Quali rischi per un’etica senza Dio? Commento a Engelhardt…

«Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con Giovanni Botta, dottore di ricerca in Filosofia all’università cattolica di Milano. Diplomatosi al Conservatorio “S. Pietro a Majella” di Napoli, laureatosi in Estetica musicale all’Università Cattolica di Milano con il Prof. Roberto Diodato, è stato docente presso il Conservatorio “U. Giordano” di Foggia ed è Direttore editoriale della Rivista di Filosofia ed estetica “Studium Veritatis”, dove si occupa principalmente del rapporto tra il logos estetico musicale e la rivelazione cristiana»

 

di Giovanni Botta*
*dottore di ricerca in Filosofia

 

«Secolarizzazione e bioetica» è il tema della relazione che il filosofo americano Tristram H. Engelhardt, uno dei più importanti bioeticisti del mondo, direttore del Journal of Medicine and Philosophy, ha tenuto a Torino. L’intervento del filosofo ha portato alla ribalta un tema naturalmente complesso ma decisivo per la nostra salvezza e la nostra sopravvivenza. La domanda potrebbe essere formulata in questo modo: possiamo avere un’etica senza Dio e senza un fondamento assoluto? Per il filosofo in questione, tutte le etiche che prescindono da un fondamento assoluto e incontrovertibile come quello del Dio rivelato, ad esempio, diventano solo delle mere narrative contingenti storicamente e culturalmente condizionate ma la questione è assai complessa. La risposta a prima vista per noi credenti, semplice e immediata, diventa inaccettabile per i nostri tempi. Ma perche? Possiamo solamente tratteggiare appena alcune linee essenziali della contemporaneità, la prima delle quali è definibile linea del Dispotismo del Desiderio e del Dispotismo dell’individualismo.

Tramontate tutte le ideologie, le verità forti e le grandi narrazioni, assistiamo da alcuni decenni alla elefantiasi del soggetto e delle sue pretese al godimento continuo, e ad una estetizzazione diffusa della sua esistenza che prescinde da qualsiasi eteronomia e da qualsiasi tradizione veritativa o storica. Il soggetto consuma in solitudine l’affrancamento totale e irreversibile da un plesso fino a poco fa indisgiungibile tra la realizzazione della propia esistenza e le norme da seguire per raggiungerla. Il soggetto postmoderno ha fagocitato qualsiasi legge morale trasmessa dalla tradizione dei nostri padri e si è liberato dal Dovere e da costrizioni esterne. Libero da e libero di, il soggetto si muove ora nella completa anarchia in una situazione di anomia da un lato e di distopismo dall’altro, libero solo di seguire le propie mozioni endogene, mancanza di legge e di utopia o di semplice futuro inteso come il luogo della propria emancipazione progettuale, e quindi libero anche da qualsiasi escatologia secolare o religiosa. L’uomo (se ancora di umano si puo parlare) è in balia del potere libidico e distruttivo del desiderio impazzito che consuma se stesso fino all’autodistruzione, il soggetto consuma nella sua voracità la fine del legame etico ed intersoggettivo. Senza un’etica condivisa, tuttavia, non c’è piu spazio per la comunità come luogo dell’accadere dell’incontro, esiste solo da un lato il vissuto desiderante anarcoide e dall’altro il diritto positivo che serve solo a regolamentare e disciplinare, ma solo nei limiti appena consentiti, la sua possibile degenerazione. I freni regolatori consistono non piu in norme morali religiose o laiche ma solo nella paura dell’infrazione e della relativa pena…

Ma, per concludere questa piccola analisi fenomenologica ed eziologica, cosa vediamo nella società dei diritti che ha destituito e detronizzato il diritto inteso come ius, come espressione di leggi non scritte ma sentite e vissute nella loro connaturalità paticamente vissuta? La società che ha rinunciato allo ius (preso nella sua singolarità), che è a sua volta la base dello iustum, dell’uomo giusto, ha rinunciato anche allo iussum comandato come comandamento; è una società in preda all’angoscia più profonda, alla disperazione più totale. E’ una società liquida che ha rinunciato alla tradizione e a Dio, e si ritrova sola e consumata dal suo stesso desiderio impazzito. L’uomo non può vivere da solo, ha bisogno di Dio e della trascendenza. Dobbiamo solo noi, credenti, resistere saldi e comunicare la dolcezza del nesso tra libertà e obbedienza, tra dovere morale e felicità. Kant intuì nella postulazione del concetto di Dio, anima e libertà, la necessità per l’etica di un principio assoluto che giustifica il bene e il dovere ottemperato e la sua futura gratificazione. Dobbiamo rappresentare per le etiche particolari, frutto di culture contingenti ed effimere, il fondamento certo e inamovibile della nostra stessa vita, la Verità è per noi cristiani non una cosa, non un’ideologia, non una mera corrispondenza del concetto, ma qualcosa che rimane a dispetto di tutto ciò che cambia, un’esperienza che fonda e libera l’uomo dall’angoscia della sua solitudine. L’uomo non è “una passione inutile” come voleva Sartre, ma è un dono di Dio che si trova immerso nel mondo a sua volta donato. La verità dell’etica cristiana non può essere fondata, ma fonda essa stessa anteriormente la nostra coscienza etica e può solo essere comunicata nella testimonianza diretta come comunicava per noi Cristo con la sua prossimità. Vivere la fede significa rendere tangibile e operosa la nostra etica.

Oggi non possiamo più eludere questa scelta tra l’imperialismo del desiderio distruttivo, effimero, nichilista, teso alla soddisfazione e all’appagamento continuo nell’istante, e la scelta etica come rispetto di leggi immutabili che conducono l’uomo verso il prossimo. Vivere eticamente è primariamente vivere in una logica opposta a quella del mondo (pensiamo alla cristologia giovannea: “chi è del mondo non è di Dio”), laddove la forza, la violenza, il desiderio di potenza e le verità deboli o il non senso, trionfano. L’etica semina con il suo altruismo, la sua compassione, il suo amore per gli ultimi, la sua carità, la sua fede e la dolcezza della verità che permane….dobbiamo essere il sale del mondo, solo ancorarsi a Dio può rendere l’etica capace di umanizzare lo scenario tragico della contemporaneità. Dobbiamo proporre al mondo di elaborare etiche capaci di fare i conti con Dio e spingerlo a impegnarsi nella necessaria traduzione simbolica del contenuto della religione…perché solo un’etica che fa i conti con Dio può veramente salvare l’uomo in deriva da se stesso.

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280 commenti a Quali rischi per un’etica senza Dio? Commento a Engelhardt…

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  1. Ugo La Serra ha detto

    I rischi di un etica basata sul tascndente sono:
    1) se il trascendente è falso, lo diventa anche l’etica, se invece il trascendente è indecidibile, come diventa l’etica?
    2) se il trascendente impone nella sua etica cose prive di senso pratico, come non nutrirsi di crostacei o di maiale, bisogna attenersi o no? Se no allora il senso pratico ha la prevalenza sull’etica trascendente?
    3) se il trascendente impone cose inaccettabili, come l’omicidio o il commercio di esseri umani, come ci si comporta in questo caso? Quale logica prevale?

    • Raffa ha detto in risposta a Ugo La Serra

      E’ molto difficile che l’etica non possa essere basata sul trascendente, in quanto essa si occupa di studiare sopratutto il senso (o meglio, il Senso) della vita, dell’esistenza umana. E il non credente non può affermare l’esistenza di un senso univoco.

      1) Cosa intendi per indecidibile? Pensi forse che il cristiano non abbia deciso chi è Dio?
      2) Non devi chiederlo a me, io sono cristiano e l’etica cristiana è profondamente razionale e sensata, tanto da essere seguita anche da credenti di ogni religione (vedi Ganhdi) e non credenti. Non esistono norme del genere che hai proposto.
      3) La trascendenza è una condizione, uno status, non capisco perché tu continui ad usarla come soggetto attivo. Oltretutto inutile chiedersi “se i libri parlassero tu cosa risponderesti?”, perché i libri non parlano così come l’etica cristiana non impone omicidio o commercio di esseri umani. Anzi…

    • Raffa ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Correggo: Gandhi

    • joseph ha detto in risposta a Ugo La Serra

      “se il trascendente è falso, lo diventa anche l’etica, se invece il trascendente è indecidibile, come diventa l’etica?”

      Ti tisulta che l’etica occidentale, imperniata sul trascendente giudiaco o cristiano, sia “falsa” o “indecidibile”?

      “se il trascendente impone nella sua etica cose prive di senso pratico, come non nutrirsi di crostacei o di maiale, bisogna attenersi o no?”

      L’etica cristiana non impone cose prive di senso pratico (laddove ebrei e musulmani impongono divieti che hanno una loro ragione igienica, almeno nei luoghi e tempi d’origine dlle loro culture. A meno che tu non ravveda un senso pratico nella deliberata soppressione dei tuoi simili.

      se il trascendente impone cose inaccettabili, come l’omicidio o il commercio di esseri umani, come ci si comporta in questo caso?
      Vedi le prime due risposte….

      “Quale logica prevale?”
      Nel pensiero cristiano prevale la logica del “Prima il volere di Dio, che si manifesta nei più piccoli e indifesi, poi il bene comune e poi io.”

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

      1) L’ateo Voltaire: “Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo”.
      2) La legge morale cristiana non “impone” nulla, tanto meno “cose prive di senso pratico”. Un esempio, Ugo?
      3) Tanto meno impone cose inaccettabili. Un esempio, Ugo?
      Se non c’è Dio niente ha senso e tutto è permesso: l’aveva capito anche l’ateo Camus: “Se a nulla si crede, se nulla ha senso e se non possiamo affermare alcun valore, tutto è possibile e nulla ha importanza. Non c’è pro né contro, né l’assassino ha torto o ragione. Si possono attizzare i forni crematori, come anche ci si può consacrare alla cura dei lebbrosi. Malizia e virtù sono caso o capriccio. [. . .] In mancanza di un valore superiore che orienti l’azione, ci si dirigerà nel senso dell’efficacia immediata. Nulla essendo vero o falso, buono o cattivo, la norma consisterà nel mostrarsi il più efficace, cioè il più forte. Gli uomini allora non si divideranno più in giusti e ingiusti, ma in signori e schiavi”

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Il problema diventa: quale dio? Perché, in base al dio che scegli, cambia l’etica che ne discende. E di divinità possibili ce ne sono tante quanti sono gli uomini che scelgono.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Tante quante gli uomini forse no, cmq la scelta spetta a te. Inoltre, per quanto riguarda il cristianesimo, esso crede che la legge morale sia inscritta nel cuore onesto di ogni uomo alla ricerca sincera della verità. Se però tu parti già con l’idea filosofica che essa non esiste o non si può trovare, allora ti do ragione che non la troverai mai.

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Quello che voglio dire è che c’è prima la scelta del singolo, e poi tutto il resto. Quindi, è strano parlare di trascendenza se le cose stanno così.
            Poi, non escludo che qualcuno possa trovare qualcosa, la difficoltà più grossa è quella di considerare buono per tizio ciò che ha trovato caio.

            • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

              appunto, se prima viene la scelta del singolo e poi tutto il resto ha ragione Camus, prevale la legge del più forte.

            • Vronskij ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Per questa ragione i credenti non devono sforzare troppo nel propagandare il libero arbitrio. Libero completamente erano soltanto Adamo ed Eva. Sei libero prima di scegliere, dopo non sei più per causa delle conseguenze. Alla seconda volta per scegliere sei meno libero perché sei condizionato dalle conseguenze. Se non impari dalle conseguenze sei sempre di più condizionato, condannato alla liberta di scegliere il peggio. Peggio in peggio …, finche arriva l’ora anche per ultimo dei miserabili.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Io sono cattolico e, sul piano morale, non ho mai trovato un’azione che fosse buona per me e cattiva per qualche altro, ebreo, musulmano o ateo. Hai un esempio?
              Cmq, qui l’articolo non riguarda la morale, ma il fondamento della morale. E la domanda è quella che si son fatti Voltaire e Camus: se non c’è (un) Dio, può sopravvivere una legge morale?

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                La mia risposta è: si, tranquillamente, perché dio è una conseguenza delle scelte in fatto di morale operate dai singoli.
                Ti faccio un esempio banale: secondo il cristianesimo esiste dio e il diavolo. Ebbene, come fai a distinguere chi è l’uno e chi è l’altro? Hai mai pensato che quello che i cristiani considerano dio non possa essere il diavolo e viceversa? Ciò che accade è che si da credito ad uno e discredito all’altro in base ad una scelta soggettiva, che viene *prima* di tutte le altre.

                Riguardo la tua domanda relativa alle azioni buone per i cristiani ma non buone per islamici o atei, potrei farti un elenco lungo come la barba di maometto:
                Aborto (cristiani no, islamici ed atei si)
                Alcool (cristiani, ebrei e atei si, islamici no)
                Contraccezione (cristiani no, atei si, islamici ed ebrei?)
                Pena di morte (cristiani si, atei chi si e chi no, islamici si, ebrei si)
                …potrei continuare per ore…

                • Michele Silvi ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  Mi sa che hai le idee un po’ confuse sul concetto di diavolo nel cristianesimo, non è assolutamente qualcosa di opposto a Dio, e anzi lo si riconosce per il suo essere assolutamente limitato e limitante, mentre Dio è perfetto ed assoluto. Non siamo manichei…

                  • Ugo La Serra ha detto in risposta a Michele Silvi

                    Poiché lo percepisci come “essere assolutamente limitato e limitante”, lo consideri peggiore e quindi lo scarti, ma è una tua scelta. E questa scelta è la prima cosa che fai.
                    Ma, sei sicuro che in realtà dietro a quelle apparenze non ci sia qualcosa di diverso, e, che ti mostri quelle brutte apparenze solo per metterti alla prova?

                    • Michele Silvi ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Ti sbagli, la scelta non è mia, ma se non si è passati per una conversione è diffeicile comprenderlo.
                      La fede non è qualcosa che si decide, è qualcosa che si riceve, ed il “diavolo”, al contrario di Dio, non mi ha mai proposto di avere fede in lui, e tutte le volte che l’ho, diciamo, assecondato non ha fatto altro che indurmi alla sofferenza spirituale.

                    • Ercole ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Caro Ugo, una domanda a cui rifiutate sempre.

                      In una società di cannibali, il cannibalismo è morale secondo te?

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      @Ercole: non solo il cannibalismo, in una società di cannibali, sarebbe morale ed etico. Ma se in quella società di cannibali vi fosse una religione, essa sicuramente avrebbe almeno una divinità cannibale o protettrice dei cannibali.

                    • Ercole ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Ma anche no, non c’è alcun collegamento implicito. L’importante è che tu abbia ammesso che in una società di cannibali il cannibalismo è etico e morale, così come lo è la pedofilia in una società con la maggioranza di persone che si eccita guardando i bambini. Per me non c’è bisogno di aggiungere nulla. Sarebbe bello che ti mettessi d’accordo con beciu però.

  2. Uomovivo ha detto

    Se Dio non c’è, l’unico modo di rendere migliore l’uomo è di asservirlo ad un potere che decide chi sia degno di vivere e chi no, in nome della razza, o della rivoluzione sociale, o di qualche altra schiacciante utopia. Senza la Croce, non resta alla ragione che imporre la sua supremazia con la violenza, senza la Croce anche le virtù impazziscono e si scaraventano contro l’uomo.

  3. Panthom ha detto

    Benvenuto al (futuro) prof. Botta…si sentiva proprio l’esigenza di un filosofo! Spero davvero che riuscirà a partecipare anche al dibattito!

  4. Ottavio ha detto

    “necessità per l’etica di un principio assoluto che giustifica il bene e il dovere ottemperato e la sua futura gratificazione”…mi piace molto che la questione ritorni sempre qui. Credo sia la spiegazione vera e propria del disfacimento sociale, ovvero la mancanza di adesione a valori immutabili, preferendo ad essi l’emozione di trasgressione del momento.

  5. Luigi Pavone ha detto

    Dal mio modesto punto di vista, la domanda centrale è: può esistere un’etica religiosa (essenzialmente caratterizzata come religiosa)? La mia risposta è no. Anzi, di più: l’etica non è mai stata religiosa. L’etica, per sua natura, non è un codice comportamentale per una comunità religiosa storicamente data, ma aspira all’universalità. L’aspirazione all’universalità esclude la religione come fondamento dell’etica. Chi pone come giusto qualcosa in quanto questo qualcosa è ritenuto rivelato da Dio esclude coloro che non lo ritengono rivelato. Si badi che colui che non crede che i contenuti della rivelazione abbiano natura trascendente è giustificato, nel senso che l’assenso alla rivelazione divina non è esclusivamente razionale. Un’etica religiosa fondata sulla rivelazione è un’etica escludente tutti coloro che non credono. L’etica, invece, per sua natura non solo tende alla universalità, ma anche all’inclusione di tutti gli esseri razionali, ma colui che rifiuta la rivelazione non è irrazionale, ma almeno altrettanto razionale di colui che l’accetta.

    • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Pavone
      Stai giudicando a posteriori. Non sarebbe un etica senza la religione. Non comincia il mondo con Kant.

    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Oltre all’errore segnalato da Vronskij, ti faccio presente che anche un’etica basata sul valore relativo e dunque non assoluto esclude tutti coloro che fanno discendere la morale dalla rivelazione, ritenendoli probabilmente degli imbecilli.

      L’etica cristiana, oltretutto, ha proprio come obiettivo l’universalità, l’amore al nemico, all’anticristiano. Ci sono diverse vie, una sola è quella giusta. I cristiani propongono la loro strada. Infine, l’universalità dell’etica deve sempre fare i conti con la libertà umana ad aderire a quest’etica. Quindi di fatto è in ogni caso irrealizzabile.

      • Vronskij ha detto in risposta a Panthom

        No Panthom, ce una sola cima e sono diverse vie, arrivato in cima si può vedere bene come sono andato le cose e perché dei diversi sentieri, le perdite del sentiero, il sentiero più corto, più facile ecc.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

        Scusami Panthom ma non avevo visto questo tuo commento. Però non capisco l’errore segnalatomi da Vronskij e da te ribadito.

        • Vronskij ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Adesso la frase ripetitiva “non capito il commento di Vronskij” mi sembra che devo prendere come un complimento alla mia superintelligenza.

    • Alèudin ha detto in risposta a Luigi Pavone

      l’etica universale è come l’anarchia o il comunismo, utopie.

  6. Pino ha detto

    leggendo alcuni commenti mi meraviglio che ci sia gente che riesce, in poche righe, ad infilare una serie infinita di fesserie. Del tipo “se l’etica discende da una religione non può essere universale” e consimili.
    Un’etica, per avere un valore universale, deve per forza avere dei valori oggettivi ed assoluti, perchè in mancanza di questi si scivola nel relativismo etico che è assenza di etica. Quella proposta dal cristianesimo è l’unica etica che ha queste caratteristiche perchè si rivolge all’uomo in quanto tale, ed ha come fondamento la legge naturale, che presuppone che la legge morale sia nel cuore di ogni uomo. Il resto sono solo elucubrazioni mentali degne di miglior causa.

  7. Luigi Pavone ha detto

    Allora, cercherò di rispondere e difendere le mie tesi. Il problema non è tanto l’assolutezza dei valori, ma la loro giustificazione. Un’etica senza un Dio rivelato è un’etica i cui strumenti argomentativi non includano la rivelazione. Cioè, un’etica senza Dio rivelato è un’etica che esclude come protocollo argomentativo della forma “qualcosa è giusto perché Dio lo dice nei testi in cui si è rivelato”. Un’etica che argomenta in questo modo è una non-etica, dal momento che esclude dalla argomentazione coloro che non credono in quella fonte senza per ciò stesso essere irrazionali o imbecilli, perché se coloro che rifiutano la rivelazione fossero irrazionali e imbecilli, allora l’assenso alla fede sarebbe interamente dettato dalla ragione e dalla intelligenza.

    • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

      e dajeeee, facciamo un piccolo esempietto così magari riusciamo a spiegarci. Quando Dio diede a Mosè i 10 comandamenti che possono anche essere intesi come il primo codice etico non si rivolgeva solo al popolo ebraico che credeva in quel Dio ma a tutti gli uomini. Perchè non faceva altro che ribadire la legge morale naturale, quella che ogni uomo comprende anche da solo senza alcun tipo di rivelazione. Dio non ha rivelato nulla che non fosse già inscritto nella natura stessa dell’uomo. Non uccidere o non rubare lo capiscono anche quelli che non hanno mai letto i 10 comandamenti. Che poi uno voglia o meno seguire la legge morale naturale è altro discordo, è una sua scelta e non tiriamo in ballo altre giustificazioni che non c’entrano nulla

  8. beciu ha detto

    Non esiste una morale assoluta o dei criteri oggettivi, al limite vi sono degli impulsi biologici alla preservazione della vita (meglio se la nostra), la protezione della prole, il rispetto della comunità, valori universali che poi abbiamo + volte piegato a seconda del contesto nel corso della storia.
    Il cristiano riterrà giusta e universale la sua morale, il musulmano la sua, e via dicendo.
    Ognuno ovviamente pensa di avere ragione: la morale è relativa.
    Il discorso “senza un Dio non si ha una morale assoluta” non fa una piega a livello teorico: può darsi però che tale “morale assoluta” non esista (perchè non esiste Dio), o ci è ancora sconosciuta, o la conosciamo ma non tutti siamo d’accordo.. e si torna d’accapo.

    • Vronskij ha detto in risposta a beciu

      Nel fratempo facciamo i c…. nostri.

      • beciu ha detto in risposta a Vronskij

        ?

        • Alèudin ha detto in risposta a beciu

          la questione è che il Cristianesimo ritiene che Dio stesso sia venuto a parlarci, non per darci delle regolette di morale ma per amore.

          • beciu ha detto in risposta a Alèudin

            Ma il Cristianesimo ha una sua Verità, che mica è condivisa

          • Vronskij ha detto in risposta a Alèudin

            Gesù secondo la mamma.

            • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

              Era risposta per Aleudin.

              • beciu ha detto in risposta a Vronskij

                Avevo capito 🙂

                • Vronskij ha detto in risposta a beciu

                  Però, vedo in un mio commento sopra che cita da “Gesù secondo papa” che hai messo un punto di domanda. Tu sei ancor di più con la mamma.

                  • beciu ha detto in risposta a Vronskij

                    Il punto interrogativo era su “Nel fratempo facciamo i c…. nostri.”

                    • Vronskij ha detto in risposta a beciu

                      E’ ironico, perché è papa che da amore direttivo.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      No ma quello l’ho capito.
                      Non mi sono intromesso in un dialogo che non è il mio.
                      Mi riferivo alla replica precedente

                    • Vronskij ha detto in risposta a beciu

                      Alla stessa replica mi riferisco anche io. Tu hai messo un punto di domanda perche non hai capito cosa volevo dire con “Nel fratempo facciamo i c…. nostri.” Volevo dire che nel fratempo che non è venuta fuori un morale universale ed assoluto (il senso del tuo commento), approfittiamo per fare i c… nostri relativi. Ironicamente è l’opposto di quello che ordina di fare il papa (lo stronzo), ammorbidita dalla mamma. Se non capisci anche questo, allora devi essere cresciuto dalle zie. E’ una buona base per fare artista moderno.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Morale relativa non significa “farsi i cazzi propri” per il semplcie motivo che non esiste una “morale assoluta” dalla quale prendere le distanze e farsi “i cazzi propri”.

                    • Karma ha detto in risposta a beciu

                      Resta il fatto che il risultato è lo stesso, che ci sia o meno una morale assoluta. Una morale relativa basata sul puro sentimento: oggi la pedofilia è sbagliata, domani se mi gira è giusta. Tutto è relativo a come mi sveglio domani mattina.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Ok, completo la risposta.

                      1 Non c’è una morale assoluta da cui si può calcolare una funzione “distanza” e dire “ok, mi sto facendo gli affari miei con la mia morale abbietta”: il concetto che ho detto prima

                      2 Se uno ha una “morale”, anche personale, difficilmente troverà la pedofilia giusta il venerdì quando il mercoledì la trovava uno dei comportamenti + amorali che potesse fare

                      Morale relativa significa che ne esistono diverse, che ognuno rispetta la sua (generalmente della sua comunità) e che ogni morale concorre per affermarsi: questo ci ha mostrato la storia.
                      Non si è ancora affermata, per quanto diverse volte il trascendente è stato “chiamato in causa”, una morale assoluta se non un piccolo insieme di “leggi basiche” che cmq a volte vengono reinterpretate.

                    • Karma ha detto in risposta a beciu

                      1) Che ci sia o meno tu ti fai gli affari tuoi, non dipende dal fatto che esista qualcosa da usare come paragone

                      2) Il “difficilmente” è un termine che può valere per te in questo momento, con queste idee che hai oggi. Ma i riferimenti, se non sono assoluti, seguono il mutare del tempo, delle mode e della società. Ne è stato parlato a lungo in questo articolo e non ha senso ritornarci, sopratutto quando è stato più volte confermato che è così: http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/

                      Inoltre non hai capito la differenza tra morale assoluta e relativa, i contenuti sono gli stessi spesso (quindi non ha senso dire: “Non si è ancora affermata una morale assoluta”), non uccidere, non mentire, rispetta il padre e la madre, rispetta le cose e le persone, non rubare ecc… questi sono alcuni dei contenuti che io e te condividiamo probabilmente. Ma tu hai una morale relativa, quindi non è sempre sbagliato non sgozzare la gola di un bambino (non puoi dire “sempre” altrimenti chiami in causa un assoluto che non ti puoi permettere) ma è relativo alla circostanza, alla tua emozione del momento. E sopratutto è legato alla società in cui sei: se domani per qualsiasi evento capiti gli uomini cominceranno a mangiarsi tra loro -come avviene in molte società oggi- allora sarà giusto perché la società è d’accordo. Il solito esempio: in una società di cannibali per te il cannibalismo è per forza legittimo, è morale. Così come in una società di pedofili, la pedofilia in mancanza di assoluti non può che essere legittima.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Morale relativa significa che io e te (non letteralmente, ma forse anche letteralmente) abbiamo morali diverse, e seguiamo quelle.
                      Se la mia morale prevede l’omicidio come sbagliato, allora è sbagliato: non è che siccome sono relativista l’omicidio è giusto per me.
                      Ma riconosco che non per tutti vale la stessa morale.
                      Io difendo e seguo la mia, e altri faranno lo stesso.
                      Se io mi trovassi in una società di pedofili, vista la mia morale non riuscirei a conviverci.
                      Resta il fatto che quella morale (nonostante mi faccia senso chiamarla tale) esiste.
                      E generalmente sul momento “vince” la maggioranza, o cmq chi è, in qualche maniera (che non deve essere x forza brutale), + forte.

                    • Ercole ha detto in risposta a beciu

                      Assolutamente no, non si parla di contenuti ma di concezione della moralità. Se sei relativista l’omicidio è sbagliato soltanto ora, ma domani potrebbe diventare giusto (relativo, cioè dipendente dal contesto). Mentre per me, anche al mutare della società, rimane sbagliato.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Non è forse così ? L’omicidio è sbagliato ora, prima lo era diversamente, prima ancora non lo era quasi per niente magari.
                      Anche per me è sbagliato, la mia morale non prevede l’omicidio.
                      Ciò non toglie che in un futuro le cose stiano in maniera diversa.
                      Non è che è giusto, è solo così che va il mondo.

            • Alèudin ha detto in risposta a Vronskij

              a me pare che sia tu che pretendi di capire Dio come se si potessoro avere le istruzioni di montaggio stile mobili Ikea.

              Cerchi di ridurlo nei tuoi limiti invece di espanderti nei suoi.

              se Dio si potesse capire tenetevelo, sarebbe ben poco.

    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

      Per favore mi puoi spiegare l’origine di questo impulso?

      Immagina di trovare un uomo a te sconosciuto che sta affogando nel fiume.
      A parte te e lui, non c’è nessun altro nei paraggi. E’ troppo distante da te e non puoi avvicinarti a lui se non buttandoti in acqua. Posso immaginare che il primo istinto che ti viene sia quello di soccorrerlo, cioè si attiva in te l’istinto di gruppo. Però hai paura dell’acqua perché purtroppo non sai nuotare, ed ecco che si accende la spia rossa dell’istinto di autoconservazione. Te ne stai lì sulla riva, impotente, mentre quel poveretto affonda finché non lo vedi più.
      Come ti senti? Fai spallucce e te ne torni tranquillo tranquillo a casa? Vai a letto e dormi come un pupetto? Mi sa proprio di no. E allora cos’è che ti fa star male? Cos’è che non ti fa dormire la notte? Un terzo istinto? Che diamine di istinto è un impulso naturale che ti dice che avresti dovuto dar retta, tra i due, all’istinto più debole in quel momento, cioè a buttarti in fiume ugualmente?

      • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

        Se parli da un punto di vista scientifico, non so da dove viene, se ha un’origine ancestrale, se è un raffinamento di istinti animali…
        Se poi vuoi sostenere che esiste Dio e esiste una legge universale nei nostri cuori, questa è la tua idea… ma non è una verità assoluta, è la tua verità.
        Potrebbe anche essere la mia verità (ma non lo è, perchè sono agnostico): resterebbe la “nostra verità” e non la verità per tutti.

        • Pino ha detto in risposta a beciu

          verissimo, infatti la verità di Hitler era quella di sterminare gli ebrei ad Auschwitz e quella di Stalin di sterminare gli oppositori nei gulag. Opzioni legittime secondo il tuo modo di ragionare.

          • beciu ha detto in risposta a Pino

            La mia verità è diversa dalla loro, quindi io non leggittimo niente.
            Mi limito a certificarne l’esistenza e a dichiarare che la verità è relativa.

            • beciu ha detto in risposta a beciu

              “legittimo” ovviamente

            • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

              Bravo, puoi solo limitarti a certificarne l’esistenza. Ma guai a te se porti un solo nazista al processo di Norimberga.

              • Pino ha detto in risposta a Uomovivo

                esattamente, sulla base di cosa si poterono giudicare questi criminali? Visto che per il diritto positivo tedesco non avevano commesso alcun reato? La sentenza di Norimberga fu emessa sulla base del diritto naturale derivante dalla legge morale naturale. Ma forse sono concetti troppo complicati per beciu.

              • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

                Giudico secondo la mia morale, oppure secondo una legge il + possibile condivisa in quel momento e contesto storico.
                Come è sempre avvenuto e sempre avverrà.

                • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                  Giudicare secondo una legge il più possibile condivisa? Hai fatto uscire l’oggettività dalla porta e la stai facendo entrare dalla finestra, te ne accorgi?

                  • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

                    No, perchè a quel punto il “relativismo” si accorcia ma non sparisce mica.
                    Il concetto è “relativa al contesto di quel particolare momento”, dove per contesto si intende generalmente condivisa a maggioranza o roba simile

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      E allora perché metti in ballo una legge il più possibile condivisa? Tanto vale farsi giustizia da sé, no?

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Hai parlato di Norimbergam quindi di un tribunale.. contesto di nazioni, generalmente si giudica usando una legge che, in quel momento, è la + condivisa possibile.
                      Magari con un nazista viso a viso in un contesto di guerra civile forse è + consona la “giustizia personale”.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      E allora non capisco perché dici che il relativismo si accorcia se il processo di Norimberga elaborò, credo per la prima volta, il concetto di crimini contro l’umanità, in pratica i giudici sostenevano la tesi di violazione del diritto naturale.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      In un mondo sempre + globale, e soprattutto nel tentativo di risolvere problemi (nazismo, guerre mondiali) ravvisati tali dalla maggioranza (non dai nazisti ovviamente) che riguardava sempre + persone si è introdotto questo concetto.
                      Si è cercato un accordo.
                      E, se non sbaglio, neanche si è globalmente trovato.
                      Non che ne sia contento eh !

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      beciu, ogni volta che ti chiedo su che base i legislatori dovrebbero scrivere le leggi se non tendendo alla giustizia, tu hai risposto ogni volta rinviando ad accordi, negoziazioni, eccetera – guardandoti bene, peraltro, dallo specificare in dettaglio che cosa siano e come mai possano avvenire tali negoziazioni.
                      Eccola qua, la tua negoziazione senza giustizia.
                      Non ti viene in mente che, perchè un accordo sia possibile, dev’esserci qualcosa di comune e condiviso tra i due accordanti? Un qualcosa di oggettivamente precostituito a fondamento di ciò che è intersoggettivamente deciso?

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Per esserci un accordo ci deve essere una base di accordo tra le parti in causa.
                      Ma l’accordo non si basa su verità oggettive, ma solo su verità riconosciute tali dalle parti in causa in quel determinato contesto.
                      Che siano legislatori che legiferano, che sia il popolo a scegliere, che siano governanti a governare o a mettersi d’accordo tra di loro, ogni accordo o compromesso o decisione è presa anche (e molto spesso soprattutto) in stretta relazione ad un contesto (situazione culturale, situazione contingente, convenienze varie) ben preciso.
                      Anche Hitler e Mussolini avevano stretto un accordo per la deportazione degli eberei nei campi di sterminio, e quell’accordo era legge all’epoca.
                      Ma ai nostri occhi ci pare una bestialità.
                      Così come ai cristiani pare una bestialità che il popolo italiano e, in altre circostanze, i legislatori di altri paesi abbiano legiferato a favore dell’aborto.
                      Mi potrai dire che non si è seguita la legge naturale, che l’abbiamo aggirata: ma questo è precisamente un tuo giudizio (che, ripeto, in altre circostanze potrei essere io a “giudicare”).
                      Finchè un autorità superiore non scende quaggiù, si faccia riconoscere da tutti, batta un pugno su un proverbiale tavolo e dica “Questa è la Legge”, resta un bel bordello !

