre lo stesso. Questa cosa di mettere l’anima dove ci pare, e di metterne quante ce ne pare, mi sembra qualcosa di così assurdo che fatico a pensare che qualcuno ci creda davvero.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ritengo davvero delirante che esista qualcuno nel 2013 che osi sostenere -senza dimostrarlo- l’esistenza di “esseri umani non persone”.

                      Rispetto a questa tua banale obiezione dei “gemelli monozigoti”, da cui dipende tutto il tuo castello a favore dell’omicidio-aborto, è già stato risposto: “la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l’embrione originario – fosse ora anche composto da un solo blastomero – nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell’integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo piano di sviluppo.

                      L’embrione, anche nel caso di gemelli monozigoti, è istantaneamente e simultaneamente un individuo biologico e un individuo metafisico, e l’inizio nel tempo di un individuo biologico (organismo) coincide con l’inizio dell’individuo metafisico (persona).

                      Se ci si basa sul concetto di persona come «rationalis naturae individua substantia» dovuto a Severino Boezio, poi ripreso da Tommaso d’Aquino, poiché la «natura razionale» è, tra tutti gli organismi, propria solo dell’uomo, ogni membro della specie Homo sapiens sapiens è ontologicamente una persona sin dal suo costituirsi come “sostanza individuale”. La “persona” risulta coestensiva con “l’uomo” – inteso come individuo umano – lungo tutto il suo ciclo vitale. Dato che il venire all’esistenza di un nuovo essere umano coincide normalmente con il processo biologico della fertilizzazione, nel quale si genera una nuova “sostanza individuale” umana, l’embrione è persona fin dallo stadio unicellulare (zigote).

                      Come viene infine spiegato, gli attuali orientamenti della ricerca biomedica in campo embrionale e alcuni tra i più recenti risultati scientifici cui essa è pervenuta, se rigorosamente interpretati secondo il metodo proprio delle scienze sperimentali della vita permettono di delineare uno statuto biologico dell’embrione e del feto umano compatibile o non contraddittorio con l’assegnazione ad entrambi dello statuto ontologico di persona – secondo l’accezione “sostanziale” del termine – sin dall’avvenuto processo di fertilizzazione. Ciò è possibile all’interno della moderna concezione genetico-molecolare (informazionale), organismico-fisiologica (omeostatica) e dinamico-epigenetica (diacronica) che caratterizza l’attuale intelligenza biologica dell’individuo vivente.

                      Tutto il resto lo trovate qui: http://www.disf.org/Voci/56.asp

                      Riassumo brevemente:
                      Oggi possiamo sostenere con maggior certezza di ieri che lo zigote è una persona umana fin dal momento del concepimento.

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                    • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ci sono vari casi di unione più o meno profonda. In alcuni casi, l’unione riguarda quasi tutto il tronco con la condivisione di vari organi e sistemi. Infatti non sempre é possibile separare due siamesi chirurgicamente. In questi casi, parlare di due corpi mi pare una forzatura. Insomma, non può presentare due siamesi come due persone che si tengono per mano…

                      Inoltre, lei parla di sistema nervoso. Ma chi le dice che l’anima sta nel cervello? L’anima non può essere ubicata in un organo particolare, ma pervade ogni fibra. Altrimenti, amputando o trapiantando una parte, si rischirebbe di perdere la propria anima o ricevere l’anima di un’altra persona. Non dobbiamo infatti confondere la coscienza (che ha sede nel cervello) con l’anima.

                      In ultimo, non io o lei o qulunque scienziato possiamo sapere se uno zigote si dividerà, ma Dio sì! Altrimenti non sarebbe onnisciente e quindi Dio. E siccome Dio sa che quel particolare zigote (non uno qualunque, ma proprio quello) si dividerà, gli fornirà le due anime, come capita ai gemelli siamesi.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ed anche l’informazione epigenetica riguarda appunto gli accidenti, non la sostanza.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

            No, riguarda la sostanza! Non può non riguardare la sostanza.

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            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

              No, riguarda gli accidenti, perché non è l’informazione epigenetica a determinare se si svilupperà un uomo o un rinoceronte.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Infatti, ma l’essere uomo è ciò che è comune a più uomini. L’informazione genetica riguarda la sostanza, senz’altro, ma alla individualità personale concorrono altri fattori, tra cui l’informazione epigenetica.

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                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Non stiamo parlando di archetipi platonici, ciò che esiste è il sinolo. Quello che esiste è un individuo, sempre e comunque. Nel caso dei gemelli omozigoti, se la loro generazione è prevista geneticamente (cosa che, ripeto, non sappiamo), di fatto quelli sono già due individui, pur se spazialmente uniti. Se invece la divisione avviene accidentalmente per cause esterne, allora l’embrione è in sé un individuo, fino a che qualcosa non intervenga a produrne due.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Arridaglie. Ma dov’è la necessità che lo zigote sia persona? La possibilità che subentri un nuovo individuo ad uno stadio successivo dello sviluppo embrionale toglie quella necessità, perché il nuovo individuo subentrerà in una fase successiva a quella zigotica. La divisione, qualora non fosse accidentale, non sarebbe comunque genetica, che c’entra il DNA?

