Il Natale ha origini pagane? No, non è così

Da molto tempo si ritiene che il 25 dicembre sia una data convenzionale, scelta dai cristiani come nascita di Gesù Cristo per contrastare la festa pagane del Sol invictus.

A sostegno di questa tesi ci sono validi argomenti, come ce ne sono a sostegno di una seconda tesi, secondo la quale si accetta che la scelta del 25 dicembre sia stata convenzionale, ma con motivi indipendenti e slegati da piani politico-ideologici legati al contrasto del paganesimo. Una terza tesi, sostenuta da ben più validi e decisivi argomenti, si basa invece sull’archeologia e sostiene che il 25 dicembre sia effettivamente la data storica della nascita di Gesù Cristo.

La redazione UCCR ha approfondito le tre tesi in un nuovo dossier, valutandone a fondo gli argomenti e giungendo ad una conclusione ben precisa: ad un’analisi oggettiva risulta più attendibile la tesi basata sugli studi di Annie Jaubert e sopratutto dello studioso ebreo Shemarjahu Talmon, i quali hanno sostenuto che la data del 25 dicembre è storicamente accertata, e di conseguenza anche tutte le date stabilite dalla tradizione cristiana che vanno perfettamente a collimare con le scoperte di Qumran: l’annuncio di Gabriele a Zaccaria della nascita di Giovanni Battista (23 settembre), la nascita di Giovanni Battista avvenuta nove mesi dopo (24 giugno), l’annuncio dell’arcangelo Gabriele a Maria (e il concepimento verginale di Gesù) avvenuta sei mesi dopo (25 marzo) e, infine, la nascita di Gesù avvenuta nove mesi dopo (25 dicembre).

Abbiamo tuttavia fatto notare che, anche se si volesse sostenere la tesi della vulgata sul tentativo di “cristianizzare” la festa pagana del Sol Invictus, non ci sarebbe nessun imbarazzo per i cristiani: l’inculturazione è un fenomeno assolutamente lecito, diffuso ogni volta che una cultura si è sovrapposta ad un’altra. Così il cristianesimo -sempre che si sostenga tale tesi- ha valorizzato una festa pagana dandole un significato nuovo, senza ovviamente nessun tipo di sincretismo: la festività cristiana del Natale non ha nulla a che vedere con le festività pagane.

A conferma di tutto questo abbiamo citato la posizione personale di Benedetto XVI, il quale aderisce senza alcun problema a tale tesi, affermando: «Molto presto i cristiani rivendicarono per loro il 25 dicembre il giorno natale della luce invitta, e lo celebrarono come natale di Cristo, come giorno in cui essi avevano trovato la vera luce del mondo» (J. Ratzinger, Chi ci aiuta a vivere? Su Dio e l’uomo, Queriniana 2006, pagg. 97-103). Tuttavia, come abbiamo già detto, riteniamo -assieme a tanti altri studiosi e pensatori cattolici (Antonio Socci, Vittorio Messori,  Michele Loconsole, Tommaso Federici ecc.)- molto più attendibile la tesi che vede la data del 25 dicembre storicamente accertata.

 

La festa del 25 dicembre è storicamente accertata, non è pagana

 

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71 commenti a Il Natale ha origini pagane? No, non è così

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  1. manuzzo ha detto

    24 settembre + 9 mesi= 24 settembre? O.o forse c’è un errore.

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  2. Andrea. ha detto

    Nella Roma Imperiale vi erano ben 200 feste principali, che per caso una Festività Cristiana potesse coincidere era una possibilità assolutamente presente.

    Ma da qui a trovarne coincidenze è veramente una ricerca metodica della bufala…

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  3. matyt ha detto

    “Abbiamo tuttavia fatto notare che, anche se si volesse sostenere la tesi della vulgata sul tentativo di “cristianizzare” la festa pagana del Sol Invictus, non ci sarebbe nessun imbarazzo per i cristiani”

    E allora, il ruolo di quest’articolo, qual’è?

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    • EquesFidus ha detto in risposta a matyt

      E’ quello di mostrare che il Cristo non è un mito ricopiato da altri miti più antichi, o magari solo un uomo, bensì il Figliuolo di Dio. Di per sé, la data di nascita non crea problemi in alcun senso, tuttavia viene usata per tentare di dimostrare che Cristo fosse solo un uomo successivamente mitizzato, come sostenevano gli ariani nel IV secolo.

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    • Salvatore ha detto in risposta a matyt

      La domanda, come tutti tuoi interventi, è completamente senza senso, perché di significati questo articolo ne ha parecchi ovviamente.

      Cito solo i due più importanti:
      -Il senso di questo articolo è mostrare che esiste una tesi molto forte sul fatto che il 25 dicembre sia una data storicamente accertata.

      -L’altro senso di questo articolo è mostrare che se anche così non fosse e invece fosse stata scelta per contrastare una festa pagana, non ci sarebbe nulla di imbarazzante al contrario di quanto vorrebbero far credere i laicisti.

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      • matyt ha detto in risposta a Salvatore

        Fingerò di non aver letto gli insulti che mi ha rivolto, cercando di mostrami superiore al livore che costantemente mi vomita addosso.

        Quello che onestamente non capisco è: se effettivamente la “convenzionalità” della data del Natale non è importante (posizione che peraltro condivido: chissenefrega quand’è nato Gesù Cristo, l’importante è che lo abbia fatto, no? ) perchè tirar su un intero “dossier” per dimostrare il contrario?
        E’ una contraddizione di termini: o è importante, e quindi ci si occupa della faccenda, oppure non lo è, e quindi si impiega il tempo in modo più proficuo, evitando di trattare queste questioni che definirle di lana caprina mi par poco.

        Non si può tenere il piede in due scarpe. o una posizione o l’altra (contando che sono mutualmente escludenti)

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        • Salvatore ha detto in risposta a matyt

          Livore? Ho solo espresso l’opinione personale sul fatto che i tuoi interventi siano senza senso. Sono libero di esprimere i miei giudizi?

          La replica lo dimostra: l’articolo è una risposta ai tuoi amici che sostengono che il natale abbia un’origine pagana, tentando così l’ennesima aggressione ai cristiani che si sarebbero appropriati di una festa pagana.

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      • Marcuzzi ha detto in risposta a Salvatore

        E come mai, invece, della Pasqua non v’è data accertata?

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        • Salvatore ha detto in risposta a Marcuzzi

          Non soltanto la data della Pasqua è storicamente accertata (anche astronomicamente), ma anche l’orario sembra essere ormai storicamente certo.

          Avanti un altro, magari più informato.

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  4. Emanuele ha detto

    …anche questo è un classico anti-cristiano. Se ci pensate il ragionamento è assurdo… I Cristiani festeggiano il Natale in una data precisa, gli atei dicono che avrebbe sostituito una festa pagana perché non ci sono prove storiche dell’esatta data di di nascita di Gesù, ma le prove che la festa del sole fosse festeggiata proprio il 25 dicembre, dove sono? Anche perché il Natale era festeggiato prima dell’editto di Costantino, quindi per un certo periodo le due feste avrebbero dovuto sovrapporsi… insomma, qualunque data fosse stata “scelta”, non sarebbero mancate critiche…

    Interessante notare, invece, come chi si straccia le vesti per i presepi, Magi, crocifissi e via dicendo, non si curi della trasformazione commerciale di tutte le feste, costringendo migliaia di lavoratori a sacrificare domeniche e feste. Negano pure l’evidenza dei fatti, come l’origine cristiana di Babbo Natale (che emerge dal nome inglese e dalle vesti). Oppure festeggiano la morte (Halloween) al posto della vita (Ognissanti)..

