La Riforma protestante causa della secolarizzazione occidentale

E’ uscito da poco un libro di Brad Gregory, docente di storia all’Università di Notre Dame negli Stati Uniti, dal titolo The Unintended Reformation: How a Religious Revolution Secularized Society (Harvard University Press 2012, 592 p.) che si potrebbe tradurre all’incirca come: “La Riforma non compresa: come una rivoluzione religiosa ha secolarizzato la società” (ne parla ampiamente Massimo Faggioli su Europa) .

Si tratta di un libro imponente sia come numero di pagine, ma anche come apparato bibliografico che sostiene la tesi che la Riforma Protestante sia stata la causa della secolarizzazione del mondo occidentale. Infatti, afferma Gregory, quando i riformatori del Cinquecento decisero di abbandonare la visione e la cultura filosofica aristotelica e tomistica diedero il via a un pluralismo religioso e confessionale che ebbe ripercussioni notevoli su tutta la società, in particolare su quella Europea. La prima conseguenza è stata che l’occidente è diventato, pian piano, quasi indifferente al problema della verità, perché ognuno poteva averne una sua. Quindi lo Stato, lo Stato moderno, ha dovuto farsi carico del problema di garantire la libertà religiosa.

Gregory sostiene che quando la cultura europea, all’inizio del Novecento, ha tolto Dio come ragione capace di dare un senso alla vita umana ha aperto la porta a quello che l’autore stesso chiama “relativizzazione delle dottrine” e quindi al rifiuto completo dell’autorità della Chiesa, finché non è iniziata la Riforma protestante. Se la verità diventa relativa, ognuno ha diritto alla sua verità, quindi alla sua libertà religiosa, libertà che deve essere garantita dallo Stato che, di conseguenza, passa al “controllo delle chiese”. La moralità viene soggettivata e parole quali “virtù”, “significato”, “amore del prossimo”, “cura del povero” non sono più “vere” in teoria, hanno cioè perso il loro fondamento. Il mondo si concentra così sul capitalismo, sul consumismo, cioè sulle forze del mercato e anche la conoscenza viene secolarizzata, perciò la teologia e tutte le scienze che riguardano il divino perdono rispettabilità intellettuale. In sostanza l’autore elenca una serie di fallimenti storici che partono dalla Riforma protestante e proseguono con l’Europa degli Stati confessionali, per finire con la libertà religiosa e i diritti umani sostenendo che è difficile realizzare una tale utopia senza una verità che abbia radici al di là del mondo fisico, sia cioè metafisica.

Il libro non è stato ancora tradotto in italiano, ma sarebbe indubbiamente interessante se lo fosse perché è forse il primo testo che va oltre quella che è l’idea comune che si ha della Riforma protestante, ovvero di una Riforma progressista a cui si è opposta una Chiesa Cattolica oscurantista (qualcosa di similmente interessate è stato fatto con  il volume  “I nuovi Unni. Il ruolo della Gran Bretagna nell’imbarbarimento della civiltà occidentale”,  di cui abbiamo già parlato),  d’altra parte è vero che forse è troppo sbilanciato ad analizzare una parte delle conseguenze della Riforma senza valutare correttamente e a pieno i suoi aspetti anche positivi. Potrebbe però essere uno punto di partenza ideale per un dibattito molto più ampio.

Non è un testo facile e va a toccare temi sicuramente politicamente scorretti, ma estremamente interessanti, al di là dell’essere poi d’accordo o meno, analizza inoltre le fatiche e quindi le problematiche sociali attuali andandone a ricercare le origini teologiche. Un libro che, proprio perché è critico, anche verso una parte del cattolicesimo moderno, ma senza essere allo stesso tempo né conservatore né reazionario, può stimolare riflessioni inaspettate.

Davide Galati
(per chi fosse interessato, ho da poco pubblicato E un elfo li radunò… per Linee Infinite Edizioni)

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76 commenti a La Riforma protestante causa della secolarizzazione occidentale

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  1. saracino ha detto

    Interessante! Diciamo che la Chiesa a quel periodo era messa parecchio male per quanto riguarda la sobrietà e l’umiltà, anche se formare una nuova Chiesa con nuove idee come fece Lutero e da quel momento molti altri lo trovo eccessivo. Mi sembra che ci furono anche certi uomini che si sono resi conto degli errori della Chiesa e si sono prodigate, rimanendo cattoliche, a risolverli.

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  2. Pino ha detto

    anche da molti commenti su questo sito si rileva facilmente come la riforma protestante sia stata devastante. La moltiplicazione delle “verità” individuali è imarrestabile. Lutero ha aperto la porta al relativismo ed al caos odierno della società secolarizzata.

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    • GT ha detto in risposta a Pino

      E’ vero quello che dici. Ma anche una Verità descritta da taluni come un modello comportamentale fissatorio è un grave atto verso lo Spirito di libertà del Cristianesimo. Dobbiamo cercare di vivere come Gesù!

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    • Jack ha detto in risposta a Pino

      Sono molto d’accordo. Credo che il 70% dei cattolici oggi siano in realtà inconsapevoli protestanti.

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  3. Xadren ha detto

    Leggendo qualcosa sulle Riforme di Lutero e Calvino non fatico ad accreditare la tesi sostenuta nell’articolo. Mi viene da pensare che sia stata la teoria della predestinazione (come quella della doppia predestinazione) a svincolare la fede dalle pratiche religiose che la nutrono. Lo svuotamento dei sacramenti, la fine della gerarchia ecclesiastica, la salvezza tramite la sola fede; tutte queste cose, secondo me, spingono parecchio verso posizioni relativistiche.

