Darwin Day 2012, l’evoluzionista Piattelli Palmarini: «non ascoltate Dawkins!»

Siamo arrivati al quarto giorno della nostra celebrazione dell’anniversario del grande naturalista Charles Darwin (1809-1882), padre della teoria evolutiva delle specie animali e vegetali per selezione naturale. L’iniziativa nasce come risposta agli indaffarati circoli di scettici e razionalisti che, organizzando come ogni anno convegni e relazioni su Darwin in occasione del suo anniversario, vorrebbero appropriarsi di una teoria scientifica per tentare di trarre conclusioni filosofico-teologiche, in particolare circa l’inesistenza di un Creatore. Questa indebita strumentalizzazione ha portato nel corso degli anni ad un intenso proliferare di movimenti creazionisti, in particolare in ambienti protestanti degli Stati Uniti, i quali si oppongono all’evoluzione biologica brandendo in modo indebito -anche loro- l’interpretazione letterale dell’Antico Testamento. Volendo smarcarci da questa guerra tra fondamentalisti, abbiamo chiesto un commento a numerosi ricercatori e docenti universitari, attivi in diverse aree del campo scientifico. Lunedì è intervenuto il matematico Luigi Borzacchini, seguito dal contributo dell’antropologo Fiorenzo Facchini e dalle parole di ieri del premio Nobel per la fisica William D. Phillips.

 
 

Il prof. Massimo Piattelli Palmarini è docente di Scienze Cognitive presso l’Università dell’Arizona, fondatore del Dipartimento di Scienze Cognitive dell’Istituto San Raffaele di Milano, già visiting professor presso la Harvard University, l’Università del Maryland e al MIT, dove è stato presidente e organizzatore della XII Conferenza Annuale della Società di Scienze Cognitive. Ha insegnato per due anni con Stephen Jay Gould, all’Università di Harvard, un graduate course dal titolo “Evolution and Cognition” ed è autore, assieme a Jerry Fodor, del noto volume “Gli errori di Darwin” (Feltrinelli 2010). Ha cortesemente risposto così a due nostre domande:

 

“Prof. Piattelli Palmarini, la teoria di Darwin ha secondo lei la capacità di negare l¹esistenza di un Creatore così come insegnato dalla teologia cristiana? Può, eventualmente, contribuire in qualche modo alla riflessione teologico-filosofica?”
«A mio avviso la teoria di Darwin, come ogni altra teoria scientifica, giusta o sbagliata che sia, non può dirci niente sull’esistenza o meno di un Creatore. Io non credo affatto a un Creatore, ma non vedo perché un credente non possa accettare che tale supremo ente abbia impostato le leggi della natura e poi abbia lasciato che il cosmo si svolgesse seguendo tali leggi. Se, dico se, la selezione naturale fosse davvero tale legge universale, un credente potrebbe benissimo tollerare che la vita si sia sviluppata seguendola».

“Cosa ne pensa di queste giornate celebrative di Darwin? Perché, secondo lei, non accade lo stesso per altri celebri uomini di scienza?”
«Darwin è sato uno dei massimi scienziati di ogni tempo e oggi non saremmo dove siamo, nella teoria dell’evoluzione, senza di lui. Anche chi, come me e Jerry Fodor e altri, critica alcuni aspetti della sua teoria, fa riferimento a Darwin e si sente tenuto a spiegare perché lo critica. Celebrare le ricorrenze Darwiniane mi sembra del tutto legittimo. C’é, però, una sorta di plusvalore, di eccesso retorico a mio avviso ingiustificati. Molti sostengono che la biologia è diventata veramente scienza solo grazie a Darwin e che la sua teoria ha disciolto le nebbie dell’ignoranza, del bigottismo religioso e della superstizione. Richard Dawkins ha scritto che, prima di Darwin, non si poteva essere razionalmente atei. Queste sono sciocchezze, purtroppo credute e ripetute. Dawkins pare ignorare l’esistenza di Giordano Bruno, Spinoza, Laplace e Kant, solo per citare questi. Inoltre, il nucleo della teoria darwiniana, specie se molto semplificato, lo si può spiegare in pochi minuti anche a un bambino. Questo non lo si può fare con Einstein e nemmeno con Pasteur o Galileo. La teoria darwiniana vera e propria non è poi così semplice e lui stesso ne aveva visto i limiti e alcuni paradossi (come l’origine dell’altruismo). Ma esiste una vulgata semplificata che tutti possono capire. Difficile contrastare questi fattori di plusvalore. Si viene subito presi per creazionisti».
 