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma scusa, sarò ben io a dover dire “aridaglie” a te. Come sarebbe dov’è la necessità? È persona ciò che ha in sé la forma, principio di autosviluppo, che porta a realizzare un organismo capace di intelligere (c’è una parola italiana corrispondente per intelligere?). E lo zigote è esattamente questo, perché sappiamo che dal concepimento in poi si costruisce da sé. E pertanto accettare l’animazione ritardata, in una teoria in cui l’anima è forma, sarebbe contraddittorio. Che bisogno c’è di assumere che venga infusa un’altra forma, quando la prima forma è già sufficiente?

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “È persona ciò che ha in sé la forma, principio di autosviluppo, che porta a realizzare un organismo capace di intelligere”

                      NO. Con la tua logica dovremmo dire che è albero il seme che ha in sé la forma che porta a realizzare un organismo capace di arboreggiare.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      … altra è la logica dialettica hegeliana. Ma anche se adottassimo la logica hegeliana, non potremmo dire che lo zigote è persona. Dovremmo dire che lo zigote è la determinazione isolata dal suo essere sé stesso in quanto persona. Ma questo è un altro discorso.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ed infatti il seme è esattamente questo, da un punto di vista ilemorfico.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il seme è un albero? Bene. Quante sorprese oggi!

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il seme è un individuo capace di svilupparsi completamente nelle forma di un albero. Se distruggi quel seme, distruggi l’albero individuale che gli corrisponde. Mi pare semplice e lineare. Non ci pensiamo mai ma le cose stanno così. Non ci pensiamo perché non è importante, distruggere un albero non comporta particolari problemi morali (distruggere tanti alberi forse sì, ma distruggere questo o quell’albero in particolare no). Le problematiche etiche relative all’uomo sono ben diverse e questo ci fa pensare, ma ecco allora l’ipocrisia della posizione abortista, che vorrebbe spostare indietro l’uccisione di un essere umano quando ancora prima facie non pare umano (occhio non vede, cuore non duole). In realtà è palese che chi abortisce è di un essere umano che vuole sbarazzarsi, non di un seme o di un grumo di cellule. Vede un figlio che non vuole; lo vede perché c’è già, è lì, attende solo di crescere. E questa consapevolezza resta in tutte quelle donne che soffrono della sindrome post-aborto, in barba a tutti i tentativi sofistici di mostrare che “tanto quello non era un uomo”.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Se distruggi quel seme, distruggi l’albero individuale che gli corrisponde”

                      Ma neanche per idea!!!!!!! Al seme non corrisponde nessun albero individuale. Per potersi dare una relazione (di corrispondenza o altro) devono darsi i termini della corrispondenza. Nella fattispecie la corrispondenza non si dà perché l’albero individuale non c’è, non esiste.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ecco, questo è proprio un atteggiamento sofistico in cui si comincia a giocare con le parole. La corrispondenza è fondata sul fatto che l’individuo è sempre lo stesso, e per la sua forma da seme sviluppa le caratteristiche visibili di un albero, radici, tronco, chioma, corteccia ecc. ecc., le quali sono accidenti propri di quella sostanza che è l’albero. Tutti i diversi accidenti, che si manifestano in tempi diversi e che sono propri perché dipendono dall’unica forma sostanziale, sussistono nella sostanza, ed è questo che fonda la loro relazione.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il seme non è l’albero. Tuttavia, come sopra spiegato, esistono diversi modi in cui non si è alberi. Il tuo errore è quello di scambiare uno di questi modi, l’essere seme, come essere albero. Ma non è così. Ciò che è seme è a tal punto non-albero che deve cessare di essere seme per poter divenire albero.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Dipende che cosa intendi per albero. Se albero è quell’ente che ha un tronco coperto di corteccia, con delle radici in basso, rami e foglie ecc., allora il seme non è l’albero. Se invece consideri che l’albero è un essere vivente che ha uno sviluppo, che partendo dal seme sviluppa un plesso di strutture che si coordinano tra loro per il loro funzionamento, e che quindi ha un ciclo vitale ben definito in cui ogni fase è correlata con la precedente e la successiva, allora cogli il principio che conferisce unità a tutti i diversi accidenti, ossia la forma sostanziale. Nel primo caso stai quindi considerando solo gli accidenti, nel secondo stai invece considerando la sostanza. Ma è nel secondo caso che c’è maggior scienza, perché è conoscenza dell’essenza. E capisci allora che le diverse forme che si manifestano nei diversi momenti dello sviluppo sono forme accidentali proprie della stessa sostanza.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Confondi il continuum in un dato processo con la sostanza individuale.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Francesco, concordo in pieno con te. Luigi esprime una posizione tipicamente empiristica (Hume) che ha come sviluppo la concezione dell’esistenza come semplice appartenenza di classe e quindi non può concepire che parlare di seme possa significare contemporaneamente parlare “quodammodo” anche di albero, perché un seme, per appartenere alla classe dei semi, ha caratteristiche diverse da quelle che ha un albero per appartenere alla classe degli alberi. In buona sostanza questa visione riduce il divenire, come faceva Hume, a momenti separati che nelle proprie caratteristiche ESPLICITE (le sole che danno “diritto” di appartenere ad una data classe e dunque di essere considerati esistenti) alla fine non hanno nulla in comune, perché ciò che di comune hanno va cercato nella forma sostanziale, la quale, appunto, sub-stans, cioè sta al di sotto delle manifestazioni accidentali esplicite o in atto.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Accibercola, Luigi. Vedo che anche tu fai le ore piccole. Buona notte, io ora fuggo a dormire qualche ora.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Può darsi che Hume fosse aristotelico…

