Lo scrittore De Botton: «la società laica non funziona, guardiamo al cristianesimo»
14 Dicembre 2011
Abbiamo già avuto modo di parlare (cfr. Ultimissima 7/9/11) dello scrittore, giornalista ed editorialista Alain de Botton, autore di “Del buon uso della religione” (Guanda 2011), ovvero una sorta di risposta al libro di Giulio Giorello intitolato “Del buon uso dell’ateismo”. E’ un dialogo tra non credenti intelligenti e non certo razionalisti. In passato abbiamo apprezzato la posizione di Giorello.
De Botton parla ancora una volta parla della sua educazione forzata all’ateismo: «Sono cresciuto in una famiglia di atei convinti, figlio di ebrei non osservanti che mettevano la fede religiosa sullo stesso piano della fede in Babbo Natale. Nonostante fossi stato fortemente influenzato dall’atteggiamento dei miei genitori, passati i vent’anni il mio ateismo mi ha mandato in crisi». Al posto di approdare alla fede però, come spesso capita, è oggi convinto della necessità di “sfruttare” il benessere culturale che la vita religiosa, in particolare cristiana, offre: «Mi sono reso conto che la mia protratta resistenza alle teorie sull’aldilà o sugli abitanti del paradiso non era una giustificazione sufficiente per liquidare la musica, gli edifici, le preghiere, i rituali, le celebrazioni, i santuari, i pellegrinaggi, i pasti in comunione e i manoscritti miniati». Ed è opportuno farlo, secondo lui, per contrastare la disgregazione del senso di comunità nella società laica moderna, e per far fronte alle fragilità che minano l’equilibrio di tutti gli esseri umani. Afferma: «Nella società di oggi ci viene chiesto di fare una scelta, di dichiarare se siamo religiosi o se non lo siamo affatto. O si crede o non si crede, punto. Mettere le cose in questo modo mi sembra un po’ ridicolo, perché in realtà nella pratica religiosa si trovano elementi importanti che non riguardano in realtà solo “la fede” in senso stretto. In particolare, credo che un po’ tutti noi abbiamo bisogno di imparare dalla religione come organizzare la nostra vita spirituale». Propone quindi di «leggere le fedi, principalmente quella cristiana e, in misura minore, quella giudaica e quella buddista, alla ricerca di intuizioni che possano tornare utili nella vita laica, soprattutto in relazione ai problemi sollevati dalla convivenza all’interno di una comunità e dalle sofferenze mentali e fisiche. Non si tratta di negare i valori della laicità: la mia tesi è che spesso abbiamo laicizzato malamente, cioè che, mentre cercavamo di liberarci di idee inattuabili, abbiamo erroneamente rinunciato anche ad alcuni degli aspetti più utili e affascinanti della religione».
Uno spunto insolito quello dell’intellettuale svizzero, seppur non innovativo. Già Giuliano l’Apostata riteneva che i cristiani andassero combattuti sul loro campo, imitandoli nella sobrietà e nella benevolenza verso gli altri. Tuttavia l’intellettuale afferma indirettamente l’incapacità della realizzazione di una morale laica (almeno fino a prova contraria), così come aveva già sottolineato il “papa laico” Norberto Bobbio: «La morale razionale che noi laici proponiamo è l’unica che abbiamo, ma in realtà è irragionevole. Io non ho nessuna speranza. In quanto laico, vivo in un mondo in cui è sconosciuta la dimensione della speranza». E ancora in un’intervista inedita: «Gli uomini sono cattivi. Il male è la storia umana. È la sconfitta di Dio e la sconfitta della ragione. Questo secolo lo dimostra più di ogni altra epoca. E il cristianesimo, dov’è il cristianesimo? […]. Come diceva Croce, non possiamo non dirci cristiani. Senza l’etica cristiana non c’è convivenza. Ma il cristianesimo come fede è un’altra cosa. E io non riesco a non dubitare». Il tentativo dello scrittore svizzero non appare comunque realizzabile, perché nessuna etica sopravvive se non è agganciata a qualcosa che sovrasti l’uomo. Detta in termini sportivi, i giocatori non sanno farsi le regole. Recentemente ha ampliato questo concetto il filosofo Benedetto Ippolito, docente presso l’Università degli Studi “Roma Tre”: «l’unico pilastro con cui è possibile salvaguardare l’intelligenza, la libertà dell’uomo e il rispetto della natura circostante è solo Dio creatore, perché Egli è il principio che permette di concepire il valore supremo della natura creata rispetto ai tanti interessi esistenti». E perfino il teologo dissidente Hans Küng: «L’umano è salvaguardato solo se viene fondato sul divino. Solo l’Assoluto può vincolare in maniera assoluta».
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Altra carne al fuoco:
http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-linvasione-dei-barbari–cominciata-3894.htm
Questa è la dimostrazione dell’inefficacia laica.
Ma è proprio quello che vado sostenendo da sempre, anche nei blog uaar, ovvero si deve distinguere l’aspetto etico-morale della religione cristiana, da quello dogmatico-spirituale. Il primo attiene alle regole di convinvenza civile e alla politica terrena, e quindi può essere condiviso paradossalmente anche dagli atei. Ha ragione Bobbio quando sostiene che dalla pura razionalità non possa scaturire alcuna regola morale. Se prendiamo come unico punto di riferimento la razionalità scientifica, allora è inevitabile che l’uomo si trasformi presto in un bruto. La morale richiede sempre un giudizio ultimo che non potrà mai essere espresso dalla razionalità scientifica, ma venire sempre da altro, ovvero dalla politica guidata da un’etica condivisa. E quest’etica non può essere che religiosa, perchè se fosse politica, si degenerebbe inevitabilmente in uno Stato autoritario (ovviamente mi riferisco agli Stati laici e democratici, e quindi non teocratici).
Con la crisi dello spirito e della religione, decade qualsiasi etica ragionevole ed umanamente accettabile e rimane un’etica fondata esclusivamente sulla verità contingente della razionalità scientifica o peggio sulla decisione arbitraria di una maggioranza politica. Aggiungiamo che il progresso scientifico può svilupparsi solo all’interno di un sistema a libero mercato capitalista, il quale ha una concezione utilitaristica e consumistica degli oggetti del mondo, uomo incluso, e la frittata è pronta.
Senza nulla togliere all’esperienza personale non mi è chiaro (ma l’unico interlocutore sarebbe forse lui) il significato di questa frase:
“Mi sono reso conto che la mia protratta resistenza alle teorie sull’aldilà o sugli abitanti del paradiso non era una giustificazione sufficiente per liquidare la musica, gli edifici, le preghiere, i rituali, le celebrazioni, i santuari, i pellegrinaggi, i pasti in comunione e i manoscritti miniati”
spero non voglia lasciar intendere che ogni non credente per definizione non si gode appieno la musica, o la bellezza di una Chiesa o un manoscritto… Mi sembra una posizione difficile da sostenere.
Forse va intesa così.
Certamente il non credente può goderne lo stesso, ma anche liquidare il tutto un secondo dopo averne goduto, a differenza del credente.
E’ la differenza che passa tra l’amore matrimoniale e quello mercenario.
Ti ringrazio della precisazione, guarda continuo a dissentire, non vedo perchè, solo perchè non credente, dovrei trattare la musica come una mignotta, liquidandola un secondo dopo averne goduto, quando sento un bel brano o una bella sinfonia me la godo e mi rimane in testa nè più nè meno che a chiunque altro, direi che se mai è la cultura musicale a fare la differenza in questi casi più che il credo.
Ovviamente credo che si intendesse parlare di musica sacra e religiosa, ed è naturale che un ateo sia sprovvisto o minimizzi la componente spirituale, e quindi non possa comprenderne appieno il significato profondo.
Se invece lo comprende significa che, sotto sotto, non è poi così ateo, oppure come ho detto, anche l’ateo non è immune da momenti di meditazione spirituale-religiosa. Dal mio punto di vista, propendo per l’ultima possibilità perchè un uomo, che si dica umano, è sempre un essere religioso, anche quando non lo voglia ammettere.
certa musica, ad esempio la musica religiosa delle chiese afroamericane, ha una potenza comunicativa incredibile; nessuno ne è immune.
Andrea, ma di cosa puoi godere se non cogli il significato ultimo?
Raffa, pur con tutti i miei limiti se permetti, non è proprio necessario avere in testa il fine ultimo per godersi una sinfonia di Mozart
Ma perché vuoi godere?
P.s. non è una domanda pornografica…sono serio.
per lo stesso motivo per cui lo vuoi tu… Perchè immagino che, pur volendoti magari compiacere e meravigliare a posteriori di come tutto sia armonia e bellezza nell’universo, tu non accenda lo stereo per cogliere il significato ultimo. Lo fai per lo stesso motivo per cui lo faccio io: ti va di ascoltare un po’ di musica.
E’ il tipico caso dell’arroganza dei religiosi (la rovina della causa del Dio), che sopravalutano la religione come se fossimo ancora nel Medioevo. L’arroganza viene punita nell’epoca moderna, dove il posto del religioso lo prende nell’inizio il filosofo (philosophes), e poi l’artista, venerato come un specie di sacerdote (“la bellezza salverà il mondo” di Dostoevskij). Da qui la confusione e il conflitto totale dei arroganti di ogni mestiere che non rispettano i limiti dei campi rispettivi, ognuno pretendendo di dare lui e solo lui il senso ultimo della vita e delle cose e la salvezza messianica. E da qui il disgusto postmoderno, presente in ogni campo della cultura, che trova dappertutto sciocchi la e sciocchi qua …, mai dubitando in se stesso.
Anch’io ho provato di fare il sacerdote dell’arte, e per poco non ho azzeccato il senso ultimo dell’Essere con una poesia (nell’altra tema con luna, cani e gatti di Schroedinger), ma mon cher ami mi ha deriso. Ohimè, sono un genio incompreso.
Che tu non sappia farti comprenderere Vronskij, è un dato di fatto ormai. Che tu ti ritenga un genio è il tipo caso dell’arroganza dei non religiosi. Oltretutto il tuo commento non ha un filo logico, se non un ennesimo e ridicolo appoggio al relativismo, che così tanto vi rende contraddittori a voi stessi. Prima o poi lo capirete anche voi.
Forse sono io che non sappia comprendersi, ma forse siete “voi” che sapete comprendere i altri, perché c’i vuole un po’ di umiltà per capire i altri.
Prima di tutto tu non hai capito che io in questo forum non rappresento nessun “voi” e “noi”. Poi non hai capito che il mio autochiamarsi un genio è un ironia, e nello stesso tempo un autoironia. Poi non hai capito che io sono un religioso che dimostro il rischi del mestiere dal dentro il mestiere. Poi non hai capito che non do nessun appoggio al relativismo e neanche all’assolutismo, ma ho cercato di spiegare, purtroppo senza risultato, che i contradditori possono essere complementari. Capisco bene che cosi da i nervi ai tifosi, perché rischiano di perdere incontro domenicale tra “voi” e “noi”, comunisti e fascisti, milanisti e interisti, donpepponisti e doncamilloisti.
Infine non hai capito il filo logico del mio commento che sostiene l’autonomia dei diversi campi della cultura (specificamente filosofia, religione, arte), non approvando il giogo religioso tirannico medioevale, e nello stesso tempo anarchia e arroganza attuale. Autonomia non è anarchia o relativismo in moda, ma è la vera liberta dove ogni campo della cultura compie precisi funzioni al sevizio umile di Dio. Vedi adesso che sono un religioso e anche assolutista, e che io sono anche con “voi”?
