Darwin Day 2012, il premio Nobel Phillips: «nessuna antitesi con il Creatore»

Anche oggi continuiamo la nostra celebrazione dell’anniversario di nascita del grande naturalista Charles Darwin (1809-1882), padre della teoria evolutiva delle specie animali e vegetali per selezione naturale. Circoli di scettici e razionalisti ogni anno organizzano in questo periodo incontri e convegni attraverso i quali, strumentalizzando, la teoria darwiniana, intendono trarre conclusioni filosofico-teologiche, in particolare tentando di negare l’esistenza di un Creatore. Questo ha portato ad un intenso proliferare di movimenti creazionisti, in particolare in ambienti protestanti degli Stati Unit, i quali rifiutano ogni spiegazione evolutiva per aderire ad un’interpretazione letterale dell’Antico Testamento. Non intendendo partecipare a questa guerra tra fondamentalisti, abbiamo chiesto un commento a numerosi ricercatori e docenti universitari, attivi in diverse aree del campo scientifico. L’iniziativa è iniziata lunedì con le parole del matematico Luigi Borzacchini, ed è proseguita ieri con l’antropologo Fiorenzo Facchini.

 
 

Il prof. William Daniel Phillips è un fisico statunitense, vincitore nel 1997 (insieme a Steven Chu e Claude Cohen-Tannoudji) del premio Nobel per la fisica per «lo sviluppo di metodi per raffreddare e catturare gli atomi tramite laser». Oggi lavora presso i laboratori americani del National Institute of Standards and Technology. Egli ha cortesemente risposto così a due nostre domande, dopo averci avvertito di non essere «affatto un esperto nel campo del rapporto tra scienza e fede religiosa. E’ una domanda che mi interessa, anche se non sono un esperto»:

 

“Prof. Phillips, la teoria di Darwin può contraddire l’esistenza di un Creatore? C’è la possibilità, eventualmente, che possa contribuire alla riflessione teologico-filosofica?”
«Suppongo che qui il termine importante sia “possibilità”. Se si definisce un Creatore come un potere che ha prodotto la vita in tutte le sue forme con mezzi che sono al di fuori dei processi della Natura, allora, per definizione, la teoria dell’evoluzione contraddice quel tipo di Creatore, perché essa descrive le nostre forme di vita come derivanti da processi naturali. Dall’altra parte, se si pensa al Creatore come il potere che ha portato all’esistenza l’universo, con tutte le materie prime e le leggi naturali necessarie per creare, sostenere e sviluppare una grande varietà di forme di vita, allora non c’è contraddizione tra teoria evoluzionistica e l’esistenza di QUESTO tipo di Creatore».

“Professore, cosa ne pensa di queste giornate celebrative di Darwin? Perché, secondo lei, non accade lo stesso per altri celebri uomini di scienza?”
«Non sono d’accordo sul fatto che gli altri scienziati non abbiano ottenuto un’attenzione simile in occasione di anniversari appropriati. Nel 2005, ad esempio, abbiamo celebrato “l’Anno di Einstein” come “Anno Mondiale della Fisica”. Questo non è stato un anniversario della nascita di Einstein, ma piuttosto una ricorrenza dell’anno in cui egli ha pubblicato tre importanti opere che hanno cambiato per sempre la fisica. Einstein e Darwin hanno avuto effetti simili nei loro rispettivi campi -fisica e biologia-, e credo che entrambi hanno avuto un sacco di riconoscimento nei centenari».

 

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119 commenti a Darwin Day 2012, il premio Nobel Phillips: «nessuna antitesi con il Creatore»

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  1. Raffa ha detto

    Mi ha sorpreso che il prof. si dica “poco esperto” del rapporto tra scienza e fede. Su Wikipedia ho letto che fa parte assieme ad altri cristiani di un’associazione per la promozione della scienza e della fede…boh, forse sono le solite balle di Wiki.

    • Fabrizio ha detto in risposta a Raffa

      Mi associo, non lo vedo molto preparato su questo terreno. Preferisco le altre due interviste.

    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

      No scusate, è coinvolto nel dialogo scienza-religione: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Daniel_Phillips
      Non è membro di un’associazione, ho sbagliato io.