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Ci risiamo beciu, hai fatto di nuovo entrare l’oggettività dalla finestra. La tua argomentazione è un serpente che si morde la coda. Cos’è questa base di accordo? Come la chiami?

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      La base dell’accordo dipende dalle parti in causa.
                      Così come una legge + o – condivisa.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Non vuoi proprio dirmi che cos’è. Peccato, volevo sapere di che cosa tratta.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Ma il cos’è dipende da quale caso stiamo analizzando, e cmq non vedo come possa risolvere il problema dell’esistenza della legge naturale.
                      Paradosso dell’esempio di Norimberga in relazione al famoso diritto naturale che, a quanto ho capito, giustamente darebbe sacralità alla vita umana: sono stati condannati a morte persone ree di aver ucciso…

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Mi parli della sacralità della vita umana e poi non riconosci la legge naturale in questo? C’è sempre qualcuno che la vede e la segue, qualcuno la vede e se ne frega, qualcuno non la vede e si arrangia come può, qualcuno non la vede e dice che pacchia adesso faccio tutti i miei porci comodi.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Ne parlavo proprio in relazione alla legge naturale che dovrebbe aver ispirato i legislatori di Norimberga per condannare il fenomeno nazismo.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Quindi? Sei o no in grado dire che il processo è stato giusto ad aver seguito il diritto naturale?

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Non so se ha seguito il “diritto naturale” perchè non so se effettivamente esiste e in che cosa consista.
                      Se è stato giusto: per me tutto sommato sì… ma io rispondo per me in base alla mia morale.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Se la storia è stata scritta dal vincitore, è per questo che dobbiamo approfondirla per giungere a quello che è realmente avvenuto oltre a quello che è stato scritto. Non ce ne potremmo accorgere se il criterio unico per giudicare non esistesse.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Il problema è che manca il criterio unico

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Se fosse veramente così il mondo non si muoverebbe di un passo, non ci sarebbe progresso morale. Il che non è vero.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      C’è evoluzione morale, non progresso, anche se ovviamente dal nostro punto di vista può essere chiamato progresso perchè prob noi riteniamo + giusta la nostra morale di quella dei nostri predecessori.
                      Il mondo si muove in molte direzioni: ad esempio l’omosessualità è via via (fortunatamente) sempre + tollerata, l’aborto è concepito, l’eutanasia trova d’accordo molte persone.
                      Anche quello è progresso ?
                      Per me sì, ma per molti qui dentro no.
                      Siamo sempre lì, a seconda del punto di vista.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Non c’è progresso morale? Allora per te non c’è differenza tra morale civilizzata e morale selvaggia. L’una vale l’altra.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Dal mio punto di vista sì, perchè siamo passati dal prima a, suppergiù, quello che ritengo giusto.
                      Magari per qualcunaltro la nostra è dissolutezza morale, un regresso.
                      Qualcuno all’interno della nostra società potrebbe sostenere la stessa cosa.
                      Uno del futuro potrebbe dire, con la sua mentalità, che abbiamo fatto un passo indietro perchè ….. (motivo qualsiasi).
                      E chi ha ragione ?
                      Boh, io mi tengo la mia.. come tutti del resto

            • Pino ha detto in risposta a beciu

              non capisco sulla base di cosa, se non esiste un insieme di valori oggettivi, si possa giudicare cosa è giusto o cosa non lo sia. Se la verità è relativa quindi dai ragione ai peggiori criminali della storia perchè qualsiasi opzione etica è accettabile, non esiste un metro di giudizio oggettivo, tutto è relativo e dipende dalle scelte individuali. Il soggettivisno etico ha portato ai crimini del ‘900. Il fatto che la “tua verità” sia diversa non importa a nessuno.

              • beciu ha detto in risposta a Pino

                Se i nazisti vincono sul mio popolo i nazisti giudicheranno me e mi uccideranno (e io lo riterrò sbagliato)… e come è accaduto nella storia reale, vale il viceversa.

                • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                  Questo è indubbio. Ma secondo la tua visione non potrai mai convincere un solo nazista che la xenofobia e dunque il razzismo è male.

                  • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

                    Per farlo dovrei fargli accettare la mia morale (o la tua, o cmq una morale che non prevede il razzismo).
                    E guarda che io considero la mia morale più giusta di quella di un nazista: il “problema” è (dal mio punto di vista) che è vero anche il contrario.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Dovresti? E come? Secondo la tua visione i nazisti sono fatti così, prendere o lasciare. Stai forse dicendomi che siccome l’unica giustificazione delle scelte morali sarebbe la volontà stessa di chi le esprime, allora occorre la coercizione bruta nei confronti di quanti abbiano altre tendenze volitive?
                      E in base a quale modello tu consideri la tua morale più giusta di quello di un nazista? No perché se adesso cominci a dire “la mia morale è più giusta della tua”, mi devi anche dire a quale modello fai riferimento per poter dire che i tuoi principi morali corrispondono ad esso più dei miei, dei nazisti, dei maya, ecc…

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Secondo la mia visione esistono i nazisti, e questo da l’idea che la morale è relativa: se siamo capaci di pensare “sterminiamo gli ebrei” e in alternativa di pensare “non uccidere” significa che non c’è un qualcosa di condiviso. O no ?

                      Come dovrei coi nazisti ?
                      Non lo so.
                      Posso dire come hanno fatto ad arginare quella particolare “morale”: lo sappiamo tutti, con le bombe a tappeto.
                      In altri casi potrà bastare la parola, la forza della (momentanea) maggioranza, oppure indottrinamento…. a seconda del caso.

                      Perchè ritengo che la mia morale sia superiore ?
                      Perchè ritengo che “uccidere” sia antisociale, che odiare il diverso sia una posizione di ignoranza e porti violenza (che non mi piace).
                      Ma è evidente che ci sono state (e ci sono) persone che la pensano in maniera diametralmente opposta: e questo è un dato di fatto.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Qua non si sta dicendo che non esistono etiche diverse. Qua si sta dicendo che tutti e dico tutti messi di fronte alle proprie colpe le ammettono sommessamente e trovano le loro becere giustificazioni, dalla contestazione di una multa, al sorpasso sulla fila alla posta, ai processi per i crimini contro l’umanità.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Non capisco

              • Diener ha detto in risposta a Pino

                Pino non è così. E’ ovvio che il relativismo non si può applicare (e non si deve, come fai?) a una società (una società relativa? Sarebbe un casino e non potrebbe mai succedere, presumo). Questa concezione di relativismo la leggo abbastanza ovunque su questo sito, e non è così.
                Se la maggioranza di uno Stato ritiene che sia sbagliato uccidere, allora tutto lo Stato è fondato su questa concezione e viene ritenuto sbagliato uccidere. Ora come ora in tutto il mondo c’è questa concezione, quindi l’atto dell’uccidere viene considerato universalmente sbagliato. Non è che siccome uno si sveglia da un giorno all’altro e pensa “ah, per me è giusto uccidere, ora ammazzo mio padre” allora è giusto. E’ giusto per lui, ma non è giusto per la morale della società (infatti chi ammazza qualcuno va in prigione eh).

                “Se la verità è relativa quindi dai ragione ai peggiori criminali della storia perchè qualsiasi opzione etica è accettabile, non esiste un metro di giudizio oggettivo”. No, non è così. Io non do ragione ai peggiori criminali della storia, qualcun’altro gliela potrebbe dare. Ma come ti ho detto prima tutto il mondo ormai considera sbagliato l’omicidio, quindi anche se un tizio ritenesse giusti i peggiori assassini della storia verrebbe considerato un pazzo.
                Ma poi non riesco a capire, cioè voi andate contro il relativismo..ma cosa volete che si faccia? Cioè non capisco proprio se voi vogliate dimostrare che il relativismo non esiste, o cosa. Il relativismo esiste, tutti siamo relativisti. Vi ripeto, non è che siccome io sono relativista allora considero giusto l’omicidio. No, non è così. Io ritengo che nella società di tutti gli Stati sia sbagliato. Poi se c’è qualcuno che pensa che sia giusto affari suoi. Non è certo colpa del relativismo eh..

                • Uomovivo ha detto in risposta a Diener

                  Se tutti fossimo relativisti, lì dove era considerata buona e giusta la schiavitù (il che non è propriamente vero perché al più è stato considerato un male minore) così sarebbe rimasta. Invece quando è arrivato il Cristianesimo, con quella luce così accecante e intollerabile che ha avvolto il mondo, ha mostrato che ogni uomo è persona. Anche lo schiavo. Una cosa possibile solo dove si mostri che siamo tutti figli di uno stesso Padre. E quelle pratiche malvagie sono cessate. L’hanno capito i romani, l’hanno capito gli irochesi, l’hanno capito i samoani, lo stanno capendo tutti.
                  La persona quando viene posta davanti a cosa ha compiuto, ne diventa consapevole. Un esempio? Nella nostra civiltà l’aborto è un fatto conclamato, accettato. Ma metti la madre davanti a quel figlio che non c’è più. Faglielo vedere, prima che sia soppresso. Un aborto è qualcosa che può fare a sé solo se si continua a ripetere che lo fa per qualche motivo più grande. Tipo ad esempio potere indossare il costume al mare.

                  • Diener ha detto in risposta a Uomovivo

                    Sì ok, però il cristianesimo lo stesso è un relativismo. Tu sei cristiano, ci sono altre persone che non lo sono e che non la pensano come te. In una teocrazia ad esempio è giusta la religione, in uno stato in cui c’è l’ateismo è giusto l’ateismo, in uno stato in cui la maggioranza crede nel Santo Cappello Volante è giusto credere al Santo Cappello Volante. In questo senso si intende il relativismo..non di certo come leggo spesso in alcuni commenti, in cui il relativismo viene dipinto come un’ideologia in cui tutti fanno quello che gli pare senza limiti. Sarebbe un casino, immaginatevi una società del genere. Uno che tromba in strada, l’altro che uccide 40 persone davanti agli altri e tutti felici, l’altro ancora che annuncia di buttarsi dal 4° piano e tutti che gioiscono. Non è così eh..

                    • Vronskij ha detto in risposta a Diener

                      Come non è cosi. Tu hai descritto esattamente quello che sta succedendo nella società di adesso.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a Diener

                      L’etica cristiana non è l’unica etica possibile. Questo è lampante. Ma ciò che per la Chiesa è relativismo morale, per i laici è pluralismo etico, secondo i quali è da regolare con le cosiddette procedure consensuale. Praticamente la laicità vuol dire accettare come moralmente legittimi atteggiamenti o comportamenti che appaiono soggettivamente sgradevoli.
                      Quindi devo accettare come legittimo quello che la democrazia, la “procedura consensuale” ha deciso, naturalmente senza che prevalgano in modo autoritativo alcuni convincimenti o credenze su altri.
                      Se quindi credo che l’omicidio non sia bene, non ho diritto di imporre questa mia credenza su altri.
                      E’ questione di vero o non vero. E su che cosa fondi il tuo vero. Se è l’autonomia di giudizio personale, anche noi cattolici ce l’abbiamo: la chiamiamo libertà. Per noi libertà è aderire a ciò che è vero, ciò che è giusto. Ma nell’istante in cui affermiamo che il nostro sbaglio è in realtà il giusto, allora non siamo altro che bambini capricciosi che ripetono voglio, voglio, voglio!.
                      Distruttivi relativisti, comunque ci vogliamo far chiamare.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      @Vronskij: Innanzittutto devi specificare a quale società ti riferisci. Se ti riferisci alla società italiana, non penso che uno che ammazza 40 persone davanti a tutti la passi liscia. Poi se tu ritieni questo buon per te, io e molte altre persone vediamo altro.

                      @Uomovivo: può darsi che io sia diverso dall’etichetta che viene messa su qualunque persona, però mi sembra davvero strano che per i “relativisti” vada bene qualcuno che afferma che è giusto uccidere. Cioè va pur sempre visto in funzione di una società, mi sembra davvero strano che queste persone che dici tu vogliano che tutti facciano tutto quello che vogliono.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Diener

                      @Diner
                      Nel tuo commento non si riferivi all’Italia o allo stato di Vaticano, e per conseguenza anche io. Che si ammazzano 400 persone e i criminali lo passano liscia è successo in Italia nel tempo delle Brigate Rosse, per trombare nei parchi non è problema perché non è che muore nessuno dal Kamasutra, anzi ancora in vigore lo slogan “fatte amore per non fare guerra”. Fai un giro nelle rive dei fiumi in Germania per vedere il futuro. La felicità quando vengano ammazzati 5000 uomini lo visto in televisione e anche dal vivo nel tempo dei Torri Gemelli. Poi anche il caso Brevnik nella superdemocrazia nordica. Il tifo per serial killer considerati eroi contestatori, miriadi di lettere dai ammiratori, anche da ragazze pronto per dimostrare la relazione tra sesso libero e omicidio libero, tesi di marchese de Sade, eroe e profeta del nostro tempo.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      Sì infatti per le torri gemelle tutto il mondo ha esultato! Eravamo tutti felicissimi. Stiamo parlando di due cose diverse..nella società in cui viviamo noi l’omicidio è condannato praticamente ovunque, quindi anche se per alcuni assassini è giusto uccidere non gliene frega niente a nessuno. Stanno limitando la libertà di altre persone, quindi viene considerato sbagliato. Tu invece stai dicendo che siccome le persone hanno esultato per la caduta delle Torri Gemelle allora tutte le società non condannano più gli omicidi e gli atti di terrorismo? Non riesco proprio a capire il nesso.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Diener

                      @Diner
                      Sto parlando per un stato di animo della società moderna e contemporanea, e ti ho dato i segni per capire come sarà la società futura (se c’i sarà) se si continua in questa strada con deliri dialettici sul relativismo ed assolutivismo. I segni della venuta del comunismo e del nazismo erano chiari, c’erano anche le Cassandre, ma non sono bastati. Il Titanic sta navigando con tutte le forze. Cosa ce da capire, stai vicino ad una barca per ogni eventualità.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      Deliri dialettici sul relativismo? Guarda che è impossibile che tutti penseremo sempre le stesse cose per tutto il futuro. Mille anni fa era normale proprio fare guerre, cosa che adesso invece è abbastanza inusuale (non sto dicendo che non esistono guerre eh). La società dovrà cambiare, non potrà rimanere sempre così, ma non sarà di certo colpa del relativismo perchè tutti siamo relativisti e sempre lo siamo stati. Non possiamo pensare tutti con la stessa etica, è impossibile..

                    • Karma ha detto in risposta a Diener

                      Peccato che dalla Cristo tutti valori fondati nel cristianesimo sono rimasti tali, anzi chi si sposta da questo non risulta essere più cristiano nonostante si autodefinisca tale. Cristiano è chi aderisce al Vangelo non chi dice di esserlo. Quindi quando parli di mille anni fa sbagli, 2016 anni fa forse si, ma dopo Cristo tutto è rimasto immutato al livello etico nel cristianesimo.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      Karma io ho detto che mille anni fa era normale fare guerre, conquistare territori, e quant’altro. Il cristianesimo non c’entra nulla. Parlavo a livello di “società”.

                    • Karma ha detto in risposta a Diener

                      Mille anni fa non era ritenuto giusto uccidere una persona. Come oggi.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      E quindi? Non riesco a seguirti.
                      Mille anni fa era ritenuto sbagliato uccidere, io però ho detto che era normale farsi guerre- E’ un modo per dire che l’etica cambia nel tempo e che quindi non ne esiste una che dura per sempre, in ogni parte del mondo, e in ogni persona. Tutti dovremmo pensare le stesse cose. Non riesco davvero a capire come sia possibile.

                    • Karma ha detto in risposta a Diener

                      E’ normale farsi la guerra anche oggi, tant’è che tanti Stati sono in guerra tra loro in questo momento. L’etica non è farsi o meno la guerra, l’etica è ritenere giusto o sbagliato uccidere un essere umano.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      Ma leggi quello che scrivo? Nel post di prima ho scritto “Mille anni fa era normale proprio fare guerre, cosa che adesso invece è abbastanza inusuale (non sto dicendo che non esistono guerre eh).” L’ho scritto chiaramente: “non sto dicendo che ora non esistono guerre”. Il mio era un esempio per dire che l’etica cambia da società a società e ancora di più da epoca a epoca, e che quindi non può esistere una morale oggettiva, perchè ci sarà sempre almeno una persona che la pensa diversamente dagli altri. Ma è così difficile da capire? Eppure l’ho già scritto 3 volte, vorrà dire che non mi so esprimere allora

                    • Karma ha detto in risposta a Diener

                      Allora è ancora peggio: la morale assoluta non significa per nulla universale, può essere soltanto ad averla una persona. Dopo 270 commenti mi aspettavo qualcosina di più però…sopratutto mi aspettavo che avessi capito di cosa parliamo.