I tuoi commenti sono incomprensibili, Vronskij. Prendine atto. Prova a ridurli a poche righe concentrandoti solo su quello che vuoi dire.
Anche qui hai sporcato …
Vedi, usare il termine “sporcare”…cosa significa?? Hai scritto quattro parole, di cui quella principale non c’entra nulla. Sei straniero forse?
Più leggo i tuoi commenti, più mi convinco che il tuo substrato culturale è ortodosso, ma inevitabilmente corrotto da decenni di dittatura atea e relativistica.
Non devi assolutamente prendertela se non capiamo la tua cultura e tu fai fatica a capire la nostra.
1)La dittatura atea è stata dogmatica, mai relativistica.
2)In Russia si lamentano (premi Nobel, non qualsiasi) che le idee rivoluzionarie e l’infezione marxista sono venuti dall’occidente. In Russia sono solo spinti all’estremo.
3)L’altra faccia del corruzione i russi lo hanno visto dopo la caduta del muro di Berlino. Individualismo sfrenato, sesso libero, pornografia, distruzione della famiglia, droga, mafia ecc, erano inesistenti, almeno come fenomeni massivi.
1) Sì, infatti il vero problema del relativismo è la distruzione di qualsiasi valore e punto di riferimento, che è di solito l’anticamera di un modello anarchico. Di fatto la società globalizzata è del tutto anarchica e fuori controllo, perchè basata solo sulla legge del mercato che non regola un bel nulla, ma legittima gli appettiti insaziabili di chiunque. Quando un comico qualsiasi salta su dal nulla a volerci fare lezioni di democrazia, siamo già nell’anarchia senza saperlo.
2) Il socialismo infatti non è nato in Russia, è giusto, ma l’URSS rimane cmq una mostruosità unica nella storia umana.
3) E tuttavia questo non ha impedito ai tedeschi di Berlino Est di abbattere il muro quasi a testate, anche a costo di spaccarsici la testa. I due estremi si toccano sempre, ovvero l’individualismo sfrenato della società capitalista e l’individualismo di fatto annullato dal socialismo. Ma cmq la storia dimostra che l’uomo predilige di gran lunga il primo, perchè l’uomo è fatto innanzitutto di una sua personalità ed individualità, non replicabile né clonabile. Se gliela togli gli resta ben poco.
Chi è il “comico qualsiasi salta su dal nulla a volerci fare lezioni di democrazia, siamo già nell’anarchia senza saperlo”?
Questo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Beppe_Grillo
Ho chiesto al Antonio72.
Vabbè, non ti offendere!
@Antonio72 e Lorenzo
Vedi il palo nel tuo occhio, per prima. Americani siete voi che non sentite la vergogna di due decenni fascisti italo-cattolici?
@Vronskij:
adesso datti una calmata!!!
ma chi sei, nicola lo stalinista sotto mentite spoglie?
Non sono Nicola, sono un “comico qualsiasi che salta su dal nulla” in mezzo ai pavoni variopinti.
Fascisti? Guarda che pochi giorni fa ci è stato dato dei nazisti. Mettevi d’accordo. Ricordo che Mussolini era ateo e anticlericale, così come tutti i leader fascisti e comunisti.
Ma come? Ora saremmo noialtri religiosi (anche se come ho già detto, non esiste un uomo non-religioso) a sopravvalutare l’arte e la poesia?
Non sei stato proprio tu, ed anche lo ammetti, a rispondere ad un mio commento che di religione o di arte non aveva nulla a che vedere, visto che parlavo di meccanica quantistica e quindi di fisica e cioè quanto c’è di più lontano dall’arte, con una poesiola sulla Luna?
In definitiva, non solo quando scrivo di scienza mi si risponde con la poesia, ma poi vengo accusato anche di professare il sacerdozio religioso o artistico? Certamente esiste anche il sacerdozio scientifico, perchè talvolta anche lo scienzato viene venerato come un sacerdote, ed anche la scienza sperimentale ha i suoi templi, i suoi riti, le sue cerimonie, il suo linguaggio, tutte cose ignote alla gente comune ed ai profani.
Mi dispiace se ti offeso e ti chiedo scusa, magari la tua poesia era anche valida, non lo so, potresti sempre verificarlo da te.
E’ una mia tattica per levarmi di dosso chi mi sta troppo appiccicato nei blog e mi risponde con tono canzonatorio.
E l’autonomia nei diversi campi di fatto non esiste. In quel mio commento parlavo di interpretazioni della meccanica quantistica, del problema della misura quantistica che è un problema principalmente filosofico e non scientifico, visto che la meccanica quantistica è una scienza matematicamente esatta nel suo campo, ovvero nel mondo microscopico. Ma i fisici discutevano animatamente di ben altro, appunto di filosofia, ed anche guarda un po’, di religione.
“Lo scontro tra Einstein e Bohr aveva poco a che fare con le equazioni e i numeri generati dalla matematica della meccanica quantistica. Che cosa significa la meccanica quantistica? Che cosa ci dice sulla natura della realtà? Furono le risposte a questo tipo di domande a dividere i due uomini. Einstein non propose mai una sua interpretazione, perchè non cercava di modellare la sua filosofia in modo che si adattasse a una teoria fisica. Al contrario, si serviva della sua fede in una realtà indipendente dall’osservatore per valutare la meccanica quantistica, e trovava la teoria insoddisfacente.” (Quantum).
Ma quello che non si dice è che anche Bohr aveva una sua filosofia che, al contrario di quella di Einstein, ben si adattava all’interpretazione di Copenaghen e si avvicinava appunto al misticismo orientale.
Voler tracciare solchi profondi tra la scienza, la filosofia e la religione, è quindi un errore, perchè qualsiasi uomo ha un interesse scientifico, anche minimo e pratico, ha una sua filosofia di vita e del mondo, ed ha anche una fame spirituale che può essere soddisfatta dall’arte, dalla musica, dalla religione, dalla cucina, dal modellismo, o da altro ancora.
Sono tutte componenti interne all’animo umano che non si possono separare con l’accetta, a meno di non farlo a pezzetti. L’errore è credere che il metodo sperimentale analitico si possa applicare anche all’uomo nella sua interezza, in quanto lo si riduce ad un aggregato di parti indipendenti che possono essere spiegate separatamente. Ma l’uomo intero è molto più complesso dell’indagine, anche minuziosa, delle sue singole parti. Come diceva bene anche Feynman.
Neanche tu hai il senso del humour e neanche leggi tra righe! Neanche leggi affatto, dove ho scritto o lasciato sotto intendere che “Ora saremmo noialtri religiosi (anche se come ho già detto, non esiste un uomo non-religioso) a sopravvalutare l’arte e la poesia?”. Infatti ho scritto esattamente l’opposto: “E’ il tipico caso dell’arroganza dei religiosi (la rovina della causa del Dio), che sopravalutano la religione come se fossimo ancora nel Medioevo. L’arroganza viene punita nell’epoca moderna, dove il posto del religioso lo prende nell’inizio il filosofo (philosophes), e poi l’artista, venerato come un specie di sacerdote (“la bellezza salverà il mondo” di Dostoevskij)”. Se Dostoevskij era religioso, non vuol dire niente, il suo slogan lo usano tutti i artisti di avanguardia, quasi tutti atei o finti religiosi.
La poesia lo fatta per disperazione, humour nero e autoironia perché vedevo che era impossibile di spiegare la frase provocatoria: La luna esiste per essere osservata. Provo adesso in prosa. La Luna esiste per essere osservata, nello stesso modo come Monna Lisa esiste per essere osservata, come l’opera d’arte che non ha senso senza il pubblico, come il Creato non ha nessun senso senza creatura. Se poesia era seria, il suo titolo non doveva essere “La Luna dei Sciocchi”, ma “Occhio di Dio”. Io non sono offeso perché non hai valutato artisticamente la mia poesia (che non valeva niente), sono soltanto disperato che non hai capito almeno la mia intenzione.
Per la questione dell’autonomia lo so benne perché non vuoi accettarla, non va di moda di mettere limiti, se mai si mettono per piacere di romperli.
Secondo me l’arroganza del religioso, addirittura medioevale, oggi non c’entra nulla, ed appartiene semmai al passato illuminista.
Oggi la cosa è diversa, è ti spiego in quale senso.
Nel mondo moderno abbiamo già sperimentato ampiamente il materialismo e pragmatismo spinto all’estremo, ed anche l’ateismo e quindi l’indifferenza per qualsiasi moto spirituale e religioso.
E qual è il risultato? La proliferazione di sette religiose, di pseudoreligioni artistiche o addirittura pseudoscientifiche, letterarie, di una molteplicità di idoli, ecc… In definitiva la rimozione forzata dell’animo umano di qualsiasi moto spirituale è fallito miseramente. Restano solo i disperati dell’uaar e pochi altri a non aver capito un cavolo! O meglio, anche loro appartengono ad una setta religiosa metafisica, anche se lo ignorano.
Per quanto riguarda l’autonomia, non è che non voglio accettarla, ma è proprio inesistente. Qualsiasi teoria scientifica prima di essere validata sperimentalmente è una congettura, e quindi niente più di una speculazione filosofica. Ed anche successivamente, come abbiamo visto per la meccanica quantistica, quando si voglia tradurre il linguaggio matematico in prosa letteraria, l’interpretazione filosofica è inevitabile. L’esperimento del neutrino ci dice solamente che quella particolare particella ha superato la velocità della luce. E partendo da questo “fatto accertato” gli scienziati costruiscono, demoliscono, ampliano, correggono, le proprie impalcature scientifiche, le quali possono comportare anche una visione della realtà, totalmente opposta a quella accettata dalla maggioranza degli scienziati oggi. Con la sua teoria della relatività, Einstein aveva fatto la stessa cosa, e peggio ancora, avvenne con la meccanica quantistica. Provati quindi a separare, se riesci, la scienza dalla filosofia e quindi anche dalla teologia.
Sei vuoi il mio parere, Dio resta perfetto anche senza il Creato e le sue creature, compreso l’uomo. Se non ci fosse stato l’uomo, che è un dono gratuito di Dio, e quindi frutto della sua bontà, di una sua libera scelta, il Creato sarebbe stato osservato da Dio stesso.
La tua interpretazione è invece la stessa del principio antropico debole che si ferma a constatare che l’universo che osserviamo è così ordinato ed accogliente per la vita, perchè non potrebbe essere altrimenti, visto che ci siamo noi uomini ad osservarlo. Ma dicendo che anche Dio può osservare l’universo, e qualsiasi universo, perchè l’esistenza di Dio non necessita di particolari condizioni fisiche, questo principio va letteralmente a farsi benedire.
Visto che sopra non rispondi, replico qui sotto che se diamo pagliaccio ad un altro (lite tra fratelli dicono i cristiani), è il Dio che va a farsi benedire, e per conseguenza diretta vano a farsi benedire tutte le farneticazioni dei studentelli su Einstein, Bohr e Copenaghen. Ma a te non ti frega niente perché pensi che hai il posto assicurato nel paradiso da quando sei dichiarato cattolico. Per te e i tuoi simili anche Dio è cattolico, tutte i altri sono sciocchi e corrotti che hanno il posto nell’inferno.
Nessuno ti ha dato del pagliaccio, la correlazione tra il dire pagliaccio e il fare andare a benedire tutte le farneticazioni dei studentelli su Einstein, Bohr e Copenaghen non è affatto provata. Per l’assicurazione al paradiso non basta affatto essere cattolici, ma bisogna comportarsi da cattolici che è molto diverso dal dirlo. Le conclusioni che tiri alla fine sono come al solito farneticanti.