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  4. Pino ha detto

    nessuno parla mai della personalità di Lutero. In un suo libro, il dott. Dietrich Emme afferma che Lutero entrò in convento solo per non cadere sotto gravi sanzioni giuridiche, che gli sarebbero incorse dopo che egli avrebbe ucciso, in duello, un suo collega di studi. L’Autore del libro così .descrive il “fatto”: Lutero – scrive – non si ferì da solo, ma perché si era battuto in duello con un compagno di studi. Lutero era Bacelliere della facoltà di
    Filosofia. In seguito a questo duello, comunque, dovette abbandonare la celebre “Burse Porta-Coeli” di Effurt (del collegio Amplonianum) e andare a rifugiarsi nella poco stimata “Burse” di San Giorgio.
    Gli studenti già graduati – a partire dal Bacellierato – avevano il diritto di portare la spada, ma non potevano farne uso, pena un grave castigo. Tutti gli
    universitari, perciò, dovevano giurare di sottomettersi a quest’ordine. Tuttavia, i litigi tra loro, anche a mano armata, erano assai frequenti.
    Perfino le dispute degli esami, spesso venivano continuate con la spada. Per questo, gli esaminandi, prima dell’esame, dovevano giurare di non vendicarsi per le “note” ricevute!
    Ma nei libri dei Decanati delle Università medioevali vi figurano molti decessi di universitari dopo gli esami, proprio per l’uso delle armi!
    Ora, subito dopo che Lutero ebbe dato il suo esame di Magister della facoltà filosofica, avvenne una morte misteriosa: quella di un certo Jéróme Buntz, che aveva dato anch’egli, con esito positivo, il suo esame di Magister, assieme a Lutero e ad altri 15 candidati.
    Ebbene, costui morì proprio tra l’esame e la promozione a Magister! L’Autore sopra citato scrive che furono proprio Lutero e Buntz a scontrarsi in duello, e che fu Lutero a ferire mortalmente il compagno!
    Da tener presente che Lutero si era già battuto in un altro duello vicino a Erfurt, da cui era uscito malconcio; ma, con questo secondo duello, in cui uccise il suo collega di studi, Jéròme Buntz, oltre che incorrere in due scomuniche, Lutero, per sfuggire alla condanna a morte, andò dal suo protettore ed amico Johannes Braun, vicario collegiale a Eisenach, per chiedergli consiglio. Fu nel giugno 1505. Braun lo sollecitò ad entrare in un Ordine religioso, proprio per evitare un processo giudiziario! E così Lutero, il
    17 luglio 1505, riparò nel convento degli Eremiti Agostiniani, allora coperto dal “diritto d’asilo”!
    Abbiamo già detto che Lutero, nonostante si fosse fatto “frate”, non ebbe mai pace interiore, ma attraversò continui periodi di crisi, di lotte morali e di angosce di spirito spaventose. Anche questo può far pensare che la sua entrata in religione sia stata il frutto di una “vocazione” molto discutibile, e piuttosto il risultato della paura di un sicuro processo e di una sicura condanna, anche a morte, e non certo, quindi, una chiamata divina, né un bisogno interiore di solitudine e di preghiera! Una crisi, quindi, la sua, che si fece sempre più accentuata con l’andare degli anni, fino a portarlo … al suicidio!
    Lo psicanalista M. Roland Dalbiez, nel suo studio su “L’angoscia di Lutero”, gli attribuisce «…una nevrosi d’angoscia gravissima, talmente grave che ci si può domandare se essa non sia dovuta a uno stato-limite alle frontiere tra la nevrosi, da una parte, e il “raptus suicida”, dall’altra parte, un automatismo teleologico anti-suicida».

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  5. Wanrod ha detto

    Non sono d’accordo con la tesi…
    Uno dei paesi più secolarizzati d’Europa è la Francia, dove l’influenza protestante è solo poco più forte rispetto all’Italia, e la religione storica è invece il cattolicesimo.
    In America, invece, dove si sono originate e tutt’ora rimangono presenti decine e decine di confessioni cristiane protestanti, la società è decisamente meno secolarizzata.

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    • Pino ha detto in risposta a Wanrod

      per quanto riguarda la Francia la secolarizzazione deriva dalla condizione della Chiesa cattolica determinata dalla rivoluzione francese e dall’acceso laicismo dello Stato che impedisce qualsiasi espressione religiosa al di fuori delle chiese.

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    • LG ha detto in risposta a Wanrod

      …non so… sono tematiche molto interessanti e molto complesse secondo me.
      La Francia più che secolarizzata mi sembra abbia avuto una storia di anti-religione (che non è secolarizzazione) invece in USA la religione si è secolarizzata, è diventata religione civile con Obama che dice “God bless America” e simili…e ava bene per qualunque confessione/religione (dimostrando così che il “God” di cui si parla è un concetto appunto svuotato).
      Immaginiamo se lo dicesse Napolitano 🙂

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      • Wanrod ha detto in risposta a LG

        Secolarizzazione, se non sbaglio, è quel fenomeno moderno per cui la religione viene esclusa dalla sfera pubblica per diventare così relegata all’ambito privato (e, in genere, ciò causa la perdita di influenza della religione stessa nella vita delle persone e nei loro valori).
        Mi sembra che non si possa parlare dell’America come nazione secolarizzata.
        In America la religione è ancora ben presente nella vita pubblica.
        Sui canali televisivi minori non è raro vedere predicatori (protestanti in particolare), nell’inno ci sono riferimenti a Dio, il motto rimane, senza troppe polemiche, “Confidiamo in Dio” e non credo si parli di un Dio generico, la storia americana è profondamente intrisa di cristianesimo protestante.
        Infine in Italia è in corso un processo di graduale secolarizzazione: non è forse vero che questo paese ha una storia profondamente influenzata dal cattolicesimo?
        Tutto questo non per dire che la secolarizzazione sia necessariamente un bene (personalmente non lo credo) ma solo per dire che se questo fenomeno avviene non bisogna cercare la motivazione (mia opinione, che potrebbe ovviamente essere errata) nella riforma protestante.
        Può anche centrare, ma non credo sia l’unica causa come l’articolo sembrerebbe far intendere.