                    • Diener ha detto in risposta a Diener

                      Ma veramente sei tu che hai capito male il relativismo..tu (e altri) pensi che chi sia relativista possa fare quello che gli pare, e quindi se tutti fossero relativisti sarebbe un caos. Io sto leggendo solo questo. Ma è chiaro a chiunque che in una società c’è un’etica, che stabilisce cosa è giusto e cosa è sbagliato..ovviamente ci sarà sempre qualcuno che la penserà diversamente (nel caso dell’Italia questo qualcuno può essere un assassino, per fare un esempio), però l’etica di uno stato è quella, e si esprime tramite il parere della grande maggioranza della popolazione. Ma quest’etica è diversa da stato a stato.
                      Tu stai dicendo che può esistere una morale assoluta che magari è propria di un solo individuo. E chi ti dice che quella sia la morale assoluta, me lo spieghi? Per morale assoluta si intende una morale che è così e basta: uccidere una persona è sbagliato e non ucciderla è giusto. Ovunque e per ogni persona.

                    • Karma ha detto in risposta a Diener

                      Esatto, la maggioranza decide. In una società in cui la maggioranza ama il sesso con i minori la pedofilia diventa legittima e morale. In una concezione assoluta, in cui si afferma che la pedofilia è SEMPRE sbagliata, questo non accade. L’amoralità relativista è pericolosa per la società perché porterà a legittimare pratiche contro l’uomo, proprio perché l’uomo stesso sta degenerando e fra poco i degenerati saranno in maggioranza.

                      Tu non puoi parlare di “sempre sbagliato”, altrimenti devi giustificare da dove arriva quel “sempre”.

                  • Diener ha detto in risposta a Uomovivo

                    Ma il fatto è che ti sei dato la risposta da solo. Se tu mi dici “In una società in cui la maggioranza ama il sesso con i minori la pedofilia diventa legittima e morale.” vuol dire che la maggioranza pensa così e tutti sono abituati a questo tipo di vita (ovviamente tralasciando il fatto che rimane un mistero su come si potrà arrivare a una società del genere) e che quindi si vive bene così. Se a qualcuno non gli sta bene scende in piazza e protesta, è sempre stato così. Lo si fa anche in Italia con gli scioperi, ad esempio.
                    Poi hai detto che in una concezione di moralità assoluta questo non potrà mai accadere..ma quello che sto cercando di dire io è che se tutti avessimo la stessa morale non ci sarebbe storia. Sarebbero accaduti sempre gli stessi fatti e non si sarebbe arrivato a nulla. Se Mazzini avesse avuto l’etica secondo la quale era normale essere divisi in tanti Stati, a quest’ora probabilmente non esisterebbe l’Italia.
                    Io non sto dicendo che la moralità assoluta non mi va bene eh, sto dicendo che non succederà mai perchè nella storia non succederà mai che tutti pensino con la stessa etica.

        • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

          Il punto è che non lo sai dunque non puoi continuare a parlare di istinto.
          Quella vocina che ti dice che “il tuo istinto di gruppo è addormentato, è ora di svegliarlo” non può essere esso stesso l’istinto di gruppo.
          Se la legge naturale fosse uno dei nostri raffinati istinti dovremmo essere sempre in grado di individuare dentro di noi un qualche impulso sempre buono, sempre in armonia con la regola del giusto comportamento. Invece no. Qualunque nostro impulso può essere essere a volte inibito e a volte incoraggiato. E’ un errore pensare che ci siano impulsi buoni e altri cattivi. Ci sono situazioni in cui un uomo ha il dovere di incoraggiare il suo impulso di aggressività, come in guerra, altrimenti è peggio per lui. Ci sono situazioni in cui una madre deve reprime l’impulso materno per i figli, altrimenti non crescono mai. Ecco, la legge naturale non è un istinto o un insieme di istinti: è piuttosto qualcosa che crea una sorta di armonia, che possiamo chiamare condotta giusta, che dirige gli istinti.
          Se di qualunque impulso tu ne fai una guida assoluta, ciò può avere effetti nefasti.

          • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

            Ok.
            Ciò che definisce una “condotta giusta” è però relativo: dipende dal singolo stesso e dalla sua formazione culturale.
            Non c’è una “legge naturale”: c’è una base comune (chiamiamoli instinti) e c’è una mediazione di essi diversa da persona a persona, o anche da epoca a epoca, da cultura a cultura (ragionando per approssimazioni).

            • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

              E’ una pia illusione. Prenditi la briga di confrontare i principi morali degli antichi egizi, dei babilonesi, dei greci, dei romani, dei cinesi, degli indù e infine i nostri. Potrai notare quanto in realtà le differenze tra loro non sono così eclatanti come comunemente si può pensare. Ti invito a farlo, potresti rimanerne sorpreso soprattutto in fatto di beneficienza, di magnanimità, di doveri nei confronti dei genitori e degli anziani, nell’onesta, nella giustizia, contro l’egoismo.

              • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

                Differenti culture che hanno modi diversi di rispondere agli “istinti” (secondo la definizione di cui sopra).
                Ovviamente ci possono essere anche punti di similitudine.

                • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                  Quei punti sono praticamente i punti fondamentali della morale capace di dare una direzione all’esistenza umana. Scusa se è poco.

                  • beciu ha detto in risposta a Uomovivo

                    Non so se essere d’accordo… perchè se si parla di una morale assoluta non ci devono essere punti di similitudine e punti di rottura, am deve essere tutto condiviso.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Il fatto è che la legge naturale scritta nel cuore c’è, ma si trova una giustificazione per aggirarla e fare il proprio comodo. Esattamente come oggi nel caso dell’aborto o l’altro ieri nell’età dei lumi in cui ghigliottinavano e fucilavano a tutto spiano. L’uomo si crea una legge, la legge positiva, che aggiri quello che il proprio cuore dice, e preferisce seguire quella.
                      Come diceva San Paolo: vedo il Bene che voglio, e faccio il Male che non voglio. Per riallacciarmi al discorso di prima che non hai capito, vediamo il bene ma facciamo il male e quando lo facciamo e ce lo fanno notare ecco che partono i vari “eh ma io…”, che siano scuse valide oppure no.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Giustificazioni ?
                      Che ne sai che quelle che tu (tu generico, potrei essere io che mi rivolgo ad un altro interlocutore, fa lo stesso) chiami giustificazioni non sono la “vera legeg naturale”, ammesso che esista ?
                      Chi ci fa notare che sbagliamo giudica secondo una sua morale, che magari è diversa dalla tua (a meno che uno che sbaglia non sia consapevole di farlo, ma a quel punto si parla di due persone con la stessa morale e comportamenti diversi)

                    • Ercole ha detto in risposta a beciu

                      Ma se un pedofilo è moralmente convinto che liberalizzare la sessualità dei bambini è un bene per la società, con che diritto tu lo vuoi contraddire imponendogli la TUA moralità (del momento, essendo relativa)?

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Assolutamente no.

                      Sai come hanno risposto i nazisti al processo di Norimberga? Che le loro azioni sono state compiute per ordine superiore! Mica hanno detto che era giusto quello che hanno fatto.

                      Sai come si giustifica il furbo che ti passa davanti alla fila? “Ah scusa non ti avevo visto” oppure “Ah pensavo che non stessi facendo la fila”.
                      E’ assai raro che il furbo ti ribatta: “Al diavolo le tue stupide norme!”.
                      Quasi sempre cerca di dimostrare che quanto ha fatto non è in realtà contrario alle norme, oppure se lo è, è per un particolare motivo. Si direbbe in pratica che entrambi le parti abbiano in mente una sorta di legge o regola comportamentale o chiamala come vuoi, sulla quale in realtà sono d’accordo.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Se stai rispondendo ad un potere e ad una legge (nel caso dei nazisti, Norimberga e tutto quello che ne consegue), molti rispondono secondo quello che è loro + conveniente.
                      All’interno della “legge di Norimberga” i principi nazisti erano il male da giudicare e da condannare: quindi in base a quella legge per un uomo che ha a cuore la propria pelle è meglio rispondere “colpa di…” piuttosto che dire, come cmq qualcuno avrà pure fatto, “io sono fedele a quei principi”.
                      Questa è una possibile risposta.
                      Un’altra è che parecchi nazisti abbiano agito sapendo comunque in cuor loro di sbagliare di brutto: in quel caso risponderebbero ad una morale diversa, più simile a quella che oggi bene o male io e te condividiamo a grandi linee, che evidentemente il nazismo non aveva ancora sradicato.
                      Che sia la legge naturale ?
                      Che sia un’altra morale ?
                      Boh !

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Ma guarda, in effetti alcuni gerarchi nazisti per giustificarsi hanno adottato esattamente lo stesso argomento di Carlo I, ovvero si rifiutarono di riconoscere la corte, sostenendo che essa non aveva giurisdizione su di loro. Ma piaccia o no, Hitler era al potere perché eletto. Con chi deve giustificarsi delle sue azioni un capo di stato? Con i suoi cittadini, o anche di fronte agli altri? Se ha commesso atrocità, la “ragione di stato” è sufficiente a giustificarle? E quelle simmetricamente commesse dai vincitori perché non devono essere invece punite?
                      Ovviamente una tale difesa ha sortito esattamente lo stesso effetto di quella del re inglese. La condanna a morte.
                      Per quanto ci possano sembrare terribili le leggi razziali noi le vediamo con gli occhi dei vincitori. Avesse disgraziatamente vinto il Terzo Reich forse vivremmo in un contesto in cui la non applicazione di dette leggi sarebbe vista come nefasta ed abominevole. Giudici condannerebbero chi ha osato trattare un ebreo o un nero come un essere umano.
                      Si tratterebbe di un giudizio giusto, di un tribunale accettabile?
                      Per giudicare qualcuno in maniera giusta occorre che esista un concetto di Giustizia, di giusto e sbagliato condiviso ed universale. Altrimenti il giudizio stesso diventa fonte di sopraffazione, di vendetta del vincitore sul vinto, una maschera per nascondere l’odio. Si appenda il tiranno di ieri, largo alla tirannia di domani. Difatti Robespierre fu ghigliottinato nello stesso luogo del suo re.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      “Per giudicare qualcuno in maniera giusta occorre che esista un concetto di Giustizia, di giusto e sbagliato condiviso ed universale. ”
                      Ma io questo lo accetto tranquillamente.

                      E’ il fatto che ci sia un concetto condiviso di morale o giustizia che mi fa essere possibilista o se vogliamo relativista: io non lo vedo, e se lo vedo ne vedo solo traccie di… che riconduco a quello che prima abbiamo definito forse erroneamente “istinti”.
                      Non lo vedo perchè gli uomini hanno avuto morali diverse nel corso del tempo, perchè tuttora hanno morali + o – diverse (nonostante la globailità del mondo), perchè spesso capita che anche all’interno della stessa “comunità” vi siano differenze + o – sostanziali.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Allora sbagli ad etichettarti. Non ti rende relativista se constati che nel mondo ci sono tante etiche. Stai travisando le definizioni. Il relativista afferma che non c’è verità conoscibile. Invece tu dici che c’è ed è condiviso, universale. Il cristiano afferma che la verità c’è ed è conoscibile. Come puoi confondere le due cose? Sono antitetiche.
                      Il cristiano poi afferma che questa verità, la verità di tutte le cose, si è incarnata. Se la verità si è incarnata, si è fatta sensibile e toccabile, allora è con Lei che bisogna confrontarsi.
                      Faccio un esempio: immagina che a lezione il professore dica che esistono parecchi libri che trattano l’argomento, ma uno solo è quello sicuramente esatto, giusto, definitivo, e che tutti gli altri non sono che derivati e imitazioni. Tu quale libro cercheresti? Poi è ovvio che verifichi che l’affermazione del professore corrisponda al vero, cioè se la tua e sua fede è bene riposta.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Io vedo solo tracce di… e spesso queste tracce vengono calpestate.
                      La verità per me resta inconoscibile… magari c’è pure, ma allo stato attuale non si può dire.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Appunto, te la fai da te e poi l’assolutizzi, come hanno fatto tutte le dittature, quelle vere, che si sono sempre caratterizzate per una mania dell’oggettività, dell’assoluto, dell’indubitabile.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      E questo è sbagliato un po’ per tutti, figurati per un relativista 🙂

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Ritorniamo quindi inesorabilmente a quello che ho scritto per la prima volta su questo post: l’unico modo di rendere migliore l’uomo è di asservirlo ad un potere che decide chi sia degno di vivere e chi no, in nome della razza, o della rivoluzione sociale, o di qualche altra schiacciante utopia. Senza la Croce, non resta alla ragione che imporre la sua supremazia con la violenza, senza la Croce anche le virtù impazziscono e si scaraventano contro l’uomo.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Ma questa è un tuo convincimento.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Guardati intorno. Il mondo è pieno di tanti re sulla stessa collina.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Dalla mia collina mi paiono colline diverse 🙂

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Mi sembra di capire che a questo punto potrei obiettare ancora, e tu contro-obiettare ancora, e io contro-contro-obiettare ancora, e così via all’infinito. Mi spiace ma non ho tutto questo tempo. Tanto chi ci legge, la sua idea ormai se la sarà fatta.
                      Non ti ho convinto: pazienza. Forse sarà la realtà, la vita o qualcos’altro là fuori, se mai, a mostrarti quello che ti volevo comunicare. Io ho fatto quello che potuto. Pace a te.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Stavi cercando di riportarmi sulla “retta via” ?
                      Di questo ti ringrazio sinceramente, perchè dal tuo punto di vista era un tentativo di portarmi verso la gioia.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a beciu

                      Il dialogo è un conflitto intellettuale: si cerca di convincersi a vicenda, si spera che alla fine del dialogo l’altro non sia più tale. Eliminare questa intrinseca componente conflittuale dal dialogo, farne il fine e non il mezzo, significa renderlo un’inutile perdita di tempo, al massimo un bell’esercizio retorico e nulla più. E tuttavia, allo stesso tempo, il dialogo non è una lotta contro l’altro: è una lotta per l’altro, contro il suo errore e non contro la sua persona. Io voglio convincere, cioè vincere assieme: se tu cambi idea e credi la verità, siamo tutti vittoriosi; se resti nell’errore siamo tutti sconfitti.
                      Io dialogo con te perché ti voglio convertire. Portare la Verità è atto di Carità. Così mi aspetto che anche tu cerchi di convertire me alle tue idee.

                    • beciu ha detto in risposta a beciu

                      Per me invece può capitare che non voglia “convertire” nessuno, ma ovviamente fa parte della mia posizione che è diversa dalla tua.
                      Io vivo il dubbio, e non vedo il vantaggio di portare qualcuno nel dubbio.
                      Io mi ci trovo bene, per indole personale, ma non sento la necessità di convincere chi è convinto e felice di un’altra credenza.
                      A volte tento di convincere, ma solo se si parla di “diritti” oppure se vedo che nell’altro non c’è la comprensione del mio pensiero ma solo chiusura.
                      Non è il tuo caso, anche se ovviamente non pensi quello che penso io.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a beciu

              1. Non mentire
              2. Non rubare
              3. Non uccidere
              4. Onora la differenza sessuale
              Questi 4 comandamenti sono comuni a tutte le religioni, in Occidente ed in Oriente. Sono scolpiti nei cuori umani dalla nascita.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Mi pare che la questione sia quella di capire se può stare in piedi un’etica senza Dio, cioè un’etica che giustifichi le sue proposizioni e i suoi principi senza appellarsi ad una fonte esterna rivelata. La mia opinione è che non solo può, ma deve, perché un principio la giustificazione è riconducibile ad una fonte esterna (la rivelazione divina) non è un principio etico, benché possa essere giusto.

                • Uomovivo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  L’ateo non può giustificare fino in fondo i principi etici. Basta chiedere ad un ateo perché la società dovrebbe essere altruista e che cos’è l’altruismo. Riceverai solo risposte vaghe che tornano al punto di partenza senza fare un passo avanti. Poi fai la stessa domanda al cristiano e vedi come ha agito nella storia.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Uomovivo

                    Cosa manca ad un ateo in quanto ateo per essere in grado di giustificare i principi etici?