                      Certo che è possibile dire che il seme è albero, a patto che con questa espressione non si intenda dire che il seme è albero, ma che il seme è tale che, date certe condizioni, incluse le leggi di natura (indipendentemente dalla loro natura e dal modo in cui le conosciamo), diventerà albero. Ma non è meglio dire che il seme è albero in potenza? E dire che il seme è albero in potenza significa (implica) dire che il seme non è albero, benché il suo non essere albero differisca dal non essere albero di un pezzo di ferro, etc., dal momento che non esistono condizioni sotto le quali un pezzo di ferro diventerà albero. Si converrà che se esistesse una tassa sul possesso di alberi (temo fortemente che esista davvero), sarebbe ingiusto farla pagare a chi possiede il seme.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi, il tuo discorso va bene, ma manca dell’aggancio al concreto. Cosa vuol dire che il seme è albero in potenza? Per rispondere intanto correggiamo il tuo esempio: tu confronti un seme di albero (un non-essere-ancora-albero) con un non essere albero come un pezzo di ferro; ma c’è labilissima analogia tra questi due modi di non essere albero, dato che stiamo parlando proprio di un essere che ha vita vegetale con una sua specifica evoluzione, e un ente privo di vita. Parlerei allora di un essere seme di quercia e un essere seme di zucca, ad esempio.

                      Dunque cosa significa essere seme di quercia, rispetto ad essere seme di zucca? Significa essere quercia in potenza o un non essere ANCORA quercia, che non è un non essere ancora zucca. Il che significa che l’ente seme-di-quercia non è ontologicamente irrelato all’ente quercia (come è invece irrelato all’ente zucca) e la loro relazione è proprio dovuta a ciò che entrambi hanno realmente in comune: la sostanza individua di una quercia, che prima è seme-di-quercia e poi è quercia al proprio massimo sviluppo ontologico-accidentale. Dunque si tratta sempre di quercia in due stadi diversi di sviluppo e ciò che separa i due stadi non è il non-essere-quercia, ma il non-essere-quercia-adulta o quercia al proprio massimo sviluppo.

                      Così il feto è persona-come-feto e persona-come-adulto. Puoi negare questo, solo se attribuisci la “personalità” in base al criterio di efficienza o di perfetta esplicitazione di ogni caratteristica umana, cioè, se, come dicevo nel post precedente, ti figuri (erroneamente, in quanto del tutto astrattamente) l’esistenza come pura appartenenza ad una classe logica (tagliando così fuori di fatto la sostanza e dunque divenendo perfettamente empirista come Hume).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ciò che unisce il seme di quercia alla quercità (non già all’ente quercia, che non esiste ancora) non è la sostanza individuale della quercia non ancora esistente, ma sono le leggi di natura, secondo le quali dal seme di zucca nasce la zucca, e dal seme di quercia nasce la quercia.

                      Se la condizione per la generazione di una sostanza individuale fosse la preesistenza di una tale sostanza individuale, allora non esisterebbe nessuna generazione o corruzione di sostanze individuali.

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                    • Piero B. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Una provocazione, perché da una zucca nasce un’altra zucca, e non una carrozza?
                      Perché è una legge della natura che le zucche dovrebbero continuare ad essere zucche? Perché l’esperienza ce lo dice?
                      Ma questo significa che finché le zucche sono zucche il loro comportamento è “zucchevole”, e non c’è alcuna somiglianza con il comportamento di una carrozza. Questo è ovvio. Ma perché?
                      Se Pavone non pensa che sia così straordinario che una zucca è sempre una zucca, non ha ancora cominciato a fare filosofia.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non è affatto straordinario che la zucca sia zucca, è piuttosto ordinario e banale. Ma la mia non è affatto una provocazione. Desidererei che qualcuno argomentasse che il mio corpo non contenga due anime razionali. O si ritiene ciò possibile?

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Luigi Pavone ha scritto: “Ciò che unisce il seme di quercia alla quercità (non già all’ente quercia, che non esiste ancora) non è la sostanza individuale della quercia non ancora esistente, ma sono le leggi di natura, secondo le quali dal seme di zucca nasce la zucca, e dal seme di quercia nasce la quercia”.

                      La tua concezione delle “leggi di natura” è, ancora una volta, puramente fenomenistica e dunque empiristica. Essere in potenza quercia-adulta significa essere sostanza individuale quercia-seme, avente tale potenzialità non solo nel senso di una potenza passiva al poter subire tale mutazione accidentale, ma significa possedere la forma sostanziale della quercia anche come causa efficiente e finale.

                      “[…] L’anima è causa come principio del movimento [causa efficiente], come fine e come essenza dei corpi animati” (Aristotele, De Anima, 415 b10).

                      Tu sostituisci la forma sostanziale come causa finale con delle pure leggi naturali estrinseche (in un certo senso come faceva Platone, che identificava la causa finale con le idee iperuraniche, esterne all’ente diveniente), ma in questo caso non si è più in grado di affermare che questa quercia adulta è la stessa quercia che prima era solo quercia-seme; il che è essenziale alla tua visione delle cose, poiché è esattamente ciò che ti consente di dire che l’essere umano adulto esprime in atto caratteristiche che lo rendono tale, che non erano presenti in alcun modo precedentemente (se non come pura potenza passiva) ed ecco perché un essere-umano-feto può non essere un essere-umano-persona (dato che la personalità è caratteristica, a tuo MODESTISSIMO avviso, solo attribuibile ad un adulto).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Qualunque sostanza individuale animata nasce da un ente animato che non è ancora quella sostanza. Altrimenti non ci sarebbe generazione di sostanze animate. Nella fattispecie è lo zigote l’ente animato che diventerà, date certe condizioni favorevoli, incluse cause efficienti esterne ad esso, persona.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    … tanto più che lo zigote è a tal punto indifferenziato rispetto alle sostanze individuali che da esso possono generarsi più di una sostanza individuale persona (come nel caso dei gemelli omozigoti).