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56 commenti a Darwin Day 2012, l’evoluzionista Piattelli Palmarini: «non ascoltate Dawkins!»

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  1. Panthom ha detto

    Non sapevo che avesse insegnato con Gould…ora capisco anche di più la sua condivisibilissima avversità per Dawkins!!

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  2. Karma ha detto

    Piattelli Palmarini ha sperimentato sulla propria pelle cosa sia la tribù neodarwinista che impedisce ogni minima critica, tacciando a destra e manca di creazionismo proprio come si accusa di omofobia chiunque sostenga il matrimonio tradizionale.

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  3. Laura ha detto

    Mi sembra palese che i cosiddetti new atheist abbiano inutilmente alzato i toni del
    confronto. E’ molto bello vedere come persone non credenti ma per nulla ideologiche, come il professore (come De Botton per intenderci), si dissocino apertamente con certe posizioni estremiste.

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  4. Alessandro Giuliani ha detto

    Usare la scienza come un grimaldello ‘ideologico’ o ancora peggio come una forma di religione è un crimine gravissimo, la prima vittiam di questo crimine è ahimè la scienza stessa.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Condivido…anche perché se l’ateo si dichiara tale in nome del darwinismo, quando il darwinismo viene ridimensionato come ha fatto ottimamente Piattelli Palmarini e come tanti stanno iniziando a fare, allora l’ateismo diverrà irrazionale?

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  5. Vronskij ha detto

    Ancora un’altra volta con la neutralità ed oggettività delle teorie scientifiche.
    Io non so e non posso sapere le ragioni di ognuno per pronunciare frasi politically correct e scientifically correct, ma so bene che oggigiorno va molto di moda di essere postotalitar incorrect per paure ereditate dal tempo quando si accusavano i autori (argumentum ad nomine) per le loro motivazioni e le loro opere. Come sempre da un estremo al altro. Come si può dividere teoria dal scienziato, l’opera dall’autore, Dio dal Creato? E’ più che chiaro la motivazione quando lo fanno i non credenti, ma non so cosa dire quando lo fanno anche i credenti, e di più e peggio dei altri. Peggio di cosi non può essere.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Vronskij

      A chi ti riferisci in particolare?

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      • Vronskij ha detto in risposta a Paolo Viti

        A governo Monti, ai intervistati e a quasi tutti commentatori in quattro temi su Darwin. Se uno di questi si sente toccato, benvenuto alla discussione. Ma non credo che verranno. Tu hai qualcosa da dire pro o contro?

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    • Alessandro Giuliani ha detto in risposta a Vronskij

      Caro Vronskij,
      è importante distinguere invece, ma ciò non implica la separazione fra ‘ambito scientifico’ ed ‘ambito religioso’ in termini veritativi. La Verità è una, le persone sono integre e quindi non è che uno è schizofrenicamente diviso nello scienziato e nel religioso. La scienza è un mestiere (un bellissimo mestiere affine all’arte se fatto bene) ed ha delle regole del gioco, solo il rispetto di queste regole del gioco (non sto parlando di contenuti ma di metodologie che in questa temperie culturale sono imemnsamente più importanti dei contenuti perchè l’attacco dell’irrazionalismo e del rifiuto della ragione umana in nome di una disumana e quanto mai irrazionale DEA RAGIONE si appunta proprio sul trascurare le regole del buon fare scientifico fregandosene di statistica, piano sperimentale ecc.) permette il dialogo, altrimenti c’è solo barbarie ed arroganza, la legge del più forte.
      Queste regole, come ci inseganva S.Tommaso che le prendeva da Aristotele sono un aiuto per la fede ma NON SONO la fede e il fatto che da essa siano distinte è di importanza incalcolabile.

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      • Vronskij ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

        Appunto questo è il problema che le persone in realtà non sono integre (chi di più e chi di meno) da ogni punto di vista culturale, non soltanto scientifico-religioso, e per conseguenza i prodotti culturali sono schizofrenici. Non basta questo, e dobbiamo dividerli di più per farli ancora di più schizofrenici.