Beh, che vuoi che ti risponda. Se pensi che ti abbia dato dello sciocco, significa che hai la coda di paglia.
E stai pur tranquillo, perchè credo che il paradiso sarà stracolmo anche di sciocchi, visto che per definizione uno sciocco non può essere un corrotto, semmai può essere corruttibile inconsapevolmente.
Per quanto mi riguarda, penso semmai di meritarmi l’inferno perchè per amare i propri simili si deve averne anche un minimo di stima. Ma la stima per gli altri, io la distribuisco con il contagocce e non se ne perde mai una di queste gocce.
@Norberto
Ti sembra comportarsi da cattolico la replica di Antonio72, 15 dicembre 2011 alle 18:55: “un comico qualsiasi salta su dal nulla a volerci fare lezioni di democrazia …”? Poi perché entri in mezzo di una discussione personalizzata e ereditata dai temi passati? E’ la seconda volta che lo fai. Neanche i commenti sopra non hai letto. Se vuoi tenere cattolicamente pulito il blog, almeno lo fai come si deve.
@Antonio72
Adesso sta negando spudoratamente anche l’evidenza. E’ la terza volta che ti chiedo: rispondi, chi è il “comico qualsiasi (che) salta su dal nulla”, poi vediamo se io ho la coda di paglia. Fino adesso vedo soltanto la coda di un pavone gonfiato che ha stima soltanto per se stesso, e che loda con voce stridula il cattolicesimo dei contadini siciliani, denigrando meta delle scienze come sciocchezze, e tutta la tecnologia come diabolica in se stessa.
@antonio:
“Nel mondo moderno abbiamo già sperimentato ampiamente il materialismo e pragmatismo spinto all’estremo, ed anche l’ateismo e quindi l’indifferenza per qualsiasi moto spirituale e religioso.
E qual è il risultato? La proliferazione di sette religiose, di pseudoreligioni artistiche o addirittura pseudoscientifiche, letterarie, di una molteplicità di idoli, ecc… In definitiva la rimozione forzata dell’animo umano di qualsiasi moto spirituale è fallito miseramente. Restano solo i disperati dell’uaar e pochi altri a non aver capito un cavolo! O meglio, anche loro appartengono ad una setta religiosa metafisica, anche se lo ignorano.”
concordo con lo spirito che ispira questo tuo ragionamento, ma non vedrei solo gli estremi, non credo che una religione sia da preferirsi per il solo fatto che la sua assenza ne genera necessariamente altre “minori”, diciamo se mai che è assurdo negare all’uomo una sua dimensione spirituale se desidera coltivarla.
“La tua interpretazione è invece la stessa del principio antropico debole che si ferma a constatare che l’universo che osserviamo è così ordinato ed accogliente per la vita, perchè non potrebbe essere altrimenti, visto che ci siamo noi uomini ad osservarlo. Ma dicendo che anche Dio può osservare l’universo, e qualsiasi universo, perchè l’esistenza di Dio non necessita di particolari condizioni fisiche, questo principio va letteralmente a farsi benedire.”
La seconda parte del ragionamento sarebbe corretta solo se dando per scontata l’esistenza di Dio (se la ritieni necessaria per altri motivi è ok).
Non possiamo dire che il principio antropico che in questo caso è sfruttato per ipotizzarare una posizione di rilievo dell’uomo non intenzionale ma se mai consequenziale, è invalidato da posizione che ritengono tale posizione intenzionale.
Direi che è ovvio che una cosa non è il suo opposto.
@@Vronskij: la tua continua ironia sull’essere cattolici è sintomo di una pesante frustrazione. Nessuno ha preso in giro la tua appartenenza ad una delle mille forme di cristianesimo adulto che decidendosi di staccarsi da Roma, si sono isolate e frastagliate a loro volta.
@Andrea: la divisione dall’originale invece c’entra, proprio perché nel nostro tema, la successione apostolica è continua solo nel cattolicesimo. Ed è essa che determina la fedeltà all’origine. Prova di questa infedeltà è proprio le innumerevoli fratture che ha subito e subisce il protestantesimo (circa 700 nuovi protestantesimi all’anno). Sicuramente è sintomo di confusione.
Il principio antropico debole è una vera assurdità logica, proprio perché è un’ovvietà. Sarebbe come dire: questo è un blog adatto a commentare perché noi stiamo commentando.
“circa 700 nuovi protestantesimi all’anno”
spetta spetta spetta.. Cioè vuoi dire che nascono OGNI ANNO circa 700 sette protestanti nuove?
Ma sei sicuro? (dico davvero) ma le permutazioni di parole con “evangelico” “congregazione” “ultimi giorni” “Pentecostali” finiscono molto prima! 😉
Ma hai qualche fonte? Ma quanti adepti raccolgono? una decina, se no come fanno?
@Norberto,
1) son d’accrodo sulla confusione, ma una religione non è giudicabile come necessariamente migliore di un altra solo perchè meno confusa, dal punto di vista di un non credente.
2) Avendolo antonio usato come argomento di ragionamento, forse lui non la pensa come te.
Se così non fosse comunque non ridurrei il principio antropico al paragone che hai fatto tu.
– questo è un blog adatto a commentare perché noi stiamo commentando –>
ovvietà, in quanto non implica che la probabilità che i blog possano essere fatti in modo diverso sia minore, nè esclude la possibilità che i blog possano non esistere.
– I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l’universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.
–> non ovvietà, in quanto implica che la probabilità che le variabili fisiche e cosmologiche abbiano valori diversi è necessariamente ridotta, e esclude la possibilità che l’universo possa non esistere.
@Norberto
Vedi da dove viene la mia pesante frustrazione:
lorenzo ha detto: 15 dicembre 2011 alle 14:50 “(Vronskij) Più leggo i tuoi commenti, più mi convinco che il tuo substrato culturale è ortodosso, ma inevitabilmente corrotto da decenni di dittatura atea e relativistica”.
A parte la paranoia virtuale di Lorenzo che io sono ortodosso (basato sul mio nick), non ha mai sentito che i ortodossi si lamentano che nella prima scisma è staccata la chiesa di Roma dal chiesa originale, iniziata nell’oriente. Addirittura etimologia del termine “ortodosso” è “originale”.
Devo continuare a darti il biberon in bocca, o fai il finto tonto per fare il mestiere di operatore ecologico del blog?
Ahah… Vronskij, certo che sei incredibile, e non hai solo la coda di paglia, ma anche tutto il resto.
Già ti ha risposto qualcuno a quale comico mi riferissi.
Per questo mia avversione da quel comico al FQ mi hanno censurato più volte.
Ma secondo te, se ti considerassi veramente uno sciocco, avrei mai potuto chiederti scusa? Non credi che sarei stato ancora più sciocco a fare le mie scuse ad una persona che considerassi sciocca?
Cmq fratello, già solo per il fatto che leggi Tolstoj mi stai simpatico.
@Kosmo: lo ha scritto Camilleri, precisamente ha detto: sono nate oltre “25mila chiese diverse da dopo la Riforma, ne nascono almeno 5 diverse ogni settimana”. Dunque effettivamente sono 260 all’anno…tuttavia sono tutte divise anche al loro interno, quindi ho diviso per 3. Tieni comunque come ufficiale il numero di 260 nuovi protestantesimi all’anno.
@Andrea: un non credente non informato, forse. Tuttavia, per chi fosse meno orgoglioso della sua posizione, capirebbe che una religione in cui non esista un punto di verità non può essere attendibile nel postulare di essere guidata da una Verità Ultima.
Rispetto al principio antropico, il mio era solo un esempio per sostenere che non significa assolutamente nulla dato che è un’ovvietà.
@Vronskij: come al solito non ho capito nulla, sia la coerenza logica interna alla frase, sia il senso di riferimento di questa tua affermazione. Ho capito invece l’ironia finale, che conferma la tua evidente frustrazione verso il cattolicesimo. Ma il problema è tuo.
@Andrea
Infatti la tua interpretazione della necessità di una dimensione spirituale dell’uomo è anche la mia. E per spirituale intendo metafisica (la mente stessa è già metafisica, a parer mio, o almeno non ci sono prove fondate che non lo sia).
Il cappottino materiale dell’uomo è di una taglia più piccola.
Sono d’accordo anche sull’interpretazione del principio antropico nella seconda parte del mio commento, che è appunto teologica; insomma si deve credere in Dio per concordare con quella interpretazione. Tuttavia non è possibile escluderla a priori, anche perchè non si capisce perchè l’uomo dovrebbe avere questa condizione privilegiata nell’universo. Forse perchè è l’unico che ne ha coscienza? Ma allora si dovrebbe sapere come e perchè l’uomo abbia una coscienza, intesa come consapevolezza. Il fatto è che della coscienza umama sappiamo poco o nulla, come non sappiamo dove situare la linea di demarcazione tra osservatore ed osservato, essendo anche l’uomo parte integrante dell’universo.
Il mio parere è che il principio antropico debole sia una tautologia, niente di più. Rientra nella mentalità del positivismo logico, per cui non ha senso parlare di cose che non si possono osservare. L’universo che osserviamo è fatto così in quanto non possiamo percepirlo altrimenti. E’ come dire: è inutile anche parlarne.
PS
Una curiosità. Ma per caso partecipavi al blog di Odifreddi e poi sei stato bannato?
@Antonio72
Mi hai messo in una cattiva situazione. Non capisco che bisogno c’era di replicare un mio preciso punto riferito a un comico senza nome che io dovevo capire chi era, e che per colpa sua ti hanno banato dall’un blog del cavolo? Quattro volte ti ho domandato chi era il comico durante la giornata. Adesso viene una risposta torbida.
Comunque nessun problema, ti chiedo scusa io che ti ho offeso ingiustamente. Lo dico sinceramente.
Ciao Antonio,
Non ho mai postato sul blog di Odifreddi, l’unico ban della mia vita è quello che ho ricevuto dal canale youtube di un noto blogger complottista (di quelli che vedono poteri occulti ovunque) di cui però non ricordo il nome.
Probabilmente il principio antropico ha un difetto, quello di sembrare ugualmente interpretabile per giustificare concetti opposti (altrimenti vistra la nostra supposta intelligenza saremmo d’accordo da un pezzo 😉
tu dici: “L’universo che osserviamo è fatto così in quanto non possiamo percepirlo altrimenti. E’ come dire: è inutile anche parlarne.”
la mia interpretazione è invece questa :
“l’universo è così perchè se fosse diverso molto probabilmente non ci sarebbero delle Non persone a chiedersi perchè Non è proprio così “.
Mi spiego meglio, mettiamo che le variabili cosmologiche possano produrre questo universo solo ed esclusivamente con dei valori precisi, in questo si può vedere sicuramente l’intenzione di settarle così, ma se non la si vede, e si ritiene che assumano questi valori per un motivo che semplicemente non conosciamo (ma non necessariamente intenzionale) il principio antropico si legge cosi: il fatto che noi siamo qui non dimostra che le variabili siano state intenzionalmente settate più di quanto non dimostri semplicemente che le variabili hanno effettivamente i valori che rendono possibile la nostra esistenza.
Da cui tutto il discorso sul bias legato all’osservazione che è poi il cuore del principio antropico.
Non so se mi sono spiegato bene.
“…la musica, gli edifici, le preghiere, i rituali, le celebrazioni, i santuari, i pellegrinaggi, i pasti in comunione e i manoscritti miniati” sono considerati da De Botton come facenti parte di una cultura religiosa che crede all’aldilà ed al paradiso.
