Lo zoologo Galleni: «Dio ha creato una natura libera di evolversi»

«Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con Ludovico Galleni, docente di Zoologia generale presso la Facoltà di Agraria dell’Università di Pisa e docente di Scienze e Teologia presso l’Istituto Superiore di Scienze Religiose “N. Stenone” di Pisa. E’ stato membro (1998-2006) del comitato direttivo della Società Europea per lo studio di Scienza e Teologia (ESSSAT) e del comitato consultivo europeo del Centro di Teologia e Scienze Naturali (CTNS) di Berkeley, in California. E’ stato coordinatore di biologia presso l’International Research Area on Foundations of Sciences (IRAFS) della Pontifica Università Lateranense (1999-2002) e tra i membri del comitato scientifico del Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede. Con questo articolo risponde alle domande avanzate dal prof. Umberto Fasol in merito ad un editoriale da lui scritto per la rivista “Nuova Secondaria”».

 

di Ludovico Galleni*
*docente di Zoologia generale ed Etica Ambientale presso l’Università di Pisa

 

Grazie ancora di andare avanti con la discussione sul mio articolo per “Nuova Secondaria” anche perché mi permette di chiarire meglio il mio  pensiero (almeno spero). Rispondo al commento del prof. Fasol: all’inizio c’era il Verbo e siamo perfettamente d’accordo. Ma è un inizio teologico e non scientifico tanto è vero che non è assolutamente necessario farlo corrispondere al Big Bang, anzi sarebbe un grave errore.

Detto questo abbiamo delle leggi generali dell’evoluzione dell’universo che la scienza studia col proprio metodo, che poi queste leggi (e se sbaglio correggetemi perché non è il mio mestiere) si siano formate subito dopo il Big Bang nell’era di Plank o in qualche altro momento della storia dell’universo o dei multiversi…indubbiamente ora ci sono e la scienza le studia coi proprio metodi. Il Concilio nella “Gaudium et Spes” ci dice che:

  • L’esperienza dei secoli passati, il progresso della scienza, i tesori nascosti nelle varie forme di cultura umana, attraverso cui si svela più appieno la natura stessa dell’uomo e si aprono nuove vie verso la verità, tutto ciò è di vantaggio anche per la Chiesa (n. 44)
  • Perciò la ricerca metodica in ogni disciplina se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali, non sarà mai in reale contrasto con la fede, perché le realtà profane e le realtà della fede hanno origine dal medesimo Iddio (n. 36)
  • A questo punto ci sia concesso di deplorare certi atteggiamenti mentali, che talvolta non mancano nemmeno tra i cristiani, derivati dal non avere sufficientemente percepito la legittima autonomia della scienza e che suscitando contese e controversie, trascinarono molti spiriti a tal punto da ritenere che scienza e fede si oppongano tra loro (n. 36)

 

Quindi i progressi della scienza ci permettono di comprendere più appieno la natura stessa dell’Uomo e a promuovere nuove vie verso la verità…ma anche occorre rispettare la legittima autonomia delle scienze che quindi rispondono al  metodo scientifico. E il Concilio, che finalmente è un Concilio senza condanne e anatemi, comunque deplora chi non rispetta la legittima autonomia della scienza: chi  dunque segue ipotesi contrarie al metodo della scienza come appunto l’Intelligent design va incontro alla deplorazione del Concilio e quindi di fatto va contro una precisa disposizione del magistero…

In principio era il Verbo, ma poi la creazione viene studiata con i metodi della scienza. E sono loro che ci danno indicazioni sul rapporto tra il Verbo o la Sapienza di Dio e il piano di Dio.  Quindi non ci sono ulteriori interventi di Dio, perché chiaramente la scienza   nella sua legittima autonomia ha ormai dimostrato la fondamentale importanza di quelle che si chiamano le cause seconde. D’altra parte anche la teologia rifugge da questa prospettiva: ho più volte scritto come  mi risulti inaccettabile l’idea di un Dio che monta in maniera perfetta la zampa di un Coleottero  o (per dirla con gli autori dell’’Intelligent design) il ciglio di un batterio, poi si distrae e lascia che un bambino muoia di anemia falciforme… In fondo l’Intelligent design, come scrisse Newman, è una teoria platonica, quindi pagana che, anche se storicamente importante,  poco o nulla ci dice del Dio Cristiano e quindi a conti fatti oggi  non interessa neppure alla teologia, almeno quella cattolica. Newman è stato  uno dei santi di questi ultimi anni  che   mi hanno veramente entusiasmato insieme a Rosmini.

Dio crea la creazione ma non le creature e quindi lascia che le cose si facciano, per usare la bella espressione di Teilhard.. ma un modello preciso emerge: l’evoluzione (e qui seguo appieno il programma di ricerca scientifico teilhardiano ) muove verso la  complessità e la coscienza. Non perché Dio la guida, ma perché si muove per cause seconde. I meccanismi sono una perfetta  (a mio parere) sintesi tra caso e necessità, determinismo, probabilismi e fattori aleatori. Tutto questo ha una conseguenza fondamentale: è un universo che è creato per accogliere la creatura libera in una libertà talmente totale che, se usata in maniera perversa può addirittura portare la creatura ad uccidere il Creatore.

Vi è un importante valore teologico che è quello del muovere verso la libertà e del libero arbitrio che permette la alleanza liberamente scelta, ma questo mi sembra   perfettamente dimostrato dalla scienza contemporanea, senza bisogno di disegni più o meno intelligenti. Per quel che riguarda la “materia bruta”, tutta l’evoluzione (compresi  quindi il superamento di vari stati di complessità e la nascita della vita) è tutta basata su eventi che sono stati spiegati o che stiamo spiegando, o che comunque si potranno spiegare con le cause seconde.

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160 commenti a Lo zoologo Galleni: «Dio ha creato una natura libera di evolversi»

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  1. Roberto Dara ha detto

    Scusate, ma questa visione è esattamente quella di un “agnostico”: c’è o ci potrebbe essere un “creatore iniziale” (causa prima), ma poi tutto si svolge secondo le leggi che la scienza ha scoperto (cause seconde). Non ha nulla a che vedere con il Dio dei cristiani!

    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

      Ma il Dio cristiano non interviene nella natura, ma attraverso l’uomo, nel cuore umano. Non c’è la modifica del creato ma rimane il concetto di “incarnazione”. Il rapporto e l’intervento di Dio non agisce nel mondo fisico (i miracoli sono un’eccezione da tenere fuori).

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Norberto

        E’ questo l’aspetto che convince sempre di più chi non crede nelle religioni ad essere nel giusto: se Dio non agisce nel mondo fisico ma solo nel “cuore” dell’uomo, come si può giustificare al tempo stesso la sua onnipotenza e la sua “palese invisibilità”? Mi spiego meglio: con questi assunti (un Dio che ha dato l’impulso originale e poi ha lasciato che le cose andassero per proprio conto secondo leggi -tra l’altro- molto ben definite) come si può confutare chi pensa che invece Dio non esista o non sia affatto quello dei Cristiani o di qualunque altra religione?

        • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

          Bè il software è invisibile eppure vedi i suoi effetti e credi che esista, o sbaglio? Per te che una cosa non si veda è sufficiente per dire che Dio non esiste? Cioè se io nascondessi una chiave dietro al divano questo per te significherebbe che quella chiave non c’è? Io non ne sarei poi così sicura del fatto che Dio sia invisibile o che non sia quello dei cristiani… hai mai sentito parlare di un certo Gesù di Nazareth?

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

            Capisco il tuo punto di vista, ci mancherebbe, visto che sei credente, hai dentro di te le tue certezze. Chi non crede, però, non è che se qualcuno, come lo zoologo del post, gli dice che Dio ha dato l’input iniziale e poi tutto è andato avanti da sè, questo lo aiuti a credere. Nessuno può affermare con certezza che quel Dio esista, è una pura supposizione come il fatto che non sia esistito affatto.
            Non tutto quello che non si vede esiste, anzi, di solito è il contrario. Tu credi in Dio anche se non lo vedi esteriormente, lo “senti” perché qualcuno o qualcosa ti ha convinto di ciò.
            Io non ci credo “anche” perché non lo vedo, così come non credo in tante altre cose che non vedo e di cui sono convinto della inesistenza. Le cose che non vedo e in cui credo, invece, sono cose di cui sono certo della loro esistenza, tipo il software perché altrimenti il computer non funzionerebbe o la chiave dietro il divano se ho visto qualcuno buttarcela o se ne sento il rumore se un gatto dietro il divano ci gioca…

            • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

              “Le cose che non vedo e in cui credo, invece, sono cose di cui sono certo della loro esistenza, tipo il software perché altrimenti il computer non funzionerebbe o la chiave dietro il divano se ho visto qualcuno buttarcela o se ne sento il rumore se un gatto dietro il divano ci gioca…”
              O Dio perchè puoi ben vedere che esiste un meraviglioso universo con i suoi pianeti in costante movimento. Se poi per te è più credibile un software… “Se non vedo non credo” è un ragionamento (ma manco tanto alla fine perchè basta dire che non vedo ed ecco la soluzione) troppo semplicistico e rigido, mi vien da pensare ad un tronco di legno. 😀 Quando capirete che Dio non lo trovate con 3000 libri di scienza, storia, logica matematica, filosofia e facendovi fumare il cervello, ma semplicemente aprendo il cuore?! Avete paura di illudervi o di non essere con la coscienza pulita?

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

                Sophie, io rispetto il fatto che tu credi pur non vedendo. I pianeti e l’universo li vedo eccome, e ne sono affascinato in modo totale. Credo, come ripeto, anche in tante cose che non si vedono, ma non in tutte. Credo nell’esistenza delle onde elettromagnetiche anche se non si vedono, non credo a Babbo Natale, pur vedendone degli imitatori (non ho mai visto l’originale, e non credo che esista). Se tu credi in Dio perché aprendo il cuore ti è apparso, ne sono davvero felice per te, sfortunatamente quando apro il mio cuore io, non accade lo stesso miracolo.

                • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                  “sfortunatamente quando apro il mio cuore io, non accade lo stesso miracolo.”

                  Non è accaduto, per ora. Fossi in te, però, non smetterei di provarci: in caso negativo, non avrai perso nulla, diversamente… avrai vinto tutto. 🙂

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Jacques de Molay

                    oh abbiamo anche l’ultimo Maestro dei Templari tra di noi… quale onore…

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                      LOL… e tu invece chi saresti, quello de “Il treno è blu”?! 😀

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      No no, sono un omonimo anche io… 😉

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Jacques ha scritto un bel commento, al quale tu hai risposto con la solita arroganza bullista atea.

                      Rispondendo alle tue obiezioni. Noi non ci sentiamo in sfida con nessuno, né abbiamo bisogno di confutare nessuno. Facciamo una certa esperienza che ci ha convinti di una certa cosa e invitiamo chi lo desidera a fare lo stesso percorso. Dio non è dimostrabile in alcun modo (per fortuna), può solo essere un percorso personale, una rivelazione personale.

                      Ripeto: nessuno ha interesse a confutare chi non crede, tutti hanno diritto ad usare la loro libertà come credono.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      L'”arroganza bullista atea” l’hai sentita solo tu Alessandro, perché Jacques mi ha risposto con allegria, e Jacques aveva avuto un commento molto appassionato e cordiale nei miei confronti, che ho apprezzato. Purtroppo temo che le posizioni critiche o di dibattito siano interpretate da più di qualcuno come posizioni offensive, e questo mi dispiace. Il mio primo intervento in questo post, che è poi anche il concetto a cui hai risposto più sotto sempre con un tono aspro nei miei confronti, è relativo al fatto che, SECONDO ME, sostenere che Dio ha dato l’input iniziale ma poi la natura si è evoluta liberamente, posizione del prof. Galleni che difatti qui è stata abbondantemente criticata, è un’idea che si concilia perfettamente con quella di un agnostico.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Vabbeh, è il tipico problema di comunicazione proprio dei forum/chat/discussioni online varie: non riuscire ad interpretare/comunicare, per ovvi motivi, il tono con cui una frase viene scritta. A volte le emoticons aiutano, a volte no. Si aggiunga poi che ormai l’esser un po’ prevenuti è -purtroppo- la norma… e questo è il risultato. Per me nessun problema dai, torniamo IT! 😀

                • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

                  “sfortunatamente quando apro il mio cuore io, non accade lo stesso miracolo.” Devi lasciarti andare un pochino di più. Mi piacerebbe molto dirti di andare a Medjugorje…

        • Lucio ha detto in risposta a Roberto Dara

          Non concordo con te Roberto: le prove dell’ esistenza di Dio non sono solo nel cuore dell’ uomo ma anche nella realta’ che ci circonda. Lo sviluppo dell’ embrione, ad esempio, e’ un processo straordinario e sorprendente. L’eleganza matematica di molte teorie fisiche e’ meravigliosa. Le guarigioni inspiegabili avvenute in maniera pressoche’ istantanea esistono. Diversi miracoli eucaristici sono documentati in maniera accurata. Oltre a questo occore anche dire che la Religione Cristiana e’ la sola che riesca a dare davvero un senso allo scandalo dell’ esistenza del male. Naturalmente tutte queste prove non possono essere mai considerate definitive, poiche’ Dio non vuole costringerci a credere in lui. La fede, infatti, deve restare una libera scelta che coinvolge non solo la nostra ragione ma anche la nostra volonta e, appunto, il nostro cuore. Se ci pensi bene, inoltre, Dio forse si e’ rivelato fin troppo tramite il mistero dell’ incarnazione.
          Ciao!