        Oltre le regole del gioco del dialogo (stabilite 800 anni fa da Tommaso) c’e anche le regola d’oro del monologo (stabilito ieri da Vronskij): la creazione di una teoria implica totalmente l’esperienza esistenziale dell’autore. I creatori di tutti i tipi lo sano bene che la loro opera è la loro intimità più profonda (non i loro ego, ma l’amore per un altro, o per l’Altro, che può essere la moglie, figlio, Dio ecc). Non lo sano bene quelli che si divertono con le teorie dei altri.

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        • alessandro giuliani ha detto in risposta a Vronskij

          ‘La creazione di una teoria implica totalmente l’esperienza esistenziale dell’autore’ è verissimo, e mi ricorda la definizione che Tommaso dà all’arte e che va benissimo anche per la scienza, una definizione apparentemente fredda ma in realtà scintillante ‘Ragione in Atto’.
          Però io mi accontenteri per ora di molto meno: mi basta un onesto capitolato da una ditta seria di restauri edili 🙂

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  6. Enzo Pennetta ha detto

    Innanzitutto voglio ringraziare UCCR per questa iniziativa che permette di dare spazio ad autorevoli voci fuori dal coro.

    La risposta di Piattelli Palmarini la trovo però deludente nel punto in cui riporta i nomi di personaggi come Giordano Bruno e Spinoza tra gli atei, e nel punto in cui ravvisa l’eccesso retorico delle celebrazioni ma non si pone la domanda sul perché solo in questo caso si celebri ogni anno lo scienziato e invece, per altri grandissimi nomi, al massimo si celebrino i centenari.

    Insomma, P.Palmarini ha fatto molto per smascherare i limiti del neodarwinismo e per mostrare la trappola del crazionismo, ma ciononostante sembra fermarsi un passo prima di affrontare il cuore del problema.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Credo che anche Kant non si possa definire ateo, assumendo che per ateo si intenda “una persona che nega o non crede in Dio”. Nemmeno David Hume, ad esempio, era ateo anche se tanti lo credono tale.

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    • Alcor vega ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Tra l’altro professore credo sia giusto (ma mi corregga se sbaglio)che si tratti con troppa importanza la figura di Darwin tralasciando altri grandi scienzziati dell’epoca che erano giunti alle stesse conclusioni

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      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Alcor vega

        Assolutamente d’accordo, ovviamente stiamo pensando ad A. R. Wallace.
        E direi di domandarsi anche perché si celebra solo Darwin e non un grandissimo dell’epoca come Gregorio Mendel.

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      • Fabrizio ha detto in risposta a Alcor vega

        Il problema è che Darwin viene elogiato per motivi ben diversi rispetto a quanto possiamo pensare.

        Per farvi capire oggi c’è gente che crede che il pollice opponibile sia una prova inconfutabile della non esistenza di Dio. Con buona pace dei nostri neuroni.

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  7. Orbitalia ha detto

    come volevasi dimostrare, il nome di Bruno esce molto frequentemente fra gli scienziati. lo avevo fatto notare alcune settimane fa (a proposito dell’ammirazione di alcuni matematici e alcuni astronomi per Bruno riguardo il concetto di infinito nella scienza) ma qualcuno mi ha dato addosso 🙂

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Orbitalia

      Tagliamo la testa al toro: mi sai dire una, dico una, scoperta o intuizione scientifica di Bruno, riguardante l’infinito o meno?
      Se no, non nominiamolo più in sede scientifica, e consegniamolo come Cagliostro o Nostradamus ai maghi e cialtroni della storia.

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      • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Scusa se ti rispondo qui ma inspiegabilmente sono stati chiusi i commenti dopo poche ore dalla pubblicazione dell’ultimo topic sul Darwin Day.
        http://www.uccronline.it/2012/02/14/darwin-day-2012-il-premio-nobel-phillips-nessuna-antitesi-con-il-creatore/#comment-51734

        Nella prima parte ho detto che non puoi affermare che dietro al Big Bang vi sia un’autoria precisa, che tu identifichi con una “volontà ed una intelligenza”, ma soprattutto non puoi pretendere quelle prove che tu stesso non puoi apportare, a chi cerca di fare un ragionamento diverso dal tuo.
        Nessuno fisico può dire con esattezza cosa ha dato inizio all’universo e quindi oggi possiamo solo pensare che sia un fenomeno naturale di cui ancora non conosciamo le leggi (come i fulmini lo furono per gli uomini primitivi). Ogni cristiano invece considera verità assoluta ed inquestionabile il fatto che all’origine ci sia un essere intelligente ed interventista. Non so se hai fatto caso che nella mia riflessione sulla condizione dell’universo ho usato sempre il condizionale, a me non è mancato di notare che tu hai usato l’imperativo. Non è una questione stilistica. Il credente lo fa sempre, proprio perchè la fede non permette tentennamenti. Facci caso.