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  6. saracino ha detto

    anche gli USA ultimamente stanno vivendo una secolarizzazione crescente,ma è un fenomeno poco rilevante,il principale problema lì sono le sette religiose.

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  7. GT ha detto

    Vorrei sapere inoltre cosa pensa la Chiesa Cattolica di Lutero come uomo?

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  8. enrico ha detto

    Nel 1883 Suor Maria Serafina Micheli (1849-1911) che sarà beatificata a Faicchio in provincia di Benevento e diocesi di Cerreto Sannita il 28 maggio 2011, fondatrice dell’Istituto delle Suore degli Angeli, si trovava a passare per Eisleben, nella Sassonia, città natale di Lutero. Si festeggiava, in quel giorno, il quarto centenario della nascita del grande eretico ( 10 novembre 1483) che spaccò l’Europa e la Chiesa in due, perciò le strade erano affollate, i balconi imbandierati. Tra le numerose autorità presenti si aspettava, da un momento all’altro, anche l’arrivo dell’imprenditore Guglielmo I, che avrebbe presieduto alle solenni celebrazioni. La futura beata, pur notando il grande trambusto non era interessata a sapere il perché di quell’insolita animazione, l’unico suo desiderio era quello di cercare una chiesa e pregare per poter fare una visita a Gesù Sacramentato. Dopo aver camminato per diverso tempo, finalmente, ne trovò una, ma le porte …

    … erano chiuse. Si inginocchiò ugualmente sui gradini d’accesso, per fare le sue orazioni. Essendo di sera, non s’era accorta che non era una chiesa cattolica, ma protestante. Mentre pregava le comparve l’angelo custode, che le disse: “ Alzati, perché questo è un tempio protestante”. Poi le soggiunse: “Ma io voglio farti vedere il luogo dove Martin Lutero è condannato e la pena che subisce in castigo del suo orgoglio”

    “Dopo queste parole vide un’orribile voragine di fuoco, in cui venivano crudelmente tormentate un incalcolabile numero di anime. Nel fondo di questa voragine v’era un uomo, Martin Lutero, che si distingueva dagli altri: era circondato da demoni che lo costringevano a stare in ginocchio e tutti, muniti di martelli, si sforzavano, ma invano, di conficcargli nella testa un grosso chiodo”

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    • Orbitalia ha detto in risposta a enrico

      Beh, che Lutero potesse essere all’inferno, era prevedibile, benché questa sia una notizia tristissima. Speriamo sempre in un ravvedimento estremo, anche in punto di morte, anche per gli eretici.

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    • Piero ha detto in risposta a enrico

      vorrei chiederti una cosa. una volta ho letto questo “racconto” (appunto vorrei sapere da dove e’ tratto), chiedo qui se qualcuno ne ha mai sentito parlare:
      Ci furono dei tizi, dei “bravi” di manzoniana memoria che presero “in ostaggio” un prete, lo portarono in un’osteria e sotto la minaccia di ucciderlo pretendevano che lui dimostrasse loro che Lutero era finito all’inferno.
      Lui prego’ molto intensamente e dopo un po’ si spalanco’ la porta ed entro’ un tizio avvolto dalle fiamme accompagnato da dei demoni (questo mi pare di ricordare).
      Qualcuno si ricorda di aver letto qualcosa del genere?
      grazie

      P.S.: spero non vogliate cancellarmi almeno questa

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      • enrico ha detto in risposta a Piero

        @ Piero

        Non lo so devo informarmi.
        Riguardo a Lutero c’è da tener presente che si tratta di una rivelazione privata, il fatto da me indicato, che dunque non vincola il credente a credervi.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a enrico

      Ma davvero voi credete a queste cose? L’inferno dantesco, con le fiamme e tutto il resto? Rimango basito, rimango veramente basito. Quando vedo che ancora tanti cattolici credono ad un infermo siffatto, mi viene da dar ragione a Dawkins, e a considerarvi, tutti, delle povere vittime innocenti di pessimi maestri che vi hanno devastato il cervello a vita.

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      • enrico ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        @ Quaresma

        Le rispondo stasera. Spero il thread rimanga aperto.

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      • Boomers ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Fortunatamente che rispettavi chi aveva idee differenti dalle tue, chissà altrimenti con che insulti ti esprimevi più gravi di avere il cervello devastato.

        Come si vede, tutte le dichiarazioni di tolleranza e rispetto con le quali si riempiono la bocca i laicisti sono pure fandonie mascherate da tolleranza. Con ogni ateista è così: chi la pensa diversamente da lui ha il cervello e la vita devastata.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Boomers

          Scusate per il cervello “devastato”, il senso che volevo dare non è quello della pazzia, ma quello della violenza subita, ma mi sono lasciato trasportare, e dovevo usare meglio le parole.
          Ma questa cosa dell’inferno visto come una pena corporale ed eterna è una violenza intollerabile, che tradisce e contraddice in maniera irrimediabile il concetto di libertà del cristiano. Infatti, che libertà potrebbe avere mai l’uomo, di fronte alla promessa di una pena eterna? Leggetevi questo. L’autore, che è stato per molti anni un cattolico convinto, spiega molto meglio di me il concetto.