                    • Uomovivo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Manca la consapevolezza di un mondo creato da un’Intelligenza, dunque una vita umana senza alcun senso, proprio perché qualunque senso sarebbe ugualmente ammissibile, anche quello che fosse in diretta contraddizione con un altro.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      in che modo esattamente “la consapevolezza di un mondo creato da un’Intelligenza” può giustificare un principio come quello indicato sopra da Masiero: non uccidere?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Che cosa manca ad un ateo ecc.? Vedi l’osservazione di Camus (ateo) nel mio commento sopra delle 15.32, nonché la soluzione nota proposta da un altro ateo, Voltaire.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Uomovivo, ma il discorso del cardinale sembra fare ricorso non semplicemente alla consapevolezza di un mondo creato da un’Intelligenza, ma alla consapevolezza di un mondo creato da una CERTA intelligenza, che si rivela in CERTI testi. Dunque, alla mia domanda relativamente a cosa manca ad un ateo per giustificare i principi etici, tu risponderesti – se ho capito bene: manca la consapevolezza dell’esistenza del Dio cristiano. Legittimo affermare questo, a patto che si accetti la conseguenza che il discorso etico sia un discorso riservato ai credenti.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Masiero
                      scusami, ma nei riferimenti che hai dato non vedo delle risposte alle mie domande. Può essere che non sia io a vederle, in questo caso ti invito ad esplicitarle, grazie.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Camus ha dato l’esatta risposta alla tua domanda, la stessa che darei io. Se non la trovi soddisfacente, spiegami tu perché.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mettiamola così: posto che l’ateo non sia in grado di giustificare principi etici, non capisco come si possa giustificare un principio etico, come onora la differenza sessuale, o non uccidere, sulla base della affermazione dell’esistenza di Dio.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ti ha risposto più sotto Antonio e ti diro’ che, proprio stamattina all’università, un collega biologo darwiniano mi spiegava come quella base etica comune che ho sintetizzato in 4 punti risulti al momento inspiegabile entro il paradigma evoluzionista, proprio come detto da Antonio.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma questo vuol dire che il discorso etico sia prerogativa dei credenti. E, inoltre, relativizza l’etica, perché a fondamento di essa pone ciò che esseri razionali possono mettere in discussione, senza cessare di essere razionali, vale a dire la rivelazione divina. Per discorso etico dobbiamo intendere un discorso fondativo della legislazione etica. Per essere anti-relativista non è affatto sufficiente affermare che certi valori non sono relativi, ma occorre fornire una giustificazione per quei valori. Ora, se una parte della giustificazione ricorre, in modo essenziale, alla rivelazione divina, fallisce nello scopo di costruire un’etica universale e autenticamente non relativa.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Allora continuiamo a non capirci: non la rivelazione, ma la morale naturale scolpita nei cuori di tutti gli uomini che cercano onestamente la verità.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Adesso – forse saranno le canzoni sanremesi di sottofondo – comincio a non capire più niente. Per discorso etico intendiamo un discorso che non si limita ad enunciare proposizioni relative alla natura della moralità e principi etici, ma giustifica tali principi. La questione è se per la base giustificativa sia essenziale il riferimento alla rivelazione divina. Se la risposta è no, allora non dobbiamo temere un’etica senza Dio, e soprattutto non possiamo affermare che un’etica senza Dio sia necessariamente relativa. Se, invece, la risposta, è sì, allora abbiamo due conseguenze spiacevoli: 1) il discorso etico è prerogativa dei credenti; 2) l’assolutezza dei principi etici esorbita i limiti della argomentazione razionale e alla fine presenta un’etica assoluta ma non universale.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La giustificazione di qualsiasi etico universale può essere data solo se considera l’uomo universalmente, e quindi trovando una base comune valida per tutti gli uomini e che non può essere scalfita da eventi storici o influenze culturali.
                      Per i credenti questa base comune si chiama Dio, e rende sacro qualsiasi uomo agli occhi di tutta l’umanità. Se l’ateo riuscisse a trovare una giustificazione altrettanto potente ed insuperabile, potrebbe rendere relativa l’etica dei credenti.
                      Altrimenti se ne deduce che l’etica di qualsiasi ateo non potrà mai considerarsi universale, ovvero che l’ateo non può avere un’etica, o se vuoi che l’etica senza Dio non può esistere.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La giustificazione religiosa è intrinsecamente relativa. Da un lato pone principi assoluti, dall’altro fornisce una giustificazione la quale, nella misura in cui ricorre essenzialmente a qualcosa che un qualunque essere razionale può negare senza cessare di essere razionale (i.e. La rivelazione), non è universale. L’assolutezza senza universalità si chiama imposizione.

                    • Karma ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      🙂
                      Ma quando le pensi queste cose Pavone?
                      Dicono che la notte porta consiglio….

                    • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “dall’altro fornisce una giustificazione”
                      Nessuna giustificazione, altrimenti non è più assoluta.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Bisogna vedere cosa si intende per giustificazione religiosa. E come fa un’etica universale, ovvero valida per tutti gli uomini, a non essere assoluta? E che sia assoluta non comporta il fatto che debba essere imposta: gli uomini religiosi si atterranno all’etica universale, mentre i non religiosi si atterranno alle proprie etiche relative, le quali non possono che essere solo delle illusioni etiche, in quanto prettamente utilitaristiche e non mirate al bene comune, che il relativista è costretto a negare. E che siano illusioni lo dimostra il fatto che, essendo relativiste, possono contraddirsi tra loro.

                    • Uomovivo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi: Scola non parla solo del quinto comandamento, ma fa un discorso molto più vasto in cui tocca anche il riduzionismo materialistico.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Scusate: … perché un principio la cui giustificazione è ricondotta ad una fonte esterna (la rivelazione divina) non è un principio etico, benché possa essere giusto…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  E chi lo dice che non sia proprio una rivelazione esterna a scoprire quelli che sono i valori scolpiti nel cuore di ciascun uomo, a risvegliare le coscienze sopite o distratte da altro, e che il prof. Masiero elenca in parte, in un suo precedente commento?
                  Non dico che la rivelazione cristiana debba essere l’unica, ma ritengo che solo una religione possa avere questa funzione, mentre un’etica laica non l’avrà mai, essendo per definizione relativista. E come può un’etica variabile a seconda delle culture e degli usi e costumi o addirittura, nella società moderna, in rapporto a particolari pruriti individuali, definirsi un’etica?
                  Il problema dell’ateo, a differenza dei religiosi appartenenti a qualsiasi religione, è che non possiede una piattaforma condivisa di valori fondamentali per l’uomo, e deve quindi sottostare, appunto, al relativismo, il quale possiamo definire anch’esso una sorta di verità rivelata. Non ci vedo questa grande differenza ad avere centinaia di etiche, anche contrastanti tra loro, e non averne nessuna, in quanto l’uomo è sempre uno solo.
                  Ora, tiro in ballo le neuroscienze, ancora una volta. Forse sembrerà strano, ma anche le neuroscienze si stanno chiedendo se questi valori etici condivisi dall’umanità (ma allora esistono? E se esistono sono in gran parte ereditati dalle grandi religioni, altrimenti da chi o da cosa?) possano essere spiegate attraverso lo studio della comune evoluzione del cervello umano. Se permetti, caro Luigi, mentre aspettiamo la verità etica rivelata dai sempre più potenti strumenti di neuroimaging funzionale, noi credenti ci atteniamo alla verità rivelata da Cristo, che secondo noi è la verità profonda di ciascun uomo, che non arriva quindi da chissà dove, in quanto Cristo esiste ieri, oggi e domani, sempre, ed agisce nel cuore degli uomini.
                  E vale per qualsiasi uomo: credente, ateo o agnostico.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                    Ciao Antonio72. Anche per te l’etica laica è essenzialmente relativista. Ma se alla base dell’etica pongo la rivelazione divina, giustificando i principi etici sulla base di una autorità trascendente che ci dice che le cose stanno in quel modo, affermo che il discorso etico è affare dei credenti, precluso ai non credenti.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Finalmente siamo d’accordo! Naturalmente ciò non significa che i non credenti siano necessariamente immorali, ma solo che, come dice Camus, quando si comportano onestamente sono razionalmente senza fondamento.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il tuo errore secondo me è credere che Dio sia un Essere irragiungibile dall’uomo, che viva nella singolarità o nel big bang.
                      Gesù Cristo si è fatto uomo, ha sofferto come tutti gli uomini, è stato accusato di frequentare i peccatori, di essere Lui stesso un beone, condannato ingiustamente e crocifisso, e mi parli di autorità? Egli è venuto a portare la libertà tra gli uomini, ma una libertà che implica la consapevolazza dell’altro, e quindi anche la responsabilità di rispondere ad una coscienza, la propria. E Cristo non è morto in quanto vive proprio da sempre in quella coscienza degli uomini, di cui il relativista nega l’esistenza. Ma negandola nega anche la sacralità umana, soprattutto dei più deboli ed indifesi, in cui risiede Cristo da sempre. Il divino è quindi l’uomo stesso, ed è questa l’etica che negano i relativisti! Se l’essere umano non è sacro, se è quindi solo una scimmia senza peli, non può esistere alcuna etica accettabile, forse solo una buona estetica! Come può infatti l’uomo essere considerato sacro se Dio non esiste?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Giorgio Masiero
                      c’è un’altra conseguenza, però, da tenere in considerazione. Se il discorso etico è prerogativa dei credenti, questo vuol dire che esso fallisce nello scopo di fornire un’etica non relativa. Fornire un’etica non relativa non significa soltanto affermare che certi valori sono assoluti, ma per essi occorre dare una giustificazione. Se una parte essenziale della giustificazione deve appellarsi alla rivelazione divina, la giustificazione non è in grado di presentarsi come universale, perché è razionalmente legittimo negare il contenuto della rivelazione divina. Si crea dunque uno squilibro tale che l’assolutezza dei principi etici esorbita, si estende oltre i limiti della argomentazione.

                    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Assolutamente no, la libertà nel negare il contenuto della rivelazione ha come conseguenza la perdita di un’adesione ad un discorso etico davvero utile all’uomo. Ricorda sempre che c’è di mezzo la tua libertà, un dono di Dio alla tua autonomia, tutti i tuoi discorsi fanno fuori questo particolare e risultano pertanto assai carenti.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Oggi, Antonio, suoniamo un concerto io e te, a beneficio dei miscredenti!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Scusa Luigi…ho frainteso o forse mi hai frainteso.
                      Tuttavia la preclusione a priori non mi piace molto…

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      No, nessuna rivelazione, ma la legge morale naturale. Non confonderla con la sharia! Non so se è la terza o la quarta volta che oggi lo dico, e più sopra ho anche sintetizzato quali sono questi 4 comandamenti universali, la cui diffusione in tutte le culture di tutte le epoche resta ancora scientificamente inspiegabile.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La rivelazione riguarda solo l’attribuzione del fondamento (che x i credenti delle religioni del Libro è Dio), ma non i contenuti.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Penso che le canzoni sanremesi abbiano cattive influenze un po’ su tutti 🙂 Sulla questione del fondamento ti ho risposto sopra http://www.uccronline.it/2012/02/15/quali-rischi-per-unetica-senza-dio-commento-a-engelhardt/#comment-51969

  9. Daphnos ha detto

    Sigh, e io che speravo che ci fossero beghe per lo show di Celentano…

  10. Luca ha detto

    Dispotismo del Desiderio e dispotismo dell’individualismo … godimento continuo … estetizzazione diffusa … affrancamento totale e irreversibile da norme precise … leggi orali fagocitate … completa anarchia … potere libidico e distruttivo del desiderio impazzito … fine del legame etico ed intersoggettivo.
    Mi sembra una lettura così negativa e pessimista da dover dissentire con forza, se non altro come ribellione istintiva. E’ la tesi generale che soprattutto mi pare di dover negare. Si vorrebbe insinuare se capisco bene che solo l’idea di Dio permetta un’idea di etica “assoluta” e generale. L’argomento sembra avere un senso preciso ed affascinante eppure le conseguenze a mio parere risultano aberranti. Sostenere che l’assenza di Dio implichi anarchia distruttiva e abbandono di sé stessi agli istinti animali é come sostenere che solo Dio può dirci cosa fare e cosa sia bene. Se così fosse sarebbe un Dio alla ricerca di un’umanità di servitori ed il nostro destino sarebbe relegato a quello di buoni o cattivi esecutori. Mi sembra molto diverso da quel che ci raccontano la Bibbia e la Chiesa. Là si legge al contrario di un Dio Padre e fratello che non chiede servi ma si fa lui stesso servo: un Dio che si inacarna per lavare i piedi a noi!Ho come la sensazione che il pessimismo cosmico nei confronti della natura umana espresso da Botta nasconda in realtà l’idea di un Dio cattivo, non del Dio buono e misericordioso che é il fondamento della nostra fede. L’etica per il cristiano é una sola ed é universale, semplice da esprimere e comprensibile a tutti che credano o no, non si fonda su regole precostituite ma si fonda sull’ottimismo rispetto alla natura umana e siamo noi, non Dio al posto nostro a doverla tradurre in politica quotidiana:
    “Le gioie e le speranza, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono sono le gioie e le speranza, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo e nulla vi é di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore.”

    • Panthom ha detto in risposta a Luca

      L’esistenza dell’etica assoluta non può che basarsi su Dio, ce lo spiegano benissimo gli intervenuti non credenti. Nessuna servitù, non c’entra nulla. E’ sempre una proposta all’uomo, libero di rifiutarla come la rifiuti tu di fatti. L’assenza di Dio rende l’uomo un dio, in perenne e inevitabile scontro con gli altri uomini-dio. Non è un caso che dopo l’emancipazione dalla religione, il cui culmine è avvenuto verso la fine del secolo 800 con l’illuminismo, l’uomo abbia prodotto tutto quanto è accaduto nel ‘900, per la prima volta (casualmente) è comparso nella storia l’ateismo di Stato ed esso è stato promosso nella popolazione. Non era mai accaduto nella storia dell’umanità. Dunque diciamo che la storia è la prima dimostrazione di quanto contenuto nell’articolo. D’altra parte è la tesi del maggior filosofo dell’800, un certo Dostoevskij.

      Botta esprime giustamente in modo molto netto l’attualità e i possibili rischi, dando poi soluzione alla fine. Forse si sente la mancanza di un accenno di speranza implicita, ma credo sia cosa voluta. “Gli inferi non prevarranno”, forse questa consapevolezza dovrebbe essere stata più esplicita e sono d’accordo.

      • Luca ha detto in risposta a Panthom

        Hai ragione Panthom a ricordare i guasti dell’età moderna, ma non possiamo negare anche l’altra faccia della medaglia: il bene che il pensiero ateo ha fatto alla nostra fede, in termini di accresciuta consapevolezza e responsabilità. Penso che dobbiamo la maggior parte delle cose che noi e la Chiesa riteniamo importanti oggi nella società alla tolleranza e alla democrazia, alla libertà, eguaglianza, fraternità che l’illuminismo non il sillabo ha storicazmente contribuito ad imporre nel mondo moderno. Poi possiamo discutere quanto vuoi sul fatto che gli illuministi fossero magari sul piano personale dei pessimi soggetti senza morale o sul fatto che quei principi fossero in nuce già nei vangeli o in chissà quanti ottimi pensatori cristiani, ma purtroppo o per fortuna storicamente … anche quel tanto di bene che abbiamo dalla modernità lo dobbiamo agli atei.
        Possiamo parlare all’infinito sulle orribili conseguenze criminali degli stati etici, marxisti in particolare, eppure il concetto che anche il cristiano oggi ha di giustizia sociale deve non poco alla definizione che ne diede l’ateo Marx: “a tutti secondo i loro bisogni, da tutti secondo le loro possibilità”.
        Questo sia detto per accenni sulla storia, le ideologie, la politica, la filosofia. Argomenti tristissimi e gravidi come ricordi di conseguenze (anche) catastrofiche, ma se parliamo di etica cristiana, nulla ha a che fare e mi guarderei bene dal trasformarla essa stessa in ideologia triste ed impositiva. L’unica cosa che possiamo fare sull’imitazione di Cristo é quello di immedesimarci (incarnarci) nell’uomo illuminista, comunista, razzista, nazista per capirne le ragioni profonde, aiutarlo (aiutarci) a trovare risposte diverse o riscoprire magari il lato umano e positivo delle risposte che l’uomo là dentro ha già saputo trovare.

        • Kosmo ha detto in risposta a Luca

          “il bene che il pensiero ateo ha fatto alla nostra fede, in termini di accresciuta consapevolezza e responsabilità. Penso che dobbiamo la maggior parte delle cose che noi e la Chiesa riteniamo importanti oggi nella società alla tolleranza e alla democrazia, alla libertà, eguaglianza, fraternità che l’illuminismo non il sillabo ha storicazmente contribuito ad imporre nel mondo moderno.”

          o_O^^^

        • Carmine ha detto in risposta a Luca

          Ma sei ironico?? Non credo ai miei occhi… il macabro periodo illuminista sarebbe il tempo della “tolleranza, della democrazia, della libertà, dell’eguaglianza, della fraternità”???????? Oddio, non so dove tu abbia studiato storia, semmai l’hai studiata. Stai parlando di un periodo storico dominato dalla morte (fisica) dei credenti, il periodo del superstizioso “culto della dea ragione” avviato dalla Comune di Parigi nel 1793, in piena Rivoluzione francese, in cui vennero messi a morte i dissidenti e gli scienziati, come Antoine-Laurent Lavoisier, il fondatore della chimica moderna, ovviamente credente e girotondino. Chiese agli inquisitori illuministi di rinviare l’esecuzione per concludere un esperimento e loro gli risposero “La repubblica non ha bisogno di scienziati”. Ti suona nuovo tutto questo? Libertà, uguaglianza e fraternità erano i loro motti, poi sono andati al potere e hanno portato la ghigliottina e la legge del sospetto di Danton, siamo all’inizio dell’800. Bastava sospettare una persona per farla ghigliottinare. Dall’illuminismo, ha spiegato Giorgio Mosse tra gli storici ebrei più esperti di antisemitismo, è nato il razzismo, l’illuminismo lo ha descritto come una religione laica basata su materialismo biologico e infatti -dice lui- “sangue e suolo” era lo slogan dei nazisti. Lo stesso dice Poliakov: vi è una stretta correlazione tra il pensiero illuminista e la genesi del razzismo. Hai mai letto i loro libri?