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Rispondere in questo modo, a mio avviso, vuol dire aver raggiunto il punto in cui, come spesso ti capita, continui imperterrito a ripetere le stesse cose, senza più tenere contro delle risposte o obiezioni.

                      1) Mentre non concordo sul fatto che vi possano essere due anime sostanziali in un unico corpo, non c’è assolutamente nulla di contraddittorio nel fatto che in un primo stadio dello sviluppo umano (così come in altri animali), una sostanza individuale possa scindersi, dando origine ad una seconda sostanza da essa separata, perché è possibilissimo che l’anima spirituale venga infusa da Dio nel momento in cui lo zigote si scinde.

                      2) Non può esistere un ente non accidentale, che non sia sostanza individuale e lo zigote non è un accidente dell’essere umano femminile.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’anima spirituale del secondo zigote.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma non è questa la risposta. La mia risposta era quest’altra:

                      “Qualunque sostanza individuale animata nasce da un ente animato che non è ancora quella sostanza. Altrimenti non ci sarebbe generazione di sostanze animate.”

                      Sui due ulteriori punti:

                      1) le sostanze individuali non possono scindersi se non venendo meno. Inoltre l’ontogenesi della seconda sostanza sarebbe diversa da quella della prima sostanza. Infatti, il secondo gemello, quello che verrebbe dopo, secondo le teorie strampalate che qui si stanno sostenendo, non sarebbe mai stato zigotico; e se è possibile che l’anima razionale sopraggiunga ad uno stadio successivo a quello zigotico in alcuni casi, allora è possibile che sopraggiunga a stadi successivi a quello zigotico in tutti gli altri casi. Non solo è possibile, ma è necessario, per altre ragioni.

                      2) Dici che non può esistere un ente non accidentale che non sia sostanza, ma nessuno ha affermato che lo zigote non sia sostanza a suo modo. E’ sostanza. E’ quella sostanza che dovrà venir meno per dar posto alla sostanza individuale personale, la quale ha come condizione necessaria l’emergere dello psichismo, il quale non si dà se non ci sono le condizioni fisiche opportune, condizioni fisiche che non si danno nello zigote.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non esiste un secondo zigote!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  2. Emanuele ha detto

    Il dossier é molto i teressante, però si deve sempre tener presente che le rflessioni di Tommaso hanno ormai vari secoli. Fortunatamente, la teologia continua a progredire.

    A mio avviso é giusto correggere le false opinioni su Tommaso, ma senza far passare il messaggio che la sua teologia sia la dottrina ufficiale della Chiesa. Così infatti si rischia di prestare il fianco, annodandoci in discussioni filosofiche ormai datate.

    Dobbiamo infatti ricordare che la dottrina della Chiesa é contunuta nelle Scritture, nel Catechismo e nei documenti del Magistero. Le opinioni dei teologi, se pur illustri, sono sempre opinioni. Certo, a Tommaso dobbiamo riconoscere una sorta di primato, ma non tutto quello che diceva é verità rilevata.

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

      Non c’è niente di filosoficamente rilevante nella embriologia scientifica attuale che possa mettere in crisi la teoria della animazione ritardata, che è quella di Tommaso. Spero non si voglia credere che Tommaso fosse così cretino da pensare che dal seme umano potesse nascere una gallina o un elefante. Oggi sappiamo (anzi, sanno) come ciò accade, e perché. L’unica cosa di filosoficamente rilevante che Tommaso non sapeva è che esistono parti gemellari la cui origine è costituita da un unico zigote, che la teoria della animazione immediata vuole già persona, ma questa conoscenza filosoficamente rilevante, lungi dal mettere in crisi la teoria della animazione ritardata, mette in discussione la teoria della animazione immediata, tant’è che si richiederebbero argomentazioni supplementari per sostenerla alla luce di quella evidenza scientifica. Santoni, invece, vuole farci credere non solo che la teoria dell’animazione immediata è compatibile con le conoscenze scientifiche attuali (senza peraltro dirci come), ma addirittura che la teoria della animazione ritardata sia incompatibile con le attuali conoscenze scientifiche! Tutto questo è di una superficialità disarmante.

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      • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Non so a Palermo dove sei tu, ma in quasi tutto il mondo è ormai accertato che la tesi abortista secondo cui l’embrione è solo un mucchi di cellule non è più sostenibile. Il progresso della medicina ha dimostrato che l’embrione contiene fin dal momento del suo concepimento tutto quanto gli occorre per compiere il suo percorso. Lui stesso è l’attore principale del suo sviluppo. Sostenere l’animazione ritardata oggi è fortemente in contrasto con tali evidenze scientifiche: non si può infatti sostenere che un essere umano possa contenere in sé il progetto del divenire persona umana, essere il protagonista del suo stesso sviluppo, anche non avendo infusa l’anima. Non si capisce inoltre perché se nient’altro ha bisogno per diventare se stesso, perché ci debba essere un intervento successivo divino.