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Lucio

            Anche io penso che le prove dell’esistenza di Dio (per chi le ha sperimentate e le ha trovate) non siano solo nel cuore dell’uomo, anche perché, sinceramente, mi sembrerebbe un po’ poco. Rispondevo infatti a qualcuno che invece sosteneva questo, tra cui, immagino, anche il prof. Galleni, che, da quello che emerge in questo suo articolo, non crede affatto che le meraviglie che tu citi siano opera diretta di Dio ma un’evoluzione libera della natura che lui ha creato solo in fase iniziale.

            • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ti riferivi a me? Altrimenti chiarisco. Per me l’amore verso Dio lo torvi nel cuore, perchè lui vuole che gli si creda per amore non perchè hai scoperto che è lui l’iniziatore di tutto. Quello intendo. Le prove della sua esistenza le trovi ovunque ma chi non crede le chiama casi. Caso è quello che chiamano anche per esempio: la nascita dalla materia, dello spazio, dell’universo, pensano che sia tutto un caso…

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

                Il prof. Galleni pensa che la nascita originaria della materia sia opera di Dio, e tutto il resto avvenuto successivamente invece è opera del caso.
                Io non mi pronuncio sull’origine primaria della materia perché non ho la minima idea di come sia partito tutto, ma sono convinto che tutto ciò che è avvenuto dopo è stato per caso, ovviamente rispettando le leggi fisiche, chimiche e biologiche. So che molti ritengono questa casualità impossibile perché troppo perfetta fino alla produzione dell’essere umano, ma io ritengo che sia stato così.
                Posso capire però che, visto che l’uomo in fondo è venuto così bene, per qualcuno sia opera indiscutibilmente di Dio.

      • Raggot ha detto in risposta a Norberto

        I miracoli sono interventi naturali.

    • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

      Quindi, Roberto, Dio interviente continumente, incessantemente, totalmente nella storia?
      Non lo fa con noi Uomini, suoi figli, creature che ama, e dovrebbe farlo per ogni batterio/fungo/nematode/alga apparsa dall’inizio della vita ad oggi?
      Nah. Sarebbe troppo limitante per l’Uomo in ogni caso. Ci ama, ci ha fatti liberi.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

        Non sono un teologo, ma da quello che so il Dio dei cristiani è “onnipotente” e “onnisciente”, così come ha detto qualcuno anche in qualche commento in questo post. L’idea che ne descrive il prof. Galleni è invece quella di un Dio che ha creato originariamente tutta la materia, e poi ha lasciato che la natura, sulla base di leggi fisiche, chimiche e biologiche perfettamente ordinate, ne consentisse l’evoluzione. Queste affermazioni, all’orecchio di un agnostico quale io sono, sono perfettamente coerenti.

        • Leonardo ha detto in risposta a Roberto Dara

          Tutto il Cattolicesimo è perfettamente coerente.
          Non vedo come un Dio creatore possa essere condiviso da un agnostico.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Leonardo

            L’agnostico non crede nel Dio raccontato dalle religioni esistenti, ma non esclude l’esistenza di una divinità in senso assoluto, compresa (come una delle tante possibili ipotesi) quella di un Dio creatore “ab inizio” che possa aver imposto delle regole al suo creato, lasciandolo poi libero di evolversi. Esattamente la tesi del prof. Galleni.
            L’ateo, invece, è sicuro al 100% che non esista e non sia mai esistita qualsiasi entità superiore.

  2. Giorgio Masiero ha detto

    Questo del prof. Galleni è stato un intervento quasi totalmente filosofico e quindi mi sia permesso di dissentire in alcuni passaggi.
    “E il Concilio, che finalmente è un Concilio senza condanne e anatemi, comunque deplora chi non rispetta la legittima autonomia della scienza: chi dunque segue ipotesi contrarie al metodo della scienza come appunto l’Intelligent design va incontro alla deplorazione del Concilio e quindi di fatto va contro una precisa disposizione del magistero”. Non sono d’accordo sul “dunque” tratto da Galleni. Certamente la Chiesa rispetta la sfera autonoma delle scienze naturali. Però non ne consegue che la Chiesa condanni linee filosofiche di critica alla teoria dell’evoluzione e di ricerca autonoma come è a mio parere l’ID, il quale non sarà una posizione scientifica ortodossa ma è la posizione epistemologica legittima di chi ritiene che la vita sia troppo complessa per essere spiegabile scientificamente. Chi vivrà vedrà.
    “Quindi non ci sono ulteriori interventi di Dio, perché chiaramente la scienza nella sua legittima autonomia ha ormai dimostrato la fondamentale importanza di quelle che si chiamano le cause seconde”. Non sono d’accordo. La scienza non può dimostrare nulla, riguardo ad interventi di Dio, primi, ulteriori o continui di Dio sul mondo. Io quando faccio fisica li escludo, per metodo scientifico; quando non la faccio, considero Dio il garante continuo della non ricaduta della Natura nel non essere. E in questa convinzione teologica sono in compagnia di Tommaso d’Aquino.
    “L’evoluzione (e qui seguo appieno il programma di ricerca scientifico teilhardiano) muove verso la complessità e la coscienza […] I meccanismi sono una perfetta (a mio parere) sintesi tra caso e necessità, determinismo, probabilismi e fattori aleatori”. Con tutto il rispetto, per me questa è pura affabulazione. Quando la scienza (ovvero, per quel che oggi possiamo dire, la fisica dello stato solido nella matematica dei sistemi complessi), potrà descrivere (in un sistema di equazioni tenso-differenziali) come è sorta la vita sulla Terra e come si sono originate (ed eventualmente evolute) le specie, allora sarò soddisfatto di avere una teoria scientifica. Per il momento ammetto con umiltà: non sappiamo nulla.
    “Non perché Dio guida [l’evoluzione], ma perché [essa] si muove per cause seconde”. Anche qui il prof. Galleni passa dal livello scientifico a quello teologico. E’ giusto a livello scientifico fermarsi alle cause seconde, ma è altrettanto legittimo a livello filosofico-teologico cercare di risalire più in alto.
    “Vi è un importante valore teologico che è quello del muovere verso la libertà e del libero arbitrio che permette la alleanza liberamente scelta, ma questo mi sembra perfettamente dimostrato dalla scienza contemporanea”. Non lo credo proprio: la scienza non può dimostrare nulla, né pro né contro, riguardo al libero arbitrio, come è stato più volte illustrato in articoli epistemologici e scientifici apparsi in questo sito.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Concordo Giorgio! E aggiungerei che la nozione di “cause seconde” qui espressa è del tutto impalpabile. A me sembra tendere ad un assoluto materialismo, laddove, ad esempio, per Aristotele la natura (cioè il luogo delle cause seconde) si basa su regolarità (= finalismo del tutto opposto al caso) dovute alla presenza della “forma” (principio immateriale di organizzazione della materia) nella materia, la quale, di per sé, cioè come pura “materia prima” priva di forma, non potrebbe esistere, in quanto puramente potenziale.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Di più: per Aristotele la natura è il luogo della cause prime. 🙂 E la fisica si occupa per l’appunto delle cause prime tanto quanto la metafisica, anche se da punti di vista differenti.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Beh, non è proprio esatto. La natura è l’ambito delle cause seconde, il cui “moto” ha come causa ultima o prima (a seconda del punto di vista) il motore immobile, eterno, immateriale, pensiero di pensiero e movente direttamente la prima sfera celeste (un primo motore immobile che dunque non ha diretta relazione con il mondo della natura materiale). La Fisica di Aristotele si occupa quindi delle cause metafisiche, proprio in quanto cause del movimento naturale, e non in quanto esse appartengano al mondo sub-lunare.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Prendi il libro V della metafisica, la nozione di causa è semplice (Aristotele non parla di cause prime e seconde): esistono quattro specie di causa, ciascuna specie ha diversi significati etc. La Fisica è in Aristotele quella parte della ontologia che si occupa degli enti sensibili e delle loro cause, le quali sono sempre quattro etc. Ma anche le scienze particolari, come la medicina, si occupano dello stesso tipo di cause in relazione alla salute etc.

            Ciò che volevo dire è che il sapere in Aristotele sembra avere un’unica forma in relazione alla conoscenza di qualunque ambito di oggetti. In altre parole, la fisica, come la metafisica, e come qualunque altro sapere, pensa secondo le categorie della forma, del finalismo etc.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Aggiungo che questo libro mi ha fatto riflettere molto, anche se viene spesso visto come fumo negli occhi: http://www.ibs.it/code/9788884741127/sermonti-giuseppe/dimenticare-darwin-perche.html
      Lo conosci Giorgio? Che ne dici?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        No, non lo conosco, ma mi riprometto di leggerlo. Grazie.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Si legge agilmente, ma se ne evince chiaramente una sottostante complessità di riferimenti filosofici (specialmente alla teoria ilemorfica di Aristotele), che sembrano proprio costituire il link ideale tra biologia e filosofia della natura. Su base rigorosamente scientifica si dimostra infatti che nella materia, il riferimento principe è alla genetica, non si trova la causa dell’organizzazione stessa della materia secondo le leggi delle varie essenze specifiche. Interessantissimo dunque sia dal lato delle scienze empiriche, che da quello filosofico. Sarebbe ottimo se tu lo leggessi e poi potessimo discuterne riferendoci alle nostre rispettive competenze, per poi approfondire e tirarne fuori un corso universitario posto proprio sullo spartiacque tra scienze biologiche e filosofia!

  3. umberto fasol ha detto

    Prof. Galleni,
    sono veramente onorato che mi voglia dedicare un intero articolo. Grazie. Ho letto diversi suoi interventi in varie sedi e mi pare di aver capito il suo pensiero.
    La mia domanda, comunque, non verte sulla distinzione tra la Scienza e la Rivelazione (scontata), ma sulla bontà scientifica della teoria dell’evoluzione biologica così come viene presentata sui testi (sono un biologo) e come tutti la conosciamo. Non si discute la “successione” delle diverse forme di vita sulla Terra. Quello che non è ammissibile (scientificamente) è la derivazione per discendenza di una forma da un’altra. I fossili documentano un cespuglio inziale e non un punto come immaginava Darwin; ancora presentano tutti i phyla (30 circa) già nel Cambriano (al contrario dell’ipotesi darwiniana) e, soprattutto, non danno tutte quelle forme intermedie che Darwin stesso sperava di trovare e che dovrebbero essere ancora più numerose delle forme stabili.
    La genetica ha massacrato Drosophyla senza ottenere alcuna nuova specie.
    I geni Hox sono certamente importanti nello sviluppo dell’architettura dell’animale ma non si vede come possano dar origine a nuovi piani architettonici per semplici mutazioni…
    La complessità irriducibile di ogni cellula, di ogni ciclo biochimico, di ogni organo e di ogni organismo è lì, sotto gli occhi di tutti: il tutto è sempre più della somma delle sue parti.
    Non ho da proporre un’alternativa. Però, non riesco veramente a vedere questa materia grezza che diventa da sola una cellula, poi un invertebrato, poi un vertebrato acquatico, poi un vertebrato come l’uomo. I passaggi di crescente complessità sono smentiti dalla paleontologia (basta sentire Gould o il nostro Fondi) e sono veramente senza spiegazione materiale.
    L’aria e la sabbia (origine della vita su tutti i testi) che diventano uomo in milioni di anni spontaneamente (questo dice la teoria dell’evoluzione!) non ha alcuna dimostrazione sperimentale.
    Ripeto: la mia domanda è di carattere scientifico e non teologico.
    Con viva cordialità,
    umberto fasol

    • Leonardo ha detto in risposta a umberto fasol

      Non ho da proporre un’alternativa. Però, non riesco veramente a vedere questa materia grezza che diventa da sola una cellula, poi un invertebrato, poi un vertebrato acquatico, poi un vertebrato come l’uomo. I passaggi di crescente complessità sono smentiti dalla paleontologia
      ————————————
      Passare da materia inanimata alla vita è un passo ben diverso che passare da una cellula ad una cellula leggermente differente.
      Infatti mi pare che giustamente il prof Galleni individui nel primo passaggio un intervento del creatore che ha dotato la vita di tutto quello che aveva bisogno per evolversi e modificarsi, lasciando poi che la sua creazione facesse quelle per cui è stata creata.
      Non mi pare ne ridurre l’azione di Dio ne’ tantomeno negarla. Anzi, un Dio che progetta tutto il creato partendo da una cellula sola mi sembra ancora più stupefacente, bello e perfetto di uno che è obbligato a creare le specie una ad una.

  4. Enzo Pennetta ha detto

    Il prof. Galleni alla fine del suo articolo afferma:
    “Per quel che riguarda la “materia bruta”, tutta l’evoluzione (compresi quindi il superamento di vari stati di complessità e la nascita della vita) è tutta basata su eventi che sono stati spiegati o che stiamo spiegando, o che comunque si potranno spiegare con le cause seconde.

    Per un corretto confronto sarebbe bene esporre nello specifico, secondo il professore, quali aspetti dell’evoluzione sono “stati spiegati”, quali “stiamo spiegando” e quali restano da spiegare.

  5. Stefano ha detto

    il mio commento è sparito ma, in fondo, si chiedeva quel che chiede il prof. Fasol: quale esempio ci può portare il prof. Galleni?

  6. enrico ha detto

    @ prof. Galleni

    “Dio crea la creazione ma non le creature e quindi lascia che le cose si facciano, per usare la bella espressione di Teilhard”

    Questo concetto non può essere accettato dall’ortodossia cattolica.
    Dio è creatore di tutte le cose.
    Ovvero Dio chiama all’esistenza tutte le cose dal nulla “ex nihilo” e mantiene all’esistenza tutto il creato.
    Il prologo del vangelo di Giovanni è molto chiaro in questo.
    Tutto ciò che esiste si muove secondo la sua natura, natura impressa dal creatore, ma è chiamato all’esistenza e mantenuta all’esistenza da Dio.