          Ecco, allora, dato che ti ritieni cattolico (forse adulto, non lo so), prova ad accostarti ad Augusto Del Noce per capire cosa ne pensava dell’illuminismo: http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1996 ” Penso che dobbiamo la maggior parte delle cose che noi e la Chiesa riteniamo importanti oggi nella società alla tolleranza e alla democrazia, alla libertà, eguaglianza, fraternità che l’illuminismo non il sillabo ha storicazmente contribuito ad imporre nel mondo moderno”….roba da non credere ai suoi occhi, ma non mi stupisco, so bene che c’è pure chi nega le foibe e la Shoah.

          • Luca ha detto in risposta a Carmine

            Sai Carmine, la storia sa essere talora molto ironica e contorta. Napoleone Buonaparte ad esempio. E’ stato certamente uno dei più grandi criminali della storia, eppure qualche domanda vale la pena farsela. Senza la repubblica cisalpina avremmo mai avuto il risorgimento e l’unità d’Italia ? Senza l’infame carnaio della Rivoluzione Francese ci saremmo mai disfatti del potere autocratico, autoritario e bestemmiatore “per grazia di Dio e volontà della nazione” ? L storia è stata questa e tocca tenercela. La storia non si fa con i se ma questo é successo ed il resto rischia di essere solo una lettura manichea e distorta, pericolosa come tutte le sunnominate ideologie totalizzanti.

            • Carmine ha detto in risposta a Luca

              E’ vero anche Hitler ha costruito tre strade importanti e molto utili. Tuttavia non c’è nessun negazionista (perché dire quello che hai detto tu sull’illuminismo è alla pari di chi nega la Shoah) che parla di Hitler come un principe di democrazia da cui la nostra società attuale ha attinto.

              • Luca ha detto in risposta a Carmine

                Penso che tu non abbia capito cosa intendo Carmine. Io non nego la Shoah come non nego i crimini del comunismo o quelli di Napoleone e della Rivoluzione. Tuttavia riconosco alla politica e alla ideologia di Destra delle ragioni che sono probabilmente anche alla base dell’enorme successo popolare e democratico di Hitler. Estrapolando all’oggi ad esempio riconosco un grande valore alla difesa del territorio, della cultura e delle tradizioni che sono alla base dell’odierna politica di destra come lo erano probabilmente negli anni trenta. Questi VALORI sono valori loro propri e valori positivi, che nulla hanno a che fare con la Chiesa – rispetto alla quale ad esempio si scontrano con la sua vocazione solidale e terzomondista – e che perciò vanno loro riconosciuti esattamente come personalmente riconosco la grandezza del principio di eguaglianza nel comunismo (del quale condanno nel modo più assoluto il materialismo ed i crimini storici).

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

        Panthom non capisci. Qui la questione concerne il discorso etico nel suo aspetto fondativo. Se si ritiene che un tale discorso non possa non fare riferimento a un Dio rivelato, allora è un discorso particolare, che non coinvolge tutti in quanto esseri razionali.

        CREDENTE (di un certo tipo): non uccidere è un principio assoluto perché (da ultimo) ce lo dice Dio

        NON-CREDENTE: non mi sembra una buona giustificazione, perché io non credo che Dio si sia rivelato nelle sacre scritture.

        CREDENTE (DUCT): è così, però io mica ti nego la possibilità di essere morale, solo che tu non può fare un discorso etico, perché ti manca il Dio rivelato come elemento fondativo. Oggi si danno le cattedre di filosofia morale anche a non credenti, ma questo è un non senso che speriamo si risolva presto.

        NON-CREDENTE: ma non ti sembra il caso di lavorare all’etica insieme, cercando di pervenire a proposte razionalmente condivise, onde evitare che i principi etici non si presentino come capricciosi e impositivi?

        CREDENTE(DUCT): io mica ti nego la possibilità di essere morale

        • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Non si parla della possibilità o meno di avere un etica personale, con o senza Dio, ma si sta riflettendo sui contenuti di quest’etica e sul loro valore passeggero o duraturo. L’uomo è in balia di se stesso e della sua idea di etica, il dispotismo del desiderio (se voglio devo ottenere) e il dispotismo dell’individualismo (io sono diverso e inconciliabile da te). Tutto questo è ben descritto nell’articolo.

          • Luca ha detto in risposta a Ercole

            Certo Ercole, concordo. Tuttavia mi pare che il discorso di Botta si sbilanci nell’identificare i mali del mondo con l’assenza di Dio e questo benché sostenibilissimo sul piano teorico, secondo me – forse per i termini troppo netti, drastici, esemplificativi – finisce per negare l’umanità stessa dell’ateo, conseguenza in sé aberrante e atea essa stessa.
            Infine poiché ammetti la possibilità di un’etica personale anche senza Dio, bisognerà ammettere che anche gli atei sono costretti a ragionare non solo in termini individualistici e nichilisti come pretende Botta ma anche in termini generali, sociali, e di fatto hanno contribuito in modo essenziale alla costruzione della nostra civiltà (e non solo negli aspetti negativi). E’ su questo che dobbiamo incontrarli.

    • Wil ha detto in risposta a Luca

      Ma tu, Luca, in che mondo vivi? Diccelo, perché possiamo anche noi venire ad abitare in questo tuo angolo di paradiso in terra, separato dall’eccesso di male presente nei luoghi in cui è capitato a noi di vivere.

      • Luca ha detto in risposta a Wil

        Abito con fatica il tuo stesso porco mondo Wil, ma mi sforzo di viverlo ogni giorno secondo i dettati dell’etica evangelica, che identifica un’anima per tutte le leggi, la iscrive non più sulle tavole di un codice ma nel nostro cuore, realizza la profezia di Ezechiele (toglierò dal loro petto il cuore di pietra e darò loro un cuore di carne) e finalmente traduce i nostri rapporti interpersonali in una legge sola (ama il prossimo tuo come te stesso) che diventa addirittura la forma storica e politica dell’unica altra legge, quella spirituale (ama Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente). Senza dimenticare il grande insegnamento di Paolo sulla libertà dalla legge “di pietra” e le sue parole a riguardo davvero terribili: “Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia” (Gal 5, 4). Mi colpisce duramente il fatto che Phantom mi attribuisca il rifiuto di Dio, perché non é così. Io credo che accettare Dio sia essenzialmente questo: accettare gli uomini, chinarsi a lavare loro i piedi, far parte delle loro gioie, tristezze, angosce, speranza prima che giudicarli dall’alto sostituendosi a Dio, perché un giudizio negativo e senza speranza sull’uomo diventa inevitabilmente un giudizio negativo e senza speranza su Cristo.

        • Franz ha detto in risposta a Luca

          Luca tu ragioni da non credente, questo è il problema. Ecco perché tutti ti scambiano per tale, puoi citare San Paolo quanto vuoi ma la tua fede è assolutamente secolarizzata. Sicuramente hai anche una visione bioetica assolutamente opposta a quella della Chiesa e non mi stupirei se tu votassi per Vendola. Dico questo perché i tuoi ragionamenti mi suonano purtroppo molto famigliari.

          • Luca ha detto in risposta a Franz

            Posto che non voto per Vendola, a me risulterebbe che anche Vendola sia un cattolico e non mi permetterei di giudicarne la fede. Così come i “comunisti” Oscar Romero (servo di Dio) o il cardinale Hummes, il nazista e negazionista vescovo Richard Williamson, Don Giulio Tam (il prete di Forza Nuova) o il beato Stepinac, amico degli ustascia. Tutte biografie molto complesse che non mi sognerei mai di giudicare in termini ideologici (le difinizioni “cattive” appena riportate sono di comodo, per capirsi). Solo per dire che ho l’impressione Franz che quando tu dici “Chiesa” adotti una sorta di riduzionismo politico-ideologico di comodo piuttosto difficile da giustificare. Io preferisco riconoscere la Chiesa, corpo di cristo risorto, nella sua interezza e complessità.

            • Franz ha detto in risposta a Luca

              Ognuno si può dire cattolico, ma gli unici ad esserlo sono coloro che riconoscono la Chiesa come autorità. Vendola non lo fa, come nemmeno le molte persone che hai citato. Non voti Vendola ma voti sicuramente a sinistra (forse estrema) perché la tua fede, lo ripeto, appare profondamente laicizzata e secolarizzata e questa è una caratteristica tipica di chi ha una certa ideologia politica di sinistra. I cosiddetti catto-comunisti in poche parole. Io non voto da anni e non mi riconosco in nessun partito attualmente. Ma si capiscono al volo le persone da quel che scrivono, e come vedi ci ho azzeccato.

              • Luca ha detto in risposta a Franz

                Ti rendi conto di quello che scrivi ? Ho citato oltre a Vendola un “servo di Dio” (anticamera della beatificazione), un cardinale, un vescovo, un prete cattolico, e nientemeno che un beato. Posto che voto a sinistra (non estrema), se votassi a destra “sbaglierei” di meno ? Non sarà che sei tu a ridurre la Chiesa – il corpo di Cristo – al tuo comodo politico ideologico ?

                • Kosmo ha detto in risposta a Luca

                  Non vedo cosa c’entri adesso la politica.
                  Non commettiamo questo sbaglio

                  • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                    Ho l’impressione che Franz non si sia nemmeno reso conto che ho citato personalità ecclesiastiche del più alto rango tanto nell’estrema sinistra che nell’estrema destra. Sta a noi decidere se consideriamo questo un segno di debolezza o di forza. per conto mio é un segno della grandezza dello Spirito.

          • Kosmo ha detto in risposta a Franz

            No. ragiona da protestante, in potenza.

            • Luca ha detto in risposta a Kosmo

              Non ho capito bene cosa tu abbia contro i protestanti. Io cattolico, in comunione con Benedetto XVI, li considero dei fratelli separati che moltissimo hanno contribuito alla crescita della Chiesa di Roma (a cominciare dal modo di leggere le scritture e dalla responsabilità individuale come principio etico).

              • GiuliaM ha detto in risposta a Luca

                Responsabilità individuale come principio etico? Stai praticamente dichiarando che credi in un’etica particolare e non universale, che è proprio quello che questo articolo intende smontare…

                • Luca ha detto in risposta a GiuliaM

                  No Giulia, sto dichiarando che la responsabilità delle mie azioni, delle quali un giorno dovrò render conto, é mia e personale
                  Catechismo della Chiesa Cattolica:
                  1734 “La libertà rende l’uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l’ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.”
                  1736 “Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie.”
                  Queste bellissime proposizioni oggi così scontate forse non sarebbero state scritte, perlomeno non con questa nettezza, senza Riforma prima (e magari processo di Norimberga poi). Il punto é che per noi cattolici come ci ha insegnato San Paolo la salvezza non potrà mai discendere dalla legge (da una regola, da un’obbedienza formale) ma solo da un’adesione del cuore ai principi che informano la legge. Lo spiegava bene San Paolo ma Chiesa della controriforma, dell’inquisizione e del potere temporale ne aveva fatto strame (richiesta di perdono di Giovanni Paolo II) Da San Paolo e da una critica all’inquisizione discendeva invece la teologia della Misericordia di Dio in Lutero ed é esattamente quella teologia recentemente così bene commentata dal nostro papa romano.
                  Non capisco queste reazioni sorprese e stizzite dei cattolici verso chi come me propone una lettura storica e non manichea della storia della Chiesa e della fede. Visto che siamo si UCCR, direi che mi pare un atteggiamento molto poco razionale.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Luca

                    “Queste bellissime proposizioni oggi così scontate forse non sarebbero state scritte, perlomeno non con questa nettezza, senza Riforma prima (e magari processo di Norimberga poi)”

                    Quindi secondo il tuo ragionamento, noi dovremmo ringraziare la ‘ngrangheta che negli anni ’70 e ’80 sequestrava le persone perchè così abbiamo potuto fare la legge che sequestra il patrimonio delle famiglie dei sequestrati?
                    Dovremmo ringraziare Bin Laden che ci ha permesso di fare le leggi antiterrorismo?
                    Dovremmo ringraziare …
                    o_O

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      Faccio fatica a capire le tue ironie kosmo e non capisco esattamente cosa tu mi attribuisca e come tu la pensi. Io per conto mio mi limito ad osservare come la fede cattolica non sia affatto quella che ci attribuiscono all’UAAR, ossia quel piccolo ed insignificante insieme di regole, opzioni più o meno fantasiose o più o meno contrario allo spirito dell’uomo, rigido e immutabile nei millenni. Poiché amo la casta meretrice e ne ammiro la grandezza, l’immensità dello Spirito che la abita, anziché sforzarmi di farla rientrare entro confini ideologici, politici, scientifici, razionali ed immutabili (dando per questa via ragione agli atei) mi sforzo di vederla per quello che é e per la verità che contiene. La fede cattolica é per me ancora quella grandissima di Pascal, quella della continua ricerca di Dio nella storia e nella realtà anziché l’illusione pericolosa e proterva di possedere Dio in una verità già completa e fissa, da sempre immutabile e al di fuori della Storia. Il possesso della Verità non si ottiene per fede ma é una lunga e faticosa strada da percorrere perché come dice san Paolo che certamente sull’argomento se ne intendeva “vediamo come attraverso uno specchio, per enigmi”. Il resto é ideologia (più o meno aderente alla fede, questo é personale). L’ideologia ha forse molti meriti, consente a chiunque di trovare la sua coerenza, ma contiene in sé il rischio di corrompere la Verità che vorrebbe rappresentare.

                    • Antony ha detto in risposta a Kosmo

                      Interessante come i commenti di Luca per il 99% siano contro i cattolici.

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      Non stavo sostenendo che i protestanti ci hanno aiutato a crescere come per contrasto ma piuttosto che i protestanti ci hanno indicato alcuni punti fondamentali della fede che oggi la Chiesa Cattolica in tutta la sua grandezza e potestà ed in tutte le sue espressioni gerarchiche (con l’eccezioni forse di qualche lefevriano) accoglie in pieno. Prima fra tutte il ruolo della Parola di Dio (che nella controriforma romana sino al Concilio annegava nella potestà del magistero di darne l’unica possibile lettura) che é tornato ad essere centrale nella vita di ciascun fedele. Questo sta oggi nel catechismo della Chiesa Cattolica e se i protestanti sono daccordo da sempre non é colpa mia, semmai meritano il mio ringraziamento (e quello che hanno ricevuto da Benedetto XVI). Io sarò anche “protestante” e capisco l’intento provocatorio, ma non sarai te piuttosto a rifiutare il magistero della Chiesa su questi temi ?

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      @Anthony
                      Cosa intendi dire ? Non capisco, spiegati.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      @Luca:
                      “Prima fra tutte il ruolo della Parola di Dio (che nella controriforma romana sino al Concilio annegava nella potestà del magistero di darne l’unica possibile lettura) ”

                      Cioè intendi che prima l’interepretazione autentica la dà solo il Papa, mentre adesso “faccio-come-c….-mi-pare”?
                      Ti dò pienamente ragione! E poi dici che sono contro ti te 😛

                      Tipo che il riconoscimento delle unioni omosessuali non va contro la Morale Cattolica?
                      Tipo che l’aborto di stato non va contro la Morale Cattolica?
                      Tipo che l'”eutanasia” (ma diciamola tutta: la messa a morte dei vecchi, degli storpi, di quelli che non sono produttivi!) non va contro la Morale Cattolica?

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      In sintesi estrema, il motivo dei miei interventi. la fede che ci attribuiscono gli Atei é essenzialmente una fede senza libertà e soprattutto totalmente deresponsabilizzante (tutto sarebbe delegato all’autorità e all’obbedienza). La fede che vivo io (ammaestrato in questo dalla Chiesa) é più o meno l’opposto: dona libertà e obbliga ad una responsabilità enorme. Non é così anche per te ? Sembra a me che te e molti altri ci tengano quasi a dar ragione all’UAAR.