    Quindi, trasformare una non ben precisata festa pagana in Natale è uno scandalo, trasformare un Santo Cristiano in un emissario delle multinazionali del giocattolo, invece, è modernità… …ah, il laicismo…

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  5. edoardo ha detto

    Io resto a bocca aperta per quante persone ci sono che non vivono il Natale e la sua atmosfera, rifiutano Gesù dunque odiano la Sua nascita (che sia in aprile, o maggio, o il 25 dicembre a conti fatti non cambia un cavolo: Natale è la Natività, o almeno lo è diventato).
    E pare che soffrano dentro, e così infestano il web (non questo, mi riferisco ad altri forum) di messaggi contrari allo spirito del Natale.
    Dicono che sia una festa consumistica. Ma sei obbligato a fare l’uomo-bancomat nei centri commerciali, o è una tua scelta, se ne hai la possibilità?
    Poi dicono che è una festività “rubata” ai pagani…e poi…ma santo Cielo! Per quella boiata di halloween, mercantilismo globale allo stato puro, io non ho mai fatto incursioni nei loro siti (ma neanche se mi pagassero un tot a cazzata ci andrei – scusate il linguaggio, contadino sono, ma anche perito industriale -) dicendo che halloween è la festa dei cretini.
    E io mi chiedo perchè, se non sono capaci di sentire il Natale, cioè la Natività, dentro di sè, non sanno resistere a fare le incursioni e cercare di rovinare la festa del Natale a tutti gli altri, cristiano o semplicemente uomini-bancomat?
    Ieri ci siamo scambiati gli auguri con una trentina di studentesse di un professionale. Gente di tante culture e religioni e nazionalità: arabi islamici, cinesi-non-so-cosa, sudamericane, oltre, chiaramente, alla fauna locale italica, teoricamente cattolica: tutte contente, e non solo per stare a casa da scuola, ma sentono l’atmosfera, anche le arabe per le quali il Natale era totalmente estraneo nel loro mondo di origine. Già si mettevano d’accordo per trovarsi con le compagne di scuola i pomeriggi (e poi qualche deficiente dice che non c’è integrazione!), per andare insieme in giro a vedere i presepi, le luci, le vetrine….
    Per noi è la Natività, per loro sarà solo una festa, ma tutti viviamo il nostro Natale, anche chi viene da mondi lontani dal nostro.

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    • Emanuele ha detto in risposta a edoardo

      …Chi inventò il presepe? San Francesco, perché capì che poteva essere un grande strumento di evangelizzazione. Infatti, spesso i simboli trasmettono più delle parole… quante domande potrebbero sorgere ad un ragazzino davanti ad un presepe… chi è quel bimbo? Perché quei re sono inginocchiati? Perché i pastori vegliano mentre il “mondo” continua a lavorare indifferente? Perché ci sono gli angeli sopra la grotta?

      …insomma, meglio cancellare tutto… che dalle domande potrebbe nascere la fede. “Beati voi che siete affamati ed assetati di giustizia”… allora meglio saziare i propri figli di consumismo, che rischiare che abbiano fame di Gesù.

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  6. Guerrino ha detto

    Ai molti FALSI CATTOLICI, la cui non gradita presenza ammorba questo blog, voglio ricordare che la Tradizione della Chiesa ha sempre ammesso che la data esatta della nascita di Gesù non la conosce nessuno, e che il Natale non è un genetliaco ma una commemorazione liturgica. Il fatto poi che il Natale coincida con la festa pagana del Sol Invictus, non capisco proprio in che cosa danneggi il cristianesimo: il Verbo non è forse il sole che comunica Dio all’uomo? e che cosa c’è di male se i cristiani del IV secolo adottarono il solstizio d’inverno per commemorare la nascita di Gesù? Bisogna purtroppo constatare che, in non pochi casi, certi falsi apologeti del cristianesimo finiscono con l’essere i migliori alleati dell’ateismo militante.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Guerrino

      Di suo non c’è problema, se non che il 25 dicembre è quantomeno plausibile, in special modo in relazione alle scoperte di natura archeologica (inclusi i frammenti di Qumran). Inoltre, certi personaggi cercano in ogni modo di far coincidere il Natale con la festa pagana del Sole Invitto non come nota storica, ma per far apparire Cristo come un mito copiato da miti più antichi, o come una religione che ha usurpato festività da feste pagane, al solo scopo di affermare un nuovo arianesimo, ovverosia la convinzione che esista un Cristo solo uomo e che, pertanto, la sua natura Divina sia soltanto frutto di una leggenda aggiunta a posteriori. Bisogna esser consapevoli di questo, poi che il Cristo sia nato esattamente il 25 dicembre o meno teologicamente poco importa, ma è importante non scadere o in un arianesimo de facto (che è una eresia, è bene ricordarlo, dato che considera il Cristo solo come un profeta o, comunque sia, come una creatura) o persino che il Cristo sia stato soltanto un santone, un filosofo, un bravo affabulatore ma nulla più, al pari di un Siddharta o di un Platone per esempio, e ciò è persino più grave. Come recita il detto, “se li conosci li eviti”.

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      • Emanuele ha detto in risposta a EquesFidus

        …in più. La tradizione della Chiesa ha sempre ritenuto che, benché Dio abbia eletto Israele come popolo eletto a cui riservare la sua rivelazione, a nessun popolo ha negato di poterlo conoscere ed adorare. In molte religioni ci sono richiami al Cristianesimo? Bene! Segno che la bontà di Dio ha seminato ovunque la speranza della Salvezza perché suo Figlio potesse essere ben accetto. Come di fatto è avvenuto, poiché, tranne resistenze iniziali (anche molto forti), tutti i popoli hanno accettato il Vangelo, senza sentirsi “espropriati” della propria cultura.

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    • edoardo ha detto in risposta a Guerrino

      Io vorrei dire che un conto è fare trollaggio in un sito, e usare un linguaggio ignorante, presuntuoso, pretotente, da hooligan tipico di chi fa il troll, altro conto è una persona non dico premio Nobel dell’educazione, ma certamente non offensivo e irriguardoso.
      Questo è un sito frequentato anche da atei e agnostici, o anche da persone che non hanno le idee del tutto chiare riguardo alla visione cristiana del mondo e delle cose, e fintanto che espongono le loro posizioni in modo serio, secondo me, dovrebbero essere i benvenuti. Poi sta a noi, a voi, rispondere alle loro obiezioni in modo altrettanto serio. (Io sono un semplice utente, comunque, e solo la redazione stabilisce le regole, per cui a quello che dico bisogna attribuire il valore di un utente e nulla più, sia chiaro…un suggerimento caso mai).
      Per i trolls, invece, se fossi il moderatore, sarei inflessibile…(calcioinculo e sciò…quella è la porta…one way, and no way back, hai capito o te lo scrivo? Bene, tela!).

      P.S.: scusate le mie espressioni, a volte colorite, ma mai offensive. Eh..io, il premio dell’uomo più educato del mondo, di sicuro non lo vinco. Però non offendo mai.

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  7. Lugh ha detto

    Pur di cancellare il Natale qualche rosicone ha persino portato l’esempio che nei paesi protestanti un tempo si lavorava anche il 25 dicembre.
    In primo luogo, se tanto ci tengono a lavorare, che se ne stiano da soli in azienda come degli sfigati infelici mentre la gente NORMALE lo passa in famiglia a festeggiare.
    In secondo luogo, l’Italia non è un paese protestante, e l’unico paese protestante in cui si sia lavorato a Natale di cui io abbia notizia è stata l’Inghilterra durante il breve regime di Oliver Cromwell.
    Curioso di come i cattofobi si straccino le vesti per il “fanatismo” cattolico, ma poi tessano le lodi di puritani come Cromwell o eretici esaltati come Savonarola (tipo Paolo Villaggio).