        Il fatto è che questi discorsi servono solamente a giustificare l’azione di quelle persone che sono consapevolmente d’accordo ad uccidere esseri umani ritenuti “fastidiosi”. Domani si sosterrà che l’anima viene infusa al momento del parto, così da giustificare l’uccisione di un feto di 9 mesi, diventato tale con un percorso lineare e graduale dal momento del concepimento. Tutto questo è di una ipocrisia disarmante.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Paolo Viti

          Infatti il problema dell’animazione è secondario nella definizione della dottrina morale sull’aborto. La dura condanna dell’aborto deriva dal mettere al centro il rispetto della vita, l’aiuto e l’accoglienza verso ogni essere umano, soprattutto quando è debole e indifeso. E’ chiaro infatti che quando si compie un aborto ci si sta sbarazzando di quello che a tutti gli effetti si considera un individuo indesiderato; chi abortisce nelle intenzioni agisce per sopprimere una persona, non un grumo di cellule.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

          Non sapevo di essere a Palermo. Paolo Viti ne sa sempre una più di me!

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          • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Scusa, esiste allora un Luigi Pavone (filosofo) all’università di Palermo che non sei tu.

            Comunque Francesco, ho fatto una breve ricerca e l’obiezione “dei gemelli omozigoti”, avanzata puntualmente dagli abortisti militanti per giustificare l’eliminazione di una persona umana è abbastanza datata.

            Confutazioni all’obiezione abortista si possono leggere qui e qui: http://www.disf.org/Voci/56.asp e http://www.clerus.org/clerus/dati/1999-05/10-2/Vangelovita.rtf.html

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            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Paolo Viti

              Ma certo, sono tutte cose vecchie, purtroppo è necessario ripetere sempre le stesse cose.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                E’ anche vecchio dire che 2 + 2 = 4. Ed è anche anche vero che ci saranno sempre, purtroppo, coloro che diranno che 2 + 2 può non far 4, che il bue è il cavallo, il seme è l’albero, contro il logos, contro l’esperienza, contro il buon senso.

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Hai ricicciato vecchi argomenti per tentare di giustificare moralmente l’aborto, ti è stato risposto e ora eviti di replicare.

                  Direi che la questione mi pare chiusa e -Pavone permettendo- si può tranquillamente tornare al pensiero di S. Tommaso.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Ho replicato abbastanza. Si ammetterà che non c’è argomento che tenga contro chi sostiene che il bue è il cavallo, che il seme e l’albero. Vengono meno i principi stessi dell’argomentare. Che uno zigote sia persona è, volendo chiamare le cose con un nome adeguato, superstizione, contraria al logos (infatti si finisce col dover dire che i contrari sono identici), contraria all’esperienza e alla scienza (infatti si finisce con l’affermare che un ente privo non dico di un sistema nervoso centrale, ma privo di neuroni, sia dotato di mente, perché non c’è persona se non c’è mente), contraria al senso comune, che rifugge dal pensiero che esista una umanità underground che ogni giorno è espulsa naturalmente dal corpo delle donne come la mano rifugge dal fuoco.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il tuo semplicismo è spaventoso e lo si è visto in numerose occasioni. Oltretutto sei scorretto perché alla tua strumentalizzazione sul “seme – albero”, che usi per denigrare un tuo interlocutore, ti è stato già risposto: http://www.uccronline.it/2013/01/13/tommaso-daquino-il-suo-vero-pensiero-sullaborto-e-sulla-donna/#comment-105602

                      Lo zigote è ovviamente persona, anche perché appare filosoficamente insostenibile sostenere che esistano “esseri umani non persone”. Essendo un’affermazione assurda e controfattuale, l’onere della prova sta a chi avanza tale obiezione. Lo zigote sta al neonato come il bambino sta all’adulto, non a caso per coerenza gli esponenti della Bioetica Laica (vedi Maurizio Mori e i suoi ricercatori) invocano la legittimità dell’infanticidio del neonato laddove è legittimo abortire uno zigote. Si chiama coerenza, dote che non ti è data.

                      Pavone definisce aprioristicamente “non persone” (no, non è Hitler con gli ebrei, non preoccupatevi!) coloro che non hanno capacità di funzioni cognitive superiori, ovvero embrioni, feti, diversi neonati e bambini molto piccolo, e adulti affetti da anencefalia o idrocefalia. Probabilmente in questa categoria eugenista rientrano anche tutti coloro che sono incapaci di performance cognitive elevate come i malati di Alzheimer e altri dementi, tutti rimossi dalla classe delle persone perché i membri devono possedere la “mente” (ovvero autocoscienza, razionalità, linguaggio, pensiero, intuizione, memoria, volontà, sensazione…).

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      1) Non dubito che mi sia stato risposto. Ciò che ho argomentato è che la risposta è affetta da irrazionalismo. Ho mostrato come la tesi dello zigote = persona sia contraria alla ragione, all’esperienza, alla scienza, alle migliori teorie mente/cervello (le più liberali ammettono una identità delle occorrenze), al buon senso, alla morale, al buon costume, alle buone leggi (perché un diritto che dichiarasse lo zigote essere persona sarebbe, in teoria e in pratica, aberrante).

                      2) Lo zigote è ovviamente non-persona.

                      2) Io non ho mai affermato che se non esistono capacità cognitive elevate non c’è persona. Ho semmai affermato che non c’è persona laddove non c’è psiche.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      1) Userei più umiltà e condizionale: tu pensi che quel che non capisci sia irrazionale, ma in realtà il problema potresti essere tu e le tue capacità di comprensione. Il tuo elenco è delirante, ripeto che non si può sostenere filosoficamente e razionalmente l’esistenza di “esseri umani non persone”. L’onere della prova sta a chi sostiene il contrario, ma per sostenere il contrario non si può essere razionalmente strutturati e dunque la conclusione è unica: non esistono esseri umani non persone.