      • Perplesso ha detto in risposta a Raffa

        Per Raffa.
        Ti rispondo qui (sinteticamente) perché la discussione su Lourdes è stata chiusa: certamente ho letto il libro di cui parlo. Falena Verde ti ha confermato che anche il dottor Pilon del Comitato di Lourdes ha pubblicato uno studio sulle guarigioni islamiche.
        Infine:
        “Per riassumere la procedura di constatazione medica della guarigione, rileviamone le principali tappe nel caso di Alice Couteault…
        Il 18 marzo 1956 , il CMIL tiene la sua riunione annuale a Parigi. Il rapporto del professor Thiébaut viene discusso. Il Comitato, a maggioranza, ritiene la guarigione autentica e conclude: “La guarigione è inspiegabile dal punto di vista medico”.
        Le autorità religiose hanno allora potuto occuparsi del dossier. Il carattere miracoloso della guarigione è sttao proclamato il 6 luglio 1956″
        Yves chiron, Inchiesta sui miracoli di Lourdes, Lindau, pagina 91

        Prima di offendere le persone che invitano solo a tenere in considerazione, da esseri pensanti quali siamo, anche dati di fatto poco noti, sarebbe il caso di pensarci due volte, almeno per educazione, se non perché ci si dice cristiani.

        • Andrea Longhi ha detto in risposta a Perplesso

          Perché non rispondi anche a Michele sull’aumento dell’editoria religiosa del 14 giugno 2011? In fondo cosa non si fa per avere l’ultima parola, no?

  2. Andrea Longhi ha detto

    La prima risposta è assolutamente di buon senso, credo che nessuno possa dire il contrario. La Chiesa non ha mai proposto un Creatore affannato ad intervenire in ogni dove, ma ha sempre parlato di un Creatore che ha amato la sua creazione lasciandola libera.

    Rimango perplesso sulla seconda risposta. Forse non è a conoscenza che ogni anno e non solo ogni cento anni, Darwin viene festeggiato. E questo non è certo il suo centenario…

  3. Giorgio Masiero ha detto

    “Se si definisce un Creatore come un potere che ha prodotto la vita in tutte le sue forme con mezzi che sono al di fuori dei processi della Natura, allora, per definizione, la teoria dell’evoluzione contraddice quel tipo di Creatore, perché essa descrive le nostre forme di vita come derivanti da processi naturali”: non sono d’accordo.
    Per quanto ho capito della teoria dell’evoluzione (ma certamente i biologi sono più indicati di me ad illuminarci), essa descrive come da una specie vivente si possano essere evolute altre specie viventi. Però:
    1) la teoria non ha dimostrato come possa essere sorta la vita dalla materia inanimata, né si è riusciti in laboratorio a riprodurre la vita da sostanze inanimate;
    2) la teoria dell’evoluzione non ha dimostrato come e da quale specie animale sia sorta “per puro processo naturale” la specie umana.
    Mi pare che il prof. Phillips assuma a priori una posizione riduzionista neodarwinista, legittima sotto il punto di vista filosofico ma non acclarata sotto quello scientifico, e che restringa apoditticamente il ruolo del Creatore a quello di legislatore delle leggi di natura e di costruttore dell’Universo.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Secondo me Giorgio la tua valutazione sulle sue parole è errata.

      Lui dice che l’evoluzione contraddice “un potere che ha prodotto la vita in tutte le sue forme”. Non dice solo “prodotto la vita”. E lo si capisce poi quando dice che l’evoluzione non contraddice “il potere che ha portato all’esistenza l’universo, con tutte le materie prime e le leggi naturali necessarie per creare, sostenere e sviluppare una grande varietà di forme di vita. Quindi è un Potere creatore, sostenitore e sviluppatore delle forme di vita quello “non contraddetto”. Mi sembra assolutamente NON neodarwinista questa posizione!! Anzi!

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro M.