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          • Boomers ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Pensa alla violenza da te subita dalle baggianate laiciste di cui ti sei imbevuto, ed evita di ritenerci incapaci di valutare e scegliere i maestri da seguire.

            Mi interessa poco di quanto dice il prof. Vallauri Lombardi, non essendo cattolico è dal mio punto di vista ben lontano da Gesù Cristo, il quale ha parlato più volte della Geenna e di fuoco come paragone dell’inferno.

            Riteniamo l’inferno un luogo reale, ma nel quale non si viene mandati ma ci si manda da soli attraverso la propria libertà, l’inferno è “semplicemente” il distacco da Dio, con il quale “soltanto l’uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira”. Questo è quanto dice il Catechismo, seguendo l’insegnamento cristiano: http://digilander.libero.it/monast/inferno/catechismo.htm

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Boomers

              Il distacco da Dio, non il fuoco eterno ed inestinguibile. La Geenna è soltanto una parabola, il modo consueto con cui Gesù si esprime. La sua trasformazione in un luogo reale di tortura fisica eterna è stato soltanto uno strumento per costringere la gente a credere, col terrore. E io non tollero che si possa prendere un bambino innocente e insegnargli che deve credere in Dio perché altrimenti subirà una tortura eterna. Questa non è libertà. Questa è violenza, è minaccia, è lavaggio del cervello. Questo sì che è “scandalizzare i bambini”. Su questo punto, Dawkins ha ragione.

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              • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                E’ ridicola la tua difesa di Gesù perché ti sta simpatico e l’aggressione ai cattolici perché ti stanno meno simpatici.

                Vediamo cosa dice Gesù: «Ora vi dico che molti verranno dall’oriente e dall’occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel Regno dei Cieli, mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti» (Mt, 8,11-12)

                «Il Figlio dell’uomo manderà i Suoi angeli, i quali raccoglieranno dal Suo Regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità, e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti» (Mt, 13,41-42)

                «Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile». « Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nella vita orbo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue» (Mc, 9,47-48)(Mc, 9,43)

                Eccetera eccetera, la Chiesa riprende questa immagine introdotta da Gesù e la conferma: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm

                E’ ora che anche tu seguendo Dawkins cominci a combattere contro Gesù, ridicolizzando i credenti e affibbiando a loro tutti i mali della storia umana. Non devi tollerarli, non devi rispettarli, è ora di combattere Quaresima!!! E’ ora di salvare i bambini dai cristiani, salvarli dalla tortura del cervello, unisci anche tu alla grande guerra ai credenti. Fallo almeno per i tuoi figli e per il mondo che li accoglierà. E’ ora che gli atei smettano di cercare di convincere che sono persone civili e tolleranti, dovete cominciare la guerra. Fatelo per i bambini.

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                • Alessandro M. ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                  Quaresima dovrebbe anche combattere tutti quei padri che dicono ai loro figli: “fai il bravo altrimenti salti la cena”. E’ un ricatto terribile, praticamente si obbliga il figlio a comportarsi bene violando la sua libertà assoluta. Quale persona sana di mente sceglierebbe infatti di saltare la cena? Bambini cresciuti così sono dei plagiati, è stato fatto a loro il lavaggio del cervello.

                  Non c’è da arrabbiarsi se i laicisti non capiscono nulla di noi cristiani. Non capire che la relazione tra il padre e il figlio è similare a quella tra Dio Padre e la sua Creatura è fonte di infinite incomprensioni. Per i laicisti la libertà equivale alla libertà di scelta, per noi la vera libertà è dipendenza da Dio, solo così l’uomo è davvero libero.

                  Ma come fai a farlo capire ai militanti del web? Suggerimenti?

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                  • Francesco ha detto in risposta a Alessandro M.

                    Ma infatti nessun padre che si possa definirsi tale manterrebbe un figlio senza farlo mangiare. Perlomeno, l’inferno è un luogo di punizione eterna, quindi equivale a dire che un padre fa morire di fame un figlio finché non si prospetta ai suoi piedi, o peggio lo abbandona per strada. Mi ricorda tanto i padri del sistema patriarcale islamico o meglio, quel padre austriaco che segregava sua figlia in uno scantinato, tanto è la stessa feccia.

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                    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Francesco

                      Ma infatti c’è la possibilità di tutta la vita per usare al meglio la propria libertà, se uno sceglie invece deliberatamente di “saltare la cena” (grazie dell’esempio, Alessandro) allora Dio non lo costringe certo a mangiare, ovvero se uno si ostina a non volere Dio egli lo tiene lontano da sé. Questo equivale allo scegliere l’incompiutezza del proprio cammino, dunque una “punizione” scelta liberamente e, come tutte le scelte dell’uomo, rispettata da Dio stesso.

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                  • Pino ha detto in risposta a Alessandro M.

                    è molto difficile farlo capire anche perchè i laicisti incappano in due errori: il primo è quello di considerare la Chiesa una istituzione mondana come l’Arma dei carabinieri o il Senato della Repubblica, infatti come “Chiesa” loro intendono il Vaticano, il vescovo X piuttosto che il card. Y, lo IOR ecc. Il secondo è di interpretare le Sacre Scritture in modo letterale o secondo il loro libero giudizio. E’ evidente che partendo da premesse sbagliate poi le conclusioni non possono essere che sbagliate.

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                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Pino

                      E’ corretto quanto dici (in realtà ci sarebbero mille altri motivi per cui i laicisti non ne azzecano una, molto profonda la riflessione di Alessandro sui diversi concetti di libertà). Rispetto al secondo motivo che citi faccio notare una cosa curiosa: da questo punto di vista il laicista e il (da loro odiato) creazionista si comportano identicamente rispetto alle Scritture.