    “ho più volte scritto come mi risulti inaccettabile l’idea di un Dio che monta in maniera perfetta la zampa di un Coleottero o (per dirla con gli autori dell’’Intelligent design) il ciglio di un batterio, poi si distrae e lascia che un bambino muoia di anemia falciforme…”

    Questo tipo di obbiezzione mi pare traballante.
    Sarebbe come a dire che Dio non conosce lo stato del bambino ammalato (Dio è onnisciente) e non può fare nulla per mutare lo stato delle cose ( Dio è onnipotente).
    Questo attiene al problema del male ovvero della teodicea.

    Dio, per un cattolico, è onnisciente, dunque conosce tutte le cose che sono state sono e saranno sia perchè sono in se ipso sia
    “Dato che […]Dio conosce tutte le cose, non solo cose reali, ma anche le cose possibili a Lui e alla creatura, e poiché alcuni di questi sono futuri contingenti a noi, ne consegue che Dio conosce il futuro le cose contingenti.[…]Ora, Dio conosce tutte le cose contingenti non solo come sono nelle loro cause, ma anche come ciascuna di loro è attualmente in sé stessa. E anche se le cose contingenti diventano attuali successivamente, tuttavia Dio conosce le cose contingenti non successivamente, come sono nel loro proprio essere, come noi, ma allo stesso tempo.
    Il motivo è perché la sua conoscenza si misura con l’eternità, come è anche il suo essere, e l’eternità di essere contemporaneamente tutto comprende tutti i tempi.
    Quindi tutte le cose che sono nel tempo sono presenti a Dio dall’eternità, non solo perché ha questo tipo di cose presenti dentro di lui, come dicono alcuni, ma anche perché il suo sguardo si svolge da sempre su tutte le cose come sono nel loro attualità presente {ovvero come esistono attualmente ne loro ‘presente’}. Quindi è evidente che le cose contingenti sono infallibilmente conosciute da Dio, in quanto esse sono soggette alla vista divine nella loro attualità presente, eppure sono cose contingenti future in relazione alle loro cause.”(S.T. I, XIV, 13)

    • Roberto Dara ha detto in risposta a enrico

      Ecco, questo commento dato da un credente mi conforta, le affermazioni del prof. Galleni si sposano perfettamente con quelle di un agnostico e ben poco con quelle di un cristiano.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

        Roberto, credo tu faccia grossa confusione. Non c’è nessun “argomento agnostico” e nessun “argomento cristiano”, stiamo parlando di posizioni scientifiche che nulla hanno a che vedere con la teologia.

        Smetti di considerarti in guerra con qualcuno.

        • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

          Effettivamente quello degli atei/agnostici è un atteggiamento un po’ curioso, a volte. Si leggono, da parte di alcuni autori non credenti polemici, inviti ripetuti, spesso pressanti, nei confronti della Chiesa cattolica, e in generale di esponenti illustri di varie religioni, a prendere posizioni in contrasto con la dottrina o la tradizione. Spero che a nessuno passi per la testa che quando un Augias qualunque suggerisce che “la Chiesa dovrebbe…”, costui lo dica nell’interesse della Chiesa stessa.

          Quanto alla frase “Dio crea la creazione ma non le creature”, mi sembra, più che contraria all’ortodossia cristiana, contraddittoria in se stessa. O forse voleva dire che Dio crea l'”essere” ma non il “divenire”? Rimango perplesso. Comunque, l’argomento meriterebbe una trattazione più approfondita.

        • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

          Mah, il prof. Galleni insegna “Scienza e Teologia”, ed è stato nel “comitato direttivo della Società Europea per lo studio di Scienza e Teologia (ESSSAT) e del comitato consultivo europeo del Centro di Teologia e Scienze Naturali (CTNS) di Berkeley, in California”, per cui dire da parte tua che questo dibattito non c’entra con la teologia mi sembra un po’ sminuente nei suoi confronti, visto che in tutto l’articolo il professore cita ben otto volte il termine “Dio”.

  7. umberto fasol ha detto

    Tutti i libri di Giuseppe Sermonti sono da leggere e vanno nella direzione dei limiti della teoria dell’evoluzione. Ovviamente si tratta di un Autore ostracizzato dalla cultura accademica, così come il Paleontologo Roberto Fondi, che va in pensione da associato senza mai diventare ordinario, a Siena, perchè osa criticare il darwinismo in termini scientifici. Fossili alla mano.
    Oggi purtroppo è difficile criticare il darwinismo in termini scientifici senza essere prontamente rifiutati come “creazionisti”. Con Pennetta cerchiamo di fare qualcosa insieme in questo senso. Esiste comunque ormai una certa letteratura critica (oltre a Sermonti, Behe, con “la scatola nera di Darwin”, o Piattelli Palmarini con “gli errori di Darwin” o “le balle di Darwin” di Rubettino editore, o Pennetta) ma è ignorata dal grande circuito culturale, quello che fa l’Università e i libri di testo.
    Pazienza.
    Certo, trovo molto strana anche l’acredine del prof. Galleni o del prof. Facchini o di altri Autori (cristiani) nei confronti di una teoria come quella dell’ID che, come giustamente osserva il Masiero, riconosce la complessità biologica come un fenomeno non smontabile in pezzi di lego da assemblare. Cosa dire di fronte alle reazioni chimiche della respirazione, che in una frazione di secondo trasformano il glucosio in anidride carbonica, acqua ed energia per la vita (circa 15 reazioni in sequenza)? Le singole reazioni da sole non servono a nulla: o esiste l’intera filiera oppure… si muore!
    E gli esempi si moltiplicano a piacere. Significa che Dio ha pensato la respirazione? Certo!
    Significa che DIo l’ha creata? Certo!
    Come ha fatto? Non lo sappiamo.
    Ebbene, la teoria dell’evoluzione nega sia il pensiero di Dio, sia il suo atto creativo e attribuisce agli atomi di carbonio una proprietà di trasformazione spontanea che non hanno!
    Un bel pasticcio, prima di tutto per il buon senso.
    Si dice che l’intervento di Dio non si può dimostrare?
    Certo che si può. Per assurdo. Puoi assemblare la reazione completa della respirazione a partire dai suoi costituenti? E’ impossibile se non possiedi la “logica” della reazione, ovvero la sua finalità.
    Scusate la lunghezza dell’intervento, ma spero che nasca veramente un confronto pubblico su questi temi anche con il prof. Galleni, che stimo molto.

    • enrico ha detto in risposta a umberto fasol

      @ Umberto Fasol

      “Culturanuova: Intervento di Giovanni Paolo II
      http://www.unigre.it/cssf/it/documenti/evoluzione.htm
      22 ott 1996 – È con grande piacere che rivolgo un cordiale saluto a lei, Signor Presidente, e a voi tutti che costituite la Pontificia Accademia delle Scienze”

      “Di conseguenza, le teorie dell’evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell’uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona.

      ——————————————————————————–

      “Dio crea la creazione ma non le creature e quindi lascia che le cose si facciano, per usare la bella espressione di Teilhard”

      Catechismo della Chiesa Cattolica:

      “Dio conserva e regge la creazione

      301 Dopo averla creata, Dio non abbandona a se stessa la sua creatura. Non le dona soltanto di essere e di esistere: la conserva in ogni istante nell’« essere », le dà la facoltà di agire e la conduce al suo termine. Riconoscere questa completa dipendenza in rapporto al Creatore è fonte di sapienza e di libertà, di gioia, di fiducia:

      « Tu ami tutte le cose esistenti, e nulla disprezzi di quanto hai creato; se tu avessi odiato qualcosa, non l’avresti neppure creata. Come potrebbe sussistere una cosa se tu non vuoi? O conservarsi se tu non l’avessi chiamata all’esistenza? Tu risparmi tutte le cose, perché tutte sono tue, Signore, amante della vita » (Sap 11,24-26).

    • Leonardo ha detto in risposta a umberto fasol

      Ebbene, la teoria dell’evoluzione nega sia il pensiero di Dio, sia il suo atto creativo e attribuisce agli atomi di carbonio una proprietà di trasformazione spontanea che non hanno!
      ————————————————————
      Dissento.
      La teoria dell’evoluzione non nega ne Dio ne’ il suo atto creativo. Semplicemente lo pone all’origine della vita.
      E non attribuisce nulla a nessun atomo di carbonio, le mutazioni riguardano i geni, siamo un paio di ordini di grandezza sopra al singolo atomo.

      • Licurgo ha detto in risposta a Leonardo

        @ Enrico.

        Se Dio non avesse creato la materia con le sue leggi insieme alle forme che organizzano la materia stessa, ma direttamente tutte le creature dal nulla una per una, rimane difficile capire perchè dalla morte della materia organica derivi altra vita e diversa, ma pur sempre vita…stando ad una creazione diretta di tutti gli enti sarebbe più plausibile una continua creazione diretta di nuovi enti ogni giorno e l’annichilimento di quelli che finiscono anzichè il ciclo della vita che noi vediamo e constatiamo.

        Altro è dire, come Tommaso, che Dio è onnipresente nella creazione, e la conserva nell’essere, cosa vera, visto che l’atto creativo avviene fuori del tempo ma la materia si svolge nel tempo e dunque ogni momento risente della creazione divina, come se essa fosse una mano che regge un oggetto meccanico: esso va avanti secondo come è progettato ma ha bisogno della mano che lo tiene per non cadere e non rompersi in mille pezzi (ovviamente è un esempio molto grezzo inventato su due piedi, ma penso che renda a sufficienza il senso).

        Il passo della Chiesa che tu porti condanna l’evoluzione in senso materialista (la coscienza come epifenomeno) ma non l’evoluzione guidata da un logos.

        D’altronde già Agostino, parlando di rationes seminales, contestava il fissismo del creato.

        • enrico ha detto in risposta a Licurgo

          @ Licurgo

          Resto perplesso che lei interpreti i miei interventi come fossero una difesa del fissismo.

          Il concetto teologico di creazione e la descrizione scientifica dell’evoluzione sono due piani diversi.
          Mescolarli è già fare un errore epistemologico di partenza.

          Dio è creatore di tutte le cose, questo è un concetto imprescindibile per un cattolico. Dio creatore e Dio onnipotente sono due attributi di Dio presenti nel credo.
          Non si può accettare l’idea di un Dio che :

          “Dio crea la creazione ma non le creature e quindi lascia che le cose si facciano”

          Questo è il GADU della massoneria, ne più ne meno del Grande Architetto.

          Lei giustamente ricorda che “dunque ogni momento risente della creazione divina, come se essa fosse una mano che regge un oggetto meccanico” l’esempio è corretto poichè Dio in ogni istante mantiene nell’esistenza il creato.
          Questo non vale solo per le creature ma anche per gli oggetti inanimati etc etc.
          Dunque il concetto teologico di creazione è qualcosa che si misura con il concetto di eternità.
          Ovvero in ogni istante la creazione è.

          • Licurgo ha detto in risposta a enrico

            @ Enrico.

            Guardi, concordo con questo suo intervento che mi chiarisce la perplessità riguardo ad una sua frase (‘Ovvero Dio chiama all’esistenza tutte le cose dal nulla “ex nihilo” ‘) che mi sembrava poco chiaro e mi scuso per il fraintendimento.
            Ora, però, che vuol dire che Dio crea la creazione e non direttamente le creature?
            Se si vuol dire che, appunto, Dio crea la materia organizzata dalla forma con le sue leggi e le sue potenze, ma sapendo Dio benissimo le creature che da queste leggi saranno generate e volendo che ciò sia e dunque essendo onnipresente nell’essere, io credo che possa essere affermazione su cui concordare.
            Se si vuol dire, invece, che Dio non sa nulla nè si interessa di ciò che uscirà dal suo atto creativo, beh…credo che gli assurdi logici che da questo assunto deriverebbero siano evidenti.
            Non sono uno scienziato dunque non entro sul discorso dell’evoluzionismo, ma, per qwel poco che conosco del pensiero filosofico di Teilhard (il quale vede la creazione volta verso un’evoluzione prima fisica e poi spirituale) penso che lui intendesse più la prima che la seconda interpretazione.

            • enrico ha detto in risposta a Licurgo

              @ Licurgo

              “Ora, però, che vuol dire che Dio crea la creazione e non direttamente le creature?”

              Questo dovrebbe spiegarlo il prof Galleni.
              Mantenendo Dio all’esistenza tutto il creato l’atto creativo della creatura è atto creativo di Dio creatore.
              Per di più nel caso dell’uomo vi è per fede, per un cattolico, l’intervento diretto del creatore in quanto l’anima viene inserita nel corpo da Dio stesso.

              • Licurgo ha detto in risposta a enrico

                @ Enrico.

                L’intervento diretto del creatore riguardo l’anima credo che significhi questo: l’anima (in particolare quella umana-razionale) non è un prodotto o un epifenomeno della materia ma un suo comprincipio per formare l’uomo, sinolo di materia e forma. Non essendo un qualcosa che dipende ontologicamente dal corpo è ovvio che sia figlia di un intervento divino diretto e non del semplice sviluppo della materia organizzata, ma non so se sia eresia che pone fuori dalla Chiesa sostenere che quest’anima non viene ‘insuflata’ dopo il concepimento o ad un determinato stadio di sviluppo della gestazione, ma che venga ‘pensata’ da Dio nello stesso momento in cui pensa l’individuo e dunque, nella forma vegetativa, sia presente sin dal concepimento stesso; anche perchè, pensandola diversamente, si rischia il dualismo platonico o la considerazione che il corpo sia una sorta di involucro dell’anima e non un suo strumento. A rigor di dottrina non saprei dirle e mi chiarirà meglio lei; razionalmente mi pare qualcosa di compatibile con la fede cattolica.
                Sul ‘cosa vuol dire creare la creazione’…a me pare che leggendo lo scritto di Galleni la pensi anche lui, così cpme credo Teilhard, nel primo senso, ovvero che Dio sa ciò che avverrà e che vuole che sia così, altrimenti non avrebbe molto senso la seconda frase ‘lascia che le cose si facciano’ dove quel ‘lascia’ indica tuttaltro che disinteresse o inconsapevolezza di Dio.

                • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                  @ Licurgo

                  Vi sono state diverse posizioni nei teologi riguardo l’anima rispetto al concepimento nel corso dei secoli.
                  L’approdo è che l’anima viene creata direttamente da Dio e inserita fin dal concepimento.
                  Per il resto non vi è mai un dualismo anima/corpo nell’uomo poichè l’uomo non è mai nè solo la sua anima nè solo il suo corpo ma sempre formato da entrambe le componenti.

                  Per quanto mi riguarda la creazione, ovvero l’evoluzione, è sempre un atto creativo di Dio.
                  Certo ogni elemento si comporta secondo la sua natura, ma il disegno (uso questa parola perchè non me ne viene una migliore) è tracciato da Dio da sempre fin dall’eternità.
                  Sinceramente non mi aspetto la presenza di vita su altri pianeti, come se la stessa fosse un prodotto obbligato dalle condizioni di questo universo impresse fin dal Big Bang.
                  Del resto non mi pare che l’abiogenesi e le statistiche che si occupano di tale problematica, siano granchè convergenti verso la probabilità positiva dei fenomeni che avrebbero portato al sorgere della vita.

                  Se una determinata possibilità in un fenomeno ha in certe condizioni una probabilità veramente scarsa e se si realizza non una ma più volte forse qualcosa guida.

                  • Licurgo ha detto in risposta a enrico

                    @ Enrico.

                    ‘L’approdo è che l’anima viene creata direttamente da Dio e inserita fin dal concepimento.
                    Per il resto non vi è mai un dualismo anima/corpo nell’uomo poichè l’uomo non è mai nè solo la sua anima nè solo il suo corpo ma sempre formato da entrambe le componenti.’

                    Se viene inserita da Dio in una sostanza di materia (ma cos’è la materia senza forma? La materia bruta non esiste) pre esistente e già concepita c’è evidente dualismo, se viene concepita assieme al corpo come un comprincipio della persona (dando vita alla sostanza, cioè materia e forma, più l’atto di essere) non c’è dualismo.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

                  @Licurgo

                  Ha centrato un punto dolente. Come saprà, secondo Tommaso l’anima si presenta in tre forme: vegetativa, sensitiva e razionale; e l’uomo è l’unico essere vivente dotato dell’ultima forma.
                  Ma siccome nessuno può negare che anche l’uomo possega le prime due forme, vegetativa e sensitiva, ne viene che nell’uomo queste forme devono comporsi con la materia in stadi differenti ed antecedenti all’anima razionale. Il problema è come sapere in quale stadio del continuum biologico l’anima razionale si componga con la materia. Di certo non può essere sin dal concepimento, almeno secondo la filosofia di Tommaso. A questo proposito la stessa Chiesa, non si sa perchè anche se lo si può intuire, pare abbia deciso di smentire questa stessa fondamentale filosofia, in un certo senso smentendo anche la stessa ragione.
                  E’ una discussione fatta di recente.

                  • enrico ha detto in risposta a Antonio72

                    @ Antonio72/Licurgo

                    Penso di capire che lei non si riconosca nella Chiesa Cattolica.
                    Se mi sbaglio mi corregga mi farebbe piacere

                    “A questo proposito la stessa Chiesa, non si sa perchè anche se lo si può intuire, pare abbia deciso di smentire questa stessa fondamentale filosofia”

                    Le posizioni di Tommaso sono del XIV secolo, non mi pare che ancora oggi si pensi che una donna si forma da un seme guasto o vattelapesca, seguendo le posizioni scientifiche aristoteliche, che erano la base scientifica da cui partiva l’Aquinate.

                    Proprio perchè l’uomo non è dato da un dualismo materia/anima, i cattolici non sono gnostici, fin dal concepimento, dunque fin da quando esiste un individuo che è riconoscibile da un pool genetico unico e distinto da quello dei genitori, per un cattolico Dio inserisce contemporaneamente l’anima.

                    1 Solo l’anima umana è razionale

                    2 L’anima umana è razionale cioè umana fin dal concepimento

                    3 L’anima viene infusa da Dio. Dio non applica l’anima, ma crea, infonde l’anima.
                    Nulla che sia caratteristico dello specifico individuo preesiste a questo atto.

                    4 Le anime non sono preesistenti al corpo. Diversamente si potrebbe parlare di metempsicosi.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      Ma in questo caso non sono io a non riconoscere la Chiesa, ma la Chiesa stessa a non riconoscere se stessa, visto che la sua teoria dello zigote-persona o addirittura gamete-persona è novità recentissima anche per la stessa teologia cattolica, che non ha nessuna base scientifica, dato che la scienza, come saprà, dell’anima non può dire un’acca.
                      Visto che non è dualista, a livello scientifico sappiamo che la razionalità umana senza un cervello pienamente sviluppato, in particolare la corteccia, non può aversi.

                    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

                      Enrico.

                      No, sono teista ma non credo nelle religioni rivelate, dunque non sono cattolico ma ho grandissima stima della filosofia scolastica e del tomismo in particolare.

                      ‘L’anima umana è razionale cioè umana fin dal concepimento’

                      Io credo, come Tommaso, che l’anima sia una, che parte dalla funzione vegetativa e arriva a quella razionale, passando per la sensitiva, attraverso lo sviluppo del sistema nervoso che ne è strumento.
                      Altrimenti avremmo tre anime in un solo corpo, quella vegetativa, quella sensitiva, e quella razionale coi vari problemi che ciò genera, cosa che Tommaso confutò, mi pare, ad Averroè.

                      ‘ L’anima viene infusa da Dio. Dio non applica l’anima, ma crea, infonde l’anima.
                      Nulla che sia caratteristico dello specifico individuo preesiste a questo atto.’

                      Se nulla pre esiste a questo atto, Dio concepisce l’individuo come un sinolo di materia e forma, non interviene sulla materia già formata dall’anima vegetativa, altrimenti si proporrebbero i prbolemi del punto sopra

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Antonio72

                      Un teologo non è nè la Chiesa nè il magistero.
                      Si basa sul sapere del tempo e sulle posizioni teologiche del suo tempo.
                      Vi sono dogmi di fede molto recenti, così come vi sono stati Concilii successivamente a Tommaso che hanno espresso atti.
                      L’anima fin dal concepimento è anima umana dunque razionale.
                      Altrimenti se un uomo subisse un incidente e perdesse l’uso della ragione la sua anima diverrebbe non più anima razionale.
                      Non è posizione condivisibile.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      @enrico

                      E un teologo che è anche Dottore Angelico?
                      Io sto con il Dottore Angelico.
                      Se ciò significa stare al di fuori della Chiesa, almeno sono in buona compagnia.

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Licurgo

                      “ma non credo nelle religioni rivelate”

                      Per verificarlo può usare due strade, meglio contemporaneamente.

                      1 la strada dell’apologetica, valutando le prove della proposta di fede.

                      2 la strada personale attraverso la preghiera.
                      Poichè è Vangelo la parabola della moneta ritrovata, se lei cerca Dio, Dio non può che risponderle e venirle incontro.

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Antonio72

                      “Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi”

                      Anche questo è S. Tommaso d’Aquino

                      Se le sue affermazioni fossero giuste, Antonio72, ne deriverebbe che un essere umano menomato o mancante di intelligenza, per nascita o per accidente, non avrebbe un anima umana ovvero razionale ma sarebbe come una pianta o un animale.
                      L’anima può aumentare o diminuire in grazia, ma non mutare il proprio stato.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      @enrico

                      Semplicemente Tommaso parla in generale. Il suo discorso vale per soggetti sani e non menomati, visto che questi ultimi sono casi particolari.
                      Inoltre, come ha già detto Licurgo, l’essenza umana è intesa come sinolo di forma e materia e quindi di anima e corpo. Il tutto è coerente con la teologia cattolica che prevede la resurrezione della carne e non delle sole anime. L’individualità per Tommaso non è conferità dall’anima in quanto tale (forma) ma dalla forma fatta per unirsi ad un corpo. Per quanto riguarda l’anima razionale mutevole, purtroppo l’esperienza ci racconta il contrario. La biologia è sulla stessa linea dell’esperienza, e non può essere diversamente, mentre sull’anima razionale non può esprimersi, visto che il suo campo è la vita in quanto tale e quindi anche quella vegetativa.
                      Paradossalmente la filosofia di Tommaso è più moderna (cmq più razionale) della concezione materialista dell’attuale teologia cattolica che dota di anima razionale anche uno zigote.

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      “Per quanto riguarda l’anima razionale mutevole, purtroppo l’esperienza ci racconta il contrario.”

                      Come fa l’esperienza a raccontarle il contrario?
                      Lei conosce l’anima di un menomato?
                      La misura e quantifica?
                      E se lei avesse ragione, quando il corpo muore ed il cervello non solo funziona male ma perfino non funziona, allora l’anima regredisce a quale forma? Men che vegetativa?
                      E’ la teoria di S Tommaso a poggiarsi su un’ errata scienza.
                      Se avesse conosciuto ciò che oggi sappiamo riguardo l’informazione contenuta nello zigote, per certo la penserebbe come la Chiesa afferma oggi.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      Se per informazione contenuta nello zigote si riferisce al DNA umano ricordo che è comune a tutti gli esseri viventi, vegetali ed animali, compresi i batteri (i quali sono di gran lunga, dal punto di vista biologico-evolutivo i veri campioni della vita).
                      Ora, a meno che abbia avuto di recente una discussione filosofica con un batterio o con una banana, dovrebbe dedurne che l’anima razionale non può provenire dal DNA, ma da un sistema nervoso centrale particolarmente sviluppato e complesso di cui solo l’uomo può essere dotato. Inoltre si cadrebbe nell’assurdo che uno scimpanzè dovrebbe avere il 98% della ragione umana ed un topo qualcosina di meno.
                      Che l’organismo umano si sviluppi per stadi in un continuum biologico lo sapeva anche Tommaso, anche se non aveva le conoscenze scientifiche moderne. Che una persona possa provenire solo da uno zigote umano nessuno lo mette in dubbio, ed anche questa evidenza credo sia nota da tempo immemore.
                      Si obietta solo che lo zigote non può essere ancora una persona, semmai vita umana, o persona in potenza e non in atto, esattamente come un uovo non può essere un pulcino. Infatti come un uovo non può cinguettare anche uno zigote, non solo non può razionalizzare come un uomo, ma nemmeno sentire alcunchè.

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Antonio72

                      “Se per informazione contenuta nello zigote si riferisce al DNA umano ricordo che è comune a tutti gli esseri viventi”

                      Ma dal DNA di uno zigote umano via via si arriva all’uomo fatto e finito diciamo così.
                      Mai ad un girino o uno scimpanzè.
                      Non so come puoi cercare un parallelo fra una realtà materiale che è il corpo ed una spirituale che è l’anima e non capisco perchè mai l’anima dovrebbe risentire del corpo e della sua natura.
                      E’ un epifenomeno della materia?

                      Sicchè se io domani esco beccò un colpo in testa che mi spappola il cervello, la mia anima dovrebbe regredire, stando ai presupposti che mi espone, ad uno stato di anima sensitiva o vegetativa, sicchè non sono nemmeno più un uomo ma una pianta o un gatto.
                      Nè deduco che se muoio in questo stato manco posso più acccedere a Paradiso/Purgatorio/Inferno in quanto non sono nemmeno più un uomo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      @enrico

                      Ma sei tu stesso che hai tirato in ballo l’informazione dello zigote e quindi il DNA che avrebbe dovuto dirci chissà cosa sull’anima razionale!
                      Allora siamo d’accordo che dal DNA non si può dedurre l’anima razionale. Nel fatto che l’anima progredisca nel continuum biologico umano, da vegetale a sensitiva ed infine a razionale non ci vedo nulla di scandaloso, visto che per me è assurdo equiparare uno zigote ad un bambino. Ed è proprio quello che fa chi sostiene la personalità dello zigote. Anche sulla regressione dell’anima umana non ci si deve scandalizzare visto che purtroppo è una dato dell’esperienza, nei casi più gravi gli stati vegetativi permanenti. In questi casi forse qualcuno obietterà che possa sussistere un minimo di coscienza, ma di certo nessuno potrà dire che quel barlume possa essere sufficiente per esercitare il libero arbitrio. Se esiste un minimo di desiderio in qualche meandro neurale, il soggetto non penserà ad altro che uscire da quella sua condizione, e a cos’altro potrebbe pensare? Questo è peccato? Significa che quella persona risponderà a Dio della sua vita anteriore all’incidente. Da questo punto di vista lo stato vegetativo è quindi una sorta di limbo, una sospensione tra la vita e la morte. Non è vita (razionale e quindi umana), ma non è nemmeno morte. E’ un prodotto anomalo del progresso scientifico, credo e spero provvisorio.

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Antonio72

                      Seppur ti ho portato un esempio chiaro per mostrarti come non si possa relazionare il tipo di anima con lo stadio del corpo, anche perchè non vedo il motivo nè logico nè scientifico per farlo, a meno di non considerare l’anima un epifenomeno della materia, e questo non è cristiano, usando l’esempio dell’incidente (se l’ anima regredisse allo stato vegetativo l’ incidentato non sarebbe più un uomo punto) vedo che non vuoi accettarlo.
                      Questo discorso mi sembra di intuire possa portare ad una giustificazione di una qualche forma di aborto in uno certo stadio dello sviluppo.
                      Se fosse così devo dirti che è materia da scomunica, dunque non da prendere così alla leggera se posso suggerirtelo
                      Ciò detto, questo ragionamento porterebbe a formulare dubbi sull’anima di portatori di handicap, che non sarebbero più uomini in possesso di anima razionale, etc etc con vari esempi, finaco di un drogato o di un alcolizzato.