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  8. Guerrino ha detto

    Vediamo di capirci.

    La Tradizione della Chiesa, proprio quella Tradizione che voi mostrate di conoscere poco e male, mai e poi mai si è sognata di affermare che Gesù è nato veramente il 25 dicembre. Tutta la liturgia del Natale serve solo a commemorare il mistero dell’Incarnazione del Verbo, e non certo a festeggiare il compleanno di Gesù, magari con la torta e le candeline ed i palloncini colorati. Il fatto poi che il Natale cada in corrispondenza del solstizio d’inverno o della festa pagana del Sol Invictus, questo mi sembra un dato alquanto irrilevante: sono ben altri i problemi della teologia cristiana!

    E già che ci siamo chiariamo anche un’altra cosetta. Oltre ad essere un uomo di scienza e ad avere una cattedra universitaria, io sono un CATTOLICO VERO. A noi cattolici il sito dell’UCCR piace poco: con il pretesto di attaccare l’ateismo militante, infatti, non di rado l’UCCR tenta surrettiziamente di far passare per buone proprio quelle tesi, che guarda caso sono i cavalli di battaglia dell’apologetica laicista. Chissà perchè.

    Ficcatevelo bene nella testa: noi cattolici non siamo sprovveduti, e sappiamo riconoscere a colpo d’occhio i falsi apologeti della fede cristiana. E’ chiaro adesso il concetto?

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    • Mazzzinga ha detto in risposta a Guerrino

      (°ç°)

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Guerrino

      Secondo me, tu sei un troll. Non può essere altrimenti. Altrimenti, non si può spiegare la violenza brutale nel rispondere ad una questione, quando io stesso ed altri abbiamo detto che no, non c’è alcun problema teologico se Cristo è nato il 25 dicembre anziché il 20 aprile o il 5 settembre (e viceversa, ovviamente), bensì che è una teoria sensata a livello archeologico e che, come se non bastasse, confuta più o meno indirettamente il mito del “Cristo storico”, o perlomeno una sua versione casereccia (ovverosia che se il Natale cadesse a causa della festa del Sole Invitto, questo renderebbe l’Incarnazione mai avvenuta o comunque sia erronea) addotta da terzi.
      Inoltre, adoro il tuo termine “cattolico vero”. Anch’io studio scienze, perciò illuminami, o maestro del sapere! Cos’è un “cattolico vero”? Un “cattolico adulto”? O magari solo l’ennesimo piedistallo ideologico (come se ne servisse un altro da parte di certuni)? Si è o cattolici o non lo si è, cosa vuol dire “cattolico vero”? E poi, come potrebbero essere cose che smontano proprio le tesi più bislacche e fasulle dell’anticlericalismo militante (dal Cristo-mito sino alla produzione di armi Beretta, con tutte le gradazioni di grigio) essere a favore dello stesso? Che forse quando San Tommaso d’Aquino, nei suoi testi, esponeva tesi erronee per poi smontarle era a sostegno di esse? O quando Sant’Ireneo parlva contro le eresie, forse lo faceva per supportarle? Signori, io vi invito a non rispondere più a questo trollino, chiaramente un fake palese.

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    • enrico ha detto in risposta a Guerrino

      @ Guerrino

      Penso che lei sia un burlone.

      Discriminare fra “cattolico vero” e “non cattolico vero” non spetta a lei.
      Forse lei ritiene che qualcuno qui abbia idee eterodosse, ma la data di nascità di Gesù non è materia di fede, ne dogmatica.
      Dunque non vedo come lei possa distinguere da questo un cattolico vero da uno che non lo è.
      Sono riportate varie ipotesi, non solo una, e sono ipotesi che hanno delle basi scientifiche e documenti a supporto.
      Sono state riportate anche da Zenit, anche l’agenzia Zenit non è formata da “veri cattolici”?
      Cos’è un “vero cattolico”?

      Spero che lei non si comporti così nella sua materia di insegnamento, se davvero lei ha una cattedra universitaria.

      Ma presumo lei sia un fake.

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      • Daphnos ha detto in risposta a enrico

        Non è un fake, tranquillo… Guerrino è un frequentatore della prima ora di questo sito, solo che da un anno e mezzo non si vedeva più, in effetti sono cambiate diverse cose in questo lasso di tempo.

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        • Vronskij ha detto in risposta a Daphnos

          Cosa è cambiato? Niente, a parte il governo. Niente è successo, a parte la verifica che la fine del calendario maya non corrisponde con il Giudizio Finale, cosi ancora non sappiamo definitivamente chi è vero e chi è falso, chi buono e chi cattivo ecc (compresso anche Hitler e Stalin, e il mostro di Firenze). Il giudizio tocca a Cristo, chi siamo noi per giudicare i altri, anche se non facciamo altro ogni volta che pensiamo, perché il pensiero in se stesso è un atto di giudizio.

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          • Daphnos ha detto in risposta a Vronskij

            Mi riferivo alle persone che frequentano il sito. Diciamo che sono subentrati in buon numero dei conservatori… 😉

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    • lorenzo ha detto in risposta a Guerrino

      Sarai anche un professore emerito con cattedra universitaria, ma come minimo sei anche abbastanza duro di comprendonio nel recepire quello che leggi.

      Riguardo alla data nella quale festeggiamo il S. Natale l’articolo, senza mettere minimamente in discussione la Tradizione, avanza tre ipotesi:
      1. Che il 25 dicembre abbia un’origine pagana.
      2. Che il 25 dicembre abbia un’origine simbolica-cristiana.
      3. Che il 25 dicembre sia la vera data di nascita di Gesù.
      Soppesati attentamente i pro ed i contro, si arriva alla conclusione che la terza ipotesi sia la più plausibile.
      Hai capito adesso?

      Se sei veramente quello che dici di essere, non invidio i tuoi allievi.

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    • Emanuele ha detto in risposta a Guerrino

      Caro Guerrino,

      lei non è l’unico scienziato a scrivere su questo blog… potrebbe spiegare il “noi cattolici” a chi si riferisce? Lei chi rappresenta? Io sono Cattolico e cerco di essere coerente con le mie scelte (Cristiano vero o falso non sta a me deciderlo, ma solo a Cristo nel giorno del Giudizio) e a me questo sito piace.

      La tradizione del 25 dicembre non è un’invenzione recente, già ci sono riferimenti attorno al 200 DC, periodo in cui l’impero romano prosperava, i cristiani erano perseguitati e la festa del sole veniva certamente festeggiata.

      In ogni caso, l’articolo non vuol rivelare dogmi di fede, vuol mostrare che, diversamente da come spesso si sente dire (anche in ambienti cattolici), la data del 25 dicembre non è impossibile o per forza costruita ad arte.

      E la questione, da un punto di vista teologico (parlo da figlio di teologo), non è secondaria. Perché tutte queste manovre sul sol invictus, etc. servono a negare la storicità di Gesù. Molti atei (e qualche credente) vorrebbero relegare Gesù ad un concetto astratto, al puro mondo spirituale. Negare la storicità di Gesù (e quindi negargli una data di nascita) serve, alla fine, per negare il Cristianesimo stesso. Se infatti neghiamo la storicità di Gesù, la sua Incarnazione, che come dice giustamente lei è il mistero che celebriamo, va a farsi friggere…
      Dunque, la questione non è solo preservare una tradizione più o meno fondata, come la pone lei, ma le radici del Cristianesimo.