        Negare che non ci sia o che non ci sia mai stato conflitto tra scienze e fede è un esercizio inutile. Tanti scienziati si sono allontanati parzialmente o totalmente dalla religione. Darwin è uno di questi, ma per avere un campione significativo possiamo pensare ai membri onorari dell’Accademia delle Scienze Americana, dove il 90% si dichiara in disaccordo con i postulati delle grandi religioni. La maggior parte di loro vive questo distacco perchè la ricerca gli ha portati a comprendere che non è necessaria l’idea di Dio per spiegare l’origine ed il funzionamento dell’universo.
        Se non esistessero conflitti non si capisce perchè il Papa avrebbe dovuto ribadire che la teoria dell’evoluzione “è più che una teoria” e non abbia invece fatto dichiarazioni simili riguardo, ad esempio, la teoria gravitazionale.
        Anche i tentativi di personaggi come Sermonti o Zichichi (monumentalmente ignorati dalla comunità scientifica) hanno evidenziato l’impaccio di una buona fetta di cattolicesimo di fronte ad una teoria scientifica già universalmente accettata. Ricordiamoci anche del ministro Moratti quando cercò di eliminare lo studio dell’evoluzione dall’insegnamento nelle scuole medie, chi scrisse il programma scolastico la definì senza mezzi termini: “una degenerazione”.
        Questo non è successo in un passato remoto, ma pochi anni fa. Ora sembra che spostando il problema sulla microevoluzione, con l’escamotage della mutazione non casuale (ancora tutta da definire), questa teoria si può accettare senza altre riserve. Personalmente non so se è un’idea che avrà validità nel futuro, ma almeno per il momento sembra aver pacato gli animi.

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        • GiuliaM ha detto in risposta a Ivan B.

          Io sapevo che Darwin si fosse allontanato dalla religione a causa del dolore per la morte della figlia, non perchè era scienziato…

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          • Fabrizio ha detto in risposta a GiuliaM

            Infatti Darwin si allontanò dal Cristianesimo per la morte della figlia non per le questioni legate alla scienza.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Come fa un “fatto naturale a dare origine” alla natura, se prima la natura non c’era? Potresti tu aver dato origine a te stesso?
          Quanto alle statistiche sulla fede degli scienziati, i miei dati non confermano le tue parole.

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        • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

          Ti ho già risposto, prima di fantasticare sui presunti conflitti tra scienza e fede dovresti affrontare quelli tra scienza e ateismo. Te li riscrivo qui sotto.
          Parli di Darwin lontano dalla religione a causa della scienza quando sappiamo che divenne agnostico a causa della morte della figlia, parli di scienziati lontani dalla religione secondo ricerche degli anni ’90, quando le più recenti indicano questa situazione: http://www.uccronline.it/2010/07/02/il-50-degli-scienziati-americani-e-religioso-dalloxford-university-press/ ; http://www.uccronline.it/2011/09/26/studio-usa-maggioranza-degli-scienziati-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/ e http://www.uccronline.it/2011/06/02/usa-la-maggioranza-degli-studenti-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/
          Parli del ministro Moratti come se fosse la rappresentante del cattolicesimo internazionale, parli di spostare l’attenzione sulla microevoluzione…parli di tante cose prive di ogni minimo senso avendo poi sostenuto che “la scienza non ha mai accertato un miracolo”, dimostrando di non avere nessun tipo di idea di cosa sia la scienza. Davvero vuoi andare avanti? Si? Bene comincia a risolvere questi conflitti che ti tengono lontani dalla scienza, forse per autodifesa:

          1) Sicuramente parte dall’incapacità di trovare esperimenti adeguati tra la nascita della vita dalla non vita. Avete dovuto mandare giù un rospo amarissimo.
          2) Poi è arrivato il Big Bang il quale, come ammise Einstein, ricorda moltissimo la descrizione biblica della Genesi: “si vede che siete un prete” disse a Lemaitre. Oggi sappiamo che, nonostante tutti gli sforzi dei non credenti di pensare ad un universo eterno, l’universo ha avuto un’origine.
          3) Poi è arrivata la genetica a confermare che l’uomo non è per nulla riducibile ai suoi geni, il riduzionismo scientisita ha dovuto fare le valige. L’uomo è altro rispetto ai suoi antecedenti, c’è una unicità che lo mette al centro della creazione e dell’universo.
          4) Poi è arrivata la fisica, stabilendo il fine tuning: l’universo sapeva che l’uomo sarebbe arrivato, tutto è stato regolato finemente per la comparsa della vita e ancora oggi tutto è finemente regolato per l’esistenza della vita. Basterebbe una minima variazione per sterminare ogni forma di vita. L’ateologia frustrata come non mia ha dovuto ripiegare sulla filosofia del multiverso per tentare di arginare qualcosina.
          5) Oggi la psicologia dimostra per la prima volta in modo scientifico che il credente ha una capacità razionale migliore, vive una vita più lunga, è felice, è sano, si riprende meglio dalle malattie, ha maggiore autostima, affronta meglio le avversità ed è capace di affrontare la sofferenza. Al contrario, l’ateo è solo, ha una vita peggiore, alti tassi di suicidio e le società laiche sono destinate ad estinguersi perché non c’è più nessun valore a favore della famiglia e nessuna volontà di uscire dal proprio narcisismo per generare e amare i figli.

          Io, al posto di continuare a inventarsi bufale circa i presunti conflitti tra scienza e fede (è così bello parlarne, non tanto perché c’è il conflitto ma perché la scienza stimola la fede, è un valido aiuto, come ha detto ieri Facchini. Allo stesso modo si parla spesso di arte e di musica, e Ivan pensa che ci sia qualche conflitto anche lì??), comincerei a valutare i conflitti scienza-ateismo che sono gravi e in crescita. La convivenza con la razionalità è davvero ardua per voi, tant’è che dovete pregare gli altri di chiamarvi “razionalisti”, dovete sforzarvi di convincere che voi siete persone razionali e scientifiche. Tutti questi sforzi dimostrano invece proprio l’opposto. Siete come il ragazzino imbranato che deve raccontare agli amici di essere un ganzo. Lo fa innanzitutto, come lo fate voi, perché il primo a doversi convincere è proprio lui

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  8. Alessandro Giuliani ha detto

    Bruno era palesemente un nemico della scienza, voleva distruggere ogni tipo di discorso razionale in nome del ‘casino-per-il-casino’… come diciamo dalle parti dei sette colli 🙂

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  9. Fabrizio ha detto

    Giordano Bruno non era certamente uno scienziato. Il successo di Bruno è dovuto al fatto di essere stato arso vivo. Ma se non fosse successo, oggi Bruno sarebbe letteralmente sconosciuto.

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  10. Orbitalia ha detto

    torno a ribadire: io ho solo riportato il giudizio di: uno storico della matematica (Israel) ed un astronomo (Leclerq? non ricordo più adesso il nome). il problema che volevo evidenziare è proprio questo: che ci sono uomini di studio e di scienza che considerano Bruno uno scienziato. si veda cosa ha scritto di recente israel a proposito delle accuse di cialtroneria rivolte a Bruno (da Agnoli, se nn ricordo male). è un argomento da trattare
    detto questo, devo avvisare che certo io non sono un ammiratore di bruno

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Orbitalia

      Dove posso trovare lo scritto di Israel su Bruno?