                      Il discorso sullo zigote verteva sul fatto che l’informazione contenuta in esso è già totale rispetto alla specie uomo, non vi è uno stadio in cui l’informazione muta da quella di una pianta, a quella di un animale a quella di un uomo.

                      Se devo dire quello che sento sono discorsi dolorosi.

                      Affidarsi un pò di più alla Chiesa costa così tanto?

                • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

                  @Licurgo

                  Volevo anche replicare, se possibile, dall’altro blog, perchè forse mi sono spiegato male. La mia meraviglia non era dovuta al fatto che l’uomo avesse consapevolezza dell’universo, come giustamente dice anche Pascal, ma viceversa, come Dio, il Creatore, o come Lo vuole chiamare, infinitamente più intelligente dell’uomo non possa avere nessuna consapevolezza. Ed anche questo, mi pare, lo sottolineasse Pascal, anche se si riferiva all’universo e quindi alla natura e non a Dio.
                  Infatti lei in altra discussione o nella stessa, ora non ricordo, mi aveva risposto che Dio non può avere nessun rapporto con l’uomo. Allora se ne deve dedurre che Dio, il Creatore, l’Intelligenza, o come Lo vuole definire, può prendere coscienza del mondo solo attraverso l’uomo. E secondo me è ciò che pensa pressapoco il prof. Masiero, il quale spesso afferma che lo scopo dell’uomo è di farsi Dio, come Dio si è fatto uomo.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

                    @ Antonio 72

                    Non ha, secondo me, alcun rapporto ‘diretto’ (credo di essere stato attento ad usare questo termine), dunque amore e dialogo ecc…, ma il rapporto di analogia dell’intelletto (infinito quello divino, finito e basato dalla percezione il nostro) c’è e dunque Dio non ha bisogno di noi per avere coscienza; al contrario, siamo noi che senza Dio saremmo semplici animali non razionali.

                    • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Licurgo

                      Dio conosce tutta la creazione dall’eternità.
                      Dio è onnisciente.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

                      @Licurgo

                      Il problema infatti è capire di cosa Dio abbia coscienza. Se ha coscienza del mondo, avrà anche coscienza dell’uomo. Ma se ha coscienza dell’uomo, com’è che non può averci alcun rapporto?

                    • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Antonio72

                      “Ma se ha coscienza dell’uomo, com’è che non può averci alcun rapporto?”

                      Questa non l’ho capita

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

                      @enrico

                      Infatti era una discussione con Licurgo, il quale non crede come avrai letto, che Dio possa avere qualsiasi rapporto diretto con l’uomo. Quest’ultimo, come tutti gli enti dell’universo, è mantenuto in essere da Dio, ed il suo intelletto è una infinitesima frazione di quella divina. Ma per analogia, non per intervento diretto, come avrai letto dal suo precedente commento. Dio crea (o meglio mantiene in essere) tutti gli enti che sono costituiti dalla composizione di forma e materia, almeno qui nell’universo che conosciamo. Non credo che Licurgo creda che esistano le forme pure, ovvero gli angeli.
                      Allora mi sono incuriosito sull’argomento della coscienza di Dio. Se Dio, per Licurgo, ha coscienza di qualcosa, dovrà avere un oggetto intenzionale, ovvero la sua coscienza dovrà essere rivolta verso qualcosa e non verso il nulla. Ma se in Dio esiste l’intenzionalità, allora perchè non potrebbe avere un rapporto diretto con qualsiasi oggetto intenzionale e quindi anche l’uomo?

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a umberto fasol

      Intervento interessantissimo il tuo.
      1) Come Dio ha creato ad esempio la respirazione? Tramite le forme immateriali, che governano l’organizzazione della materia, formando quei “centri attrattori”, di cui, se non sbaglio, parlavi proprio tu.

      2) Come ho detto sopra, proprio questo è quanto emerge dall’opera di Sermonti: la materia, a qualunque livello la si studi, non mostra di costituire, in nessuno dei propri elementi, la causa della propria stessa organizzazione e questo è quanto, se le dottrine di Sermonti sono corrette, può dimostrare la biologia, aprendo così il campo all’unica spiegazione che resta: quella della dottrina ilemorfica di Aristotele. Dottrina ilemorfica che mi pare armonizzarsi perfettamente con quanto dice l’intelligent design.

      3) Perdonatemi l’espressione, ma chissenefrega dell’ostracismo imposto dai grembiulini o da chi deve da loro essere ben accetto anche in campo cattolico. Lo sappiamo bene, in generale le carriere universitarie (soprattutto in Italia) si costruiscono molto più facilmente se ci si sforza, contro il puro dato veritativo, di trovare a tutti i costi teorie di compromesso che accontentano tutti. In ambienti, che più cattolici non potrebbero “dirsi”, sono costantemente circondato da colleghi di questo tipo. Il nostro lavoro, se realmente professionale e disinteressato, in quanto amante della sola verità, servirà alle generazioni future, anche perché la crisi attuale è in primis crisi del modello relativistico di società e cultura.

      4) Mettiamoci però insieme, oltre le pagine elettroniche di questo sito. Studiamo insieme in un team multidisciplinare e cerchiamo di farci strada, senza troppi timori o complessi. In qualche modo alla fine il Signore protegge sempre la verità, questo è sicuro.

  8. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    Prof.la ringrazio anche(credo)a nome di tante persone che credono nella realizzazione di un Dibattito Effettivo nell’ambito culturale.Ho avuto il piacere di leggerla su altra stampa e la trovo molto vitale.La prontezza intellettuale del Prof.Pennetta è probabile che possa rappresentare un punto di approccio,per allargare questo possibile e bellissimo confronto.

  9. Leonardo ha detto

    Finalmente.
    Ritengo la posizione del prof Galleni estremamente esauriente e soddisfacente.
    L’evoluzione NON si contrappone affatto al Cristianesimo, una certa visione dell’evoluzione si, ma non l’evoluzione in se, che è neutra.
    Individuare nell’abiogenesi l’intervento divino mi permette di essere biologo e cattolico in pienezza e in coerenza.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Leonardo

      Sono d’accordo: l’evoluzione in sé, fuori dalle strumentalizzazioni ideologiche, non si contrappone al cristianesimo. Tra l’altro, il primo a parlare di evoluzione (nel senso di un intervento di Dio “iniziale” (Fiat lux), da cui poi tutta la natura si è sviluppata per le stesse leggi e forze interne impresse da Dio) è stato san Basilio (IV sec.).
      Quindi rispetto te, Leonardo, che ci credi e ti considero fratello nella fede.
      Dove invece io ho trovato “non esauriente né soddisfacente” la posizione di Galleni è stato 1) nella difesa scientifica della congettura dell’evoluzione, per la quale resto in attesa di risposte puntuali alle puntuali domande poste da Pennetta e 2) in un’affabulazione teilhardiana che mescola filosofia, teologia e scienza, che è legittima per carità, ma che non può essere accampata per teoria scientifica, né tantomeno al fine d’imbarcare la Chiesa come alleato contro posizioni scientifiche o filosofiche o teologiche diverse.

    • enrico ha detto in risposta a Leonardo

      @ Leonardo

      L’evoluzione non si oppone al cristianesimo e questo è un fatto.
      Anzi non capisco perchè dovrebbe opporvisi essendo un modello che descrive il come.

      Ma la descrizione filosofica del Dio creatore che fa Galleni non è in linea con il concetto cattolico di Dio creatore.

  10. marco ha detto

    pregate per la mia creatura
    gli hanno riscontrato la parte sinistra del cuore ipoplasica e l’aorta quasi non si vede
    deve nascere tra qualche giorno ed è gia segnato da un male terribile e non completamente curabile
    per favore pregate il nostro amatissimo papa GIOVANNI PAOLO II che ci aiuti.
    siamo disperati

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a marco

      Mi dispiace tanto. Ci sono nella preghiera, un abbraccio in Cristo N. S.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a marco

      Mi associo alla preghiera per questa amatissima creatura.

    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a marco

      Caro Marco,ti porgo la mia solidarietà.Spero che anche le preghiere di un “ex peccatore”come me siano di aiuto.

    • gemini ha detto in risposta a marco

      Ciao Marco, ci sarò con la preghiera (anche se la situazione è triste) cerca sempre di sperare.

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a marco

      Caro Marco,
      prego tanto la Santa Madre di Dio e di tutti noi per il tuo piccolo, facci sapere come va e ricorda che l’ecografia non è sempre fedele, anche a me e a mia moglie in occasione della nascita della nostra seconda figlia ci avevano terrorizzato. poi è andato tutto bene, lei ora ha 16 anni e sta benissimo.
      Forza Marco, ed un abbraccio grande a te , alla mamma e al piccolo in arrivo…

    • enrico ha detto in risposta a marco

      @ marco

      Chiederò preghiere per te.
      Ti sono vicino.

    • Paolo Cattani ha detto in risposta a marco

      Ci saranno anche le mie preghiere, per quel che possono valere

  11. Gab ha detto

    “ho più volte scritto come mi risulti inaccettabile l’idea di un Dio che monta in maniera perfetta la zampa di un Coleottero o (per dirla con gli autori dell’’Intelligent design) il ciglio di un batterio, poi si distrae e lascia che un bambino muoia di anemia falciforme…”

    …. “l’idea” di un Dio? E la Fede che fine fa? tutta questa “fede” nel naturalismo ignorando l’azione del Creatore nel Suo creato non mi sembra affatto una visione cattolica.

    Contesto assolutamente la visione per cui il Disegno Intelligente non sia enunciato attraverso un metodo scientifico e la teoria evolutiva si.

    Di quale scienza parliamo esattamente nell’evoluzione? Siamo su un piano assolutamente filosofico, quindi al massimo si possono confrontare entrambe le teorie su questo ambito. Non c’è nulla di metodicamente scientifico nella teoria evolutiva figlia di credenze pagane.

    Oltretutto tale visione denota profondamente la non conoscenza della dottrina cattolica nei riguardi della Creazione, con buona pace delle “idee” che possiamo avere su Dio. Non si tratta certo per Dio di “farsi piacere” da chicchesia ma di rivelarsi per quel che E’.

    La natura essendo corrotta dal peccato originale ha prodotto anche le malattie. Queste non sono opera di un “Dio distratto” bensì è frutto del peccato dell’uomo. Neanche la teologia protestante sarebbe capace di fare certe affermazioni, evitiamo di attribuirle a quella cattolica.

  12. Licurgo ha detto

    @ Enrico.
    Peerfettamente d’accordo sull’onniscienza.
    L’apologetica la conosco discretamente, ma si parte dall’applicazione della ragione alla rivelazione, che come tale deve essere data per assodata, e anche se spesso il dogma può essere ammissibile, non è mai una necessità di procedere logico; dato questo, la via personale mi trova molto scettico perchè proprio in quanto tale, e legata all’emozione e alla psicologia, non può essere oggettivizzata ed universalizzata dal punto di vista gnoseologico.

    @ Antonio 72
    Tutta la creazione è il pensiero pensato di Dio da lui stesso visto come imitabile ad extra, dunque lui ha coscienza di tutto e tutti visti sub specie aeternitatis.
    Avere però piena ed assoluta coscienza di qualcosa non vuol dire avere un rapporto diretto di amore, colloquuio, compassione.
    Se si ammette l’incarnazione ed il sacrificio di Dio stesso nella persona del Figlio tutto il discorso del rapporto diretto prende un’altra piega, ma c’è bisogno di questo atto di fede che, come tale, non consegue direttamente dall’argomento della sua esistenza e della sua natura.

    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

      @ Antonio 72.
      Rispondo qua perchè non mi apre i ‘rispondi’.
      L’oggetto della sua coscienza esiste nella mente (detto metaforicamente) di Dio e, poichè Dio lo vuole, anche nella realtà a lui esterna frutto di creazione.
      Ma un rapporto è possibile fra enti relativi, un assoluto non si rapporta a nulla se non a se stesso (e la creazione nasce dal pensiero pensante che pensa a se stesso e alla sua perfezione), perchè essendo assoluto è completo in se stesso e ama solo se stesso (e ama intellettualmente la sua creazione perchè è il suo pensiero pensato).
      Solo l’Incarnazione può superare un gap del genere, ma credo che l’incarnazione stessa, nonostante l’idea della natura umana comunicabile, genera qualche problema filosofico, che però trattare qua mi pare mancanza di rispetto verso chi crede perchè innesterebbe una disputa enorme e poco centrata sul post, ed essendo io un ospite non mi pare molto corretto.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

        Se fosse veramente così la realtà esterna a Dio limiterebbe la sua assolutezza. O almeno dopo l’atto creativo, o meglio dopo la materializzazione del proprio pensiero. Per salvaguardare l’assolutezza di Dio la creazione dovrebbe restare insita nel pensiero di Dio. O in alternativa la creazione dovrebbe divenire una rappresentazione di Dio stesso, e quindi essere perfetta come Dio. Allora l’imperfezione dovrebbe provenire dall’occhio umano che osserva e non dalla realtà in sé, che quindi deve restare inconoscibile all’intelletto umano.

        • Gab ha detto in risposta a Antonio72

          La perfezione della creazione è data dall’atto creativo. Il peccato è ciò che ha disturbato tale perfezione. Ma non si può confondere la creazione con il Creatore. Il Creatore è nella dimensione propria della Sua esistenza perenne che non è la dimensione della creazione. Dio è l’autonomia assoluta e non ha bisogno di altro per essere.

          • Licurgo ha detto in risposta a Gab

            E dove mai io l’ho confuso, Gab?
            Forse gli interventi sotto chiariranno meglio: Dio non toglie nulla a se stesso creando, e proprio perchè è assoluto e fuori dallo spaziotempo che è ente perfetto a differenza della creazione, che non può essere perfetta in quanto non può essere Dio, cioè autonomia nell’essere.