      Fortunatamente, i recenti studi storici, archeologici, esegetici concordano sempre di più sull’affermare la veridicità storica di buona parte dei racconti dei Vangeli… Mi pare strano che lei, da vero cattolico, non apprezzi chi cerca di portare alla luce questi fatti…

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  9. edoardo ha detto

    Il fatto che questo blog sia così bersagliato ed oggetto di attenzioni in modi anche così subdoli, vuol dire che sta svolgendo un servizio di divulgazione veramente all’avanguardia.
    Una punta di diamante delle presenza cattoliche del web.
    Come anche quello di Raffaella.

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  10. cercatore ha detto

    Sono un po perplesso. Non capisco innanzi tutto il legame tra Qumran e il Natale, dato che al piu il frammento della grotta 7 testimonierebbe la diffusione del vangelo di Marco (il più antico dei sinottici) attorno al 50, ma lo stesso Mc non fa riferimenti alla nascita di Gesù. A parte questo, non leggo più da tempo di esegeti o storici disposti a dare valore storico ai racconti lucani dell’infanzia. Lo stesso J.P. Meier, in “un ebreo marginale vol. 1″è poco propenso a vedere elementi di storicità in questi racconti. Eppure Meier è un`autorità mondiale nella ricerca sul Gesù storico, nonchè un sacerdote cattolico

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a cercatore

      Il legame con Qumran non è direttamente legato al 25 dicembre. Se leggi nel dossier potrai vedere chiaramente che grazie a Qumran si è scoperto in che periodo storico nel Tempio si svolgeva il turno dei sacerdoti di Abia, ovvero all’ultima decade di settembre.

      Durante il turno di Abia, dice il Vangelo, nacque Giovanni Battista e dunque si conferma storicamente la data di nascita che la tradizione gli ha dato: il 24 giugno.

      Sapendo che nasce 6 mesi prima di Gesù, è implicito che quest’ultimo sia dunque nato a dicembre, mese in cui viene appunto festeggiato il natale.

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    • enrico ha detto in risposta a cercatore

      @ cercatore.

      J. P. Meier può essere un’autorità, ma la scuola critica è famosa per rimangiarsi qualche anno dopo risultati definitivi qualche anno prima, anche se si tratta di un gesuita.
      Può avere la propria opinione sui racconti di Luca, che comunque non trattano il natale.
      Il suo appunto su Qumran è fuori bersaglio.
      Anche se non lo nomina lei fa riferimento al 7Q5, che non è l’unico papiro di qumran.
      7 se le interessa indica la grotta e 5 una numerazione dei papiri ritrovati in quella grotta.
      Si sta considerando i ritrovamenti a Qumran rispetto al libro dei Giubilei.

      Dunque anch’io resto perplesso dal suo intervento.

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      • Cercatore ha detto in risposta a enrico

        Non è il fatto che J.P. Meier la pensi così o meno. Il fatto è che allo stato attuale non mi risulta di uno storico serio che prenda in considerazione i racconti dell’infanzia. Poi sul futuro possiamo fare mille congetture, fatto sta che ad oggi le cose stanno in questo modo. I racconti dell’infanzia fanno parte della cosiddetta fonte L, ossia del materiale peculiare lucano. Ne in Q ne in Mc (e nemmeno in Giovanni, a dirla tutta) ci sono riferimenti all’infanzia di Gesù. Detto questo, il materiale lucano è problematico pure per la datazione del censimento, a meno che non si utilizzi la soluzione di Alois Stoeger. Ma per quel che ne so buona parte degli stessi esegeti cattolici considera il censimento lucano un’invenzione teologica il cui scopo era quello di far nascere il Messia a Betlemme, in accordo con le profezie veterotestamentarie. Ancora una volta, ne Marco, ne Q ne Giovanni sembrano invece conoscere questa particolarità. Per essi Gesù è di Nazareth, e non c’è nessun riferimento a Betlemme. Anzi, colpisce ancora di più Giovanni 1,46 “”Natanaèle esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?»”. Il punto è che la tradizione sulla nascita verginale e sulla nascita a Betlemme sembra essere posteriore alla comunità primitiva. Non ne fa riferimento Paolo (ma vabbè, Paolo parla pochissimo del Gesù storico), ma nemmeno le altre fonti più antiche. Mi sembra difficile sostenere che Q e Marco potessero aver taciuto consapevolmente su un aspetto del genere. Bisognerebbe sostenere che si tratta di una tradizione che in qualche modo si stacca dalle fonti più antiche (e perchè mai?) per poi trovarle di nuovo in Matteo e Luca, scomparendo di nuovo in Giovanni. Non so, credo che a meno che non si trovino dei documenti perduti o una nuova soluzione al problema sinottico, difficilmente l’opinione possa cambiare.

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Cercatore

          Attento perché paradossalmente la storicità sulla data di nascita di Gesù non è direttamente collegata alla storicità della sua infanzia. Sulla data abbiamo maggiori certezze che sul periodo della sua infanzia.

          Non vorrei però che le incertezze che giustamente fai notare sull’infanzia di Gesù ti portino poi a negarne la storicità, spero di aver compreso male. Sull’infanzia di Gesù, comunque, Benedetto XVI nel suo ultimo libro -come nei due precedenti- cita le tesi diversi “storici seri”.

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        • enrico ha detto in risposta a Cercatore

          @ Cercatore

          Q ovvero Quelle, è un ipotetico documento da cui avrebbero attinto in seguito gli evangelisti, e non solo, per collazionare i vangeli entrati nel canone ed altri testi.

          Mi può spiegare come si possa dire:
          “Ne in Q ne in Mc” “ne Marco, ne Q ne Giovanni””Mi sembra difficile sostenere che Q e Marco potessero aver taciuto consapevolmente su un aspetto del genere”

          I logia o detti contenuti in Q non li conosce nessuno, poichè Q è un’ipotesi.

          Alcuni ipotizzano che la nascita di Gesù avvenne durante il regno di Erode in occasione del censimento universale di Augusto indetto nell’8 a.C. circa. Erode indisse un censimento nel suo regno per compiacere Augusto o perché impostogli.
          Questo primo censimento dell’8-7 a.C. fu gestito in Siria e Giudea da Quirinio.
          Lo stesso Quirinio indisse come governatore di Siria il secondo censimento del 6-7 d.C. (come testimoniato da Giuseppe Flavio).

          Del resto Tertulliano riporta la notizia che Gesù nacque in Giudea durante un censimento ordinato da Augusto fatto da Senzio Saturnino.

          Questa informazione confermerebbe l’ipotesi di un “primo censimento” al tempo di Senzio Saturnino ovvero 9-6 a.C.

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  11. Vronskij ha detto

    Non si può trovare mai chi è cattolico vero, perché ogni cattolico si considera vero, sono i altri i falsi. Non ho sentito mai qualcuno che ha detto che sono falso, neanche il minimo dubbio. La stessa cosa succede in ogni dominazione, dentro la stessa denominazione e ancor di più fuori di lei, i falsi sono i altri: i ortodossi, i protestanti ecc. La stessa cosa per i protestanti, ortodossi ecc, per i cristiani in generale, per i musulmani, buddisti, perfino i atei fanno la stessa cosa tra loro e per i credenti. Per questa ragione viviamo in una falsità totale, e senza sentire questa situazione degradata profondamente, non si apre nessuna via e possibilità di salvezza, nessun incontro con Dio che è la verità totale.

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  12. Guerrino ha detto

    No, non sono affatto un troll. Sono un cattolico (VERO!) e come cattolico non posso non esprimere tutto il mio disagio di fronte ad un sito, quale quello dell’UCCR, il quale porta avanti un programma di apologetica cristiana con forme e metodi, che appaiono, se proprio si vuole essere caritatevoli nel giudizio, alquanto discutibili. Del resto, che moltissimi cattolici storcano la bocca a sentir nominare l’UCCR lo sapete benissimo anche voi, ed i buoni motivi non gli mancano affatto. Negarlo vi serve a poco.