        La teoria dell’evoluzione non ha per tema l’origine dell’Universo, con le leggi naturali adatte a sostenere la vita. Questi sono problemi della fisica! E, bontà sua, Philipps non elimina il Creatore dalla fisica come ha tentato di fare Hawking.
        Philipps però dice anche che la teoria dell’evoluzione “descrive le nostre forme di vita come derivanti da processi naturali” e questo 1) non è stato dimostrato scientificamente, né per la nascita della vita né per tutte le specie e 2) è esattamente la posizione filosofica riduzionista neodarwinista.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Credo che lui usi la parola “derivanti” come sinonimo di “evolute”. Non c’è dubbio che oggi la teoria evolutiva descriva così la faccenda, sui libri c’è scritto questo. Lui però mi sembra avere descritto la situazione (anch’io avrei detto così) senza dare una valutazione personale, un’adesione o una presa di distanza.

          Secondo me è benissimo interpretabile così: la teoria dell’evoluzione viene spiegata così. Che sia o meno confermata in tutti i suoi aspetti, quel che importa è che -anche se venisse confermata- essa non potrebbe contraddire un bel niente.

          Io l’ho letta in questo modo e mi sembra di ritrovarmi nelle sue parole.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro M.

            Quindi tu ti ritrovi, filosoficamente parlando (perché dal punto di vista scientifico non esiste niente di provato), su una speculazione che afferma
            1) la vita è nata per caso, “per puro processo naturale”, dalla materia;
            2) l’uomo è evoluto per caso, “per puro processo naturale”, da altre specie viventi.
            Tu hai tutto il diritto di credere in questa concezione, Alessandro M. Basta che non la spacci per scientifica e che riconosca che essa coincide con una visione naturalistica, monistica, riduzionistica. E, se sei cristiano, ti chieda se essa sia compatibile con una fede che afferma (non solo che l’Universo è stato creato da Dio, ma anche) che un uomo non è fatto di sola materia e, all’atto del concepimento, nasce con un’anima spirituale creata da Dio a Sua immagine e somiglianza.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              I tuoi punti non rappresentano quello che io leggo nelle sue parole. Ovviamente non aderisco -come non aderisci tu- alla tua interpretazione, ma aderisco alla sua visione, che non corrisponde alla tua descrizione.

              1) La vita secondo lui non è nata per caso. Sta parlando di “derivazione”, quindi di “evoluzione”. L’evoluzione (parliamo pure di microevoluzione per non confonderci e per restare su un tema documentato) è casuale, questo è appurato. Rispetto all’origine della vita (non della sua evoluzione!) lui crede nel Creatore con il potere di: creare, sostenere e sviluppare una grande varietà di forme di vita”.

              2) L’uomo si è evoluto per caso? Io dico che oggi l’evoluzione dice questo, gli evoluzionisti nei libri scrivono questo. E lui sta facendo una descrizione dell’attualità, corretta. Io come te e tanti altri non sono d’accordo sul fatto che sia lecito affermare qualcosa di scientifico senza avere prove scientifiche. Ma lui non ha espresso la sua opinione in merito, ma ha solo affermato che -in ogni caso- non ci sarebbe alcuna antitesi. Forse bisogna obiettare a quel “in ogni caso”…

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro M.

                Infine, Alessandro, ciò che è importante non è se l’interpretazione giusta delle parole di Phillips sia la mia o la tua, ma che ci siamo capiti tra noi!
                Quanto a ciò che dice la teoria dell’evoluzione, penso che noi cristiani dobbiamo essere sempre vigilanti, per tenere separate le risultanze scientifiche dalle manipolazioni filosofiche. Nelle scienze naturali (e tale è la biologia) non si deve considerare il Creatore come un’assunzione su cui costruire una teoria: qui sbagliano i creazionisti nordamericani. Però, allo stato attuale delle evidenze sperimentali, la nascita “spontanea” della vita dalla materia inanimata e l’emersione “casuale” della specificità antropologica da altre specie animali sono due problemi irrisolti dalla scienza, oggi come due secoli o due millenni fa: e qui i neodarwinisti ingarbugliano le acque, spacciando per teorie scientifiche solo ipotesi non confermate.

                • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  non mi pare che Phillips abbia ingarbugliato le acque. Gli è stato chiesto se la teoria di Darwin può contraddire l’esistenza di un Creatore. E lui da bravo fisico, ha semplicemente risposto che dipende dalla definizione di Creatore: se è tale da contraddire la teoria, allora sì; altrimenti no (quindi la risposta assoluta è negativa). A me pare chiaro che con l’espressione “produrre la vita in tutte le sue forme” si riferisca alla vita nelle identiche condizioni in cui la conosciamo ora, cioè bypassando ogni meccanismo evolutivo… nota che Phillips è statunitense, dove domande del genere portano dritti al confronto col creazionismo biblico..

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      ciao Giorgio,
      non essendo biologo dico la mia in funzine del mio livello di comprensione della suddetta teoria:

      1) D’accordissimo, la teoria non ha dimostrato come possa essere sorta la vita dalla materia inanimata, questa è una lacuna che,posto che sia colmabile, di certo non è ancora stata colmata

      2) Ecco su questo punto per essere d’accordo con te dovremmo fasarci sul concetto di dimostrazione. Perchè non mi sembra che la teoria dell’evoluzione dimostri una minor continuità tra due forme di vita prese a caso, rispetto a quanta non ne dimostri tra una forma di vita presa a caso e l’uomo stesso. Personalmente non credo che la teoria evolutiva dimostri rigorosamente un bel niente, perchè i suoi effetti non paiono essere riproducibili in modo sperimentale (almeno su scala temporale compatibile con la vita dell’osservatore). Però, pur ridefinito il concetto della “dimostrazione” applicandolo opportunamente a questo contesto, la teoria dell’evoluzione “dimostra” che vi è parallelismo e continuità tra vita umana e altre forme di vita presenti e passate.

      In conseguenza di questo ragionamento credo sia più ammissibile una posizione che confuti l’evoluzione nella sua interezza piuttosto che l’evoluzione rispetto al solo “step umano”.

  4. dome ha detto

    Io concordo invece la vita è nata da circostanze fisiche ben definite.
    Dio ha creato l’universo da una equazione circoscritta al suo essere agente, da lui sono partiti vari postulati in diretti di formulazione (gravità) che formarono agenti (varie particelle subatomiche).
    La vita è il frutto di una postulazione precisa di sintesi, in cui la postulazione (le Leggi della fisica) agisce su gli agenti fisici che rendono un pianeta
    ordinato :le sostanze chimiche si organizzano e formano la vita.
    Dio risiede nella Natura, sua sede autonoma.

    • Ste ha detto in risposta a dome

      Sono d’accordo: Dio ha fatto in modo che attraverso leggi di natura sia stata possibile la comparsa e l’evoluzione dell’uomo, l’essere vivente più predisposto a cogliere il suo spirito infuso nel creato. Basterebbe una piccola variazione delle leggi che regolano l’Universo per far sì che non sia possibile la vita, ergo non possono esserci nient’altro che queste leggi per permettere la nostra esistenza. Purtroppo ciò comporta l’essere esposti anche alle sofferenze che la realtà fisica impone, ma la vita vale di essere vissuta pe tutti. C’è ovunque qualcosa di buono, purtroppo c’è anche il male (il più delle volte causato da noi uomini), ma è il prezzo da pagare non voluto da Dio: il creato non può essere esente dalla sofferenza.
      Credere che l’Universo sia nato dal nulla è semplicemente assurdo, eppure in troppi lo pensano e si illudono di poterlo dimostrare prima o poi.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ste

        Hai ragione, Ste: pensare di dimostrare che l’Universo sia nato dal nulla è assurdo.
        Il modello di tutte le dimostrazioni sono i teoremi della matematica, dove si ricava con la logica un nuovo teorema da qualcos’altro (i postulati o i teoremi dimostrati precedentemente). Se in geometria parto da nulla (cioè da nessun postulato), non dimostrerò mai nessun teorema.
        Come potrà mai la fisica, dopo aver dimostrato che l’Universo ha avuto un inizio, dimostrare che è sorto da nulla, senza pre-assumere qualche postulato metafisico?

        • Ste ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          come il multi-verso: infiniti universi inutili e solo uno con le leggi “buone”. Non sono uno con conoscenze di fisica: ma è vero che le leggi sono precise per permettere la vita, quindi non casuali?
          Gli atei dicono che gli scienziati che aprono alla metafisica (ad es. appunto chi propone il principio antropico) sono prevenuti e meno bravi degli altri: non voglio ascoltarli ma mi mettono dubbi: un non esperto come me come fa a controllare la valenza di una teoria rispetto un’altra?