      • enrico ha detto in risposta a Licurgo

        @ Licurgo

        “Solo l’Incarnazione può superare un gap del genere, ma credo che l’incarnazione stessa, nonostante l’idea della natura umana comunicabile, genera qualche problema filosofico, che però trattare qua mi pare mancanza di rispetto verso chi crede perchè innesterebbe una disputa enorme e poco centrata sul post, ed essendo io un ospite non mi pare molto corretto.”

        No no faccia pure.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

      Ma se Dio ha coscienza di tutto dovrà avere coscienza anche di Sè, ovvero Dio pensa a se stesso?

    • Gab ha detto in risposta a Licurgo

      “Se si ammette l’incarnazione ed il sacrificio di Dio stesso nella persona del Figlio tutto il discorso del rapporto diretto prende un’altra piega, ma c’è bisogno di questo atto di fede che, come tale, non consegue direttamente dall’argomento della sua esistenza e della sua natura.”

      E allora in che cosa? Il cristiano non crede nel Cristo come se credesse allo zodiaco. Il Figlio di Dio è Persona vivente “heri, hodie et semper”.

      • Licurgo ha detto in risposta a Gab

        @ Antonio.
        Ceto che Dio ha coscienza di sè, è pensiero pensante e, non essendo nulla fuori di sè, concepisce se stesso come pensiero pensato e dal pensiero di sè come perfezione intellettiva nasce la creazione visto che la creatività è nella natura di un ente intelligente (infinitamente intelligente).
        L’autocoscienza divina è a monte dell’atto creativo e non a valle.

        @ Gab.
        Dalla natura divina non deriva necessariamente per logica il fatto che si incarni, incarnazione la quale suscita altri dubbi di tipo filosofico su cui sorvolo proprio per evitare che venga fuori una vis polemica come questa che sto rischiando di suscitare.
        Io non dico che un atto di fede sia necessariamente una violenza alla ragione, e il cristianesimo secondo me non lo costituisce, ma ciò non vuol dire che ogni dogma derivi per logica necessaria (dunque riconducibile a premesse evidenti per intuito alla ragione, che è la conditio sine qua non di un sillogismo perfetto) dalla filosofia nè che alcuni dogmi in particolare non possano suscitarmi dubbi filosofici.
        Non credo, dicendo questo, di mancare di rispetto a chi ha deciso di affiancare alla ragione un atto di fede; se viceversa è successo mi dispiace.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Licurgo

          Far derivare la creazione dall’autocoscienza divina è in conflitto con l’idea che il creato abbia avuto un inizio, ed è certamente in conflitto con l’idea che la creazione sia un atto libero, che poi è ciò che il magistero cattolico ritiene.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Licurgo

          Quanto alla questione della teoria dello zigote persona è non soltanto priva di fondamento biologico (come giustamente ha richiamato Antonio72 e come sostiene lo stesso magistero cattolico) ma è anche priva di ogni fondamento filosofico; anzi, sembrerebbe che esistano ragioni filosofiche per escluderla. A me pare puro irrazionalismo biologista.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

          @Licurgo

          Ma non parlavo dell’atto creativo ma del creato, il quale evidentemente è fuori dal pensiero di Dio, visto che è una realtà e non un pensiero, ovvero è entrambi. Ma se esiste questa realtà, allora Dio non può più dirsi una realtà assoluta. A meno che anche l’universo sia una parte reale di Dio e non solo pensata. Il problema del rapporto di Dio e realtà è sempre il medesimo che esiste tra intelletto e materia. Se la materia proviene dall’intelletto di Dio allora deve essere perfetta, altrimenti non potrebbe provenire da Dio. O detto in altre parole, la materia completa Dio nella sua assolutezza, altrimenti se ne dovrebbe dedurre che avrebbe potuto esistere un Dio non-creatore già perfetto e completo nella sua assolutezza. Inoltre la perfezione di Dio non contempla la libertà visto che Dio non può scegliere diversamente da ciò che ha scelto, né può togliere o aggiungere qualcosa alla perfezione.

  13. Licurgo ha detto

    @ Enrico.

    Se vuole le faccio alcuni accenni, visto che il confronto è accettato.

    Guardi, la discussione è molto lunga e le parlerò per sommi capi e anche, per necessità, in modo un po’ rozzo nei termini e nei concetti; semmai ci torneremo dove lei non è d’accordo e rileva imprecisioni.
    Le dico solo, stando all’argomento di Scoto sull’incarnazione che secondo me è superiore a quello classico di Anselmo, cioè, per Scoto, che Dio non può avere interesse a conoscere il punto di vista dell’uomo perchè la sua infinitudine lo comprende già e lo supera, e se Dio volesse conoscere in altro modo da come già conosce non sarebbe perfetto, dunque non sarebbe atto puro, dunque non sarebbe Dio.
    Stando all’argomento classico di Anselmo sulla salvezza dell’Uomo davanti all’offesa infinita del peccato originale per cui era necessario il sacrificio dal Figlio, ci sono diversi ordini di dubbi sia sul fatto della possibilità di un universo senza il male prima del peccato originale (anche un uomo infinitamente buono è soggetto alla sofferenza in un mondo materiale) sia sul fatto che un essere perfetto e assoluto possa amare una creatura fino al sacrificio per riscattarla. Qui non si tratta più di amore intellettuale, ma di amore da padre a figlio, ma solo due enti relativi possono amarsi in modo tale che uno condizioni l’altro fin nel suo essere intimo.
    Ci sarebbe il discorso dello Spirito Santo come Agagape, e infatti la concezione trinitaria è alla base dell’Incarnazione, ma il concetto stesso di Trinità presenta alcuni punti oscuri, perchè, distinguendo per la necessità di dare sostanza al pensiero pensato e all’amore, in tre persone l’attività divina genera grossi dubbi sulla differenza tra natura e persona. Se si scinde la persona dalla natura individua (che sono sinonimi nella grecità), rimane solo la natura specifica, come io e lei siamo due individui di natura umana, ma se si ammette il concetto di natura in questo senso non è più un Dio ma sono tre dei (tre persone accomunate dalla natura divina) oppure si capisce che Dio non può riversare l’amore che ha per se stesso (e che non è persona perchè derivato dalla perfezione) su un ente finito, perchè, come detto, non ha senso che un ente perfetto e completo in se stesso ami infinitamente una creatura, perchè l’amore filiale implica un rapporto tra infinito e finito che è sproporzionato per l’atto di essere e che toglierebbe perfezione 8=completa realizzazione in sè) a Dio e si rimane al Dio uno e unico che sta in rapporto con le creature come la calamita col ferro.

    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

      Ovviamente, parlando di Anselmo intendo ‘offesa infinita’ nel suo senso metaforico di frattura infinita con l’armonia creativa generale e di predilezione tra Dio e l’Uomo.
      Temevo che rendendola in termini così metaforici si pensasse che avessi capito male il senso, e visto che ex falso sequitur quodlibet ho preferito puntualizzare.

  14. Licurgo ha detto

    Al solito non mi apre i rispondi in modo lineare.

    @Antonio 72

    No qualcosa di creato non può mai essere perfetto (perficio vuol dire perfettamente realizzato in sè, atto puro, non bisognoso di nulla fuori di sè), perchè non dipende da se stesso nell’esistenza. Solo Dio è perfetto, una e unica perfezione, il creato non può essere perfetto altrimenti non sarebbe creato ma sarebbe Dio.
    L’infinto creatore è ontologicamente superiore alla sua creazione e di qui credo che il resto si possa dedurre agevolmente.

    Luigi Pavone.
    No, la creazione ha un inizio ontologico perchè senza Dio non sarebbe nè oggi nè ieri nè domani, ma il tempo inizia con la materia, questo lo dice anche la teologia cattolica.
    Derivarla dal pensiero pensato non viola la libertà divina. Dice Tommaso che la creazione deriva da ‘intelletto e volontà’, e, appunto la volontà divina che il suo pensiero pensato esistesse fuori di lui attraverso il divenire è atto di libertà. Se Dio non avesse voluto il suo pensiero pensato sarebbe esistito solo ed escluvivamente in lui, ma lui ha pensato, appunto di renderlo imitabile ad extra, ecco perchè c’è qualcosa anzichè nulla…

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo, non puoi stare con un piede su due staffe. Tu scrivi:

      “dal pensiero di sè come perfezione intellettiva nasce la creazione visto che la creatività è nella natura di un ente intelligente (infinitamente intelligente)”

      1) La creazione non nasce dal pensiero di sé: Dio può essere perfezione intellettiva e pensiero di sé e cionondimeno decidere di non creare

      2) l’atto creativo non deriva dalla natura di Dio: se Dio decidesse di non creare non violerebbe la sua natura.

  15. Antonio72 ha detto

    @Licurgo

    C’è qualcosa in questo ragionamento che mi sfugge. Anche se non sono un filosofo intuisco che ci deve essere un errore logico.
    Secondo Aristotele perfetto può significare anche “ciò che è completo e contiene tutte le parti che deve avere”.
    Ma se l’universo è una realtà esterna a Dio, come fa il creatore ad essere perfetto? Se invece la realtà è insita nel solo pensiero di Dio allora la perfezione non viene meno; idem se l’universo è parte integrante di Dio.
    Inoltre se Dio è completo (e quindi perfetto) con l’esistenza della realtà materiale, allora se ne deve dedurre che l’inesistena del creato toglie qualcosa alla perfezione di Dio e quindi che Dio non poteva scegliere diversamente di creare.

  16. enrico ha detto

    @ Licurgo

    “Ma un rapporto è possibile fra enti relativi, un assoluto non si rapporta a nulla se non a se stesso (e la creazione nasce dal pensiero pensante che pensa a se stesso e alla sua perfezione), perchè essendo assoluto è completo in se stesso e ama solo se stesso (e ama intellettualmente la sua creazione perchè è il suo pensiero pensato)”

    Questo se Dio non fosse Trinità.
    Già il concetto di Dio non trinitario non dovrebbe contemplare che Dio possa amare poichè per amare vi è bisogno di un oggetto.
    La Trinità è amore e sperimenta l’amore in se stessa in quanto il Padre ama il Figlio ed il Figlio ama il Padre e da questo incontro tra Padre e Figlio ha origine la terza Persona, cioè lo Spirito Santo, il loro reciproco Amore, unito con
    entrambi nella medesima natura.
    Dio che sperimenta l’amore in se stesso può amare e ama certamente la creazione con amore perfetto.
    Il Padre contempla incessantemente tutte le cose nella
    nascita del suo Figlio, così tutte le cose vengono amate di nuovo dal
    Padre e dal Figlio nell’emanazione dello Spirito Santo.

    Infine, anche se non l’ha scritto lei, Dio non pensa, poichè pensare è un’azione che si svolge nel tempo, e la ricerca di uno stato desiderato diverso dall’attuale.

    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

      Enrico.
      Certo, Dio non pnesa, Dio conosce perchè sa già tutto, ovviamente era per semplificare ma questa è la perfezione massima rispetto al pensiero e non un venir meno, quindi non può che contemplarsi in quanto perfezione non essendo nulla fuori di lui.
      Per il resto lei mi risponde dando per scontata la Trinità, ma la Trinità deve confrontarsi con il problema sopra detto di natura e persona, per cui mi sembra una risposta un po’ circolare, oppure non ho ben capito.
      Appunto, io non credo che Dio possa amare, e, quando uso quel termine, lo uso nel senso colloquiale, per dire compacersi di sè attraverso il riflesso del creato.

      Antonio,
      la creazione non è mai perfettamente identica a Dio, perchè non può essere Dio essa stessa per il motivo detto sopra, ovvero che esiste perchè Dio vuole che sia, cioè non è autonoma nell’essere.
      Quando Dio riproduce fuori di sè la sua perfezione frantumandola nell’infinito del divenire cosmico questa passa dalla perfezione del pensiero (nel senso di sapienza, come detto ad Enrico) all’imperfezione del divenire, imperfezione che in qualsiasi modo si creasse apparterrebbe al creato in quanto tale, visto che il creato per esistere ha bisogno di Dio e solo ciò che non ha bisogno di nulla per esistere può dirsi veramente perfetto.
      Dio non perde nulla di sè, visto che la creazione è presente nella sua perfezione immutabile nel tempo, anche quando lui la riproduce (e dunque non toglie nulla da sè) all’esterno: l’atto di essere è immutabile, necessario e contingente, l’esistenza è la conseguenza dell’atto creativo.

      Luigi.
      Dio è una e unica perfezione perchè se fosse infinite perfezioni nessuna di esse potrebbe esserlo infinitamente perchè relativizzata dalle altre.
      E’ una unica perfezione che ne comprende infinite, come il bianco al prisma contiene tutti i colori.
      Ovvio che nella perfezione divina è anche la libertà, e proprio perchè Dio ha voluto che fosse così il suo pensiero pensato ha avuto l’esistenza fuori di lui.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

        @Licurgo

        E’ vero che per Aristotele solo Dio è perfetto, ma appunto per questo non può occuparsi di un mondo imperfetto senza diminuire la propria perfezione.
        Viceversa sappiamo che Dio deve partecipare negli enti del mondo per mantenerli in essere. Ma come fa senza contaminarsi dall’imperfezione del mondo, ovvero come fa Dio a partecipare nel divenire imperfetto restando immutabile e perfetto?
        Aristotele aveva risolto il problema affermando che Dio era la causa finale, immobile ed indifferente al mondo, puro pensiero che pensava a se stesso. Era il mondo che tendeva naturalmente a Dio e non viceversa.

        • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

          Esattamente, io la penso come Aristotele.
          Indifferente dal punto di vista delle passioni non significa però che Dio non si compiaccia della sua perfezione riflessa nella sua opera, cioè l’universo con l’uomo che lo comprende, perchè se mancasse un’intelligenza cosciente al creato mancherebbe un tassello enorme della perfezione divina che esso, in modo imperfetto, esprime.

  17. enrico ha detto

    che Dio non può avere interesse a conoscere il punto di vista dell’uomo perchè la sua infinitudine lo comprende già e lo supera, e se Dio volesse conoscere in altro modo da come già conosce non sarebbe perfetto, dunque non sarebbe atto puro, dunque non sarebbe Dio.

    Dio conosce già il pensiero dell’uomo, “l’avere interesse” è già un atto che si svolge nel tempo, poichè posso avere interesse a conoscere qualcosa solo se precedentemente non la conosco.

    “Stando all’argomento classico di Anselmo sulla salvezza dell’Uomo davanti all’offesa infinita del peccato originale per cui era necessario il sacrificio dal Figlio, ci sono diversi ordini di dubbi sia sul fatto della possibilità di un universo senza il male prima del peccato originale (anche un uomo infinitamente buono è soggetto alla sofferenza in un mondo materiale) sia sul fatto che un essere perfetto e assoluto possa amare una creatura fino al sacrificio per riscattarla. Qui non si tratta più di amore intellettuale, ma di amore da padre a figlio, ma solo due enti relativi possono amarsi in modo tale che uno condizioni l’altro fin nel suo essere intimo.”

    Direi che la creazione è già macchiata dal rifiuto degli angeli caduti, non penso sia accettabile il concetto di “condizioni l’altro” se per altro intendi il Figlio, in quanto il Figlio dona se stesso liberamente.

    “non ha senso che un ente perfetto e completo in se stesso ami infinitamente una creatura, perchè l’amore filiale implica un rapporto tra infinito e finito che è sproporzionato per l’atto di essere e che toglierebbe perfezione 8=completa realizzazione in sè) a Dio e si rimane al Dio uno e unico che sta in rapporto con le creature come la calamita col ferro.”

    Non vedo perchè toglierebbe perfezione all’ente perfetto.
    Questo se il rifiuto della creatura portasse ad una mancanza, ma essendo Dio già amore perfetto in se ipso, egli solo può amare in modo perfetto e non certo la creatura, che è imperfetta ontologicamente.
    Il concetto viene espresso nel Vangelo di Giovanni 21, 15-19

    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

      L’amore, nel senso di donare se stesso per un altro, attrae l’amante verso l’amato, per cui l’amante non può essere assoluto se attratto dall’amato.
      Il perfetto non può essere attratto dall’imperfetto mentre l’imperfetto lo è dall’imperfetto, come la calamita ed il ferro riprendendo Aristotele.
      Dio guardando la creatura continua a contemplare la sua propria perfezione.

      Dio conosce il pensiero dell’uomo, ma non sperimenta l’imperfetto piacere fisico di un piatto di pastasciutta perchè la sua conoscenza perfetta non ne ha bisogno.
      Ecco cosa intendevo, da rendere con ‘sperimentare’, e Dio non fa esperienza, Dio sa e Dio non soffre nè patisce nè apprezza piaceri fisici perchè insignificanti per lui che non è limitato dalla materia, ma è atto puro, e l’amore verso chi ti rifiuta genera dispiacere. Dio non può soffrire per amore, dunque non può essere un tipo di amore che si realizza in qualsivoglia rapporto.
      Spesso nella sintesi che serve in un blog e in una discussione come questa è difficile rendere i concetti con l’adeguata precisione terminolgica, e mi dispiace di suscitare dubbi di questo tipo per un’imprecisione espressiva.

      • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

        ‘L’imperfetto lo è dal perfetto’ e non ‘dall’imperfetto’, mi scuso.

      • enrico ha detto in risposta a Licurgo

        @ Licurgo

        Non è un intervento molto chiaro.
        Dio conosce, dunque conosce anche “l’imperfetto piacere fisico di un piatto di pastasciutta”, non sperimenta in quanto conosce, perchè sperimentare è un azione nel tempo, ma conoscere l’imperfezione non rende imperfetto ciò che è perfetto.
        Se l’amore è perfetto, e Dio lo è per definizione, può sicuramente amare la creatura in modo perfetto, ovvero disinteressato, senza che vi sia un bisogno di avere amore in cambio.
        Infatti Dio ama il peccatore.

        “perchè la sua conoscenza perfetta non ne ha bisogno”

        Se una conoscenza perfetta non ne ha bisogno in quanto non conosce, non è perfetta, ne deriva che Dio conosce, ma non sperimenta nel senso di coonoscere come azione nel tempo da uno stato A in cui ignora ad uno stato B in cui conosce, proprio perchè conosce.

        • Licurgo ha detto in risposta a enrico

          Il piacere fisico non è oggetto di conoscenza, ma di percezione, che poi semmai viene astratta dal pensiero, mentre come lei stesso ha detto Dio non pensa, Dio sa.
          Dunque sperimentare, che è attività dell’imperfetto e non del perfetto che sa senza sperimentare, è un grado di conoscenza inferiore al sapere, per cui Dio sa in un ordine più alto del nostro pensiero e non ha bisogno di sperimentare nulla per saperlo.
          Difficile pensare che a Dio interessi il piacere materiale, in quanto imperfetto perchè contenente in nuce la sua propria fine, dunque il suo proprio non essere, Dio già lo conosce in un altro modo che le nostre menti limitate dal finito e dal non essere non possono comprendere.

          • enrico ha detto in risposta a Licurgo

            @ Licurgo

            Già lo conosce punto.
            Altrimenti non sarebbe Dio.
            Questo per me è più che risolto.

        • Licurgo ha detto in risposta a enrico

          ‘Se l’amore è perfetto, e Dio lo è per definizione’

          Dio è perfetto in quanto atto puro, ma che Dio sia ‘amore’ deriva solo dal dogma trinitario che stiamo discutendo sotto e su cui conviene convergere per comodità di discussione, altrimenti, a livello di ‘ragion pura’ senza partire dalla Rivelazione, l’affermazione costituisce un salto logico, visto che l’amore verso l’altro è relazione e dunque, per essenza e per definizione, attività di enti relativi.

          • enrico ha detto in risposta a Licurgo

            @ Licurgo

            “visto che l’amore verso l’altro è relazione e dunque, per essenza e per definizione, attività di enti relativi”

            Anche su questo non concordo.
            Forse come Eros, non vedo perchè dalla definizione di amore come Agape ovvero di Carità nel concezione Cattolica.

            • Licurgo ha detto in risposta a enrico

              Enrico.

              Appunto, non c’è bisogno che si incarni se si ragiona su Scoto, dunque qua concordiamo.

              Perchè instaurare una relazione per un assoluto è contraddittorio finanche nei termini: ciò che è assoluto, in quanto assoluto, non si relaziona, relazionarsi che è proprio anche nei termini del relativo.
              Chi decide di relazionarsi è già relativo in sè, appunto il concetto di agape come amore disinteressato non mi pare risolvere di molto il problema ma solo spostarlo.

              • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                @ Licurgo

                Invece ritengo che solo ciò che è assoluto può relazionarsi.
                Caso mai è ciò che è imperfetto che non si relaziona.
                Sempre espresso nel vangelo di Giovanni in quel passo.

                • Licurgo ha detto in risposta a enrico

                  Ma se è assoluto non può avere volontà di relazionarsi altrimenti non sarebbe assoluto e perfetto in se stesso; se volesse una situazione differente dalla sua assolutezza non sarebbe già assoluto dunque non sarebbe Dio.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                    Comunque, rleggendo (che ormai mi è passato il sonno…) io credo che domani dovremo accorpare la discussione sotto, perchè anche io mi esprimo imprecisamente qua, dal momento in cui è dalla persona dello Spirito Santo che deriva l’idea di Dio come Amore.
                    Altrimenti l’amore fa parte dell’accidente e non della sostanza, visto che io mi percepisco questo individuo qua sia nei miei momenti umanamente migliori che in quelli peggiori, e pensare che una sostanza senza accidenti (che fanno parte di ciò che è imperfetto e che dunque ciò che è perfetto non ha perchè già in atto) arrivi per amore di una creatura a incarnarsi e sacrificarsi per volgerlo al bene, rende un assoluto mosso da quello che sarebbe un accidente che come tale lui non può avere.
                    Solo se si dimostra la persona dell’Amore si può ragionare nei termini di un assoluto capace di amore verso la creatura.

  18. enrico ha detto

    @ Licurgo

    Qual’è il problema con la trinità?
    La Trinità sono tre persone, nessuna delle tre persone prede temporalmente le altre, in quanto il tempo che è la misura fra due eventi nello spazio, necessita dello spazio per essere, dunque della creazione.
    Sono un unico Dio in quanto all’essenza.
    Ma tre Persone distinte.
    Questo fuor di dubbio.

    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

      Appunto: ogni persona ha la sua essenza, insieme all’atto di essere.
      Se sono tre persone ma un’unica essenza non si capisce in cosa differiscano come persone, ovvero nella loro essenza o natura individua, che invece è una sennò sarebbero tre dei.
      Tre persone sono tre essenze o tre nature individue, al massimo possono avere una natura di specie in comune ma allora siamo nel politeismo.
      Se mi si dice che le tre persone sono da vedere come relazione, si inverte la logica per cui le persone precedono la relazione, non possono seguirla,

      • enrico ha detto in risposta a Licurgo

        @ Licurgo

        Perchè ogni Persona ha la sua essenza?
        Per il concetto di Persona esse hanno di coscienza di sé e sono in possesso di una propria identità, il Padre non è il Figlio nè lo Spirito Santo, ma sono della medesima essenza, ovvero Ipostasi poichè ognuno è Dio nella sua essenza.

        • enrico ha detto in risposta a enrico

          Pari pari dal catechismo

          “La fede cattolica consiste nel venerare un Dio solo nella Trinità, e la Trinità nell’Unità, senza confusione di Persone né separazione della sostanza: altra infatti è la Persona del Padre, altra quella del Figlio, altra quella dello Spirito Santo; ma unica è la divinità del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, uguale la gloria, coeterna la maestà.
          Inseparabili nella loro sostanza, le Persone divine sono inseparabili anche nelle loro operazioni. Ma nell’unica operazione divina ogni Persona manifesta ciò che le è proprio nella Trinità, soprattutto nelle missioni divine dell’incarnazione del Figlio e del dono dello Spirito Santo.”

        • Licurgo ha detto in risposta a enrico

          Coscienza di sè e propria e precisa identità di sè cosa altro sono se non l’essenza?
          Cosa sarebbe la mia essenza, se non fosse la mia autocoscienza di me in quanto questa precisa persona?

          • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

            Giustamente il catechismo dice meglio sostanza di essenza, visto che la sostanza è l’essenza più l’atto di essere, atto di essere che in Dio è necessario e non contingente.
            Però il problema è sempre lo stesso: se la sostanza, cioè l’essenza individuale (visto che l’atto di essere non costituisce problema) ovvero la propria e precisa autocoscienza personale, è la medesima, come possono esserci tre persone distinte?
            Alla fine, parlando di ciò che è proprio ad ogni persona della missione, indica il discorso relazionale a cui accennavo prima, ma tre missioni diverse si cotruiscono su tre persone diverse, ma non può essere il contrario visto che logicamente la persona precede la relazione.

  19. enrico ha detto

    “ma tre missioni diverse si cotruiscono su tre persone diverse”

    no

    le Persone divine sono inseparabili anche nelle loro operazioni

    “ma non può essere il contrario visto che logicamente la persona precede la relazione”

    no

    Solo in uno svolgimento temporale, ma Dio è al di fuori del tempo e dello Spazio.

    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

      No, Enrico, non è uno svolgimento temporale ma ontologico, perchè è già così nell’ordine logico, non è il tempo il problema.
      Non è pensabile a livello logico una precedenza della relazione sulla persona, perchè è dalla persona che si definisce la relazione e non viceversa, è uno di quegli assiomi evidenti intuitivamente alla ragione su cui si fonda la logica del ragionamento, tempo o non tempo.

      Io ho riportato la frase finale del catechismo; il discorso che siano inscindibili anche nelle operazione è perchè, secondo l’argomento tomista, ogni persona contiene le altre due dalla sua prospettiva, ma anche qua si torna al problema che si definisce la persona dalla relazione mentre l’ordine logico è il contrario.

  20. enrico ha detto

    “Non è pensabile a livello logico una precedenza della relazione sulla persona, perchè è dalla persona che si definisce la relazione e non viceversa, è uno di quegli assiomi evidenti intuitivamente alla ragione su cui si fonda la logica del ragionamento, tempo o non tempo.”

    Non certo misurandosi con l’eternità fuori dal tempo.
    Cosa significa un ordine logico ontologicamente, un prima e un dopo, anche solo il termine “precedenza”.
    Cosa precede?
    Concetti privi di senso, usati con senso di causalità, fuori dal tempo e dallo spazio.

    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

      L’ordine logico va mantenuto, perchè il ragionamento si costruisce da principi logici e che è dalla persona che si definisce la relazione è uno di questi.
      Se deve saltare l’ordine logico non si può più ragionare su Dio, tutto può essere vero e tutto può essere falso.
      Altrimenti, se ove non vi fosse tempo non potesse darsi un ordine gerarchico ontologico, le faccio un esempio per assurdo, anche l’atto creativo, che a differenza della creazione lei sa bene svolgersi fuori dal tempo, potrebbe precedere ontologicamente Dio e dunque Dio potrebbe definirsi ontologicamente subordinato all’atto creativo, cosa evidentemente assurda.
      D’altronde il Credo quando dice ‘Procede dal Padre e dal Figlio’, usa quel termine, se ben ricordo, per indicare un ordine ontologico esterno al tempo.