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      • Orbitalia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        alcune cose le ha scritte in ualcuno dei suoi libri (credo ‘la macchina vivente’, ma adesso non ricordo molto bene, ne ho letti 4). inoltre, se fai una ricerca su google mettendo qualcosa del tipo: giorgio israel su giordano bruno’, dovresti trovare il dibattito di qualche mese fa riguardante giordano bruno. in pratica credo che il tutto sia partito da un articolo di francesco agnoli che screditava la figura di Bruno paragonandolo ad una sorta di stregone ciarlatano misantropo. israel ha risposto (forse anche su ‘il Foglio’ dichiarando bruno una figura importante nello sviluppo del pensiero scientifico). di più adesso non so dirti, ho cancellato gli articoli che avevo letto su internet

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      • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio lo trovi qui lo scritto di G. Israel.
        http://www.giordanobruno.info/mordacchia3.htm

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

          Grazie, Wronskij. Ho letto e non ho trovato una, dico una, intuizione o scoperta o contribuzione di Bruno alla scienza moderna. Indiro’ una gara di ricerca tra i miei studenti.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Non è questione di scienza moderna (paragone con Galileo), è più questione di mentalità moderna, che Bruno ha avuto “la fortuna” di essere un simbolo. E’ rimasto a lui il merito di attirare per primo l’attenzione che materia non è cosa morta, o peggio cosa da disprezzare, caduca ecc. Non sono un panteista come lui, ma come panenteista devo dare il merito. Per la stessa ragione do il merito dovuto al Teilhard de Chardin, il suo “Inno alla materia” è precursore di “Solaris” (non so se hai letto il mio commento in una tema passata per Solaris come archetipo di Madre Terra).

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            • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Vronskij

              Scusi Vronskij, come esempio di mentalità moderna uno che crede alla magia non mi sembra granché… e poi che la materia non fosse cosa da disprezzare, quantomeno l’aveva già detto san Francesco, non c’era bisogno di aspettare Bruno.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

              I più grandi cantori della materia (e della carne) sono i teologi cattolici da San Paolo a San Tommaso. E che dire dello “scandalo” del cristianesimo rispetto a ebraismo ed islam, un cristianesimo che fa “incarnare” Dio per far diventare gli uomini (che risusciterannno in anima e corpo) figli di Dio?
              Se vuoi trovare qualche merito a Giordano, cerca altrove, Wronskij!

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              • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Enzo il primo cantore della materia è Caino, come per primo sono i vichinghi che hanno scoperto l’America. Pazienza perché troviamo tutti i primi in ogni campo, soltanto mi sa che non c’i sarà niente per discutere.

                Giorgio c’è anche un’altra faccia della medaglia che sono proprio i ebrei e i musulmani (compreso i atei in modo più chiaro) che accusano il cristianesimo per disprezzo di “questa terra” in senso dispregiativo, un valle di lacrime senza speranza, la felicita soltanto in cielo ecc.

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                • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Vronskij

                  Vronskij, Caino cantore della materia?!?

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                  • Vronskij ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                    @Enzo
                    Le civiltà agricole (Caino, «lavoratore del suolo») ordinariamente sono politeiste (culto della “Madre Terra”) le civiltà pastorizie (Abele) sono di più monoteiste e adorano il “Padre Celeste”. I cainiti per primi lavorano i metalli e professano l’artigianato, Caino fondatore della prima città (forse il primo tempio), Tubalkain, fondatore dell’arte metallurgica, “il fabbro, padre di quanti lavorano il rame e il ferro”(Ge. 4, 20-22). Il suo omologo cinese è Huang-ti, fonde il crogiolo, patrono dei fabbri, degli alchimisti, dei taoisti, il suo rivale, Ch’ih-yu, è anch’egli un fonditore, ma fautore di disordini (forgia le armi). Scrive Chuang-tzu: “l’opera di creazione è opera del fabbro”. Il fabbro primordiale come assistente, lo strumento, il fabbricante, Efesto forgia l’arma di Zeus e i armi degli dei.

                    Mircea Eliade descrive in un comovente saggio (Arti del metallo e alchimia, Torino: Bollati Boringhieri, 1980) che nell’antichità il fabbro era il mago che entrava in contatto con le potenze ctonie e telluriche, dominava la materia ed era signore del fuoco. La capacità di trasformare i metalli gli conferiva virtù stregonesche e demiurgiche. I riti magici precedevano e accompagnavano la forgia e nella scoperta dei minerali, fino a poco tempo fa presenti nei minatori cristiani ecc. Lui trova dappertutto lo stesso concetto nelle più diverse culture della pianeta, nelle lingue semitiche le parole “Caino”, “cantore” e “fabbro” hanno la stessa radice qyn; il termine “poeta”, deriva da poièin=foggiare ecc.