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      Kosmo: sono offeso e senza fiato. O tu mi mostri dove ho scritto cose del genere o il dialogo finisce qui

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      In ogni modo ho come l’impressione che tu non abbia la più pallida idea di quel che dice la Chiesa sulla Parola (più o meno quello che Lutero diceva cinque secoli fa, e non é colpa mia semmai merito suo).

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Kosmo

                      Mi dispiace, Luca, ma la Chiesa Cattolica esiste anche per dare la giusta interpretazione alle Sacre Scritture; solo i protestanti affermano che uno può interpretare la Bibbia come vuole.
                      E poi, chi dice che sia una fede senza libertà? Nessuno ti obbliga ad essere cattolico.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      @Luca:
                      “quel che dice la Chiesa sulla Parola (più o meno quello che Lutero diceva cinque secoli fa, e non é colpa mia semmai merito suo).”

                      Alla faccia del bicarbonato di sodio!!!!!!!
                      Quindi non c’è differenza con i Luterani?
                      E poi dici che non sei protestante!
                      Forse sei proprio TU quello che non ha la più pallida idea di quello che dice la Chiesa, che è proprio tutto il contrario di quello che dice Lutero & affini.
                      Ti sei mai chiesto perchè sia stato scomunicato?

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      Scusate tanto Giulia e Kosmo, ma forse bisogna mettere insieme qualche fatto. Sono assolutamente daccordo con Giulia: la gerarchia esiste soprattutto ed essenzialmente per garantirci fedeltà alla tradizione e alla lettera della parola di Dio (e ci mancherebbe). Non possiamo però dimenticare che la Chiesa cattolica cento anni dopo la traduzione della Bibbia di Lutero ancora era persa dietro a processare Galileo sulla scorta di un a lettura letterale e fondamentalista della Bibbia. A casa mio conservo alcuni documenti storici cui tengo particolarmente. La bisnonna socialista di mia moglie ci ha lasciato un’edizione del primo ‘800 della bibbia italiana del Diodati, un pastore valdese (Ginevra, 1607). Una traduzione ancor oggi considerata un esempio particolamente bello di lingua italiana. Conservo anche l’indice dei libri proibiti di mia nonna, edizione di non più di 80 anni fa, dove quella bibbia ed ogni altra traduzione italiana era considerata pericolosa per la fede. Il punto é che per Lutero la Parola di Dio é l’unica possibile fonte di Verità, in opposizione alla Chiesa Cattolica per la quale l’unica fonte é (era) l’autorità del magistero della Chiesa. Ci sono voluti 500 anni, ma il Concilio Vaticano II (Dei verbum) ha stabilito una volta per tutte che la fonte della Verità nel magistero non sta nella sua autorità e tradizione secolare ma nella fedeltà alla parola di Dio ed ha stabiliti anche (populorum progressio) che l’autorità di guida morale della Chiesa lascia per intero a noi la responsabilità di formare le nostre coscienze e la responsabilità delle scelte sociali e politiche. Con il consiglio certamente del magistero ma con il dovere e l’opportunità di abbeverare le nostre certezze direttamente alle fonti della Verità. Dunque mi pare chiaro che la Chiesa é evoluta, é evoluta in positivo e deve questa evoluzione anche alle positive intuizioni dei suoi oppositori.
                      Sono sicuro che converrete su tutto ed onestamente non capisco bene perchè ci siamo ficcati a discutere di queste cose. Onestamente ammetto di essere infastidito dall’insistenza con la quale tanti cattolici ritengono di doversi rinserrare in un comodo, rassicurante, soporifero bagaglio di certezze che li separa dal mondo e dai suoi rischi anziché accettare il peso (la responsabilità) ma anche l’eccitante e prorompente ricchezza che la nostra faticosa ed incerta Via verità e Vita ci offre. Questa é la libertà (e soprattutto la RESPONSABILITA’ PERSONALE) che la Chiesa ci mette di fronte. La fede senza libertà Giulia é quella che l’UAAR crede di vedere in noi e che ogni tanto ho paura venga riflessa da molte delle posizioni che leggo qui.

                    • Luca ha detto in risposta a Kosmo

                      Ovviamente Kosmo ci sono tante differenze dai Luterani ma non queste, rispetto alle quali cinquecento anni fa erano molto avanti rispetto a noi. Il cammino ecumenico iniziato dalla Chiesa qualche frutto l’ha già dato e con l’aiuto di cristo continuerà a darne.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      “Non possiamo però dimenticare che la Chiesa cattolica cento anni dopo la traduzione della Bibbia di Lutero ancora era persa dietro a processare Galileo sulla scorta di un a lettura letterale e fondamentalista della Bibbia. ”

                      Se prima avevo qualche dubbio ed ero perplesso, dopo questa frase ho capito tutto.
                      Non sembri, SEI protestante.
                      Inoltre non hai la minima idea di quello che dice la Chiesa, nè hai la minima idea di quello che dice(va) la scienza.
                      Sacrifichi tutto in nome del Dio Ecumenismo (falso dio, e falso ecumenismo, dal momento che si pretende che si annacqui la fede solo da parte Cattolica).

                • Luca ha detto in risposta a GiuliaM

                  Durante la Messa per l’Epifania 2009 il Pontefice ha spiegato che nel cristianesimo c’è “una peculiare concezione cosmologica, che ha trovato nella filosofia e nella teologia medievali delle altissime espressioni. Essa, anche nella nostra epoca, dà segni interessanti di una nuova fioritura, grazie alla passione e alla fede di non pochi scienziati, i quali – sulle orme di Galileo – non rinunciano nè alla ragione nè alla fede, anzi, le valorizzano entrambe fino in fondo, nella loro reciproca fecondità”.

                  “Il pensiero cristiano – ha proseguito – paragona il cosmo ad un ‘libro’ – così diceva anche lo stesso Galileo –, considerandolo come l’opera di un Autore”, ovvero “l’amore divino, incarnato in Cristo, la legge fondamentale e universale del creato. Ciò – ha spiegato – va inteso invece in senso non poetico, ma reale”, allo stesso modo in cui “lo intendeva del resto lo stesso Dante, quando, nel verso sublime che conclude il Paradiso e l’intera Divina Commedia, definisce Dio ‘l’amor che move il sole e l’altre stelle’ ”, significando che “le stelle, i pianeti, l’universo intero non sono governati da una forza cieca, non obbediscono alle dinamiche della sola materia”.
                  Tutto questo unito al fatto che io e te sappiamo bene come sia la terra a muoversi intorno al sole caro Kosmo dimostra in modo semplice e chiaro che tu stai semplicemente menando il can per l’aia per evitare di affrontare direttamente le questioni semplici che per puro piuacere di discutere ho cercatoio di porre. Perciò non vedo il motivo di continuare questa conversazione composta anziché diu risposte dai tuoi insulti alla mia ragionevolezza. se non ti andava di discutefe bastava semplicemente non rispondere.

                  • Luca ha detto in risposta a Luca

                    Per chiarezza e per non avere rimpianti. Ho voluto dimostrarti con il discorso del nostro papa (nostro ?) che Galileo – che avendo forse torto sul piano della ragione aveva ragione sul piano dell’interpretazione scientifica – aveva tuttavia ragione rispetto al papa nientepopodimenoche e soprattutto sul piano spirituale e su quello della lettura della Parola !!! Ho voluto mostrarti che la Chiesa che consideri così piccola ed insignificante da ridurla a granitico monolite ideologico é invece così grande da comprendere e contenere l’evoluzione e la cultura, anche emendandosi quando serve e lasciando in questo a noi sue membra piena libertà di Spirito (persino quella di poter pensare di aver ragione rispetto ad un papa che ci sta condannando). Se questo vuol dire per te essere protestanti ti do ragione ma è il protestantesimo della MIA Chiesa Cattolica Apostolica Romana, quella in cui sono nato e cresciuto, che vedo e leggo intorno a me grande e complessa. Permetterai che la tua insistenza fastidiosa generi in me alla lunga un qualche fastidioso (indebito) dubbio sulla TUA Chiesa. Perciò e finalmente – per concludere – a me pare fuori luogo la pretesa di Botta e di tanti altri in questo sito di dipinghere una Chiesa contenente tutta e solo la Verità da contrapporre a tutta e sola falsità del mondo. Posizione quanto mai integralista ma soprattutto quanto mai IRRAZZIONALE, distante dalla realtà dei fatti e perfetta per essere giocata dallo UAAR (contenti voi …).

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Da ultimo poiché la stizza ormai é tracimata: chi é che ti da l’autorità ed il diritto di giudicare la fede degli altri ?

                    • Gennaro ha detto in risposta a Luca

                      Se ci fosse della sana fede cattolica in te nessuno, ma dato che non c’è nulla se non un misto di sentimentalismo illuminista non vedo perché non si possa giudicare.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luca

                      @Luca:
                      Ma io mica ho detto che faccio meno peccati di te, o che sono più “puro” di te, o che sono più perfetto di te, o che sono più vicino a Dio di te.
                      Ma tutto quello che hai detto non ha riscontri nella Chiesa Cattolica (“Apostolica Romana” è superfluo e sa di protes…ehm… quella parolina che ti fa arrabbiare tanto).
                      Dato che dici poi che Lutero aveva ragione delle cose dette 500 anni fa, a casa mia questo vuol dire una cosa sola: PROTESTANTESIMO (o, se vuoi, l’analogo italiano del “cattolicesimo ADULTO”).
                      Nun se pò dì manco questo?
                      Se ho commesso il terribile delitto di essere politicamente Scorretto, allora vorrà dire che finirò all’inferno dei politicamente scorretti!

              • Kosmo ha detto in risposta a Luca

                “fratelli separati”, giusto.
                Ci separa un zinzino proprio…
                Come il poter portare i capelli bagnati in chiesa…
                O gli stivaletti alla Beatles… (cit. 😉 )

        • Wil ha detto in risposta a Luca

          Accettare i peccatori non vuol dire accettare il peccato.

          • Luca ha detto in risposta a Wil

            Non capisco cosa tu intenda. In cosa accetterei il peccato ? Quale peccato in particolare ? Accettare i peccatori vuol dire riconoscerne l’umnanità, possibilmente anche le ragioni alla radice degli errori dell’uomo, perché accettare l’uomo é per me accettare Cristo. Se però parto dal presupposto di Botta che l’uomo o é credente o sostanzialmente non é, allora sono proprio partito nella direzione opposta.

  11. dome ha detto

    Luigi Pavone volere a tutti i costi un’etica condivisa favorisce spontaneamente quella religiosa. Ti spiego perché :
    1) In quanto assoluta, deve essere sciolta da ogni legame terreno, deve essere trascendente.
    2) Deve far capo a valori oggettivi, quindi ci vuole un ente oggettivo.
    3) Gli atei non hanno un’etica, non ne hanno bisogno in quanto il loro agire è soggetto ai loro stimoli soggettivi.
    4) Io penso che ogni religione ha la propria etica, perché interpreta l’oggettività, solo il cristianesimo ha dato vita ad un’etica universale.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a dome

      Ma dome, l’assolutezza senza condivisione razionale (universalità) si chiama imposizione.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Dal tuo ragionamento se ne deve dedurre o che Dio non esiste o che la cosiddetta condivisione razionale (come se gli uomini fossero solo dei soggetti razionali) non è sufficiente, ovvero che la ragione non è sufficiente per sapere che esiste un bene universale che accomuna tutti gli uomini. Ed in particolare la ragione dei riduzionisti è di quest’ultimo tipo. Non basta il raziocinio per ragionare correttamente, anzi: “Il padrone lodò quell’amministratore disonesto, perchè aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce.” (Lc 16,8).

      • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

        L’assolutezza non è imposta ma proposta alla libertà dell’uomo. Credo che tu ti sia costruito un bellissimo castello di carta. Ne togli una e viene giù tutto…

  12. Luigi Pavone ha detto

    Alla luce dei commenti di cui sopra sembra emergere chiaramente, o almeno che la critica che rivolgo a Giovanni Botta è che i rischi non sono nel discorso etico che non fa riferimento a un Dio rivelato, ma nel discorso etico che fa riferimento a un Dio rivelato, poiché un tale discorso crea una disparità tra la modalità (l’assolutezza) con la quale i principi sono posti, e la modalità argomentativa con la quale sono giustificati.

  13. Pino ha detto

    sinceramente non ho letto tutti i commenti ma i relativisti continuano a suonare la stessa musica, secondo la quale può esistere un’etica sganciata dalla legge morale naturale. Tralascio di commentare la risibile affermazione che lega la legge morale naturale alla “rivelazione” o alla “religione”.
    Facciamo allora un altro esempietto che anche i bambini delle elementari dovrebbero capire. Il gioco del calcio viene giocato da 22 giocatori. Supponiamo, con logica relativista, che non esistano norme predefinite e che quindi ognuno dei 22 fissi le sue regole durante la partita. Quale sarebbe il risultato? Un caos totale che farebbe morire velocemente il gioco del calcio stesso per mancanza di credibilità. Come il gioco del calcio, per essere credibile, deve basarsi su regole eteronome (imposte dall’esterno) e non autonome (decise dai calciatori) lo stesso vale per le regole morali. Se esse sono relative, nel senso che ognuno decide le proprie, la confusione sociale è certa (ed infatti è proprio quello che sta accadendo oggi) mentre occorre che anche le regole morali, per essere credibili, siano eteronome, quindi decise dall’esterno. Ma chi le può decidere? Lo Stato? Non facciamo ridere, i tempi di Hegel con il demenziale concetto dello Stato etico sono tramontati, lo Stato non ha un’etica ma può solo disporre regole giuridiche di diritto positivo, le quali regole possono anche essere totalmente criminali (come già detto la storia del ‘900 è lì a ricordarcelo). Quindi eliminato lo Stato come fonte dell’etica ed il singolo individuo in quanto non produrrebbe regole etiche eteronome ma autonome cosa rimane? Rimane una sola entità che possa esprimere tale tipo di regole dall’esterno, una entità trascendente che ha fissato nella natura dell’uomo una legge morale. Se anche non esistessero codici, leggi e regolamenti, l’uomo ha naturalmente il concetto di ciò che è giusto e di ciò che non lo è. Da dove gli deriva? Che poi segua la legge morale naturale che è all’interno della sua coscienza è altro discorso che però non può negare il fatto che tale legge morale esista.

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

      Quale delle migliaia di entità metafisiche ipotizzate dagli esseri umani è quella giusta? Giove? Allah? Manitù? Shiva?
      Sai, perché ad ognuna di queste fanno dire cose differenti…

      • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

        l’unica cosa possibile da fare è cercare la verità, cercando di sbarazzarsi di sè stessi, il vero nemico, quindi vedere dove ti porta.

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

          E se la “verità” che ho trovato io fosse differente da quella che hai trovato tu, e differente da quella che ha trovato tizio?
          Appoggiarsi ad un entità metafisica esterna non fa altro che spostare il problema. Inutile, Occam docet.

          • Ercole ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Ugo, non diciamo fesserie e usiamo quel minimo di logica che Odifreddi dovrebbe averti insegnato: non possono esistere, per definizione, due verità. Inutile anche tirare in ballo il monaco cattolico Occam che usò l’argomento del rasoio per dimostrare l’esistenza di Dio.

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ercole

              Anche ammesso che “esista” una ed una sola “verità”, dovrai arrenderti al fatto che non tutti concordano su quale essa sia. E, come nel caso di scelta tra dio e diavolo, non puoi essere certo di chi sia chi, poiché il primo potrebbe presentarsi camuffato per metterti alla prova, il secondo invece per ingannarti. Puoi solo scegliere in base a cio che tu ritieni giusto, e pagarne le conseguenze, se sbagli, o ricevere il meritato compenso, se avrai scelto il giusto.
              E renderti conto che c’è chi non concorda con te.
              In ultimo, hai mai sentito parlare di Logica Sfumata?

              • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

                se vogliamo continuare a nasconderci dietro a questi giochetti per stare tranquilli facciamolo, tanto se esistono più verità non ne esiste nessuna quindi non si può sbagliare, qualsiasi cosa sceglieremo andrà bene perchè tanto non ha significato.

                La questione è: se invece esiste?

                esi torna alla scommessa di Pascal.

                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

                  No. La scommessa di Pascal da per scontate alcune cose che invece non lo sono. Esempio banale: chi ti dice che se esiste un dio, voglia essere adorato? Magari vuole essere lasciato in pace. E, torniamo al paradosso del diavolo, chi ti dice che non sia il diavolo a voler essere adorato?

                  • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    tra tutte le religioni quella cristina è l’unica ad essere ESSOTERICA e non esoterica, cioè Dio stesso e venuto al nostro livello, non siamo noi che dobbiamo elevarci al suo.

                    Questa è la pretesa cristina, un Uomo che dice: basta sacrifici, riti, ponti verso il cielo, sono qua eccomi.

                    E’ venuto apposta per frantumare tutte le false idee di Dio.