          • dome ha detto in risposta a Ste

            Perché al di là dei paroloni l’intuito offre una gran visuale e si colloca in una forma trascendente.
            Ieri leggevo in silenzio senza rispondere quanto dicevano Andrea e Antonio72 (li saluto).
            Il primo cercava di astrattizzare la realtà credendo invece di concretizzare il risultato il nulla.
            Ha astrattizzato l’origine delle cose, finendo per non percepirle. Ha lasciato inconcluse le domande inizialo el come per approdare nei perché.
            Un caos cognitivo e logico.
            I suoi perché sono una distorsione preconcettiva.
            Il tutto si chiama dislogica.
            Non dico che tutti gli atei sono illogici.
            Ma buona parte si nutre di precetti compressati ad una realtà immanente funzionale (ipotizzata da loro) vittima di una pecca lacunosa: l’Uomo; in quanto astrattizza i concetti funzionali :l’amore, la vita, la amicizia.
            Allora loro tornano rendendo ipotesi i concetti funzionali,non capendo che l’astratto esiste ma non è infunzionale.

            • Andrea ha detto in risposta a dome

              Grazie per il saluto Dome che ricambio.

              Ti chiedo scusa ma faccio un po’ fatica a comprendere il concetto che vuoi esprimere.L’unica cosa che evinco con chiarezza è che mi pare tu ritenga opportuno che io corra quanto prima da uno psichiatra… 😉

  5. Luca ha detto

    Mi permetto qualche osservazione in libertà sull’idea del Dio “programmatore” (non originali ma spero utili). Nel racconto della creazione ad ogni atto del creatore si ripete “Dio vide che era cosa buona”. Se fosse stato tutto “programmato” che bisogno aveva di “vedere” e scoprire ? Sembra più l’atteggiamento del buon artigiano che fa con le mani e ad ogni nuovo colpo di sgorbia ha bisogno di controllare, infatti le sue capacitàdi previsione sono limitate e non sa in anticipo.
    Secondo me si potrebbe vedere così: Dio ha creato una possibilità di bene, non un bene già bello e predeterminato. Questa possibilità implica secondo me come necessari tanto il libero arbitrio che la storia e l’evoluzione. Ha creato un bene destinato a disvelarsi un pò alla volta, che viene raffinato in continuo come da un’eterno artigianale.
    D’altra parte se continuiamo a pensare alla creazione come ad un bene fatto e finito una volta per tutte, verrebbe meno il ruolo dell’uomo e della sua intelligenza, ruoli che invece sembrano essenziali e ben definiti: “Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all’uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l’uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome” Per gli antichi “nomen omen”, perciò il creatore chiede a noi nientemeno che di cercare e stabilire il “senso”. Tanto più che il creatore a quel punto é addirittura di fronte ad un’incredibile sbaglio di programmazione. Gli animali infatti lui li aveva creati inizialmente con intento diverso: “Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile … ma l’uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile”.
    Ha creato una possibilità di bene ma solo noi e la nostra libertà (assieme al caso e alla storia) possiamo metterlo in atto ! Tra l’altro questo inserisce il problema del “male” nel progetto della creazione meglio che nell’idea “fissista”. Secondo Teilhard de Chardin, il male fisico è una conseguenza diretta dell’evoluzione del mondo. Il mondo è in continuo cammino verso la perfezione e questo cammino si svolge a tentoni attraverso prove ed errori. Tra gli esseri del mondo c’è pure l’uomo, dotato di coscienza riflessa e di libertà, e poiché anche l’uomo è un essere imperfetto ne viene di conseguenza l’esistenza del male morale: il peccato. Dal momento che il male occupa gran parte del mondo, c’è bisogno quindi della Redenzione di Cristo. Il male perciò come una triste ma obbligatoria necessità sulla strada della perfezione. Può funzionare ?