Nell’articolo si afferma che si è “convinto della necessità di “sfruttare” il benessere culturale che la vita religiosa, in particolare cristiana, offre…per contrastare la disgregazione del senso di comunità nella società laica moderna, e per far fronte alle fragilità che minano l’equilibrio di tutti gli esseri umani.”
Senza volerne fare assolutamente una questione di merito, ritengo, constato che parla di “pasti in comunione”, che si riferisca ad un cristianesimo non cattolico.
Perché dici così? Santuari e pellegrinaggi esistono fuori dal cattolicesimo/ortodossia/anglicanesimo? I manoscritti miniati sono riferiti ai monaci cattolici….i pasti in comune l’ho intesa come la valorizzazione della famiglia.
Nel mondo ortodosso, santuari e pellegrinaggi non sono eccezioni.
Nel mondo cristiano ed anglicano, molte chiese sono architettonicamente assimilabili a santuari.
“Pasti in comunione” è un termine in uso presso molte confessioni cristiane per indicare, senza la transustanziazione, la S. Comunione cattolica.
“teorie sull’aldilà o sugli abitanti del paradiso”, mi fanno pensare ai cavalli di battaglia di molti evangelici.
Tutto mi porterebbe a concludere che De Botton si sia accostato al cristianesimo attraverso i nostri fratelli riformati.
Ma non mi hai risposto: dire “perché lo fai tu” non è una risposta. Perché vuoi ascoltare un po’ di musica non è ancora una risposta, perché è come rispondere: “voglio godere un po’ di musica”.
Io ti chiedo: perché hai bisogno di ascoltare un po’ di musica?
Hai sempre voglia di chiacchierare e oggi mi dai rispostine così?
Domandina merita rispostina 😉
Perdonami,tu ti chiedi il perchè di ogni tua azione anche la più innocua?
Non ho intenzione di pormi la domanda: “perchè ascolto un po’ di musica”, non è una domanda che abbia alcun senso. Se vuoi una spiegazione del perchè agli uomini piaccia la musica ne possiamo parlare, non credo sia dimostrabile tuttavia che agli uomini piace la musica perchè sono credenti, che è l’unica tesi che mi sento in dovere di confutare per come l’ho interpretata, dall’intervista in questione.
Magari mi sbaglierò ma dire “l’essere non credente non era giustificazione sufficiente a liquidare la musica” mi lascia solo sperare in un errore di traduzione dell’intervista, ma se così non fosse si sta affermando proprio quello che ho inteso.
Non credo sia possibile, in questo caso, isolare il termine musica dal contesto religioso in senso collettivo: le grandi composizioni musicali religiose come le grandi cattedrali gotiche, non sono liquidabili semplicemente come opere dell’ingegno di una singola persona, ma sono la testimonianza della fede di una collettività.
Credo che anche per le persone più religiose la quota di musica religiosa effettivamente ascoltata sia frazionaria (non fosse anche solo per la differenza tra le relative disponibilità di opere).
Cio’ detto Non intedevo liquidare niente, non ho mai inteso affermare che la creazione di un’opera bella e solenne possa avere come elemento ispiratore la fede, ed essere un’opera collettiva, ci mancherebbe.
Quello che mi sento di escludere è che a livello di fruizione si possa dire che tali opere (e tutte le altre opere d’ispirazione non religiosa che l’affermazione non sembrava escludere) non siano egualmente godibili da parte di chi di quella comunità non fa parte.
Innanzitutto lo sta dicendo un non credente nell’articolo.
E io sono d’accordo, per questo vorrei farti ragionare chiedendoti perché senti il bisogno di ascoltare della musica. Secondo te perché?
In realtà la tua ultima affermazione è già stata confutata dalle neuroscienze con la scoperta dei neuroni specchio.
E’ stato dimostrato che il godimento di un balletto è proporzionale all’empatia che suscitano i movimenti dei ballerini.
In definita per godere realmente del balletto si deve ballare nella mente con i ballerini sul palco. Allora ne viene che solo un ballerino esperto può veramente godere del balletto. Così anche nella musica e nell’arte in generale. Significa forse che i profani non possano godere anch’essi dalla contemplazione del bello e sublime, diciamo così?
Secondo le neuroscienze, no, o almeno non è dimostrato dall’attività cerebrale caotica e confusionaria dei profani che contemplano l’arte. Secondo me invece vi sono altri livelli di attivazione che le neuroscienze ignorano, che attengono ad un significato più profondo della tecnica superficiale. Faccio un esempio per chiarire. Se ascolto una canzone che mi ricorda un momento particolare della mia vita (significato profondo) ne trarrò certamente un godimento maggiore di un altro a cui quella canzone non ricorda un bel nulla!
Vale lo stesso per la fede, ed ovviamente colui che ne è sprovvisto, non può aspettarsi nessuna partecipazione profonda da quel punto di vista. Chi ha fede ascolta quindi “diversamente” da colui che non ce l’ha. Questo vale anche per la preghiera. La preghiera ripetuta a pappagallo senza fede è solo fiato sprecato.
Con questo puoi vedere che la mia opinione non pecca di faziosità, visto che non ho pudore nel criticare anche lo stesso credente.
Raffa,
il fatto che sia non credente rende a mio avviso la sua affermazione sulla musica ancora più irrazionale, i meccanismi che permettono di apprezzare la musica sono culturali (per ciò che concerne la compoenente estetica) e cognitivi (per ciò che concerne la percezione), il fatto che una sinfonia d’ispirazione religiosa piaccia a te come a me, non è tanto legato eventualmente alla predisposizione a vederci un significato ultimo, ma al contesto culturale in cui il nostro gusto per la musica stessa è maturato.
Potresti convertire tutti noi allo scintoismo ma ciò non ci avvicinerebbe di una virgola all’ apprezzare la musica microtonale, che è per noi fortemente dissonante.
Tralascio la componente paternalistica della tuo post, in cui ritieni che io non abbia i mezzi per riflettere su di me, che parte dall’assunto che tu li abbia di riflettere su di te, questione che se mai è parimenti da dimostrare.
Comunque visto che vuoi FARMI RAGIONARE, ragioniamo pure.
la musica mi piace, perchè mi da emozioni. Percepisco che lo fa perchè il suo ascolto mi causa alterazioni (in genere positive, ma dipende dai generi) dell’umore. Conscio di quest’esperienza sono interessato ad ascoltarla e a ripetere quest’emozione. è semplicissimo.
Se vuoi ci addentriamo nei meccanismi con cui il cervello percepisce la musica e il linguaggio, ma se preferisci fermarti alla musica come espressione del significato ultimo sei libero di farlo.
Non ho mai detto che per godere di un balletto si debba essere dei ballerini, hai frainteso.
Dico semplicemente che per godere appieno di un genere musicale bisogna semmai avere avuto un’educazione all’ascolto, che non ha nulla a che vedere con qualsivoglia fede.
“Se ascolto una canzone che mi ricorda un momento particolare della mia vita (significato profondo) ne trarrò certamente un godimento maggiore di un altro a cui quella canzone non ricorda un bel nulla!”
Giustissimo.
“Vale lo stesso per la fede, ed ovviamente colui che ne è sprovvisto, non può aspettarsi nessuna partecipazione profonda da quel punto di vista”
questa è invece una tua deduzione.
Credo che concorderemmo sul fatto che Un bambino non battezzato si goda la musica nè più nè meno di un non battezzato.
Posto che il primo ad un certo punto sviluppi un sentimento religioso vero, si dovrebbe dimostrare che a quel punto inizia a godersi di più la musica. Sarebbe interessante proporre uno studio scientifico sul tema.
@Andrea: finalmente rispondi. Tralascio tutta la prima parte perché emerge dalla tua imperterrita volontà di arrivare subito al fine ultimo.
Dici che ascolti musica per provare emozioni e cambi d’umore. Però non è una risposta. Perché, Andrea, vuoi emozionarti o cambiare umore? Andiamo al fondo della questione.
Guarda più che al fondo stai andando a fondo.
Per lo stesso motivo, per cui il tuo organo sessuale è sottoposto ad alterazione del flusso sanguigno che lo attraversa se sottoposto ad opportuni stimoli ambientali.
Vogliamo fermarci qui o preferisci continuare con delle assurdità sul motivo esclusivamente volontario , o consciamente riproduttivo, per cui l’uomo raggiunge l’erezione?
Perchè questa è la strada che stai prendendo con il tuo tentativo spicciolo di psicanalizzarmi…
Non capisco la tua insofferenza per il fatto che ti faccia delle semplici domande. Possibile che sia questa la reazione? Il paragone con l’erezione c’entra ben poco.
Ti rifaccio la domanda, sperando una risposta più educata e moderata: secondo te perché hai bisogno di emozionarti?
@Andrea
Quella dei ballerini infatti non l’ho dedotta da una tua affermazione ma, come già detto, da una scoperta neuroscientifica. Sul bambino sono d’accordo perchè non può avere sviluppato una fede adeguata, come non ha una coscienza matura paragonabile a quella dell’adulto. Mettiamola così, mi spiego meglio.
Sappiamo che un film di fantasmi può suscitare diverse reazioni. Prendiamo la differenza tra un credulone superstizioso ed uno scettico razionalista. Ovviamente quest’ultimo dopo il film si farà una bella dormita, come se niente fosse, al limite sghignazzando sotto i baffi per lo spettacolo idiota a cui ha appena assistito.
Quale sarà invece la reazione del primo te la lascio immaginare. La sua soglia sensibilità sarà abbassata ai minimi livelli. Ogni scricchiolio, ogni minimo rumore, anche un soffio di vento che fa tremare una finestra, causerà delle particolari impressioni sul nostro sventurato superstizioso, o lo vuoi negare?
Ma per l’ateo, la fede religiosa non è forse, né più né meno, che una superstizione ingenua? E quindi perchè la cosa dovrebbe essere diversa dal caso del fantasma?
Ma ovviamente l’ateo parte dal suo pregiudizio che dà per scontato che Dio non esista affatto, come non esiste un fantasma, né Babbo Natale né la Befana. Ma se invece il credente ne percepisse l’esistenza, nessuno potrebbe dimostrare che sia solo un’allucinazione delirante e non invece una realtà concreta. Se lo dimostri significa che puoi dimostrare che Dio non esiste e che l’anima non esiste. Ma non lo può fare nessuno, nemmeno la scienza. Se qualche credente ti confessasse di aver percepito una presenza reale o la sua anima spirituale, mentre ascoltava un concerto di Bach, tu non gli crederesti affatto, ovviamente, perchè sei ateo. Ciò non significa che non possa essere vero. E’ certo invece che colui che non crede non potrà percepire mai niente del genere. Se lo percepisse infatti, o credesse di averlo percepito, non potrebbe più dirsi un ateo convinto senza mentire a se stesso. Oppure cercherebbe invano di dare una spiegazione razionale allo strano fenomeno, ma anche in questo caso non potrebbe mai negare di averlo esperito sulla sua pelle.
@ antonio, bell’esempio.
tuttavia farei una distinzione, non mi permetterei di negare l’esperienza di una persona diversa da me sia essa a livello sensoriale (purchè non in contrasto con le leggi della fisica, nel qual caso avrei grossi dubbi) che a livello psichico.
Ciò detto il tuo esempio ha un vizio.
La vita può essere vissuta a diversi livelli d’astrazione. Tu rappresenti il non credente come un essere razionale incapace di lasciarsi andare alle emozioni, di godersi un film, ma così non è. La creduloneria non è condizione necessaria a godersi un bel film, per fortuna. Non è creduloneria quella, è semplicemente capacità d’entrare nel corretto stato mentale.