                      2) Lo zigote è ovviamente persona, non esistono “non persone” e “quasi persone”, a meno che si vogliano elencare i criteri perché gli esseri umani siano ammessi ad essere persone o persone che possano ritornare ad essere esseri umani. La persona sarebbe un’evoluzione dell’essere umano? Ridicolo…

                      2) Tu hai affermato: “non c’è persona se non c’è mente”. Ora hai cambiato “mente” con “psiche”, ovvero facoltà conoscitive, intellettive e razionali come la coscienza, e irrazionali come l’istinto o l’inconscio. Bene, è facile far notare che la “mente”/”psiche” non sia presente, oltre che in embrioni e feti, nemmeno nei neonati e a volte bambini molto piccoli, non c’è in adulti affetti da anencefalia o idrocefalia e in tutti coloro che non hanno performance cognitive elevate come i malati di Alzheimer e altri dementi.

                      Ecco che Pavone pur di legittimare senza colpevolezza morale un omicidio (aborto e eutanasia) preferisce mettere dei paletti per decidere chi deve essere persona, e dunque avere il diritto a vivere, e chi non lo deve essere.

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                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Luigi, quello che per te è buon senso è in realtà una conoscenza che si limita alle sole apparenze. Platone si arrabbierebbe molto con te 😉

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Il buon senso non è il motivo principale per rigettare la tesi zigote = persona. Non necessariamente le apparenze ingannano.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    In caso non la vediate subito: date un’occhiata alla mia risposta a Luigi, nel primo troncone di discussione. Luigi è incapace, mi pare, di concepire la sostanza e per questo è un empirista perfetto, come era Hume e giammai Aristotele.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Abbiamo visto e abbiamo anche risposto. Hume era in grado di concepire la sostanza. Il problema di Hume era quello di come giustificare l’esistenza di sostanze. Ma questo non c’entra molto con la nostra discussione, perché nella nostra discussione non stiamo affrontando la questione se la sostanza sia un principio di organizzazione dell’esperienza, più o meno dispensabile, o se sia anche nelle cose.

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                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Se Hume fosse stato in grado di concepire la sostanza sarebbe stato anche in grado di giustificarne l’esistenza.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Può darsi, non lo so. Quello che posso dire con certezza è che è possibile affermarne l’esistenza senza essere in grado di concepirla.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Appunto, Luigi, ma l’unico modo di concepire l’esistenza di un ente diveniente, di cui si possa giustificare la “medesimezza” tra il prima e il poi, è quello di supporre l’esistenza di una sostanza, come ha fatto Aristotele e come, ovviamente, ha ratificato S. Tommaso.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      L’identità ha diversi significati. In senso forte l’identità implica la continuità della sostanza individuale, in altri casi non è così. E’ possibile rilevare identità tra lo zigote e la persona che diverrà tali da non implicare la sostanza individuale.

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                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Come a dire che lo zigote non è una sostanza, ma questo è impossibile.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      No, lo zigote è sostanza a suo modo. E’ quella sostanza che dovrà venir meno al sopraggiungere della sostanza personale, quando ci saranno le condizioni fisiche per lo psichismo.

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      • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

        …ho scritto sopra un appunto circa i gemelli siamesi, due persone in un solo corpo. E come ciò avviene per esseri più sviluppati (embrioni, feti, adulti, etc.) può benissimo avvenire per un ovulo appena fecondato. Infatti, i siamesi si sono dovuti ad un difetto di divisione di un embrione durante le prime fasi di sviluppo.

        Un unico corpo può ospitare due anime quando è adulto, può ospitarle anche quando è embrione indiviso. Per questo motivo, l’animazione immediata è perfettamente compatibile con la scienza e con il buon senso (vediamo infatti che esitono gemelli siamesi).

        Ripescare nel 2013 l’animazione ritardata serve solo a giustificare l’aborto durante le prime fase della gravidanza.

        Mi permetta poi una domanda… quale sarebbe la logica di un’animazione ritardata? Ossia, per quale motivo Dio dovrebbe infondere l’anima non al concepimento, ma un po’ dopo? …e per di più, dopo quanto? Certo, le vie del Signore sono imperscrutabili, ma una sua idea se la sarà fatta, no?

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

          Al suo appunto ho risposto. Le faccio io adesso un appunto. Come fa lei ad escludere che io, santoni, a-theos, invece di essere una persona, siamo, ciascuno di noi, due persone che condividono lo stesso corpo, un po’ come nello zigote-che-si-dividerà (indistinguibile da sé stesso-che-non-si-dividerà)? Lei lo può escludere? Come esattamente?

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          • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Pavone, lascia perdere questi sfarfallamenti sofistici, non ti hanno aiutato con Santoni e non ti aiuteranno con Emanuele.

            Ti è già stato insegnato che “la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l’embrione originario – fosse ora anche composto da un solo blastomero – nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell’integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo piano di sviluppo”.
            http://www.disf.org/Voci/56.asp

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          • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

            …Ripeto, indistinguibile per lei o me, non per Dio.

            Peraltro, la inviterei a riflettere anche sull’unione in un unica carne dei due coniugi nel matrimonio e, alla fine dei tempi, nel Corpo di Cristo, come ci spiega San Paolo.