      • enrico ha detto in risposta a Licurgo

        @ Licurgo

        Con il termine procede dal Padre e dal Figliosi indica che non procede solo dal Padre.
        E’ una questione teologica.
        Comunque anche qui eternamente procede.
        Non indica un momento in cui non era nè come relazione nè come Persona,
        Con la creazione inizia il tempo.
        Questo perchè il tempo è la misura di due eventi nello spazio.
        Dunque la presenza dello spazio, creato, è indissolubilmente legata a quella del tempo.

        Proprio il termine precedere è sbagliato.
        Come se affermassi sensato interrogarmi su cosa precede il Big Bang, posto questo come inizio di spazio e tempo.
        Non ha senso dire che prima vi è la persona e poi la relazione in quanto entrambe sono.

        • Licurgo ha detto in risposta a enrico

          Enrico, poi riprendiamo domani che è tardissimo e io vado a letto.

          Procede dal Padre e dal Figlio è una controversia con gli ortodossi che pensano che lo Spirito proceda solo dal Padre, ma il termine procedere indica quello, ovvero un ordine esclusivamente logico/ontologico.
          Chiaro che i termini che io uso sono legati al tempo, diciamo allora superiorità ontologica.
          Allora, mettiamola così: se le tre persone mostrano solo nella relazione e nella missione ciò che è loro proprio, senza la relazione e la missione non avrebbero nulla di proprio, ovvero non avrebbero una propria sostanza, o essenza,ma se non c’è sostanza ed essenza non può esserci relazione o missione.

          Ci rifletta bene e poi domani se le va contiuniamo: la mia sostanza è la coscienza di essere questa precisa persona e non un’altra. Se le tre persone divine hanno medesima sostanza in cosa differiscono ontologicamente?
          E’ una domanda di ordine logico e atemporale.

  21. enrico ha detto

    “Allora, mettiamola così: se le tre persone mostrano solo nella relazione e nella missione ciò che è loro proprio, senza la relazione e la missione non avrebbero nulla di proprio, ovvero non avrebbero una propria sostanza, o essenza,ma se non c’è sostanza ed essenza non può esserci relazione o missione.”

    “ma se non c’è sostanza ed essenza non può esserci relazione o missione”

    Un padre ed un figlio possono essere detti tali poichè vi è una sostanza che gli accumuna, l’essere uomini, ed una relazione relativa fra di loro, l’essere padre e figlio, allo stesso modo, come immagine, avviene per la Trinità.

    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

      @ Enrico.

      Ma un padre e figlio sono due persone diverse partecipi di una natura di specie comune, cioè che sono esseri umani.
      Se si apllica ciò alle persone divine consegue che sarebbero tre persone diverse accomunate dalla natura specifica o generica comune, per cui avremmo due (tre con lo Spirito Santo) dei non un Dio, come un padre e un figlio sono due uomini e non un Uomo.

      • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

        @ Enrico.

        Ho affrontato molte discussioni trinitarie, lunghe ed estenuanti, ma se si applica rigorosamente la logica formale si arriva di solito ad un punto comune tra me e chi sostiene la Trinità: ovvero che, mi perdoni il termine, le ‘meccaniche divine’ sono oscure alla nostra ragione limitata e contingente, e quel poco che se ne può capire ci è dato dalla Rivelazione, per cui si sostiene quel che sostengo io: credere alla Trinità è un atto di fede, non contraddittorio alla ragione perchè ai suoi preliminari logici ci si arriva tranquillamente ragionando, ma nemmeno rigorosamente conseguente al ragionamento e talvolta sfuggente nei termini logici del ragionamento.
        A me ciò va benissimo, e non credo che sia mancanza di rispetto a chi crede, anche perchè se non fosse necessario un atto di fede la religione cattolica non sarebbe una religione ma una verità di ragione che, essa sola, non abbisogna mai della fede, ma a quel punto non vi sarebbe più la libertà di credere o meno (non vi è libertà di non ‘credere’, chessò, al principio di non contraddizione), libertà che invece deve essere costitutiva della dimensione umana nello scegliere un rapporto con Dio, rapporto che è alla base della religione cristiana e che si basa proprio sulla concezione di Dio come Amore che deriva proprio dalla Trinità, come abbiamo detto sopra.

      • enrico ha detto in risposta a Licurgo

        “inseparabili nella loro sostanza, le Persone divine sono inseparabili anche nelle loro operazioni. Ma nell’unica operazione divina ogni Persona manifesta ciò che le è proprio nella Trinità, soprattutto nelle missioni divine dell’incarnazione del Figlio e del dono dello Spirito Santo.”

        • Licurgo ha detto in risposta a enrico

          Enrico.

          Non capisco perchè riporti il catechismo, mi pare che se ne sia già parlato e ripresentarlo non serve a molto.

          Se manifestano la loro diversità nell’operazione divina sono già tre diverse persone, tre diverse persone accomunate dalla sostanza divina.
          Però se sono tre diverse persone accomunate da un’unica sostanza (che dunque non è sostanza individua ma generica altrimenti non potrebbereo essere tre distinte persone) sono tre diversi dei, come io e Giuseppe siamo due diversi uomini (se Giuseppe non fosse un uomo ma un cane non avremmo una natura umana che ci accomuna), al di là della natura della relazione tra noi.

        • enrico ha detto in risposta a enrico

          Perchè l’agire è uno. Uno nell’unità.
          Questo è il senso del passo del catechismo.
          Dunque un unico Dio, Dio che salva, che crea etc etc

          • Licurgo ha detto in risposta a enrico

            Che l’agire sia uno e unitario non fa di tre persone un unico ente, ma semmai rende conto di una comunanza.

            • enrico ha detto in risposta a Licurgo

              @ Licurgo

              No perchè l’ente agisce come unico.

              Sempre per usare un’immagine in un sistema al punto triplo posso avere l’acqua presente allo stoto solido, liquido e gassoso.
              La natura è sempre la medesima.
              La sostanza è sempre la medesima.
              Non sono tre acque diverse. Si dice acqua e sono tre stati diversi.

              L’azione è una. Nella salvezza, nella creazione, etc etc

              • Licurgo ha detto in risposta a enrico

                Enrico,
                quello dell’acqua è il classico esempio modalista, ovvero Dio è uno e unico ma si presenta in diversi modi, che è tipico ad esempio della teologia valdese ma non di quella cattolica.
                Tre persone distinte non possono, in logica, essere un unico ente, se l’ente è uno la persona è una, è un’ evidenza logica.
                L’esempio dell’acqua, appunto, non distingue tre diverse persone ma tre diversi modi di manifestarsi.

                • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                  Enrico.

                  Il miglior esempio di analogia col personalismo trinitario è quello tomista, per cui in un triangolo ogni angolo comprende l’intero triangolo dal suo punto di vista.
                  Ma è un esempio spurio pure questo: nella Trinità non abbiamo tre dei che formano una relazione, ma un Dio costituito da una relazione tra tre Persone, tutte e tre Dio in senso monoteista.
                  Allora, a parte il discorso che non possono esistere tre assoluti ma un solo assoluto, torna il problema che se sono tre persone distinte e hanno come natura unificante quella divina, non possono essere un unico ente ma tre enti accomunati da una natura specifica comune (dunque tre dei, con tutti i problemi metafisici che ne derivano) in relazione tra loro.

                  Se si sta alla logica formale credo che sia molto difficile uscirne in modo limpido e chiaro.

                  • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                    @ Licurgo

                    Comunque l’esempio dell’acqua non vedo perchè dovrebbe essere un esempio modalista.
                    Il ghiaccio è ghiaccio ed ha caratteristiche specifiche e non è l’acqua e non è il vapore acqueo.
                    La sostanza è la medesima.

                    • Licurgo ha detto in risposta a enrico

                      @ Enrico

                      Perchè l’unico modo in cui tiene l’esempio è quello modalista, ovvero con quella stessa acqua in tre forme.
                      Se noi prendiamo la stessa acqua e le diamo le tre forme non abbiamo tre entità in un unico ente, ma abbiamo un unico ente in tre modi (modalismo).
                      Se invece prendiamo contemporaneamente un bicchiere d’acqua, un pezzo di ghiaccio e del vapore abbiamo tre enti della medesima sostanza specifica ma non un unico ente, cosa che credo sia abbastanza evidente per non dilungarmici.

                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Licurgo

                      Se l’agire è uno, allora l’ente è unico.

                      Comunque il discorso si complica perchè anche l’uomo è chiamato a partecipare della Trinità (prologo del vangelo di Giovanni).
                      L’ente è unico perchè la sostanza è una e l’agire è uno.

                      Se lei prnde dell’acqua che è uno, al punto triplo quell’acqua avrà tre forme, la sostanza sarà una, vi sarà una relazione fra le tre forme.
                      Se poi quell’acqua potesse agire ed il suo agire fosse unico ecco l’esempio.

                      Misero come esempio certo, ma l’ente è uno ovvero l’acqua. Non esistono la molecola ghiaccio e la molecola vapore acqueo o la molecola acqua.

  22. Alessandro109 ha detto

    Scusate se intervengo solo adesso, ma non ho potuto prima.
    Vorrei che i forumisti Enrico e Licurgo, che mi sembrano preparatissimi, mi tolgano un dubbio sopravvenuto, anche se non è strettamente in tema con la questione trinitaria.
    Ho letto che concordate sul fatto che Dio non pensa.
    Quello che mi chiedo, a questo punto, è il senso della preghiera.
    O, meglio, mi chiedo dove vadano a finire le preghiere del credente, in considerazione del fatto che Dio, che non pensa, non presta certo orecchio alle parole a Lui rivolte da miliardi di persone (e tantomeno i loro pensieri).
    Scusate se sono andato fuori tema.
    Grazie

    • Licurgo ha detto in risposta a Alessandro109

      Alessandro, si dice Dio non pensa nel senso che non ha bisogno di ragionare; cioè non ha bisogno di elaborare dati dalle percezioni per farsi un concetto e da qui formare giudizi e sillogismi ed accrescere la sua conoscenza. Dio è fuori dallo spazio tempo e non vi è nulla fuori di lui, dunque non può accrescere nè diminuire nulla a sè e dunque tutto ciò che lui sa è già da sempre in lui e dunque lui ha una conoscenza intuitiva infinita senza bisogno della ragione e del far entrare dati esterni per formare il concetto.
      essendo Dio infinita intuitiva intelligenza, secondo me è il termine ragionare più che pensare (andrebbe meglio contemplare visto che già sa) a non rendere conto dell’onniscienza.

      Sulla preghiera: Dio vede tutto fuori dallo spaziotempo, per lui ogni momento del tempo è identico come se fosse il centro di una circonferenza (in cui la circonferenza è il tempo) ovvero equidistante dai punti.
      Ecco perchè si può pregare per i vivi, per i morti e per quelli che saranno.

      Però sul senso della preghiera è bene che rispondano Enrico o altri, non essendo io di fede cattolica nè di altre religioni positive, mentre la preghiera si lega alle caratteristiche del Dio religioso, cristiano nella fattispecie.

    • enrico ha detto in risposta a Alessandro109

      @ Alessandro

      Dio già certamente conosce i bisogni dell’uomo, dunque quanto chiederà nelle sue preghiere.
      Questo è ripreso anche nel Vangelo.

      “Pregando, non sprecate parole come i pagani: essi credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno prima ancora che gliele chiediate”

      Tuttavia è l’uomo ad aver bisogno di instaurare un dialogo con Dio essendo Dio eternamente ed immutabilmente proteso verso la creatura.
      Dunque vi è la necessità della preghiera.

      Io non sono molto preparato.
      Ho cominciato la conversione da circa tre anni, ho ancora molti residui di ciò che ero (tra parentesi totalmente ateo).
      Certo ho letto il più possibile, ho cercato buoni maestri.
      Tuttavia sono convinto che la logica e la ragione riconoscano sempre nella proposta di fede, la via più ragionevole.
      Dunque accetto il confronto anche se non sono preparato.
      Al limite incamero nuovi dati, specie se l’interlocutore è più preparato.
      Dovessi far tutto da solo sarebbe una faticaccia.

  23. alessandro giuliani ha detto

    Posso consigliarvi la lettura di quello che è per me l’ultimo grande Padre della Chiesa e cioè Gilbert Keith Chesterton ? E’ l’unico che abbia delle parole illuminati sul concetto di Trinità (cfr. GKC ‘Ortodossia’ Lindau)..però non ve le anticipo se no magari il libro non lo leggete e vi perdereste tutto il bello e il consolante…

    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro giuliani

      Conosco qualcosa di Chesterton sul discorso della differenza (se mi passi il termine) tra il Dio trinitario (‘Dio non può essere solo’) e quello uno e unico degli altri due monoteismi…ma non dico nulla di più nemmeno io per non rovinare la sorpresa a chi vorrà leggere!

  24. Licurgo ha detto

    @ Enrico

    ‘Se l’agire è uno, allora l’ente è unico.’

    Scusi, perchè? Capisco se si parla di un’entità collettiva (ad esempio, un esercito) e dunque non personale e dunque astratto dalla mente (con fundamento in re, come si dice), ma se si parla di persone si parla di comunanza di azione tra enti e non di ente unico perchè l’azione è unica.

    Nel punto triplo (non avevo fatto caso al punto triplo) non sono tre differenti enti ma tre differenti modi di essere; se si parla di persone si parla di enti personali (lo stesso punto che rende inappropriato l’esempio del triangolo seppure per altri motivi detti sopra) ognuno diverso dall’altro e semmai accomunati da una medesima natura di specie, ma mai a rigor di logica tre enti personali compongono un ente personale, al massimo un entità collettiva (e dunque l’esempio sopra) ma un ente collettivo non può essere personale altrimenti non sarebbe collettivo ma personale. Anche qua credo che sia intuitivamente lampante alla mente

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