Quando cammini non ti terrorizza certo l’idea di uccidere migliaia di formiche o altri microorganismi, il che significa che ti muovi ad un certo livello d’astrazione. Tuttavia se io ti mettessi davanti tutti gli insetti che hai ucciso involontariamente in vita tua e ti dicessi: “uccidili tutti” giustamente non lo faresti. E se te lo dicessi mentre cammini magari un po’ di tristezza ti verrebbe (figurati che viene anche a me quando ci penso).
in conclusione non ritengo valido questo esempio, perchè ammetere che il credulone possa poi rinsavirsi capendo che il film è una finzione equivale a non potere escludere che il non credente si conceda all’emozione di un film.
Se invece postuliamo che il credulone lo sia sempre, beh preferisco sognare un po’ di meno e non essere credulone quando è pericoloso esserlo.,,
Andrea, arriviamo al punto vero della questione se si capisce perché l’uomo abbia bisogno di emozionarsi, di godere di un film, di essere felice. Perché, Andrea?
@ Raffa,
ma è chiaro: perchè ogni azione umana è guidata dal tendere a Dio,anche la più banale, pensa che io stesso son qui su suo mandato solo per mettere alla prova la tua fede, ma sto fallendo miseramente, quindi presto verrò ricacciato all’inferno dove, fortunatamente, mi aspettano torture meno dolorose del doverti spiegare perchè le sensazioni piacevoli siano preferibili a quelle spiacevoli…..
Non ha senso chiedersi “perché ascolto un po’ di musica”?? E nemmeno perché hai fame?
Ancora ti chiedo: perché hai bisogno di ascoltare la musica? Ti prego di abituarti a riflettere su di te, è una cosa utile.
Scusa ho postato la mia risposta qui sopra.
Credo che si possa escludere insieme una qualsiasi correlazione tra fame e significati ultimi..
Dipende da che fame parli, comunque la mia risposta era per sottolineare l’eccessiva superficialità nel voler liquidare la questione dicendo che non ha senso riflettere su di sé.
Non ho mai detto che non avesse senso riflettere su di sè, ho solo detto che non ha senso accusarmi di essere uno che non riflette su di sè.
Se per assenza di riflessione su di sè s’intende invece il mio non riconoscere che ogni riflessione deve portare ad intendere ogni nostra azione con identificabile da una comune causa prima… Beh non mi sembra una gran riflessione, più che altro è una generalizzazione.
Mi riferivo solo alla fame di cibo.
Un credente ed un non credente ascoltano la musica per gli stessi identici motivi, il primo ci vede la grandiosità dell’impronta divina ed il secondo la grandisoità dell’impronta umana. Ora, dato che i grandi musicisti possone essere sia credenti come non credenti ed entrambi arrivano agli stessi risultati, quello che è sicuro è che la grandiosità dell’impronta umana esiste, l’impronta divina invece è ancora da dimostrare che esista.
Ma perché ci siamo arenati sulla musica? Ma qualcuno ha capito cosa ha detto De Botton?? La musica l’ha tirata fuori Andrea perché ha ridotto il pensiero dello scrittore. Non passiamo velocemente sul fatto che i grandi musicisti possono essere credenti o no, sappiamo bene che tra i celebri musicisti della storia non ne esisteva nessuno che non fosse non credente o diversamente credente dal cattolicesimo. Lascio ai complottisti ovviamente l’obiezione che queste persone fossero costrette ad esserlo, L’impronta divina non ha alcun bisogno di essere dimostrata in quanto se venisse fatto sarebbe l’addio al libero arbitrio, capo saldo del cristianesimo. Parlare oggi di dimostrazione significa essere stati in letargo negli ultimi130 anni.
Tu che sei sveglio nei ultimi 130 anni, fai una lista di almeno di 10 nomi di celebri musicisti che erano credenti nei ultimi 100 anni (attento però, non mettere in lista Gianni Morandi & compagnia bella).
@Vronskij: negli ultimi 100 anni non c’è stato nessun grande musicista. Parlo dei veri geni, da Mozart a Beethoven a Bach ecc…
Ignoranza non è argomento. Come mai la grande arte è ferma al 200 cento anni fa, proprio li dove sono fermato i bigotti conservatori?
ma ti diverti a fare commenti “non-sense”?
Ma sei italiano?
Perchè non si capisce mai quello che vuoi dire.
@Norberto
Ha mai sentito nomi come Stravinsky, Sibelius, Gershwin?
@Vronskij
Certamente, ce ne sono stati tanti altri, non certo paragonabili ai celebri del passato, come Bach. Sopratutto gli ultimi due.
Certo, Stravinsky è non è sicuramente ignorabile. Anzi, fa sicuramente parte dei più grandi musicisti nella storia. Un uomo di profonda fede religiosa, giusto a conferma della mia tesi: http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Stravinsky#Faith
Bravo, hai trovato un specchio per arrampicarsi.
Specchio? Io sto alla realtà.
1) Neghi che Stravinsky sia stato un uomo di profonda fede? Su quali basi dato che ti ho citato una voce enciclopedica a mio supporto?
2) Ritieni che Sibelius, Gershwin possano essere paragonati a Mozart o Bach? Su quali basi?
@Norberto
Ripeto qui un commento fatto sotto. Spero che non sara incompressibile per te.
E’ impossibile di discutere con fanatici fermati come i muli in un X momento della storia, sia quello il Medioevo, Il Rinascimento, la Rivoluzione Francese. Specificamente, ce chi sostiene che la vera musica era di Palestrina, e Beethoven e Mozart eranno il degrado della musica. E c’è chi rimpiange che non andiamo a lavoro con cavallo, perché la tecnologia è diabolica per definizione.
Wikipedia è il specchio dove si arrampicano i dottore del web. Io lo uso soltanto per il nome, data di nascita, di morte, il nome di mamma, di papa ecc. Wiki non da nessun informazione in che fango è vissuto il genio credente Stravinsky, come non da nessun informazione che fango era per esempio il credente genio Andy Warhol. Devi leggere le biografie e le autobiografie per capire la grandezza del fango del XX secolo.
Scusate…mi date una mano? Giuro che non capisco nulla di quanto dice questo utente. Ho capito fino a “definizione”. Poi buio totale..solo fango ogni tanto.
Riscrivo le mie domande sperando in risposte semplici e puntuali, lasciando stare fanghi e pozzanghere.
1) Neghi che Stravinsky sia stato un uomo di profonda fede? Su quali basi dato che ti ho citato una voce enciclopedica a mio supporto?
2) Ritieni che Sibelius, Gershwin possano essere paragonati a Mozart o Bach? Su quali basi?
“voce enciclopedica”… esagerato! 🙂
@Norberto
Non nego che Stravinsky sia stato un uomo di profonda fede, come non nego che il Generale Franco di Spagna era un uomo di profonda fede, come non nego che omosessuale sadomaso Andy Warhol era un uomo di profonda fede (appena vedeva una chiesa pregava Dio, ultima opera sua prima di morire era un Ultima Cena), come non nego la tua profonda fede che ti ha fissato in un momento storico quando la fede ha cominciare a vacillare, poi soccombere e poi rinascere in forme sataniche che hanno una spiritualità profonda, alquanto la spiritualità divina, ma con segno diverso (divino positivo, satanico negativo). Anche Satana ha una profonda spiritualità che viene dalle profondità dell’inferi.
E’ un luogo comune che dopo i giganti Beethoven e Mozart vengano i nani, e nello stesso modo in pittura per Leonardo, Michelangelo, Raffaele, lo stesso in letteratura con classici e neoclassici. Questo luoghi comuni, normali per i profani, sono inaccettabili per i creatori che si scontrano a sangue con i illustri predecessori, e li sorpassano anche perché il presente è più importate che il passato. Le case sono più importanti della tombe. Cosi va avanti la storia dell’arte, non con i luoghi comuni dei profani ammiratori (che stanno ricreando la cultura con Wikipedia), i pregiudizi dei preti ed i interessi dei prof. universitari, critici, studiosi.
@Vronskij:
Certo paragonare questa “cosa”:
h**p://catalepton.altervista.org/wp-content/uploads/2008/06/warhol_-_last_supper_1.jpg
A questo:
h**p://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Ultima_Cena_%28nomi%29.png/500px-Ultima_Cena_%28nomi%29.png
o a questo capolavoro:
h**p://kigeiblog.myblog.it/media/01/01/3443850574.jpg
vuol dire che non solo hai problemi con la lingua italiana, ma anche con il concetto di “arte” e di storia dell’arte.
Andy Warhol è uno degli “artisti” più sopravvalutati del mondo.
Tutti ne parlano solo perchè i boccaloni fanno lievitare il valore delle sue “opere” (e in questo riconosco che ci aveva visto giusto, visto il quadro sulla zuppa o i quadri fatti con la pipi’ e la vitamina B12…)
Non ho ridotto un bel niente NOrberto,
non sono, anche se immagino ti piacerebbe, obbligato a non essere d’accordo con l’intero contenuto di un post.
HO solo criticato la parte su cui non ero d’accordo, questo non toglie valore a tutto il resto.
Da li qualcuno ha ritenuto che non sapessi riflettere su me stesso e ha continuato la conversazione su quel tema, io sono prontissimo a spostarmi su altro.
La tua correlazione storica su grandezza dei musicisti e religiosità è vera, ma non ha alcuna relazione col talento, ma con i meccanismi del mecenatismo. Nessuno costringe nessuno ad essere niente, se sono un musicista e mi commissionano una Messa la scrivo, Oppure diciamola meglio. Se sono un’istituzione religiosa e commissiono una Messa cerco, ovviamente un musicista che ritengo ispirato proprio da considerazioni religiose.
A conferma della mia tesi non credo che sia dimostrabile che oggi vi sia più una simile correlazione tra musica e fede religiosa. Se poi vogliamo cercare una correlazione tra creatività e spiritualità questo può avere senso, perchè credo che le persone maggiormente dotate di creatività abbiano tendenza superiore alla media ad avere anche una vita spirituale.
@Andrea: sicuramente la Chiesa, oltre che all’arte grafica, ha contribuito enormemente alla cultura della musica. Tuttavia nessuno ha scritto musiche celebri (parlo di veri capolavori) al di fuori della spiritualità. Se conoscessi l’arte capiresti che non basta ricevere una commissione, ma significa partecipare attivamente all’opera. Un Mozart non cristiano non avrebbe mai scritto nulla di quanto ha fatto, lo stesso dicasi per tutti gli altri (l’elenco è infinito).
La posizione secondo cui la musica più bella che l’uomo abbia scritto fino ad oggi sia la musica più bella che l’uomo potrà mai scrivere, non è sostenibile, quindi ancora una volta non confonderei storia con cause.
Un vero capolavoro è tale solo perchè è vecchio?
Credo che se persone come Sting o John Williams fossero nate secoli fa avrebbero scritto opere di uguale portata a quelle che citi.
Con quali mezzi tu possa asserire che non ne capisca di arte, poi…
Se tu invece avessi letto bene quello che ho scritto, avresti capito che ho semplicemente detto che se in un dato periodo storico l’unico committente in grado di finanziare certe opere aveva una caratteristica, è logico che cercasse compositori che avessero quella stessa caratteristica. IL che non significa dire :
nè che Mozart non era bravo (tesi insostenibile)
nè che non vi fossero talenti paragonabili che semplicemente non abbiano avuto la possibilità di esprimersi
Oggi le cose non stanno più così ed infatti questa correlazione di cui parli è svanita.