    Voi affermate di combattere l’ateismo militante, che purtroppo infesta la società occidentale contemporanea. Lodevolissima missione! Peccato però che, sul vostro sito, non perdiate occasione per proporre un’immagine caricaturale e retriva del cattolicesimo, che è proprio quella più gradita agli apostoli del laicismo ateo, in quanto legittima e giustifica le loro “sante crociate” in nome della dea ragione e della modernità laica. Non vi sfiora mai il dubbio che vi state muovendo sulla strada sbagliata?

    Lasciamo perdere adesso il problema del 25 dicembre e del Natale, non voglio ripetere cose che ho già affermato. Veniamo ad altre questioni. Più di un anno fa, ho scritto proprio su questo blog che sarebbe opportuno evitare di trattare con eccessiva frequenza i problemi sociopolitici attinenti all’omosessualità ed al movimento gay, seguendo in questo l’esempio di prudenza dato da tutti quei siti cattolici, che hanno veramente a cuore l’azione pastorale della Chiesa nella travagliata società contemporanea. Glissiamo pure la distinzione tra comportamento ed orientamento omosessuali, distinzione che è propria della dottrina morale cattolica e che a voi sembra essere del tutto sconosciuta; resta comunque il fatto che l’attacco ad oltranza, da voi portato contro gli omosessuali, ha solo questi due risultati, uno meno entusiasmante dell’altro: da un lato, rendete un immenso favore “politico” al movimento gay, quello stesso movimento che voi pretendete di combattere, in quanto gli consentite di assumere il ruolo di alfiere della modernità laica minacciata dall’oscurantismo clericale (bravi, un applauso); dall’altro lato, rendete un danno immenso alla Chiesa ed alla sua tutt’altro che facile opera di evangelizzazione nel mondo moderno, in quanto proponete un’immagine distorta del cattolicesimo, il quale non sarebbe affatto capace di comprendere i problemi, ed anche le debolezze, dell’uomo di oggi (applauso ancora più forte, anzi standing ovation). Adesso, quando da ragazzini andavate al catechismo, non vi hanno forse insegnato che una delle virtù cardinali è la prudenza, e che proprio questa virtù impone di tacere quando le parole possono risultare più dannose del silenzio? Non so, domando…

    Altra questioncella dolente. Sempre più di un anno fa, ho tentato (inutilmente) di richiamare la vostra attenzione sulla giusta diffidenza che sia i pastori sia gli uomini di scienza cattolici mostrano verso il cosiddetto intelligent design: forma riveduta e corretta del creazionismo, esso non sarebbe altro che una polpetta avvelenata (molto avvelenata!) offerta in dono a tutti i cristiani da ambienti non bene identificati dell’evangelismo nordamericano per scopi che sono ancora meno identificati. Il magistero ecclesiastico ha sempre posto in guardia i credenti contro le indebite interpretazioni filosofiche e teologiche dell’evoluzionismo: basta solo andare a leggere la Humani Generis di Pio XII. Tuttavia, bisogna metterlo bene in chiaro, questo non legittima affatto che un credente possa accettare ingenuamente principi e teorie, per così dire, alternativi all’evoluzionismo, nell’illusione perniciosa di porre al riparo, in questo modo, la propria fede dalle interpretazioni atee dell’evoluzionismo stesso. Veniamo ora al sito dell’UCCR. Più di una volta, in questi ultimi anni, ho avuto modo di leggervi articoli, i quali tentavano di mostrare e “smascherare” tutte le incongruenze ed i punti deboli presenti nella teoria evoluzionista, od almeno nella sua forma generalmente accettata oggi dai biologi e da altri uomini di scienza. Sia ben chiaro, non esito minimamente a complimentarmi con gli autori di questi articoli per la notevole competenza scientifica mostrata nell’affrontare problemi estremamente ardui e specialistici, tanto più che nessuno di loro è un biochimico o un biologo molecolare. Ciò nondimeno, non posso non rilevare che, nella redazione di questi articoli, i suddetti autori hanno dato l’impressione, almeno ai lettori più attenti ed “alfabetizzati” come me, di ammiccare e strizzare l’occhio in continuazione, pur senza nominarlo mai una volta, proprio a quell’intelligent design, da cui i cattolici oggi dovrebbero stare bene in guardia. Ed allora, anche in questo caso, c’è da chiedersi: non sarebbe opportuno ricordarsi ogni tanto della virtù della prudenza?

    Ho ancora molte altre cose da scrivere. Ma credo che queste possano bastare.

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    • Vronskij ha detto in risposta a Guerrino

      Non so i altri, a me mi basta la tua dichiarazione: “Sono un cattolico (VERO!)”. Il quadro è completo quando viene fuori che sei anche un cattolico PRUDENTE che non accetta cioccolate avvelenate dai soldati alleati anglo-americani, vuol dire dai darvinisti-creazionisti dei servizi intelligenti del design Versace.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Guerrino

      Ciao Guerrino, non so se ti ricordi di me. Mantenendo bassi i toni del confronto, vorrei esprimere alcune mie opinioni personali sulla faccenda, senza necessariamente vestire i panni dell’avvocato difensore. Non ricordo sinceramente i motivi per cui hai abbandonato la frequentazione del sito, nonostante tutti noi apprezzassimo i tuoi interventi. Tuttavia, vorrei ricordarti i motivi per i quali questo sito ha preso forma, soprattutto nei primi mesi.

      Come tu probabilmente sai benissimo, dato che, se ricordo bene, commentavi anche sul sito dell’UAAR, esiste una frangia di persone che odia noi cattolici per la semplice colpa di esistere; può capitare che a volta questo odio sia mascherato dietro a giustificazioni pretestuose, quali “vi odiamo solo perché limitate le libertà altrui”, oppure “perché rubate soldi alla gente”, affermazioni che nascondono nel migliore dei casi solo un abisso di ignoranza e disinformazione. Non è facile vivere a contatto con persone che ti ritengono un malato mentale, un plagiato, una minaccia per l’ordine sociale, semplicemente per una legittima diversità di vedute; tanto più per i giovani, categoria alla quale io appartengo, visto che le idee totalizzanti fanno breccia facilmente alla nostra età. UCCR (che in principio si chiamava anti-UAAR) nasce proprio con l’intenzione di erigere una difesa (più che una proposta) contro il diffondersi di queste idee estremiste che imperversavano nel decennio appena trascorso, per fornire a noi credenti un luogo dove potersi semplicemente informare in modo alternativo e condividere le nostre preoccupazioni e le nostre speranze, e non necessariamente per evangelizzare.