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                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      @ Daniele Borri
                      infatti, il danno enorme fatto da Lutero è stato proprio quello del libero esame. Se ognuno può interpretare le Scritture come meglio crede si genera il caos, tutti hanno ragione. Una volta mi sono imbattuto in un folle laicista che aveva passato dieci anni della sua vita lavorando giorno e notte per scoprire, diceva lui, le origini del cristianesimo. Questo ridicolo personaggio aveva consultato migliaia di documenti in tutte le lingue senza porsi il problema se avessero o meno fondamento. Sulla base di vangeli apocrifi e della sua interpretazione delle Scritture giunse a conclusioni che definire demenziali è poco.

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              • Xlove ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Ma se i bambini cresciuti come cristiani sono dei plagiati, perché tu sei riuscito a diventare ateo?

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              • Valentina ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Ma quanto ti ha plagiato Dawkins? Comincia a ragionare con la tua testa, ormai sei grandicello.

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      • saracino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Noi siamo materiali, l’inferno è spirituale.E’ chiaro che l’inferno,quindi, non possa essere mostrato ad una persona con un corpo fisico.Perché gli uomini possano capire come è fatto, Dio deve mostrarlo attraverso immagini simboliche.Il fuoco simboleggia la sofferenza ,per esempio,anche se sono sicuro abbia molteplici altri significati. Nella visione della beata, il chiodo che i demoni vogliono conficcare nella testa di Martin Lutero avrà il significato di una sofferenza particolare a lui riservata. Ricordati che l’inferno con le fiamme non è un’invenzione dantesca: Gesù ha detto che le persone malvagie patiranno nel fuoco inestinguibile.

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      • Xadren ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Questo commento da parte vostra non me lo aspettavo e mi delude molto, non tanto (e non solo) per il merito, ma anche per il modo in cui è espresso.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Xadren

          Mi scuso molto, mi sono fatto prendere a causa dell’orrore che suscita in me la violenza psicologica che viene causato a milioni di persone con queste immagini di dannazione eterna. Io trovo veramente immorale e delittuoso che si possa insegnare questa visione dell’inferno, soprattutto perché è la contraddizione più vistosa del concetto di libertà sul quale dovrebbe essere basato il cristianesimo. Legga anche la mia risposta a Boomers sopra, se le va.

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          • Boomers ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Il vostro problema è che non sapete nulla di cristianesimo e ne parlate ogni giorno, vi ossessionate la testa con esso.

            Il cristianesimo secondo te sarebbe contrario alle parole di Cristo stesso, il quale più volte parla della geenna, dell’inferno, del “fuoco eterno” come maledizione. L’immagine che descrive Cristo, e anche la Chiesa, è una pena interiore, che stravolge il corpo quanto l’anima.

            Prima studia: http://digilander.libero.it/monast/inferno/catechismo.htm, e poi casomai continui con i tuoi insulti, ma per lo meno che siano fondati.

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          • Xlove ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Non preoccuparti. Succede SEMPRE, siamo abituati 🙂

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          • Xadren ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Apprezzo la precisazione dell’obiezione. Credo che l’orrore che vi proviene da questa visione dell’Inferno sia “giusta”, poiché l’Inferno è davvero – come diceva Dante – il sacco che contiene tutto il male del mondo. Oltre che luogo (per come lo visualizzo) è una condizione personale, la lontananza eterna da Dio. Il fuoco, che indica chiaramente la sofferenza, come una fornace, è una delle immagini preferite, ma ce ne sono anche altre; Gesù parla di tenebre, altre volte si parla anche di freddo. Egli stesso ne parla in questi termini e numerose volte, non mi sembra che si possa liquidare ciò come una parabola; si tratta di una realtà superiore che noi non possiamo, con la nostra esperienza, visializzare né capire, ma non per questo è meno vera o dolorosa. Quanto alla fisicità di queste pene, Cristo dice espressamente che alla risurrezione dei morti essi riceveranno nuovamente il loro corpo che era stato distrutto dalla morte e con esso si avvieranno alla benedizione o alla pena eterna; su questo Dante non inventò nulla.
            L’Inferno non è affatto contraddizione della libertà cristiana, al contrario ne è conseguenza e prova; di fatto essere liberi comporta di necessità la possibilità di scegliere fra due opzioni, il bene e il male (“chi non è contro di noi è per noi”, dice il Signore), le quali comportano delle conseguenze. Non credete che Dio sia un aguzzino che si diverta a mandare all’Inferno la gente; come hanno detto sopra, è l’uomo stesso a condannarsi; Dio ci vuole tutti santi e non smette di chiamarci e di cercarci e non ci rifiuta MAI il suo perdono se lo cerchiamo col cuore, è questa l’enorme grazia del sacramento della Riconciliazione. Ma chi fino all’ultimo ha insistito nella sua superbia, chi fino alla fine non ha ritenuto Dio degno di perdonarlo muore senza la grazia. Avete mai dovuto lasciare che una persona che amate sbagliasse senza poterla fermare? A me è successo ed il dolore che ne ho provato è stato grande, tanto più è quello del Signore!

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Xadren

              Mettiamo che lei stesse morendo di fame, che io le offrissi del cibo. Se lei accetta il mio cibo, si salva. Se lei lo rifiuta, muore di fame, perché ha scelto di farlo, rifiuta il cibo e muore di fame, è una conseguenza della sua libera scelta. Ma se, al suo rifiuto, io cominciassi a prenderla a calci e pugni, sarebbe giusto? Oppure, se non io, ma qualcun altro la prendesse a calci e pugni ed io, pur nella possibilità di intervenire, rimanessi a guardare, sarebbe giusto?