Pensa a quanti potenziali Leondardo Da Vinci saranno morti di fame in Africa nel corso dei secoli senza avere mai potuto esprimere le loro doti…
Ancora una volta ipotizzi un evento futuro per ridurre il presente, così come ipotizzi l’infinità degli universi per ridurre il nostro universo. E’ un meccanismo troppo banale anche se sono sicuro che tu agisca inconsapevolmente, quasi per reazione istintiva. Tuttavia la vedo come una fuga continua nel futuro per non accogliere la grandezza del passato e del presente.
Né Sting né Williams sono riconosciuti come autori di capolavori. L’unico dato di fatto scomodissimo è che i celebri artisti, da Michelangelo a Mozart, da Giotto a Bach, erano tutti credenti. Paragonarli con Sting o Gianna Nannini è davvero fuori luogo, sostenere che vi siano stati talenti paragonabili è un altra volta il “gioco dello scivolamento” già mostrato proprio più sopra. Bisogna abituarsi a partire dalla realtà senza andare a parare sui “se, ma, però, magari”.
Parli di oggi? Oltre al fatto che non mi pare che esista nessuno paragonabile agli autori citati, non si capisce perché non essendo così così oggi (tesi da dimostrare) non possa essere stato così nel passato e poi “imparato” (o “copiato”) dagli uomini successivi.
Anche l’ennesima supposizione sui Leonardo Da Vinci africani fa parte del “gioco dello scivolamento”: ipotizzare una situazione inesistente per ridurre il presente (o il passato).
Certo il passato è migliore del presente per definizione Norberto, e Scientology è la religione del futuro solo che è ancora troppo recente…
Cosa vuol dire non esiste nessuno paragonabile agli autori citati?
Certo tira in ballo Gianna Nannini, o Apicella se vuoi sminuire il contenuto della mia affermazione.
Potresti tranquillamente attaccare il “duel of fates” di Williams come movimento aggiuntivo del “Requiem” di Mozart e il 90% degli ascoltatori non si accorcerebbe della differenza (se non per questioni legate alla cultura musicale ) .
Se la tua tesi sta diventando: ” tutti hanno imparato da Mozart che era religioso” e quindi la buona musica è religiosa per definizione, ok, continuo a non essere d’accordo sulla conseguenza.
CHi sei tu per dire che la musica di oggi è peggio di quella di ieri?
Ma quale gioco dello scivolamento, basta un minimo di capacità d’astrazione per correlare l’emersione dei talenti al contesto storico/culturale in cui hanno la possibilità di esprimersi.
Se Mozart non fosse stato credente la probabilità che creasse delle opere fantastiche sarebbe diminuita, esattamente come se fosse nato in Africa.
Se Scientology è la religione del futuro allora semo messi bene…
Giulia io stesso non ne sono convinto, per fortuna…
E’ impossibile di discutere con fanatici fermati come i muli in un X momento della storia, sia quello il Medioevo, Il Rinascimento, la Rivoluzione Francese. Specificamente, ce chi sostiene che la vera musica era di Palestrina, e Beethoven e Mozart eranno il degrado della musica. E c’è chi rimpiange che non andiamo a lavoro con cavallo, perché la tecnologia è diabolica per definizione.
Grazie per il fanatico, ma lo respingo al mittente. Il resto è come al solito incomprensibile: fermi al passato? Beethoven e Mozart il degrado della musica? Andare a lavoro a cavallo? Tecnologia diabolica? Boh, anche volendo non riesco a prenderti sul serio.
Cosa posso fare non esistono link in Wiki per illustrare quanto sopra. Per convincerti, anche se so bene che è quasi impossibile di toglierti dal bunker dei pregiudizi religiosi, devo fare un commento più lungo dell’articolo e i 100 commenti che lo seguono.
Vuoi convincermi che Stravinsky era non credente? E che attendibilità avresti tu più di Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Stravinsky#Faith
Ovviamente questo dimostra la mia tesi: tutti i più grandi geni della musica, da Mozart a Stravinsky, erano credenti e persone religiose, proprio perché la sublimità della musica permette un coinvolgimento tale che solo una persona profondamente religiosa può toccare. Non certo un materialista scientista.
Sulla poesia invece c’è un’eccezione interessante. I grandi poeti non sono stati tutti religiosi, proprio perché la ferita di certe domande -espresse molto bene dalla poesia- sono più aperte in persone senza Dio e in Sua ricerca. Credo che Montale, Pascoli o Leopardi siano insuperabili. Preferisco moltissimo Alla sua donna di Leopardi a tutta la Divina Commedia. Per alcuni potrà essere una bestemmia forse, ma io sono molto più interessato -da cattolico praticante- alle grandi domande dei non credenti piuttosto che alle risposte dei credenti. Mi pare anche abbastanza comprensibile. Per il non credente sarà il contrario forse.
Il problema è che tu giochi continuamente a scivolare. Mi hai citato Sting, giusto? Volevi sostenere che facesse capolavori e che fosse paragonabile a Mozart. Mi pare eccessivo, no?
Che la gente non si accorga della differenza tra Williams da Mozart non significa nulla, se non della diffusa ignoranza. Anche io se facessi un quadro e lo spacciassi come un Picasso riuscirei a trovare 7000 persone che ci credono. E dunque? Cosa dimostra questo? Nulla.
La mia tesi è: Mozart ha composto certe cose di raffinata bellezza perché credeva ed era coinvolto esistenzialmente con quello che scriveva. Non esistono i mercenari nell’arte, o meglio, esistono e non fanno successo perché il distacco è evidente.
Insisti a rifugiarti nei “se, ma, però, magari, può darsi, supponendo che, forse ecc.”. Evidentemente è un comportamento ormai assodato. Svalorizzare il presente e il passato attraverso un ipotetico futuro. Si chiama riduzionismo.
Ce la fai a rispondere sul tema senza condire le tua affermazioni con gratuiti attacchi personali nel vano tentativo di sminuire le mie tesi con mezzi diversi da quelli adatti?
Se il tuo continuo darmi del rifugiato scivolatore ti fa stare meglio continua pure, non è la tua opinione personale su di me che m’interessa, quind puoi tranquillmente ometterle.
la mia tesi era questa credo che se persone come Sting o Williams fossero nate ai tempi di Mozart si sarebbero espresse con quei mezzi e quello stesso linguaggio a livelli paragonabili.
Puoi non essere d’accordo oppure continuare a dire che formulare ipotesi sia segno di debolezza, se le tue certezze ti consolano.
Non ho nessuna intenzione di attaccarti. Tuttavia esprimo quello che il mio cervello elabora dai tuoi commenti. Io ritengo assurda completamente questa frase: “se Sting o Williams fossero nate ai tempi di Mozart si sarebbero espresse con quei mezzi e quello stesso linguaggio a livelli paragonabili”. Per questi motivi:
1) Cosa c’entra? Dove vuoi arrivare sostenendo questo?
2) Su quali basi puoi affermarlo? La tua ispirazione?
3) Ti sei accorto che paragoni due mondi musicali completamente diversi?
4) Dove hai letto che Sting è un compositore?
5) Ti sei accorto che per controbattere all’affermazione: “tutti i maggiori musicisti della storia sono credenti” hai dovuto paragonare lo sconosciuto (ancora oggi) Sting a Mozart?
6) Ti sei accorto che ancora una volta hai dovuto ipotizzare una situazione irreale per rispondere? (chiamato da me “gioco dello scivlolamento”)
7) Ti sei accorto che la musica è la stessa da quando il monaco cattolico Guido d’Arezzo ha inventato la notazione musicale? I mezzi a disposizione di Mozart per comporre sono gli stessi a disposizione di Williams e Sting e anche Gatto Panceri. Anzi, Mozart non aveva certo Guitar Pro.
il talento esiste prima del genere musicale in cui si manifesta, che è se mai una declinazione del talento, è chiaro che non esistessero musicisti rock ai tempi di Mozart, come è altrettanto chiaro che se un talento pari a quello di Mozart nascesse oggi mi sembra lecito affermare che gli stimoli musicali dell’ambiente odierno non lo costringerebbero alla sola espressione nell’ambito della musica sacra o comunque non esclusivamente a quello.
In campo artistico non ha senso paragonare scientificamente un autore ad un altro lo so, ma sulla stessa base non è possibile affermare che quelli dotati di valore artistico assoluto siano quelli vissuti alla data x o che hanno composto musica di tipo y.
la notazione esiste a valle del processo creativo e non a monte, sono grato a chiunque abbia inventato la notazione musicale.
Il talento, anche se c’è, non comporta il successo o la qualità. Così è anche nello sport, ad esempio. Essere talentuosi ma non sentirsi partecipi di quello che si fa (un canto alla Madonna, una sonata per Messa, una prestazione sportiva in una squadra) non basta affatto. I grandi geni della musica sacra, ovvero quelli che la società ritiene essere i grandi geni in assoluto, l’elenco l’ho già fatto altre volte, erano così perché erano coinvolti in prima persona in quel che scrivevano. Così come Caravaggio o Michelangelo hanno potuto fare quello che hanno fatto perché era una espressione di quello che avevano dentro. Ridurre l’artista ad un soggetto mercenario è umiliante.
Detto questo sono d’accordissimo sul contributo della Chiesa alla diffusione di musica e arte.
sono d’accordissimo sul contributo della Chiesa alla diffusione di musica e arte
…nell’occidente.
Beh c’è anche da dire che la musica orientale non ha poi questo grande talento dato che in Oriente ascoltano la musica occidentale 😉
Ho testimonianze dirette di questo.
può anche darsi ma non mi pare il caso di liquidare così qualunquisticamente millenni di tradizione e miliardi di individui.
No, però ammetterai che non esiste un Beethoven asiatico o cinese. Perché? Esistono musicisti alla pari di Bach che arrivano al di fuori dell’Occidente? Eppure la musica è la stessa per tutti…
sì ma guarda che anche in asia hanno i loro “mostri sacri” sebbene, come giustamente dici, la musica occidentale è maggiormente legata a personalità individuali (Beethoven, Bach) rispetto a quella orientale che è stata spesso tradizionalmente intesa come opera collettiva.
Quanto alla diffusione attuale di certa musica piuttosto che altra, la cosa è notoriamente legata a fattori storici e geopolitici, non al valore intrinseco della musica stessa… ma non ti credere che i 2 miliardi di cinesi e indiani preferiscano Bach alla “loro” musica.
Sono d’accordo con Nicola,
i giudizi sulla musica sono soggettivissimi e dipendono dal contesto socioculturale e dall’educazione.
Un pezzo di Coltrane è giudicato bello dalla stessa persona che lo giudicava una schifezza prima di appassionarsi od essere educato all’ascolto del jazz.
Probabilmente potrebbe avvenire la stessa cosa a noi se ascoltassimo abbastanza musica con intervalli inferiori al semitono , che oggi percepiamo come fortemente dissonanti proprio perchè nessuno ci ha insegnato ad apprezzarli, e il nostro orecchio non si è affinato per coglierne le sfumature
C’è una bellezza che è oggettiva e una che è soggettiva. Quella dell’arte le contiene entrambi e nessuno al mondo potrebbe mai disgustarsi di fronte a Mozart, mentre io stesso faccio davvero fatica ad apprezzare la musica cinese o indiana. Non è questione solo di abitudine, ma anche di oggettività della bellezza.
riportiamoci al cuore del problema… “il filosofo Benedetto Ippolito, docente presso l’Università degli Studi “Roma Tre”: «l’unico pilastro con cui è possibile salvaguardare l’intelligenza, la libertà dell’uomo e il rispetto della natura circostante è solo Dio creatore, perché Egli è il principio che permette di concepire il valore supremo della natura creata rispetto ai tanti interessi esistenti»”.
L’illuminismo afferma: “libertà, uguaglianza, fratellanza”.