      Voglio aggiungere che io stesso – e questo non l’ho mai nascosto – non condivido affatto lo stile giornalistico adottato in certe occasioni dal sito: il ricorso continuo a distorsioni parodistiche o l’accostamento di epiteti ingenerosi ai nomi degli esponenti celebri dell’anticlericalismo, l’enfasi eccessiva nei titoli e nelle argomentazioni, le ripetizioni frequenti, non fanno certamente di questa pagina un faro della cultura contemporanea. Tuttavia, secondo me, le critiche che muovi ai contenuti espressi non sono condivisibili, in nessuno dei tre casi da te citati.
      In primo luogo, la teoria del 25 dicembre come data storica non è nata qui, l’avevo già letta l’anno scorso sulla Bussola Quotidiana e già allora non era nuova: riportarla su questo sito a mio parere è cosa meritoria a prescindere dal Magistero.
      Sulla delicata questione del comportamento e orientamento omosessuale, presupposto che anch’io condivido molte delle tue perplessità sulla trattazione, non posso essere d’accordo con te quando dici che il rischio è quello di compattare il fronte opposto e rinforzarne la voce; vada per la prudenza, ma in gioco secondo me c’è molto di più, soprattutto sull’argomento degli ex-gay, e se leggi le opinioni di alcuni esponenti dell’altra parte ti accorgi di cosa parlo. Ad esempio, io non posso che inorridire quando ‘Paolo’ scrive che Luca Di Tolve deve essere forzatamente sottoposto a un trattamento che gli faccia riscoprire la sua vera natura omosessuale, esattamente come facevano cinquant’anni fa i medici da loro tanto odiati perché agivano con finalità opposte. Questo tema viene trattato dai colossi della stampa con una faziosità spudorata e il fatto che UCCR recepisca testimonianze controcorrente è secondo me meritorio indipendentemente dalle reazioni che può provocare.
      Infine, sono sicuro che tu capisca da solo che il diffondersi dell’ID in stile americano è quanto di più improbabile possa avvenire in Europa. Questo movimento può nascere e diffondersi solamente in America, visto che si tratta di un fenomeno soprattutto culturale, non solamente scientifico. I vari Pennetta, Masiero, Forastiere e Giuliani sanno benissimo che qui in Italia, se ad un sondaggio sull’argomento un intervistato risponde “credo nel disegno intelligente” non fa riferimento alle ricerche del Discovery Institute, ma ad una visione teleologica dell’evoluzione o ad una compatibilità tra religione e scienza. Penso che tu questo lo capisca benissimo, e con ciò tu capisca anche il nostro deciso rifiuto a tutta la letteratura scientifica o presunta tale impostata con l’unico obiettivo di imporre il materialismo al lettore (v. Odifreddi, Pievani, Corbellini).

      Ah, un’ultima cosa. Ti chiedevi se al catechismo ci avevano insegnato la virtù della prudenza. Sinceramente non ricordo, a me in parrocchia hanno insegnato che l’aborto è giustissimo e il crocifisso va tolto dalle scuole (anche private), ma forse la colpa è mia che sono nato nel rossissimo hinterland fiorentino. Tuttavia, sono colpito dalla tua animosità. Suppongo che tu ti renda conto dell’enorme diversità di opinioni che oggi albergano nel mondo cattolico, e anche se la cosa scandalizza molti (sia a destra che a sinistra, per semplificare), io ormai ho imparato ad accettarla. Certo, spesso impallidisco quando leggo gli articoli di ‘pontifex’, ma essere fortemente in disaccordo senza per questo minacciare scismi, ecco, penso sia una virtù almeno quanto la prudenza. E’ per questo che continuo a frequentare questo sito anche quando non sono d’accordo con gli autori o i commentatori, e mi piacerebbe che lo facessi anche tu.

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    • Webmaster ha detto:

      Caro Guerrino,
      innanzitutto ti ringrazio per essere ritornato a commentare dopo lo scambio di battute che vi fu tempo fa. Reputo importante la tua partecipazione perché, in un contesto di apertura mentale, le critiche, se espresse nella forma e nei modi consoni (anche se nel tuo caso non posso fare a meno di notare una leggera superbia nell’autocollocazione tra i cattolici “veri”), non sono soltanto ben accette ma servono anche come punto di partenza per il giudizio sul proprio operato.
      Io mi reputo cattolico, un cattolico né vero né falso ma, semplicemente, uno che ha da imparare e ha da maturare nella fede. Lavoro alle pagine di questo sito da prima ancora che nascesse, occupandomi di ogni aspetto tecnico, della realizzazione delle parti grafiche, degli oltre 70 header (con altrettante citazioni) che sono comparsi nella testata del sito, dei menu a tendina, del funzionamento dei bottoni per i social network, della protezione dai commenti di spam, della salvaguardia di ogni commento che viene scritto (perché lo spazio su database è poco e costa molto). Mi sono occupato di questo sito, offrendo volontariamente, spontaneamente, con gratuità, le mie competenze e il mio tempo libero, nella (ingenua) speranza di donarli per un giusto motivo, una buona causa.
      I tuoi commenti mi interrogano su questo (anche perché nei primi giorni di vita di questo sito, ti confido che qualcuno mi disse di fare attenzione perché a scimmiottare il diavolo – l’UAAR – si rischiava di fare il suo gioco) perciò, se non ti sembra eccessivo, ti chiederei di verificare insieme le nostre impressioni.

      È stato trattato troppo spesso il tema dell’omosessualità? È vero che è trattato spesso ma, a mio avviso, in buona parte dei casi sono reazioni ad attacchi altrettanto frequenti. Prendiamo ad esempio l’ultimo articolo a riguardo: è l’UCCR che ha lanciato il sasso o sono stati i laicisti a “scattare” equivocando le parole del Papa?
      Cosa intendi per “eccessiva frequenza” e “prudenza”? Siamo sicuri che di fronte a tante sconcertanti accuse nei confronti di Sua Santità il Papa Benedetto decimosesto convenga semplicemente tacere e lasciare che i laicisti diffondano proprio quella immagine bigotta della Chiesa Cattolica che vuoi evitare?
      Poi sostieni che su questo sito non si faccia distinzione tra orientamento e comportamento e che si “attacchi” l’omosessualità ad oltranza. Potresti inserire il link degli articoli nei quali ciò è avvenuto? Potesti suggerirci come tali articoli dovevano essere scritti per tutelare maggiormente questa aspetto? So che scendere nei dettagli può essere tedioso ma è importante farlo per chiarire le cose una volta per tutte e, laddove necessario, crescere e migliorarsi. È veramente così deformata l’immagine di cattolicesimo che viene data? Esattamente dove? In quali articoli?

      Poi sollevi la questione dell’intelligent design. Personalmente ritengo soltanto che alcuni concetti del darwinismo siano tanto più sbagliati e lacunosi quanto più sono utilizzati per asserire l’assenza della trascendenza. Sempre personalmente, non appoggio né il creazionismo né l’intelligent design. Finora non mi sono accorto di particolari esaltazioni dell’uno o dell’altro rispetto al darwinismo pertanto ti chiedo: In quali occasioni sarebbe stato “strizzato l’occhio” all’intelligent design?

      Io non avrei alcun problema a proporti una collaborazione più seria con questo sito, proprio per le linee di condotta che suggerisci, perché il cattolicesimo è anche quello della gente come te, superbia a parte, e penso che abbiamo tutti da guadagnarci se gli argomenti vengono esposti con il dovuto tatto e con ogni precauzione affinché nulla venga equivocato e affinché niente diverga da ciò che il cattolicesimo stesso rappresenta.
      Puoi anche contattare la redazione o me privatamente, non mi sembra ci sia nulla di scandaloso nell’accettare suggerimenti e impressioni altrui.

      In attesa di tue risposte, ti porgo i miei saluti.

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    • enrico ha detto in risposta a Guerrino

      @ Guerrino

      A questo punto lei non è un fake.

      Il fatto che lei si definisca cattolico vero, plausibilmente in contrapposizione a presunti cattolici falsi, diventa un giudizio piuttosto grave e temerario.

      Sconclusionato per quanto riguarda l’argomento, che era la storicità della data del Natale, e che dunque non è argomento di fede.

      Certo dunque non discrimina fra cattolici veri e falsi.