            Dunque, se due persone, pur rimanendo distinte, possono condividere la medesima carne, perché ciò non può essere per due gemelli, prima della divisione?

            P.s.
            Prima di fare domande, perché non risponde alle mie? Rispondere alle domande con altre domande rischia se no di diventare solo un sofismo.

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  3. beppina ha detto

    Penso non bisogna preoccuparsi di speculare sulla “animazione ritardata” in quanto, per un credente, anche per semplice valutazione logica, non potrà mai essere accettabile l’ “eliminazione” unilaterale della parte corporea di un essere in attesa di un eventuale soffio divino nel rispetto di un eventuale possibile “disegno superiore” non noto o presunto. Sia che questo comporti 10, 30, 90 o 5000 giorni di ritardo. E’ sempre un problema di sola, e insostituibile, fede.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a beppina

      Ai tentativi acrobatici di giustificare sul piano razionale l’una o l’altra posizione, Beppina, preferisco di gran lunga la sua posizione.

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      • Penultimo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Posso chiedere come è possibile che pensiate incluso il sig pavone.

        Che io “non posso camminare e camminare per tempi diversi?”

        e dunque mi spiegate

        perchè ogni volta che dite “sostanza” supponete che la sostanza sia totalmente IMMOBILE piùttosto che DINAMICA tipo parmenide?

        ZIGOTE=PERSONA

        non avete dimostrato nulla perchè affermate che non ci sia dinamicità nella sostanza.

        Per quel che mi riguarda io vedo il principio di ARISTOTELE sulla potenza intesa come dinamicità.

        Prendiamo la geometria

        Cosa vuole dire che un punto è un punto che non si può partendo da quel punto costruire una retta?

        Invece quel punto è un punto incluso nella retta.E se io osservassi questo punto muoversi dentro una retta.

        Dovrei forse affermare che quando il punto in movimento PASSA DA UN PUNTO A a UN PUNTO B,quando era nel punto A non era un punto e quando lo vedo nel punto B è un punto?

        Non ha nessun senso razionale quello che state dicendo.

        Perchè persona indica tutta la retta non è che domani non sarò una persona o ieri che avevo un grafio sulla pelle non ero una persona.Oppure che quando ero bambino non ero una persona.

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    • Emanuele ha detto in risposta a beppina

      …Grazie Peppina,

      mi ha dato lo spunto per una riflessione aggiuntiva… Leggiamo nella Genesi:

      “allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente.” (Gn 2, 7)

      In questo passo vediamo due cose:

      1. Non ci sono ritardi tra formazione materiale dell’uomo e la profusione dello Spirito (ad esempio Dio non fa “asciugare” l’uomo appena plasmato).
      2. L’uomo diventa essere vivente nell’istante in cui riceve lo Spirito divino.
      3. L’uomo “esiste” prima di essere vivo. Infatti, si dice Dio plasmò l’uomo (non una statua).

      Parrebbe dunque che l’uomo sia già tale con la formazione dalla materia inanimata e il dono dell’anima gli dia vita, questo però avviene non appena l’uomo è formato, senza indugi. Ciò non è in contrasto con la scienza, infatti la vita umana inizia con il concepimento (quello che si forma è immediatamente umano, avendo un DNA umano distinto da qualunque essere umano prima di lui).

      Leggendolo in chiave “moderna”: un nuovo individuo si forma dalla materia inanimata (qui intendo senza anima), ossia i due gameti. Non appena l’individuo è formato si crea un nuovo uomo (= nuovo patrimonio genetico) e Dio, immediatamente, dona l’anima e quindi la vita.

      Dunque, l’animazione immediata parrebbe conforme anche alle Scritture…

      Ovviamente ho fatto solo un analisi spicciola del testo e certamente le mie conclusioni sono grossolane, sicuramente imprecise, probabilmente errate… però credo che questo passo meriti un po’ più di approfondimento.

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  4. Gab ha detto

    A proposito di aborto vorrei fare una breve considerazione. Da più parti (anche qui su UCCR) dopo la morte di Rita Levi Montalcini ci si è spesi nell’elogiare la scienziata. Ma chi sa fra di voi che in realtà era favorevole all’aborto, all’eutanasia, alla fecondazione artificiale e all’utilizzo della RU486?

    Queste cose non possono passare inosservate né renderle più “accettabili” solo perché collaborava con la Pontificia Accademia delle Scienze.

    Non capisco quindi, sul piano umano e di fede, come si possa elogiare al punto di definire “esemplare” una persona che ha pure ricevuto le esequie civili perché non credeva in Dio.

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    • beppina ha detto in risposta a Gab

      La Rita L.M. é stata una grande persona, soprattutto professionalmente. Come tante altre persone é stata purtroppo “poco attirata” dalla trascendenza; dal punto di vista del credente certamente non é il massimo… ma ciò non riduce in alcun modo la sua importanza ed i suoi contributi. Detto questo l’uomo di fede, a cui é richiesta soprattutto “testimonianza” come disse Gesù, nel suo piccolo la può ricordare nelle preghiere sia augurando ogni bene per la sua anima ma anche augurando che i suoi risultati scientifici contribuiscano ad aumentare il “bene comune”.