Bellissimi principi sui quali fondare un’etica…
Ma da dove vengono questi principi? Dalla cultura gallica,dalla cultura teutonica, dalla cultura Sassone?
Io so che le prime due parole dell’unica preghiera insegnataci direttamente dal figlio di Dio sono: “Padre nostro…”
Se siamo tutti figli di un comune padre siamo tutti fratelli, Cristo compreso… (fratellanza)
Se siamo tutti fratelli, siamo tutti uguali…(uguaglianza)
Se siamo tutti uguali, siamo tutti liberi… (libertà).
Le radici delle mete valoriali illuministiche sono cristiane,la scadente applicazione pratica, casomai,laica ed atea…
Altrimenti, cari atei, ditemi il nome dei pensatori laici e/o atei che hanno inventato questi valori…
attenti a non fornirmi il nome del tizio che deteneva azioni in una società che trafficava in schiavi…
oppure ditemi che questi valori si sono inventati e teorizzati da soli….
A me sembra che i principi etici condivisi e condivisibili si selezionino in diverse culture anche in quelle non cristiane, se quella cristiana ha avuto il merito di selezionarli in Europa non ho nessun problema a riconoscerglielo.
Mi piacerebbe che tu mi rintracciassi i valori di cui sopra nella religione islamica sopratutto nei confronti del “fuori islam” e in quella indù nei confronti dei “fuori casta”, discorso più complesso quello sulla “zolla” confuciana…
In poche parole, come ho fatto io sopra…..
Grazie,comunque, per il riconoscimento delle radici cristiane della cultura europea,immagino che tu parta da posizioni ateo-laiche.
@andrea, ovvio che ti puoi allargare anche alla religione/visione atea-laica, se vuoi…
Per quanto mi riguarda non esiste nessuna religione diversa da quelle elencate sui libri di religione.
Se poi hai avuto interlocutori che ti hanno parlato di altre religioni, fai l’obiezione a loro.
L’astenersi dal qualcosa per me non è una religione.
Se alcuni hanno necessità di sostituire l’astensione con l’adesione ad un insieme di persone che negano qualcosa è una questione che riguarda solo i modi in cui amano sentirsi parte di una comunità, che, per inciso, non è la mia.
Figurati l’evidenza non si può certo negare, le mie radici sono semplicemente di non credente che non è in grado di affermare con assoluta certezza l’inesistenza di qualunque ente o cosa la cui esistenza non possa essere dimostrata (perdona la frase contorta)
Capisco la tua obiezione, se dobbiamo ritenere che il Giappone sia ciò che è oggi proprio perchè è entrato in contatto con l’Europa lo possiamo anche fare tuttavia da qui al dimostrare necessariamente che il mondo sarebbe stato oggi peggiore senza questa o quella religione (nel tuo caso senza il cristianesimo) ne corre, ed è una proposizione difficile da confutare quanto difficile da sostenere con rigore.
La eventuale maggiore conformità del cristianesimo rispetto a valori che la società Europea sposa (vuoi proprio perchè da questi derivano, vuoi proprio perchè la società più avanzata si fa portatrice dei valori che le altre società, raggiunto lo stesso stato, hanno poi sposato pur aderendo a credi differenti), può essere un plus.
Faccio tuttavia molta fatica a trasformare la storia in necessità.
Una cosa è dire :
– le cose sono andate cosi perchè non potevano che andare così (posizione media dei credenti)
Un’altra è dire:
– Le cose sono andate storicamente cosi e potevano andare in un altro modo (posizione media dei non credenti)
Come ho già esposto in altri post da non credente ritengo che l’etica si evolva con il progresso della società nell’affrontare problemi e temi sempre nuovi che nessuna religione poteva prevedere aprioristicamente. Certo un’impronta valoriale di un certo tipo può far propendere per l’uno o l’altro approccio, tuttavia è dimostrato come le persone poi applichino i propri metri di misura anche sulle scelte etiche.
Se cosi’ non fosse :
1) Non si sarebbe potuto prendere una posizione sull’aborto proprio perchè nelle Scritture non se ne parla
2) Se tutti ii cattolici fossero giunti ad una visione condivisa sul problema, Un Paese a maggioranza cattolica avrebbe votato contro aborto e divorzio, sentendoli come la migliore interpretazione del proprio credo.
Entrambe le precedenti affermazioni sono false, il che dimostra che i criteri morali ed etici sono applicati dalle persone indipendentemente dalla fede.
Certo si può sempre affermare che un abortista o divorzista non sia un buon cattolico, ma a questo punto cadono migliaia di altre statistiche citate con orgoglio su questo sito…
mai sentito parlare di “logorrea” ? 😉
eheh, certo, consoliamoci constatando che la scarsa lunghezza dei proprio post non è necessariamente sinonimo di sensatezza, e te lo dico , in poche parole 😉 (quindi mi sottopongo al rischio stesso che il mio giudizio comporta)
Il tuo commento ha poco senso oltre che essere eccessivamente lungo.
1) Sostieni di essere non credente perché non hai prove, senza capire il fatto che non ci siano prove non è affatto correlato all’inesistenza di qualcosa. Tutta la nostra vita è basata su convinzioni razionale su ciò di cui non si ha la minima prova (scientifica, come la intendi tu). Dunque è la solita posizione del non credente medio, poco approfondita e poco ragionata.
Sono il primo a non volere prove di Dio, proprio a salvaguardia della mia libertà.
2) Le tue frasi sono semplicemente identiche. La storia è andata in un certo modo e questo è un dato di fatto. Puoi dimostrare che poteva andare indirettamente? No, dunque basi la tua convinzione senza poterla dimostrare nel caso volessi sostenerla, e questo contraddirebbe il punto 1)
3) Il cattolico si basa sulle Scritture, come il protestante, ma anche sul Magistero della Chiesa. Essere favorevoli all’aborto quando la Chiesa chiede di essere contrari significa non rispettare la sua posizione. Dunque si è tentativamente cattolici ma non fattualmente. Le statistiche andrebbero assolutamente abbassate, anche se le stesse persone direbbero di essere convintamente cattoliche. L’orgoglio non esiste, la citazione di statistiche è più come risposta ai teorici della secolarizzazione. Il Papa per primo chiede di ignorare questi numeri.
Girami il documento sugli standard di lunghezza dei commenti e stabiliremo insieme le mie violazioni.
1) Non è necessario che tu condivida i motivi per cui non credo, se tu non vuoi le prove di DIo, o se ritieni che la sua probabilità d’esistenza sia sufficientemente elevata sono fatti tuoi.
2) No non posso dimostrare che poteva andare diversamente nè più nè meno di come tu possa dimostrare che poteva andare solo così. Per cambiare il corso della storia basta un ‘assassinio non riuscito, un amore non nato, ed un’infinità di altri fattori che nulla hanno a che fare con la sfera della prevedibilità… Però se dici che la storia è andata così perchè l’ha voluto Dio, sei liberissimo di crederlo.
3) Se il Papa chiede di ignorare questi numeri , come mai ogni due per tre appare un post qui che dice è provato che i cattolici sono più x (o meno y) degli altri? Cioè la dichiarazione di essere cattolico o il solo essere battezzato basta per giustificare gli argomenti a favore di certe tesi ma non quelle a sfavore di altri? Occhio che sto per accusarti di relativismo…
Non c’è nessuno standard, però il dialogo è migliore se gli interventi sono sintetici.
1) In gioco non c’è la condivisione dei punti di vista, ma io sto giudicando la superficialità della tua posizione basata sulle “prove”. Ma se ci fossero delle prove (“scientifiche”) allora non sarebbe Dio perché violerebbe la libertà dell’uomo. Dunque per essere Dio non devono esserci prove tangibili e quindi la tua posizione è conflittuale. E’ una mia opinione.
2) Verissimo. Tuttavia è andata così, questo è il vero punto di partenza. Non puoi dimostrare che un assassinio avesse potuto cambiato la storia, dunque l’esempio non vale. La libertà di credere non era violata già da prima, resta il fatto che l’andamento degli eventi lascia ancora una volta aperta l’ipotesi di Dio e quella della casualità. La differenza di posizioni è sempre la stessa: senso o non senso. Si capisce la scommessa di Pascal.
3) Alla tua domanda c’è già risposta nel mio commento. La riscrivo: l’orgoglio non esiste, la citazione di statistiche è più come risposta ai teorici della secolarizzazione. Non ho capito la tua domanda sinceramente…puoi rifarmela?
1) Anche l’esistenza di qualunque altro concetto o ente che si definisse non dimostrabile sarebbe per sua natura non dimostrabile, e quindii?
2) La scommessa di Pascal, non mi ha mai convinto. Nessuna persona ragionevole scommette su una cosa altamente improbabile cambiando il suo comportamento nell’unica vita che è certo di avere a disposizione, tanto più che un Dio “serio” non li vorrebbe proprio dei fedeli che scommettono sulla fede con approccio utilitaristico.
3) Più che una domanda è una considerazione:
da un lato i veri cattolici sono tutti quelli che la pensano esattamente come la Chiesa prevede, nella pratica poi ognuno modifica tali dettami secondo la propria interpretazione. Nelle statistiche a favore delle tesi cattoliche poi si fa riferimento all’accezione più allargata, in quelle a sfavore a quella più ristretta. Il che mi fa a dir poco sorridere.
1) E quindi te lo chiedo io perché non capisco questa tua uscita.
2) Quella di Pascal era una provocazione ovviamente. A parità di ragioni e dimostrazioni (o indimostrazioni), il credente vive “meglio” (prendilo con le pinze questo meglio) del non credente. La vita come dono, piuttosto che come caso, è senz’altro preferibile. Così come è più gustabile tutto quel che è donato pensando direttamente a te, piuttosto che quello che ti capita nelle mani casualmente.
3) Non c’è una definizione dell’essere “cattolici”, è qualcosa che uno può dire per sé ma che un altro non può dire per lui. Il criterio è credere nel Vangelo e nel Magistero della Chiesa. Non è vero che “ognuno modifica”, ma alcuni non prendono sul serio fino in fondo la parola della Chiesa su certi argomenti, così come fanno i figli con i genitori (indipendentemente dal fatto che siano genitori biologici o meno). Dunque questi non sono più figli? Lascio a te ogni considerazione.
@Norberto
1) Volevo dire che postulare l’indimostrabilità dell’esistenza di un ente non aggiunge probabilità all’esistenza stessa
2) “La vita come dono, piuttosto che come caso, è senz’altro preferibile.” , aggiungerei “per il credente”
” Così come è più gustabile tutto quel che è donato pensando direttamente a te, piuttosto che quello che ti capita nelle mani casualmente”, perdonami preferisco pensare che il male quando capita lo faccia casualmente, piuttosto che ipotizzare un bene nascosto nel male, ma comprendo che ciò possa avere un forte potere consolatorio
3) Ragionamento correttissimo, tuttavia nei sondaggi nessuno esclude volutamente “i figli che non prendono sul serio i ragionamenti dei genitori” dai sondaggi sui figli…
@Andrea
1) L’importante è che non tolga probabilità. Dunque sostenere di non credere perché non ci sono prove è una posizione che io giudico poco razionale, proprio perché non esiste l’equazione indimostrabilità=inesistenza e sopratutto le prove non devono esistere se l’uomo deve rimanere libero.