              Spero che abbia capito la metafora.

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              • Alessandro M. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Hai un concetto banale e semplicistico di libertà, cioè come equivalente di “sono libero se posso scegliere”. Noi non ragioniamo così, non ci capiremo mai su questo. La libertà non è scegliere, ma è giungere al proprio compimento, al proprio destino, cioè Dio. Scegliere è ancora una forma di libertà imperfetta.

                Un figlio è obbligato a comportarsi bene e prendere bei voti, altrimenti il padre non gli dà la paghetta. E’ giusto? Il figlio è prigioniero del padre? Il figlio è un plagiato? No, è un rapporto educativo tanto quello di Dio verso l’uomo, del Padre verso la sua creatura di “dura cervice”.

                Le cose sono molto più profonde e affascinanti, ma capisco che la lontananza dalla chiesa renda gli uomini abbastanza piatti e monotematici.

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              • Xadren ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                La metafora è piuttosto chiara, ma – da come l’ho intesa – inesatta: prima infatti prospettate una reazione violenta (che comunque non comporta un mio ripensamento sulla decisione), poi vi ponete nel ruolo del mio creatore, che non interviene.
                Non è questa la prospettiva cristiana.
                Alessandro M. l’ha già detto, quindi non mi resta che riproporre il contenuto da lui espresso e cercare di aggiungervi la mia considerazione, ma la libertà del credente è l’adesione al progetto divino. Se fosse solo “scelta” in un contesto in cui tutto è bene di che libertà staremmo parlando? Si annienterebbe da sola: scegliere A piuttosto che B, quando entrambe fossero buone, non solo farebbe sparire la distinzione fra A e B (che a livello assoluto si identificherebbero), ma demolirebbe il concetto stesso di bene, che sarebbe l’unica “scelta” possibile. L’aspetto doloroso della libertà umana comporta che oltre al bene l’uomo possa rivolgersi al male, cioè al rifiuto del Bene. In un altro messaggio, mi pare, voi avete detto (ragionando sempre sul concetto di “scelta”) che nessuno opterebbe per il male sapendolo “male”. È una visione relativistica: ogni uomo cerca il bene e fugge il male, ma un relativista crede di potere determinare da sé cosa sia il bene e cosa sia il male, ritrovandosi così spesso a fare il male, ritenendolo un bene; un credente invece sa perfettamente che cosa (o meglio, chi) sia il Bene e in quella direzione cerca di costruire tutta la sua vita.

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  9. Canopus ha detto

    Se non ci fosse stata la Riforma non ci sarebbe stata neppure la Controriforma e forse la Chiesa sarebbe caduta sempre più nella corruzione, in preda a ladri, assassini e lussuriosi. Si può dunque vedere la riforma in modo positivo, come un avvertimento mandato da Dio.
    Anche il diffondersi della religione musulmana può essere vista come la spinta che indurrà molti cristiani ad essere testimoni più attivi della loro religione

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    • enrico ha detto in risposta a Canopus

      @ Canopus

      Ipotesi poco convincente.
      Presumo, e la visione ne è una conferma, che la riforma abbia causato la rovina di molte anime.
      Si può riformare la Chiesa dal suo interno come fece, ad esempio, S. Francesco.

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  10. Orbitalia ha detto

    Non è certo il primo libro che tratta questo argomento. Ricordo il bel libro di R. Stark, ‘La vittoria della ragione’, in cui si accenna a questi aspetti culturalmente e socialmente distruttivi della riforma protestante. Inoltre, ne parlava già anche Del Noce, nei suoi studi sulle origini della Modernità.

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  11. Giulio Quaresima ha detto

    “Sostiene la tesi che la Riforma Protestante sia stata la causa della secolarizzazione del mondo occidentale”

    Vero! La riforma protestante ha avuto questo merito storico.

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    • Boomers ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Chiamalo merito!! Di fatto ha prodotto la proliferazione di gentaglia incivile e intollerante che ritiene tutti coloro che la pensano diversamente, cioè i credenti, come persone a cui è stato “devastato il cervello a vita”.

      Qui l’esempio di un perfetto esempio di scadente prodotto protestante: http://www.uccronline.it/2012/12/05/la-riforma-protestante-causa-della-secolarizzazione-occidentale/#comment-101351

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Boomers

        Mi sono scusato con lei e con tutti qui sopra. Sottolineo anche che per devastato intendevo “violentato”. Perché cosa, se non violenza, è insegnare che Dio ti ama, ti promette la vita eterna, ti lascia libero, ma poi, se lo rifiuti, torture eterne. Questa non è libertà.

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        • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          L’esistenza dell’inferno è il supremo atto di rispetto della libertà umana da parte di Dio. Ti lascia libero di sbagliare, di rifiutarlo. Infatti cos’è l’inferno? E la separazione da Dio, lui rispetta tanto la tua libertà da tenerti lontano, ma questo comporta un’allontanamento della tua felicità, del tuo compimento ultimo (come dice Agostino).

          Condivido il giudizio di Boomers e lo ripeto da anni ormai: è meglio che prima studiate quel che volete combattere.

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          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

            un’orribile voragine di fuoco, in cui venivano crudelmente tormentate un incalcolabile numero di anime. Nel fondo di questa voragine v’era un uomo, Martin Lutero, che si distingueva dagli altri: era circondato da demoni che lo costringevano a stare in ginocchio e tutti, muniti di martelli, si sforzavano, ma invano, di conficcargli nella testa un grosso chiodo

            Non mi pare semplicemente lontananza da Dio. Questa è tortura, e tortura infinitamente ingiusta, in quanto infinitamente sproporzionata all’offesa. Il che prefigura un Dio infinitamente ingiusto.