      Del resto vorrei ricordarle, ma credo che lei da quanto afferma sia così preparato da rendere questo mio intervento pleonastico, che non si tratta di un argomento apologetico secondario, in risposta alle pretesa della scuola mitica, che vorrebbero tale data scelta in concorrenza con quella del sol invictus, e che dunque sottende l’ipotesi un saccheggio di miti pagani nella formazione del Cristo della Fede, rispetto al Cristo storico.
      Vedo che in chiosa al suo intervento sull’intelligent design, lei richiama:
      “offerta in dono a tutti i cristiani da ambienti non bene identificati dell’evangelismo nordamericano per scopi che sono ancora meno identificati”
      La critica alla storicità della data del 25 Dicembre è sempre stata presente soprattutto negli ambienti evangelici.
      Strano che lei richiami questo pericolo, correto, ma si agiti contro il tentativo, questo sì scientifico, di ricostruire una possibile verità storica sui fatti.
      Lo trovo un atteggiamento singolare.

      Andiamo ora all’argometo “omosessuali”.
      Alla fine del suo intervento lei richiama la prudenza.
      Certo stona come consiglio da parte di qualcuno che si mette a discriminare tra cattolici veri e non…ma forse lei lavora per la congregazione della dottrina della fede ed ha riscontrato alcune affermazioni, nel sito, che bordeggiano l’eresia.
      Però dovrebbe indicare quali, altrimenti il suo resta un giudizio temerario.

      Riguardo l’omosessualità penso che lei abbia letto le parole del Papa (sarà il Papa un vero cattolico?), che dichiarono come il tentativo di equiparazione tra nozze etero e omosessuali sia un ferita contro la giustizia, la verità e la pace.
      Penso che lei abbia letto le ironie e le distorsioni sul significato del messaggio del papa in diversi blog e testate giornalistiche.
      Bisognava non dir nulla?
      Forse, però sarebbe a questo punto più interessante sapere qual’è il suo giudizio sulla questione.

      Andiamo a qiuesto punto sull’intelligent design.
      Sinceramente non ho mai letto nessun articolo che apertamente sposasse la teoria del’intelligent design, ma piuttosto ho letto critiche ad alcuni punti della teoria neodarwinista.
      Anche qui sarebbe meglio, se si vuole fare un discorso serio, elencare alcuni punti e aprire un confronto.
      Poi sarebbe a questo punto interessante conoscere la sua materia di insegnamento.

      Io sono chimico. Lei?

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      • Pino ha detto in risposta a enrico

        enrico, Guerrino è solo un cattocomunista, uno dei tanti che vuole conciliare il cristianesimo con il laicismo contemporaneo. Non solo deliri nuovi, già oltre un secolo fa esplose nella Chiesa cattolica il movimento modernista che intendeva conciliare la dottrina cristiana con le nuove correnti filosofiche illuministe e positiviste. Ogni tanto c’è qualcuno che ci riprova ma basta non dargli retta. I cattoli “veri”, i cattolici “adulti” e così via sono da evitare e da ignorare, personaggi sterili che non servono a nulla.

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Pino

          Non introdurrei l’argomento politico, che a poco c’entra. Se ricordo bene Guerrino tempo fa si adirò fortemente perché qualcuno criticò il movimento illuminista, dunque certamente c’è una componente di confusione nel suo pensiero, rispettabilissimo ovviamente.

          Quel che dice nei suoi due commenti qui sopra non ha alcun fondamento, è una sua opinione e tale rimane.

          Le conclusioni di tale tesi sono ancora di più controverse: “Oltre ad essere un uomo di scienza e ad avere una cattedra universitaria, io sono un CATTOLICO VERO. A noi cattolici il sito dell’UCCR piace poco”. Qui dimostra in modo evidente quanta poca serenità, razionalità e attendibilità ci sia in quel che afferma.

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          • Pino ha detto in risposta a Paolo Viti

            il cattocomunismo non è un argomento politico, mi meraviglio che tu non lo capisca. E’ l’espressione storica del modernismo, il tentativo cioè di utilizzare l’analisi marxista per spiegare la realtà nel presupposto che il cristianesimo non abbia gli strumenti adatti. Che poi questi personaggi, da punto di vista politico, albergino in partiti di ispirazione marxista è fatto conseguente ma secondario.

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            • enrico ha detto in risposta a Pino

              @ Pino

              Pino, preferirei che arrivassero non generiche allusioni ma mostrasse concretamente che cosa non gli garba.
              Per quel che mi occupo io di queste cose, sul Natale ha preso una topica, poichè non sbaglia ad affermare che la data non è verità di fede di alcun ordine e grado, ma proprio per questo non può discriminare un cattolico da uno che non lo è su un dato non di fede.

              Vorrei che mostrasse qual’è la logica dei suoi attacchi.

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              • Daphnos ha detto in risposta a enrico

                Condivido.

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                • enrico ha detto in risposta a Daphnos

                  @ Daphnos

                  Sinceramente anche a me alcune posizioni, non sulla politica o nelle scienze ma rispetto alla fede, di alcuni cosiddetti “cattolici adulti” convincono poco.
                  Non dico che apertamente vadano contro il magistero, ma usano un linguaggio complesso per dare l’impressione di potervi leggere una posizione moderna, ma non apertamente contro il magistero.

                  Vorrei però che il discorso riguardasse argomenti di fede, e non opinioni scientifiche o politiche, se si deve discriminare tra cattolico o meno, ammesso che sia lecito e che sia giudizio che spetti al primo che passa, cosa di cui dubito.

                  Punti fermi sono:

                  1
                  Dio è creatore.
                  Con questo non si intende un Dio che da uno start iniziale e poi tutto va come deve andare…
                  2
                  Dio crea e mantiene nell’esistenza costantemente tutto il creato.
                  3
                  La creazione è distinta dal creatore, dunque è indagabile attraverso la ragione, ad esempio con il metodo scientifico, possibile proprio perchè una creazione disgiunta e non ha atti di volizione.
                  4
                  Vi è un salto ontologico fra l’animale e l’uomo, l’anima viene creata da Dio e infusa fin dal concepimento.
                  5
                  Il peccato originale è dogma di fede, anche se l’ho letto non vedo come si possa armonizzare questo con una verità metastorica e non storica.
                  6
                  Il monogenismo è verità prossima alla fede ovvero vi si deve assenso teologico al lume della fede, del magistero, della ragione
                  e chi la nega incappa in un errore prossimo ad errore contro la fede, pecca mortalmente e indirettamente contro la fede.

                  Forse è stato negato qualcosa di tutto questo…ma io non me ne sono accorto

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            • Emanuele ha detto in risposta a Pino

              …bravo!

              Basta pensare a Don Gallo…

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    • Karma ha detto in risposta a Guerrino

      Guerrino posso dirti che ti sei dimostrato ridicolo? Ah, dimenticavo, me l’hanno detto i “cattolici veri” 😀

      La tua tesi parte da un’assurdità: stabilire la data di nascita di Cristo sarebbe secondo te contrario al magistero cattolico, quando lo stesso Messori: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:K5veXo1PbQYJ:it.clonline.org/detail.asp%3Fc%3D1%26p%3D1%26id%3D15150+&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESjZ6PIczzEzFggFGVpMQU5PR6n0qfkYwcD7l-R-ahCJT5B_XSUHmu4E-vZfyZ5RMRl_nVSdYDrUYZH5SN4CJeWJ8skGhBmpmAURP8BfBLtVHrxBIycG0YCtFHuI2aHhRgrRY_cQ&sig=AHIEtbR7yRB2euor6_P-7QpEFMeOsLQABQ o Antonio Socci http://www.antoniosocci.com/2005/12/natale-2005/, per citare i due più famosi scrittori cattolici italiani, sono arrivati alla stessa conclusione di UCCR.