2) No, per chiunque. Al tuo compleanno preferiresti che un amico pensi a te e ti doni un bel pallone piuttosto che trovane casualmente nel tuo giardino. Anche per quanto riguarda il male, è molto meglio sapere che esso abbia un senso piuttosto che il contrario. Cristo ha voluto infatti dare significato e valore anche al male come abbiamo avuto modo di leggere qui: https://www.uccronline.it/2011/12/15/di-fronte-al-male-innocente-solo-il-cristianesimo-puo-resistere/
Che qualcosa abbia “potere consolatorio” non significa affatto che essa sia falsa o creata artificialmente proprio per ambire a questo risultato.
3) Ripeto: i sondaggi sui numeri dei veri cattolici, se volessero essere realisti, dovrebbero dare risultati ben più modesti. Benedetto XVI ha commentato velocemente i grandi numeri della Chiesa dicendo: “molti che stanno dentro in realtà stanno fuori, e molti che sono fuori in realtà stanno dentro”. Tuttavia come appunto dici tu, anche i sondaggisti sanno bene che i figli che non prendono sul serio i ragionamenti dei genitori (o di Santa Madre Chiesa), rimangono comunque figli.
@ Norberto,
1) esiste un livello di probabilità stimata da me, al di sotto del quale io, non credente, non mi pongo il problema, anche per filtrare altrettanti eventi che ritengo equiprobabili su cui non ho nessuna intenzione d’approfondire e il cui merito cedo volentieri a Sandro Giacobbo.
2) “Al tuo compleanno preferiresti che un amico pensi a te e ti doni un bel pallone piuttosto che trovane casualmente nel tuo giardino.” certo che no, ma se lo trovassi in giardino e non potessi ottenere prove del regalo (magari perchè l’amico nel frattempo è partito per il TIBET) sarei uno sciocco a dare a quest’evento probabilità maggiore rispetto a quella che darei all’evento più probabile che qualche ragazzino giocandoci lo abbia inavvertitamente buttato oltre la mia siepe. Tu invece vedi ogni pallone come un dono di Dio, ma è una tua interpretazione.
3) D’accordo, ma questa frase: “molti che stanno dentro in realtà stanno fuori, e molti che sono fuori in realtà stanno dentro” equivale a dire, nessun sondaggio ha valore, se siete d’accordo col Papa, sta bene anche a me.
@Andrea
1) Non c’è nessuna probabilità che si può avanzare circa l’inesistenza di Dio. O meglio, dato che tutto ciò che esiste, esiste perché è generato da causa-effetto, allora è altamente probabile -se vogliamo ragionare in termini di probabilità- che il mondo sia creato da Dio. Resta il fatto che non esponendo le ragioni del calcolo probabilistico esso sia appunto irragionevole.
2) Sei rimasto incastrato dal punto 1) e hai spostato la discussione sulla probabilità anche per il punto 2). In realtà stavamo parlando del migliore condizione tra il caso e il dono e non della possibilità di discernere tra caso e dono. Chi ha una concezione della vita come dono, gusta di più la vita, si veda l’esempio del pallone su cui tu hai concordato. Io vedo le cose come dono non tanto per un ragionamento a priori, ma perché ho avuto la fortuna di essermi convertito e aver fatto l’incontro cristiano. Il resto è una conseguenza.
3) I sondaggi sono un’indicazione generale. E’ evidente che chi dice di essere cattolico e poi nei fatti non lo è oppure chi dice di non essere cattolico ma poi segue comunque la Chiesa, non sono identificabili con gli atei o i diversamente credenti. Quindi è giusto accorparli nel cattolicesimo ai fini statistici. Tuttavia, l’uso della statistica -lo ripeto per l’ennesima volta- ha l’unico scopo di rispondere ai teorici della secolarizzazione.
P.S. noto che ti appassiona il fatto che un cattolico può scegliere di non seguire la Chiesa, dato che tiri in ballo questa questione ad ogni commento. Ma questo indica solo che la comunità ecclesiale è un popolo in quanto concezione e non in quanto assuefazione della Chiesa. Resta il fatto che su argomenti bioetici c’è molta confusione e sicuramente è anche in parte colpa della stessa capacità comunicativa della Chiesa.
@andrea,
avevo scritto sopra, ma tu hai saltato il rigo, “In poche parole, come ho fatto io sopra….”
Ha ragione Kosmo, che parla di “logorrea”, io la vedrei come una cortina fumogena dietro la quale ci si può nascondere….
ok adesso torna agli argomenti in ambito sulle accuse personali puoi lasciar fare a Norberto che se la sta cavando benissimo.
a-ateo, ogni credente crede che la sua religione sia la migliore, e questo è testimoniato dalla forte correlazione tra religione e geografia, direi che questa correlazione da sola basta a dimostrare che non ve ne sia in effetti una migliore… Ma sono sicuro che miliardi di credenti di altre religioni siano tutti degli stupidi…
Intervengo solo per dire una cosa, che non vuole essere necessariamente una polemica.
Che la geografia contribuisca all’affermazione di un’idea, di un’appartenenza in generale, e di una religione in particolare, è indiscutibile. Ma non penso che potremmo mai prescindere da una cosa del genere, cioè, noi siamo quello che siamo, e pensiamo quello che pensiamo, anche in base a dove siamo, siamo liberi, ma non saremo mai del tutto incondizionati.
Detto questo, spero che non ti sia passato per la testa che i credenti (tutti, almeno) non si siano accorti di questa cosa. Se ne sono accorti eccome, e non cambieranno idea per questo, perché conoscono ciò di cui parlano (almeno in parte, spero) e lo condividono.
La cosa più imortante, comunque, è che l’argomento delle “mille religioni” secondo me non può essere analizzato in maniera statistica: un polemista delle religioni dice “le religioni sono mille; come faccio a sapere qual è quella giusta?”, e non sbaglia a porsi la domanda. Sbaglia, però, nel sostenere che tutte queste idee abbiano la stessa probabilità. Se ci sono mille religioni, non è vero che la probabilità di ciascuna di essere vera sia di 1/1000, e per molti motivi: in primo luogo perché in ogni fede ci sono vari contenuti (e andrebbero analizzati tutti singolarmente), e soprattutto perché assegnare un valore statistico ad un’opinione è la morte della matematica.
Comunque, comprendo molto bene il fatto che tu non voglia prendere una decisione; non la giudico una scelta strana o irrazionale, come pensa qualcuno degli utenti del blog. Semplicemente, non credo che, se qualcuno, in base alle proprie idee ed esperienze di vita (formazione culturale compresa), azzarda una scelta, non credo sia un pazzo. O almeno, io spero di non esserlo, ho fatto la mia scelta, nonostante numerosi miei coetanei abbiano deciso di cambiare strada.
Ciao Daphnos,
come sempre un intervento equilibratissimo il tuo.
Quando mi riferivo a miliardi di persone volevo indicare le poche religioni che effettivamente hanno una massa critica di seguaci tale da potersi considerare inclusiva di una maggioranza di persone equilibrate e non fanatiche.
Detto questo ci tengo a sottolineare che il mio astenermi dal credo non è motivato dall’indecisione rispetto a quale religione scegliere, purtroppo credo che anche ve ne fosse una sola, l’affidarmici non sarebbe coerente con la struttura del mio pensiero. Ciò detto ho io stesso sicuramente una maggiore simpatia per il Cristianesimo rispetto a quanta non ne abbia per l’Islam , probabilmente per questi due motivi: sono cresciuto in una società fortemente influenzata da quel credo, e quando ho letto La Bibbia e il Corano ho trovato il secondo estremamente noioso, e la prima non priva di elementi poetici (es: Cantico Dei Cantici) che secondo me hanno valore artistico che prescinde dal credo.
Però anche li, giudicare l’ISLAM sulla base esclusiva di una lettura del Corano è equivalente a giudicare il Cristianesimo sulla base della lettura non interpretata dell’Antico Testamento, non so quale delle due religioni nè uscirebbe meglio…
Non ritengo sia un pazzo chi aderisce ad una religione, tuttavia non riesco a concordare con chi ritiene di poter affermare che la propria sia quella giusta o quella intrinsecamente migliore, perchè ciò mi pare essere indicativo di un sospetto di pazzia, o quantomeno approssimatività e noncuranza, nei confronti dei credenti di tutte le altre religioni, e ciò mi sembra incompatibile proprio con la numerosità del seguito che hanno le religioni maggiori.
Sono d’accordissimo, se ci sono mille religioni la probabilità di essere vera di ognuna non è 1/1000, non mi sento però alla stessa stregua titolato a dire che la più seguita sia necessariamente più vera della seconda, geografia, marketing ( o per esserre più corretti, efficacia dell’azione di proselitismo) , non possono essere i parametri di verità.
se “di colpo” l’ISLAM diventasse predominante in misura 1000 a 1 a livello di diffusione sul Cristianesimo, non credo infatti che tu riterresti meno valido il messaggio cristiano di quanto non lo ritenessi quando il cristianesimo era molto più seguito (l’esempio è poco indicativo perchè tali variazioni richiedono comunque millenni per verificarsi)
Condinvido praticamente tutto di quello che hai detto. Sulla religione intrinsicamente migliore, però, una cosa è ritenere che la propria lo sia, un’altra è ritenere che ciò sia evidente e non possa essere altrimenti. Credo che sia il secondo atteggiamento quello pericoloso, mentre nulla avrei da ridire sul primo.
Sono d’accordissimo, sia che tale affermazione fosse corretta (esiste una religione migliore ed è la propria) sia che non lo fosse (non esiste, oppure è quella di altri) una posizione che non ritenesse la propria migliore sarebbe profondamente incoerente, anche perchè essere credenti richiede un discreto investimento in tempo ed azioni e non avrebbe senso farlo solo “per provare”.
@Andrea, ma quanto chiacchieri? Mi ricordi qualcuno…
Nelle mille religioni con miliardi di credenti trovo, a tuo parere, anche la elitaria Religione “Andreana”, quella basata sulle mille chiacchiere fuori tema per far deragliare la discussione?
Vedo che non riesci a rispettarmi nemmeno come membro di un’altra religione, oltre che come non credente…
@andrea,
vedrò di convertirmi all’Andreanesimo 1.2(religione di un insieme unitario di fedeli) per dimostrarti rispetto ideologico.
Quello dovuto alla persona lo hai già da parte mia, anche quando divaghi nelle nebbie.
Anche quando ti rifiuti di chiarire che la libertà e gli altri valori sono estranei all’islam (eliminazione della schiavitù in Arabia Saudita nel 1925) e all’induismo (sistema delle caste che stenta a scomparire nel terzo millennio).
Che poi ciò sia un bene o un male…ognuno per sè può fare una riflessione e ricavare un’opinione in piena libertà…appunto…
la schiavitù non è estranea nemmeno al Cristianesimo, poi se interpreti la Bibbia in modo moderno, puoi se mai accusare i musulmani di essere ancora indietro nell’interpretare la parola di Dio o di averla fraintesa.
Ma questa tua modernità viene da un interpretazione basata su una morale che è esterna alla Bibbia, e che tu sperimenti ogni volta che scegli cosa ti piace o meno della Bibbia, cosi come fa ogni cattolico quando fa scelte personali su temi su cui il Papa no è d’accordo o su cui la Bibbia non si è pronunciata (perchè non poteva prevederli, visto che è un libro di migliaia d’anni fa’)
PS: essere in molti non significa avere ragione, se è all’unitarietà del mio pensiero che attribuisci l’eventuale causa d’infondatezza.
La schiavitù venne azzerata proprio dal cristianesimo e tornò fuori quando gli uomini vollero emanciparsi da esso, nell’800. Il non essere d’accordo con la Chiesa dimostra che è possibile farlo, ma non è detto che sia positivo per la persona. Così come spesso non è positivo per un bambino o un figlio essere in disaccordo con i genitori.