                    Assurdo? un pazzo? ? non diamo risposte, facciamoci divorare dalla domanda, è difficile ma bisona farlo, perchè se fosse vero mi starei perdendo la cosa migliore che mi può capitare.

                    non resta che meditare il Vangelo se si vuole avere la risposta.

                    Per quanto riguarda un dio che vuole essere adorato ci sono vari passi nel Vangelo in cui Dice che non vuole sacrifici, purificazioni varie, riti ma misericordia e amore reciproci tra gli uomini.

                    Per quanto riguardo il diavolo, certamente vuole essere adorato, basta guardarsi attorno.

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

                      Diciamo allora: chi ti dice che dio premii con il paradiso chi non ruba e non uccide? Magari avviene esattamente il contrario. E tu non puoi saperlo, come non puoi essere certo di chi stai scegliendo. Ecco che la scommessa perde la carastteristica di essere una strategia win-win.

                    • Alèudin ha detto in risposta a Alèudin

                      Ti sto dicendo che l’Uomo è venuto proprio per fugare quei dubbi…

                      la mia è una proposta, non resta che sperimentare, abbandonarsi

                      se poi dio non è Amore infinito o un semplice calcolatore di opere buone o cattive (a sua discrezione) allora sinceramente non mi interessa, sono ateo anche io di un dio simile.

                      dai una letta qua: http://www.dimensionesperanza.it/aree/formazione-religiosa/teologia/item/6362-fede-ed-ateismo-louis-evely.html

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

                      Ho dato una letta. Tanto di cappello a coloro che sono cristiani in questo modo. Ma, ciò non cambia ciò che ho affermato. Cioè che possono esistere tante “trascendenze”, e che l’uomo (con la u minuscola) ne sceglie una, consapevolmente o inconsapevolmente. O non ne sceglie nessuna. E quindi, si torna a Protagora.

                    • Alèudin ha detto in risposta a Alèudin

                      per Uomo intendevo Gesù.

                    • Alèudin ha detto in risposta a Alèudin

                      e qua entra in gioco la fede, leggo il Vangelo, lo medito e dico a me stesso: è plausibile? mi ci ritrovo, io quando sono felice? sono felice? cosa significa “chi vuole salvare la propria vita la perderà? chi invece la perderà si salverà?”

                      “Ama i tuoi nemici” ma cos’è?! rimbambito?

                      poi viene il momento in cui dico: ok non ci credo ma ci provo, a comportarmi come dice il Vangelo… al massimo smetto e poi… ?

              • Ercole ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Caro Ugo, di verità per definizione ne esiste una sola quindi il 99,9 per cento dei tuoi commenti sono falsi.
                Che siano verità relative o verità assolute di altre religioni poco cambia. La verità è una sola e stà all’uomo farne esperienza.
                Dio? Diavolo? non entrare in tematiche teologiche di cui sei a digiuno.

          • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

            intanto chiediamoci seriamente se ci siamo messi in cammino, in ricerca.

      • Ercole ha detto in risposta a Ugo La Serra

        La “giustezza” è percepibile dall’uomo tanto quanto capire la “giustezza” della donna da sposare. Il fatto che siano tante le proposte non implica affatto che siano tutte sbagliate. Ancora una volta cadi in un tranello di logica…comincio a pensare che nemmeno tu leggi Odifreddi.

      • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

        vede Ugo, i bambini delle elementari capiscono più di lei. E’ evidente che l’unica entità trascendente non può essere Giove, Manitù o Shiva, ma evidentemente oltre al mio post lei non capisce neppure il contenuto dell’aerticolo che stiamo commentando. Domanda: con il suo livello di comprensione come ha fatto a sopravvivere fino ad oggi?

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

          “E’ evidente che l’unica entità trascendente non può essere Giove, Manitù o Shiva”
          Io non vedo quest’evidenza. Può cortesemente spiegarmi il perché?

          • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

            comincia a leggere l’articolo, vediamo se lo capisci

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

              Voglio sperare che tu non ti stia riferendo al fatto che le tre divinità che ho portato come esempio, appartengono ad un periodo storico in cui, per essere una divinità, era sufficiente essere potente, non onnipotente. Potrei benissimo fare l’esempio di altre divinità che vengono ritenute onnipotenti, ma la sostanza del discorso non cambia.
              La sostanza è: tra tutte le divinità, potenti o onnipotenti che siano, come si fa a stabilire qual’è quella giusta? Oppure, tra tutti gli insiemi di caratteristiche che vengono attribuite alle divinità, indipendentemente dalla caratteristica di unicità, che, a rigor di logica, non deve essere trattata in maniera differente dalle altre caratteristiche, come si fa a stabilire quale sia quella giusta?

              • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

                bravo continua così che arriverai a scoprire la verità

                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

                  Tu per caso conosci un modo per arrivare alla “verità”, sempre ammesso che esista e che sia unica?

                  • Ercole ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    Si, bisogna alzarsi dal computer innanzitutto e provare a prendere sul serio le proposte che ci sono sul tavolo. Io inizierei da quella più diffusa, così giusto per razionalità. Poi sta a te paragonarti, confrontarti e giudicare. Ma finché starai davanti al computer a parlare di Dio è difficile caro Ugo.

    • Diener ha detto in risposta a Pino

      Pino rispondo al tuo post iniziale. Innanzittutto parto da questa tua frase: “Quindi eliminato lo Stato come fonte dell’etica ed il singolo individuo in quanto non produrrebbe regole etiche eteronome ma autonome cosa rimane? Rimane una sola entità che possa esprimere tale tipo di regole dall’esterno, una entità trascendente che ha fissato nella natura dell’uomo una legge morale.” Stai eliminando lo Stato e stai dando per assoluta l’esistenza di Dio. L’hai scritto tu stesso no? Hai scritto “quindi eliminato lo stato […] rimane un’entità trascendente”. Quindi vuoi dare per certa l’esistenza di Dio? Ma se dai per certa l’esistenza di Dio non cade il libero arbitrio? Lo leggo sempre qua, si scrive che nessuno vuole dimostrare l’esistenza di Dio perchè altrimenti cadrebbe il libero arbitrio. Allora l’unica cosa che mi viene da pensare è che questa è la TUA concezione di etica, no? Non è quella di tutti, è la tua e di altre persone. Il relativismo dunque esiste (mi sembra che tu voglia dimostrare che non esiste il relativismo, una cosa un po’ strana).

      Ora veniamo al post..l’esempio che hai fatto della partita di calcio riporta quello che tu sostieni di aver letto (“non ho letto tutti i commenti ma i relativisti continuano a suonare la stessa musica”). Comunque non c’è problema. Quello della partita di calcio senza regole è un esempio che corrisponde a uno Stato senza leggi. Infatti in una partita di calcio senza regole ognuno gioca con le sue regole, no? L’hai detto anche tu. Quello che non si vuole capire è che una persona relativista non vuole uno Stato a caso in cui tutti fanno quello che gli pare. Continuate a dire sempre la stessa cosa, ma non è così. Un relativista dice che non c’è una morale oggettiva perchè se in uno Stato è giusta una cosa vuol dire che la maggior parte di quelle persone sono d’accordo con quella cosa.
      Cosa c’è di difficile? Se in uno Stato è giusto girare nudi, vuol dire che PER QUELLO STATO è giusto girare nudi, mica che PER TUTTI è giusto girare nudi. Il relativismo va visto in funzione di una società, non è che tutti fanno quello che vogliono. Non so come farlo capire.

  14. beciu ha detto

    Concordo sul fatto che un’entità trascendente, superiore a noi, sia fondamentale per dettasse le “regole del gioco”.
    Da agnostico esprimo dubbi sull’esistenza di tale entità.
    Da “relativista” sostengo che finora non si è vista una morale assoluta, ma solo tante morali che si sono evolute, combinate, distrutte nel corso della storia.
    E ciò mi può portare a rafforzare i dubbi sull’esistenza di essa e dell’eventuale dio che sarebbe necessario per generarla.
    Mi pare di intravedere cmq all’interno di queste morali una qualche sorta di “nucleo base” di regole che comunque (e dal mio punto di vista purtroppo) sono anche state via via aggirate.
    Tali regole base (che so, rispetto per la vita umana a dire la prima che mi viene in mente) io le riconduco ad un istinto animale raffinato e via dicendo, molti vi vedono dietro il volere divino e la chiamano legge naturale… anche questa definizione è relativa agli occhi di chi la indaga.

    • Pino ha detto in risposta a beciu

      le regole base ricondotte all’istinto animale sono un non senso logico, che poi tu creda a quel che vuoi è tua libera scelta

      • beciu ha detto in risposta a Pino

        Può darsi sia anche sbagliata o incompleta: resta a mio avviso la causa osservabile + probabile, ma forse perchè non me ne vengono in mente altre.
        L’origine divina non è osservabile, ma si basa sull’assunto di fede: per me agnostico quindi tale causa posso inserirla anche nel novero delle possibilità, ma non posso analizzarla.

        • Pino ha detto in risposta a beciu

          e che vuoi analizzare, l’esistenza o la non esistenza di Dio? Scusa ma mi sembri ridicolo. E su cosa basi la tua etica? Sul nulla? Norberto Bobbio che non era credente riusciva a distinguere le due cose e diceva «Come diceva Croce, non possiamo non dirci cristiani. Senza l’etica cristiana non c’è convivenza. Ma il cristianesimo come fede è un’altra cosa. E io non riesco a non dubitare». Quindi Bobbio, ateo, riconosceva il fatto che l’unica etica era quella cristiana, altre non ne esistono, perchè le etiche “personali” e relativiste sono non etiche in quanto non hanno valore oggettivo

          • beciu ha detto in risposta a Pino

            Bobbio può dire ciò che vuole, io non sono Bobbio.
            Il Cristianesimo è una delle (la + influente probabilmente) morali che hanno concorso a costruire quel poco di morale condivisa che c’è in questa parte di mondo, e ha concorso a formare la mia di morale.
            Ma non è l’unica etica, e senza etica cristiana ci può essere convivenza.

            • Pino ha detto in risposta a beciu

              E’inutile che ti inalberi Bobbio è senz’altro più intelligente di te, e da laico e non credente, ti contraddice. Capisco che la cosa ti secchi, ma la “tua” etica personale è una non etica se non ha una radice nell’etica cristiana, come dice Bobbio. Quali sono le altre etice di cui tu parli?

              • beciu ha detto in risposta a Pino

                Non mi inalbero, semplicemente non basta che uno sia + intelligente di me (il sicuramente ce l’hai messo te, mi conosci e conosci Bobbio ?) per doverla pensare per forza come lui.
                Esisteva convivenza prima del cristianesimo, esiste un’etica anche laddove il cristianesimo non è “utilizzato” o addirittura è contrastato.
                La mia morale deriva dalla mia formazione, che è anche cristiana, quindi essa è abbastanza simile all’etica cristiana.

                • Pino ha detto in risposta a beciu

                  ancora con Bobbio

                  http://www.uccronline.it/2010/06/01/il-laico-norberto-bobbio-la-morale-razionale-laica-e-irragionevole/

                  il quale fa riflessioni sensate e tira conclusioni altrettanto sensate. Nell’articolo si legge “Bobbio sosteneva che: «La morale razionale che noi laici proponiamo è l’unica che abbiamo, ma in realtà è irragionevole». Infatti, perché si dovrebbe fare il bene piuttosto che il male, se facendo il male mi verrà un vantaggio e nessun svantaggio? Se manca il chiodo a cui appendere l’etica, allora nessuna etica è razionalmente possibile e quel chiodo non può che venire da un Legislatore fuori di noi, da Dio”
                  E’ quello che, senza conoscere l’articolo che ho ritrovato solo 5 minuti fa, sostenevo nel mio post. L’etica deve essere universale, e per essere tale ha bisogno di regole eteronome, e chi può stabilire tali regole per tutti gli uomini se non un Legistatore fuori di noi? Altre etiche non esistono, sono solo illusioni personali.

                  • beciu ha detto in risposta a Pino

                    Ma io sono d’accordo, mai detto il contrario.
                    Citazione di me stesso: “Concordo sul fatto che un’entità trascendente, superiore a noi, sia fondamentale per dettasse le “regole del gioco”… magari lui ha usato parole + belle e non avrebbe scritto “dettasse” invece di “dettare” 🙂
                    Non concordo sull’esistenza di Dio e di tale etica, concordo sulla necessità di un essere trascendente riconosciuto da tutti nella sua autorità per avere un’etica condivisa.

    • Ivan B. ha detto in risposta a beciu

      Credo che beciu abbia centrato il nocciolo della questione con grande chiarezza: constatato che la morale sarà sempre relativa è impossibile puntare ad un’etica completamente condivisibile.
      Prendo spunto dalla riflessione sulla difesa della vita, che può avere interpretazioni opposte anche all’interno di un gruppo che condivide una morale ritenuta appunto assoluta. Facciamo l’esempio della comunità cristiana: c’è chi intende la difesa della vita nel senso più ampio, rifiutando qualsiasi forma di violenza ed anche la sola detenzione di armi; c’è poi chi ritiene possibile la legittima difesa, chi la violenza preventiva o comunque a fin di bene (la guerra) e c’è anche chi è favorevole alla pena di morte. In quest’ultimo caso si è arrivati addiritutta al paradosso di schierarsi contro la pena di morte davanati a un pubblico (ad esempio l’Europa) e poi lasciare un’implicita libertà di coscienza ad un altro (USA)(lettera ai vescovi americani, giugno 2004).

  15. Fabrizio Ede ha detto

    in sostanza il vero rischio di un etica senza Dio è che – senza un ius cui obbedire – siamo il balia dei rapporti di forza crati dalle scelte di chi – con pretesa scientista – esclude PARADOSSALMENTE proprio il libero arbitrio!

  16. Pino ha detto

    ai relativisti che straparlano di morale relativa ripropongo quanto detto da Norberto Bobbio, una sorta di papa laico «La morale razionale che noi laici proponiamo è l’unica che abbiamo, ma in raltà è irragionevole» Quindi Bobbio, da non credente, sostiene l’irrazionalità della morale razionale. Stranamente la pensa come un credente Vittorio Messori «la cosiddetta “morale razionale” non ha nulla di ragionevole. Non è (e non sarà mai) in grado di rispondere in modo logico alla semplice domanda di buon senso: “perché, messo alla scelta, dovrei fare il bene piuttosto che il male, anche quando dallo scegliere il bene non me ne viene alcun vantaggio ma, anzi, ne ricavo uno svantaggio?”»

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

      Il buddismo è una religione senza divinità. Ma possiede un etica ferrea. Certo, funziona solo se sei buddista. Come l’etica cristiana, che funziona solo per i cristiani.

      • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

        e che c’entra con quello che dice Bobbio?

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

          Che possono esistere tanti modelli di etica, legati o slegati da religioni e divinità, e che tutte, prendendo per buoni i principii ispiratori, sono razionali. Ma sono i principii ispiratori a non essere razionali, ma frutto di scelte soggettive ed emotive, quindi diverse e per definizione non universalmente condivisibili.

          • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

            i modelli di etica possono anche essere miliardi, sulla base del relativismo etico ognuno si costruisce la propria etica. Dove è la novità? Ma è proprio questo quello che l’articolo contesta

      • Christian ha detto in risposta a Ugo La Serra

        “Il buddismo è una religione senza divinità. Ma possiede un etica ferrea. Certo, funziona solo se sei buddista. Come l’etica cristiana, che funziona solo per i cristiani.”
        Ehmbè, questo conferma che l’etica laica che non funziona!

  17. semelets ha detto

    L’esistenza di diversi modelli etici non significa necessariamente soggettivismo etico.
    In altri campi la cosa è abbastanza evidente: possono esistere diversi modelli che cercano di descrivere una realtà ed ogni modello può essere considerato l’approssimazione di una realtà oggettiva, che il modello cerca di descrivere.
    In campo etico la discriminante fondamentale è tra approccio oggettivo e soggettivo, indipendentemente dai modelli.
    L’approccio oggettivo è quello che mantiene la convinzione fondamentale che esista un bene e che questo bene possa essere conosciuto e perseguito. E’ un approccio di tipo trascendente, indipendentemente dal fatto che faccia riferimento ad una divinità di tipo personale, perché si basa sulla fede, di tipo metafisico, nell’esistenza del bene.
    L’approccio soggettivo e relativista è quello che nega l’esistenza di tale bene oggettivo e che per forza di cose deve affrontare la questione etica come un “mettersi d’accordo” sulle regole da rispettare. E’ chiaro che un’etica fondata sul mettersi d’accordo non ha alcun carattere vincolante e si risolve in pratica come la legge del più forte: i più forti cioè possono mettersi d’accordo sulle regole ed imporle agli altri.
    (Questo non toglie che nella concretizzazione storica anche la fede in un’etica oggettiva, di origine divina, possa essere distorta e piegata ad uso e consumo del più forte).

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