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  5. Penultimo ha detto

    Secondo me ma sono un profano se ho capito bene:

    Se una persona che prevede il termine “uomo”,una persona è un uomo salvo che gli alberi siano persone il che è assurdo, ma contemporaneamente si afferma che l’embrione non è una persona dunque un uomo,perchè biologicamente diverso. Allora per coerenza logica nemmeno l’homo erectus era un “homo” dunque non c’è stata evoluzione.

    Ma mantengo che accanto a questa deffinizione:

    “È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo”

    E non vedo perchè questa sia contradditoria:

    “E’ possibile che il medesimo attributo,per tempi diversi,appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo”

    Be non para sbagliato affermare che per tempi diversi il seme diventerà albero,senza diventare ovviamente un sasso.

    Il primo è l’atto in tempi identici il secondo la potenza in tempi diversi.

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  6. Fede ha detto

    @dome ha detto:
    8 marzo 2012 alle 17:52
    > E Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò: maschio e femmina li creò. […]

    Come si vede chiaramente dalla Genesi (G.1,27), Dio crea il maschio e la femmina lo stesso giorno (G. 1,31), la parola adam אָדָם indica non solo l’uomo in quanto maschio ma l’uomo in quanto umanità, entrando più nel dettaglio, in ebraico l’essere umano maschio, inteso anche come marito, è tradotto con ish אּישׁ (e il suo femminile è ishshah נָשִׁים, donna o moglie); Scegliendo Adam אָדָם la Bibbia vuole precisare che Dio ha creato non un singolo uomo ma tutta l’umanità: Dio creò l’essere umano a sua immagina e somiglianza, maschio e femmina li creò… quindi sia il maschio che la femmina sono ad immagine e somiglianza di Dio.

    >Tommaso d’Aquino osserva che secondo Genesi 2,22-23 la donna fu l’ultimo essere creato da Dio e non fu creata dal nulla, come tutte le altre creature, ma fu creata da una costola di Adamo. Infatti, scrive Tommaso, «la donna non doveva essere creata nella prima creazione delle cose. Dice infatti Aristotele (De Generatione Animalium 2,3) che la femmina è un maschio mancato. Ma niente di mancato e di difettoso vi doveva essere nella prima istituzione delle cose. Dunque, in quella prima istituzione delle cose la donna non doveva essere prodotta».

    Dio non crea la donna per ultima, ne soprattutto la crea (è già creata vedi G.1,27), semplicemente la rivela al maschio separando il maschile dal femminile (tsela צְלָעֹת raramente indica la costola, ma di solito il fianco, il lato).

    >Ci si chiede perché Dio abbia creato la donna, se sapeva che essa sarebbe stata la causa del peccato originale: il motivo della sua creazione sta nel fatto che, come è scritto in Genesi 2,18, non era bene che l’uomo fosse solo e doveva avere un aiuto simile a lui. Questo, afferma Tommaso, è unicamente un aiuto alla procreazione, non un aiuto a qualunque altra attività dell’uomo (vir), per la quale anzi sarebbe più conveniente che l’uomo (vir) fosse aiutato da un altro uomo (vir), piuttosto che da una donna.(…)

    Dio rivela il maschio alla femmina per far si che egli abbia un aiuto simile e contro di lui non solo per la procreazione ma per aiutarlo a rendersi conto della propria umanità, cosa che non poteva certo fare confrontandosi con gli animali o con se stesso, la donna è uno specchio per l’uomo che riflette la sua immagine e la completa, uniti si arriva all’insieme a conoscere il disegno stabilito da Dio: “Per questo l’uomo abbandonerà padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne” (G. 2,24) concetto ribadito da Gesù “Ciò che Dio congiunge, l’uomo non separi” Mt.19,8 perchè solo Dio ha potuto separarli ma una volta ri-uniti secondo disegno divino, si diventa una sola carne.
    Ed è anche per questo che le relazioni omosessuali sono contro Dio perché in una relazione uomo-uomo o donna-donna si resta incompleti compiacendosi della propria imperfezione in quanto solo nell’unione e nell’amore del mistero del “diverso e uguale” si raggiunge la perfezione del disegno divino. Gesù inoltre con il suo esempio insegna agli uomini come dovrebbe essere infatti egli non si circonda solo di uomini e non considera le donne solo come un aiuto alla procreazione ma tutt’altro parla con loro, le manda ad annunciare le sue parole, si fa aiutare da loro facendosi sostenere economicamente etc insomma le tratta al pari dell’uomo, e lo ripete anche: “Non avete letto che il Creatore lì creò da principio maschio e femmina?” (Mt.19,4) Gesù non parlava mai male delle donne, non le scacciava quando predicava, le difendeva anche all’occorrenza, come nel caso della donna sorpresa in flagrante adulterio che nessuno poté lapidare perché Gesù aveva chiesto che a scagliare la prima pietra fosse un uomo senza peccato. E soprattutto solo le donne non lo tradirono e nessuna lo rinnegò.

    >[…] Alla donna disse: “Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ed egli ti dominerà”

    Queste parole rappresentano la punizione data da Dio alla donna dopo il peccato originale ma in principio non era così.

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  7. Penultimo ha detto

    “Donna starai sottomessa l’uomo”

    Ecco che pensano che questo significhi “sottomessa.”

    Non leggere quello che c’è scritto comprendi quello che c’è scritto.

    Più teolegi cristiani del primo secolo inferivano su questo.

    “Ama l’uomo”

    L’amore è il vincolo di pegno dove si rinuncia a se stessi per l’altro e viceversa.

    Questo significa sottomessi.Che scandalo c’è in questo?

    Durezza di cuore.

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