                    Secondo Agostino (De civitate Dei, XIV, 28) due tipi di amori hanno fondato due città diverse: la città terrena fondata dal fratricidio di Caino (civitas terrena, Babilonia) e la città celeste (civitas Dei, Gerusalemme) fondata dal sacrificio di Abele.

                    Secondo Giuseppe Flavio uno dei crimini più gravi di Caino – ancor più grave del fratricidio – è l’invenzione delle misure e dei pesi. (Caino il cantore della scienza calcolatricce).

                    Posso continuare ancora ma ho paura di convincervi, e nelle aule universitarie, invece del fotto di Einstein con la lingua fuori, sarà messo un quadro che raffigura l’omicidio primordiale.

                    Per i interessati che vogliono soltanto fonti pure cattoliche possono leggere qui un materiale molto interessante:

                    http://dedalo.azionecattolica.it/documents/19-28.pdf

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                    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Vronskij

                      Vronskij, perché mai una civiltà che si fonda sulla pastorizia dovrebbe essere meno “cantatrice” della materia rispetto ad una agricola?
                      Che le pecore e le caciotte non sono fatte per caso di materia?

                      E sant’Agostino poi parlava di città terrena e città celeste non perché la seconda non apprezzasse la materia, ma perché era mossa dall’amore di Dio (non dal rifiuto della materia che sarebbe un atteggiamento gnostico), mentre la città terrena è mossa dall’amore della materia con il rifiuto di Dio.

                      Giuseppa Flavio poi non è una fonte cristiana, e oltretutto appartiene ad una specie di eresia ebraica, fatto che quindi lo pone completamente fuori discussione.

                      Insomma, tanto per capirci, siamo tranquilli, non corre nessun rischio di convincerci con le sue argomentazioni!

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

                  Le accuse al cristianesimo di disprezzo della terra e dell’uomo sono quanto di più assurdo può venire dagli atei. Ragiona con la “tua” testa, Wronskij: assegna più dignità all’uomo il cristiano che considera tutti gli uomini figli di Dio destinati all’immortalità o un ateo che li considera strutture casuali di atomi destinate al dissolvimento? Assegna più dignità a questa terra il cristianesimo che la mette al centro dell’universo (perché vi si è incarnato lo stesso Creatore), o l’ateismo che la considera un granello di polvere in un Universo di centinaia di miliardi di soli e pianeti senza senso?
                  Con gli ebrei ed i musulmani non mi interessa polemizzare, perché sono più importanti i fondamentali che ci uniscono a loro che i dettagli che ci dividono.

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                  • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Giorgio non mi interessa molto cosa è successo nel passato, e chi è più superiore tra cristiani, ebrei, musulmani, atei, cinesi, induisti. Sono interessato per il futuro; dimmi tu, ragionando dalla tua testa o dai altri che sono più intelligenti, cosa succederà nella Seconda Venuta? Cosa succederà con “questa terra”? Come riapparera Cristo Gesù? Dove? Quando? E altro centomila domande che vengano fuori dalle più strampalate interpretazioni che è stato dato ai diversi passi dell’Apocalisse.

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                    • domenico ha detto in risposta a Vronskij

                      se prendi il Vangelo leggerai che Gesù ha detto di non porsi queste domande: bisogna essere sempre pronti.

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                    • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                      Allora metti al rogo il libro dell’Apocalisse dalla Bibbia perché confonde i cristiani con la Venuta fantascientifica nelle nuvole, con magia tipo Bruno dei numeri 12 e 666, e 144.000, la Bestia che viene fuori nella spiaggia del Riccione, e più ne ha e più se ne mette.

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Vronskij

                      Ma è un libro fortemente simbolico, che si salveranno in 144.000 credo lo pensino soltanto i testimoni di Geova…

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                    • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                      Grazie frattella GiuliaM che porti un argomento in favore del mio tesi.

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a Vronskij

                      I cattolici non prendono l’Apocalisse in senso letterale…

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                  • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    @Enzio
                    Tranquillo sono perché so bene che non si può convincere nessuno con un commento, e neanche con un libro intero; si troverà sempre qualcosa per aggrapparsi alle specchi. Tu quanto atei hai portato alla retta via con i tuoi libri?

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  11. Vronskij ha detto

    Ragazzi state esagerando con Bruno.