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            • saracino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              noi non possiamo giudicare le azioni di Dio,non so che vita ha passato Martin Lutero e non potremmo mai sapere perché l’ha mandato laggiù, se l’ha fatto è per un motivo.

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            • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Non so chi dica queste cose, non certamente la Chiesa o Gesù. Entrambi indicano l’inferno come un luogo esistente nel quale ognuno sceglie liberamente di andarvi rifiutando Dio, perdendo così se stesso.

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          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

            Quale libertà? Chi, sano di mente, tra seguire qualcuno o andare a farsi bruciare vivo per sempre, sceglierebbe la seconda?

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            • saracino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              molta gente sceglie l’inferno inconsapevolmente, non credendoci.Ricordiamoci che Dio è immensamente buono,ma non ingiusto, questo non lo sarà mai.Ti ha risposto bene Giovanni Pastormerlo: Dio è buono tanto da darci la libertà di scelta,ma se noi lo rifiutiamo lui deve mandarci all’inferno, se non lo facesse andrebbe contro l’essere universale e questo chiaramente sarebbe un atto immensamente peggiore dell’inferno.

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              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a saracino

                Ah, quindi se uno non crede all’inferno, perché non l’ha mai visto, è giusto che ci venga mandato per l’eternità? Questa sarebbe giustizia?

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                • saracino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  chiunque può giungere alla conoscenza dell’inferno se si impegna un poco e ci riflette su.Tu sei cristiano o sbaglio? Neanche tu vedi Dio però ci credi.Poi comunque non pensare che basti non credere all’inferno per andarci. Dio tiene conto di molti fattori per decidere che sorte debba avere un’anima, se una persona nasce da una famiglia cattolica e diventa anticristiana la sua colpa sarà molto maggiore di una persona che nasce da una famiglia atea e rimane atea.Tu ragioni con una giustizia umana, quindi imperfetta, Dio ragiona con una giustizia divina, quindi perfetta. Ti linko una discussione quasi uguale: http://whitemetal.mastertopforum.net/l-inferno-vt4971.html

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            • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Ancora confondi la questione, essendo tu ignorante (non conosci) su quanto si sta parlando. La lontananza da Dio è la pena eterna dell’inferno, l’hai scelta tu e Dio rispetta la tua scelta. Lontani da Dio significa infelici, incompiuti, eternamente insoddisfatti, il che è decisamente peggio di bruciare fisicamente.

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              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                Sì, ma va bene, perché è una conseguenza della mia libera scelta. Io rifiuto Dio, e quindi ne sto lontano. Mi sta bene. Ma le fiamme? Che essere eternamente infelici, incompiuti, eternamente insoddisfatti sia peggio che bruciare fisicamente in eterno se lo tenga per lei, per me non è proprio così.

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                • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Le fiamme…le fiamme…i laicisti si incastrano sulle fiamme!!! 😀

                  Le ha usate Gesù, non so….nessuno è tornato dall’inferno a dirci se questa era una metafora per aiutare gli uomini a capire la gravità delle conseguenze della loro scelta, o la reale descrizione fisica dell’ambiente interno dell’inferno.

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                  • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                    Oh, finalmente qualcuno che dubita che, forse, questa cosa delle fiamme sia più metaforica che reale. Che era quello che speravo, sostanzialmente. Ma mi pare che qui la maggior parte dei suoi “colleghi” siano assolutamente convinti che esista l’inferno, ma proprio quello dantesco, con le fiamme e i diavoletti che tormentano le anime.

                    Che lo si legga tutto in chiave metaforica mi sta più che bene, ma credere che sia fattivamente, materialimente così non è accettabile, è un punto di rottura totale, di assoluta impossibilità di dialogo, anzi, di comunicazione.

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                • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Ps.
                  Anzi…si bruciano sulle fiamme!! 😀

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                • AndreaII ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Le fiamme simboleggiano la grandissima arsura che opprime l’anima, che determina un disperato bisogno di refrigerio….
                  Immaginati di camminare nel deserto per giorni senza acqua, saresti disposto a tutto pur di averne anche una sola goccia….
                  Ecco, il disperato bisogno di Dio (sommo bene, somma felicita’) perduto per sempre e’ la condizione di arsura in cui verte l’anima impenitente.
                  Spero abbia capito.

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        • saracino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Ma allora Gesù ci mentiva quando parlava dell’inferno? La vera violenza non è l’inferno, ma il peccato!Questa è la vera violenza contro Dio! Se tu potessi vedere quanto è orribile il peccato che ogni giorno miliardi di persone commettono! Poi comunque l’inferno non toglie la libertà: l’uomo è libero di scegliere se seguire Cristo o no, è libero di fare tutto quello che vuole nella sua vita, ma se poi lo rifiuta fino alla fine e muore senza chiedere perdono e con il cuore indurito, Dio è costretto a mandarlo all’inferno, senno sarebbe un comportamento ingiusto rispetto a tutte le persone che nella loro vita si sono impegnate a servire Cristo. La libertà va bene fino a che non sfocia nell’insulto a Dio, qua diventa un male terribile che deve essere scontato. Ricordati che Dio comunque è molto buono e attento nel giudicare le anime e che le sofferenze nel purgatorio non sono fisiche,ma spirituali.

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          • saracino ha detto in risposta a saracino

            quindi milioni di persone credono e hanno creduto in un inferno che non esiste e Dio in cielo si girava i pollici mentre gli uomini erano imbrogliati? Dio ama la verità e non permetterebbe mai che questa venga oscurata in una maniera così imponente!