      Prosegui con un delirio sull’omosessualità e il darwinismo. Sulla prima ti ha già risposto ottimamente il webmaster, sul secondo delirio ti invito a leggere queste interviste realizzate da UCCR per lo scorso Darwin Day: http://www.uccronline.it/2011/02/13/darwin-day-2012-perche-evoluzione-e-creazione-possono-coesistere/

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    • lorenzo ha detto in risposta a Guerrino

      Mi dispiace per te, ma la tua pretesa di abbassare i toni sull’omosessualità mi convince ulteriormente che la “mafia lavanda” sta operando egregiamente, con diabolico fervore, per la diffusione dell’omoeresia all’interno della nostra santa Madre Chiesa.

      Cosa mi dici al riguardo delle parole usate dal nostro amatissimo Papa per stigmatizzare il tentativo di monopolizzare la nostra cultura messo in atto dalle sataniche lobby gay?

      È vero che la virtù cardinale della prudenza “impone di tacere quando le parole possono risultare più dannose del silenzio”, ma impone altresì di discernere accortamente le circostanze ed i mezzi per attuare il bene: ti sembra da cattolico tacere, per quieto vivere, quando è in atto un tentativo di sovvertire la Verità?

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  13. edoardo ha detto

    Io dico che la redazione di questo sito fa bene a portare avanti l’opera di divulgazione che sta facendo, a prescindere da disquisizioni sottili di natura teologica, fuori dalla mia portata.
    Se non ci fosse questo sito, una grande quantità di informazioni che leggo qui, non saprei nemmeno che esistono.
    Il fatto che sia soggetto ad incursioni trollesche (non mi riferisco a nessuno di colo che hanno scritto in questo post, sia chiaro, ma ai signorini che ogni tanto entrano dentro con nomi che sono tutto un programma e snocciolano i loro slogan), è segno che le notizie divulgate da questo sito sono giudicate “pericolose” e pertanto da sabotarne la diffusione cercando di gettare scompiglio nel sito stesso.
    Questo sito è un database di informazioni.
    Che non ricalchi perfettamente alcuni aspetti dogmatici, la giudico cosa minore.
    Del resto, tante sottigliezze non sono in grado di afferrarle.
    Io non sono un teologo, mai letto libri di teologia. Sono un tecnico, mi occupo di altre cose.
    Non apriamo fratture tra i cattolici, adesso, tra chi è vero e chi è finto.
    Finite le feste entriamo in pieno clima elettorale, e si daranno da fare per irretire i cattolici allo scopo di avere i voti, mediamente chi più si da da fare a convincere, più è disonesto.
    Basteranno le elezioni a gettare scompiglio, non è proprio il caso di aprire fratture, faglie e diaclasi.
    Chi si scaglia contro la chiesa cattolica è una mandria di persone scarsamente acculturate, con nozioni posticce e costruite per lo più su slogan, e questi seguono dei sedicenti scienziati che spesso non sanno quello che dicono, perchè se lo dicono davanti ad un contraddittorio di persone culturalmente all’altezza, gli “scienziati” crollano come peri marci. Però costoro conoscono molto bene la psicologia di massa e le tecniche di comunicazione, e questo fa sì che sembrino molto più potenti di quanto non lo siano davvero.
    Questo sito fornisce informazioni per smantellare le loro tesi, mettendone in risalto il vuoto su cui poggiano.
    Sbaglia qualcosa questo sito? Siamo uomini, errare humanum est.

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  14. edoardo ha detto

    A proposito di Natale e compleanni:

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=422819937791777&set=a.118590688214705.19713.100001913232200&type=1&theater

    …scusate, ma a questo punto non ho saputo resistere!

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  15. domenico ha detto

    Sul rapporto tra Natale cristiano e Sol Invictus con la conclusione che le due feste non avevano alcuna relazione si veda:

    Steven Hijmans, “Sol Invictus, the Winter Solstice, and the Origins of Christmas”, Mouseion, Number 47/3 (2003), 277-298

    http://www.academia.edu/968841/_Sol_Invictus_the_Winter_Solstice_and_the_Origins_of_Christmas_Mouseion_Number_47_3_2003_277-298

    Interessante anche perchè spiega come il famoso passaggio del vescovo siriano Jacob Bar-Salibi sia stato decisamente male interpretato da Usener (brevemente: Usener traduce “nascita del dio Sole” con significato religioso laddove l’originale aveva “festa del sole che sorge” con significato astronomico).

    Più di recente Hijman ha ripreso l’argomento al capitolo 9 della sua tesi di dottorato:
    http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/arts/2009/s.e.hijmans/

    http://www.scribd.com/doc/33490806/Hijmans-Sol-The-Sun-in-the-Art-and-Religions-of-Rome

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  16. Giuseppe ha detto

    La guerra tra credenti e non credenti è una perdita di tempo, quella tra cattolici e cattolici declina verso l’ilarità…

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    • Ateofago ha detto in risposta a Giuseppe

      Quindi ammetti che voi laicisti non volete il dialogo ma considerate il vostro rapporto con i credente nientepopodimenoche una guerra!

      Viva la sincerità l’ipocrisia!

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Ateofago

        E’ esattamente il contrario! Per me la religiosità è una cosa intima, che tocca la coscienza dell’individuo. Non si può sindacare sulla sensibilità altrui e sulla sua spiritualità. Perfino io, che non sono un credente, ammetto di possedere una mia personale metafisica con la quale cerco di rispondere ai grandi quesiti dell’Uomo. Proprio per questo, ritengo inutile farsi la guerra. Più che altro, non capisco fino in fondo questa diatriba sul 25 dicembre, che mi pare davvero una guerra senza senso…

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        • Ateofago ha detto in risposta a Giuseppe

          certo… certo, Giuseppe… Quando il lapsus Freudiano mostra le nostre vere intenzioni dobbiamo correre subito a smentire. Non sia mai che salta la copertura e poi nessuno cade più nel tranello dell’ateo di buon cuore e aperto che poi però ti pugnala alle spalle.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Giuseppe

      Posso dirti una cosa, senza polemiche, caro Giuseppe? Comprendo il tuo stato d’animo, che, per l’appunto, è anche il mio. Ma, da credente quale sono, confesso di reagire in maniera del tuo opposta alla tua: le diatribe tra cattolici di destra e di sinistra, teocon e teodem, modernisti e preconciliari, ormai le tratto con sufficienza, direi quasi rassegnazione; invece, i contrasti tra credenti e non credenti, ora che sono passati diversi anni dalla mia “scesa in campo”, cominciano in alcuni casi a farmi ridere di gusto…

      buon Natale e buone feste 😉

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Daphnos

        L’importante è che ognuno cerchi le proprie risposte senza imporle agli altri. Per il resto il dialogo rimane la cosa migliore, anche perché viviamo tutti sotto lo stesso cielo. Buon Natele…

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  17. Vronskij ha detto

    La coincidenza con il solstizio d’inverno fece sì che molte usanze solstiziali, non incompatibili con il cristianesimo, venissero recepite nella tradizione popolare. D’altronde non si trattava di una sovrapposizione infondata, perché fin dall’Antico Testamento Gesù era preannunciato dai profeti come Luce e Sole. Malachia lo chiamava addirittura “Sole di giustizia”.

    Per questi motivi già nei primi secoli l’accostamento del sole al Cristo era abituale, come testimonia Tertulliano: “Altri ritengono che il Dio cristiano sia il sole perché è un fatto notorio che noi preghiamo orientati verso il sole che sorge e nel giorno del sole ci diamo alla gioia, a dire il vero per un motivo del tutto diverso dall’adorazione del sole”.

    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=44803

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