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    • domenico ha detto in risposta a Vronskij

      invece di lanciare accuse potresti in modo costruttivo portare delle citazioni dall’opera di Bruno a sostegno della tua interpretazione?

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      • Vronskij ha detto in risposta a domenico

        Io non ho fatto nessuna accusa, ho detto soltanto non esagerare con Bruno, al quale lo riconosco il merito di essere considerato ordinariamente il primo panteista. Se non lo merita anche questo, nessun problema, a me mi interessa, come panenteista, di essere conosciuta il valore della materia, al pari passo con lo spirito. Volete san Frncesco, viva san Francesco.

        Le accuse vengano o da fuori (accusatori), o da dentro (la coscienza), ed io non ci sto in nessuno dei due posizioni.

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        • domenico ha detto in risposta a Vronskij

          Chi è che lo considera il ‘primo panteista’?
          è una tua opinione personale (“lo riconosco”) o è l’opinione dei più (‘ordinariamente’) ed in questo ultimo caso sarebbero graditi dei nomi?

          “Le accuse vengano o da fuori (accusatori), o da dentro (la coscienza)”…
          Infatti Bruno non lanciava accuse a nessuno. O no?

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          • Vronskij ha detto in risposta a domenico

            Ma tu ad ogni costo mi vuoi mettere insieme con Bruno? Perché, per sentire il profumo del mio arrosto? Non vedi che ho scritto chiaro e tondo che condivido niente con lui, che non accetto la stregoneria, e neanche il panteismo.

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            • domenico ha detto in risposta a Vronskij

              scusa ma stai dicendo che Bruno è uno stregone?

              comunque, tu hai scritto che Bruno è un simbolo del pensiero moderno; vorresti citarmi qualche sua frase a dimostrazione di ciò?

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  12. Fabrizio ha detto

    Giordano Bruno è fondamentalmente conosciuto ed apprezzato solo per il fatto di essere stato messo al rogo. Se non fosse stato arrostito è certo che oggi sarebbe considerato come un qualunque filosofo se non addirittura sconosciuto.

    Il fisico e storico della scienza Stanley Jaki disse di lui nel suo libro “Giordano Bruno, un martire della scienza?”

    “Bruno non è certamente un martire della scienza e neppure del libero pensiero, a meno che per “libero pensiero” non s’intenda “pensiero a ruota libera”. Infatti, La cena de le Ceneri è una denuncia diretta e indiretta delle caratteristiche fondamentali della geometria: la precisione e la chiarezza. Lo scopo di Bruno consisteva nel promuovere una visione del mondo impregnata di misticismo occultista e magico. Invece, dall’inizio alla fine l’opera di Copernico De revolutionibus orbium caelestium libri VI, del 1543, è caratterizzata da un cospicuo uso della geometria e da una fervente ammirazione per la sua efficacia. Bruno rifiutava quell’esattezza che la geometria rappresentava. Non si cura neppure di studiare la complessità della geometria. Gli studiosi dell’università di Oxford, proprio durante il primo dibattito sul sistema copernicano, nel 1584, si rendono perfettamente conto che, a questo riguardo, Bruno non aveva compreso i punti nodali del sistema copernicano. Alle loro argomentazioni egli non replica con controargomenti, ma con aspre ingiurie. Gli studiosi di Oxford affermavano semplicemente che Bruno non conosceva realmente Copernico. Il suo interesse per la teoria copernicana aveva soltanto lo scopo di promuovere la visione di un nuovo ordine del mondo basato sull’occultismo. […] Bruno rifiutava qualsiasi sistema definito, sosteneva una visione del mondo per la quale ogni cosa si trasformava perpetuamente in ogni altra: agli occhi di Bruno nulla ha un carattere permanente, ogni oggetto può divenire qualsiasi altro. Nella sua visione delle cose non vi è differenza alcuna fra le stelle e i pianeti: è come se la nostra Terra si trasformasse in una stella simile al sole e viceversa. Diversamente, durante il Medioevo, uno dei versetti biblici citati più spesso era quello tratto dal Libro della Sapienza (11, 20): “Dio ha disposto ogni cosa secondo misura, calcolo e peso”.

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    • Fabrizio ha detto in risposta a Fabrizio

      Postilla: Jaki è stato autore del libro, ma questo passo che ho scritto è tratto dall’intervista sul giornale “Cristianità” n. 299 (2000).

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