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  12. saracino ha detto

    ti linko una discussione praticamente uguale su questo argomento 😉
    http://whitemetal.mastertopforum.net/l-inferno-vt4971.html

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  13. Wanrod ha detto

    Non concepisco l’idea che basti “non credere” per finire a subire torture infinite.
    Posso concepire l’idea che vi sia una punizione se in vita siamo stati responsabili di peccati, ma non riesco a concepire il fatto che essa sia così orrenda e soprattutto eterna…per cosa? per i peccati di una sola vita compromettiamo l’eternità?
    Sono davvero poche le persone che si sono rese responsabili di atti così tremendi da meritare sanzioni eterne.

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    • Valentina ha detto in risposta a Wanrod

      La tortura infinita è la lontananza da Dio, è una scelta libera di ognuno: ognuno sceglie liberamente il proprio destino.

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  14. enrico ha detto

    @ Giulio Quaresima

    Procedo con ordine.
    Per prima cosa l’autore che lei cita, e di cui però ho potuto leggere al momento solo il breve commento al libro, si sbaglia nell’affermare che i non cattolici siano destinati all’inferno.
    Catechismo alla mano si legge che il battesimo è necessario alla salvezza, ma che Dio onnipotente non è legato (costretto) dai suoi sacramenti.
    Dunque chi senza colpa, o per ignoranza, non conosce la Verità del Vangelo non ha in questo una colpa.

    Del resto per commettere peccato mortale occorrono le condizioni di “deliberato consenso” e di “piena avvertenza” ovvero le azioni compiute non siano legate a condizionamenti culturali o personali, e la conoscenza che l’azione compiuta sia contraria alla Verità che è Dio.

    Inoltre la teologia afferma che fino all’ultimo istante si apre all’uomo la possibilità della salvezza.
    Con un immagine, nell’ultimo istante l’uomo è posto di fronte alla scelta fondamentale.
    Citando il diaria di Faustina Kowalska, la misericordia di Dio ha stabilito che nessuno vada all’inferno senza saperlo e dunque senza volerlo.

    Gli esempi che lei usa per confutare la possibilità che, di fronte a questo, l’uomo non possa che scegliere per il bene, non stride solamente con la teologia, ma soprattutto, con dati oggettivi che abbiamo sotto gli occhi ogni giorno.
    Forse che l’uomo non sceglie di annichilire il suo prossimo economicamente, moralmente, e fisicamente?
    O financo se stesso.
    Che l’uomo scelga il male è un dato talmente oggettivo che basta questo mondo, e non ipotesi teologiche, per mostracelo.
    Nonostante siano rare le persone che apertis verbis affermerebbero che il male è giusto e preferibile.

    Ora se l’uomo è realmente libero, e non un burattino, deve avere la possibilità di poter scegliere fra Dio, che è Bene, e l’assenza dalla sua esistenza di Dio.
    Altro dato oggettivamente visibile in questo mondo.
    Sarebbe come se un innamorato dovesse costringere l’amata al suo amore.
    Questa sarebbe violenza.

    L’immagine rispetto Lutero è un immagine che trasmette ciò che la persona prova.
    Sempre Faustina Kowalska riguardo le pene dell’inferno:

    la prima pena, quella che costituisce l’inferno, è la perdita di Dio;
    la seconda, i continui rimorsi di coscienza;
    la terza, la consapevolezza che quella sorte non cambierà mai;
    la quarta pena è il fuoco che penetra l’anima, ma non l’annienta; è una pena terribile: è un fuoco puramente spirituale acceso dall’ira di Dio;
    la quinta pena è l’oscurità continua, un orribile soffocante fetore, e benché sia buio i demoni e le anime dannate si vedono fra di loro e vedono tutto il male degli altri e il proprio;
    la sesta pena è la compagnia continua di Satana;
    la settima pena è la tremenda disperazione, l’odio di Dio, le imprecazioni, le maledizioni, le bestemmie

    Come vede non si sta parlando di anime candide finite all’inferno per caso.

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  15. enrico ha detto

    @ Giulio Quaresma

    Vede poi com’è strana la mente.
    Il particolare che mi ha colpito personalmente è che la suora non poteva assolutamente sapere che si trattava di una Chiesa protestante.
    Nè era nei suoi pensieri questa possibilità.
    Come si spiega lei il dato che “qualcuno” o “un allucinazione” (contempliamo le due ipotesi) la mette sull’avviso di questa possibilità?

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  16. Uomovivo ha detto

    @ Giulio Quaresima

    Sinceramente a me non sorride per niente anche l’idea di passare l’eternità con le ali su una nuvoletta a suonare l’arpa.
    L’unico consiglio fraterno che ti si può dare è che se non riesci a capire libri scritti per gente adulta faresti bene a non parlarne.
    Tutte le immagini scritturali (ali, arpe, corone, oro, carri, corna, zoccoli, fiamme, ecc…) sono un tentativo puramente simbolico di esprimere l’inesprimibile. Per fare un esempio: gli strumenti musicali compaiono nelle raffigurazioni celestiali perché per molti la musica è tra quelle cose che conosciamo che più fortemente ci suggerisce l’estasi e l’infinito. Il cielo dorato suggerisce l’eternità di Dio, perché l’oro non arrugginisce ed è prezioso. E via così andare per tutte le immagini scritturali presenti nella Bibbia.
    Prendere questi simboli alla lettera sarebbe come pensare che Cristo esortandoci ad essere simili a colombe volesse dire che dovevamo fare le uova.

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