    • Ivan B. ha detto in risposta a Luca

      Hai perfettamente ragione: l’idea del Dio “programmatore” sembra un’adattamento alle esigenze a alla natura dell’uomo più che a un Dio che cala dall’alto le sue carte.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

      Ciao Luca,
      anche a me non piace l’idea di Dio-programmatore, e già abbiamo discusso sulla incompatibilità tra l’onnipotenza di Dio, che ricordo è tra l’altro Bene Supremo, e la presenza del male sulla terra.
      L’unica osservazione, se mi permetti, è quando dici che il bene si disvela gradualmente, come seguendo un percorso evolutivo darwiniano. Ma a chi può disvelarsi il bene se non solo all’uomo, fatto ad immagine e somiglianza di Dio, unico Bene? E a quale uomo è consentito questo disvelamento se non a tutti gli uomini, in quanto tutti, belli e brutti, buoni e cattivi, nati prima o dopo Cristo, essendo uomini, sono creati ad immagine e somiglianza di Dio?
      Ma come può fare l’uomo a disvelare il bene, che è parte di lui stesso come un riflesso che proviene dalla sorgente benefica divina? Ce lo testimonia Gesù Cristo stesso con la sua vita, parole e opere; ed è in questo che consiste, secondo me, la Redenzione di Cristo.
      L’uomo è quindi libero di scegliere di essere illuminato da questo riflesso, oppure di oscurarlo in parte o del tutto; ma il riflesso cmq non può essere cancellato dall’anima immortale dell’uomo che proviene da Dio, il quale (uomo) è quindi libero di riscattarsi in qualsiasi momento della propria esistenza terrena (altrimenti il perdono cristiano non avrebbe senso). Per questo una volta dissi che la libertà dell’uomo consiste nel regolare la manopola del volume del rumore del mondo, inteso evangelicamente come Mammona. Ed è per questo che non basta la fede senza le opere: “Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità!” (1 Cor 13,13).
      E ad essere sincero, ma questa è una mia opinione personale (o meglio una mia interpretazione dei Vangeli), se dovessi scegliere chi buttare giù dalla torre tra un credente avido ed egocentrico ed un non-credente caritatevole, non avrei il minimo dubbio.

      PS
      Ricambio il saluto di dome.

      • Luca ha detto in risposta a Antonio72

        Ciao Antonio,
        Il fatto che la natura non abbia una “coscienza” (ma poi, chi lo sa ?) non vuol mica dire che sia estranea all’idea di “bene”. Non lo so ma non mi piace molto pensare la realtà in termini esclusivamente antropocentrici. La selezione naturale appunto mi pare un meccanismo che punta al bene della specie e ancor più al bene dell’ecosistema in modo indipendente dal bene dell’uomo o perlomeno dalla percezione che l’uomo ne ha. Di sicuro, se vogliamo individuare il BENE c’é solo il meccanismo, non una strada obbligata (tant’é vero che spesso l’evoluzione prende vicoli ciechi).

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

          Ma il bene solo l’uomo può conoscerlo in quanto è l’unico dotato di autocoscienza, cioè di riflettere su se stesso e sul mondo intero. Non dico che gli altri esseri viventi debbano essere estranei del tutto al bene che proviene da Dio, in quanto sue creature, ed il bene non può provenire da nessun’altra parte, ma che non lo possano conoscere e scegliere, come invece è concesso all’uomo, l’unico essere dotato di libero arbitrio o se vuoi di libertà, se non credi nel libero arbitrio.
          No, la selezione naturale non punta affatto al bene della specie, ma alla “sopravvivenza del più adatto”, la cui stessa espressione non è di Darwin, sebbene l’avesse esplicitamente approvata, ma del filosofo Herbert Spencer che è il teorico del darwinismo sociale, ancor prima della pubblicazione dell’opera di Darwin. Lo stesso filosofo si servì delle teoria darwiniana per risistemare i suoi appunti in modo più organico e consacrare nei suoi Principi di biologia, la sua teoria sociale confortata dalla teoria evolutiva darwiniana. E mi capisci che il darwinismo sociale fu una vera iattura per l’umanità, altro che bene, tanto che ancora oggi certi pregiudizi sono duri a morire.
          Inoltre il meccanismo mutazione genetica casuale/selezione naturale, come ho più volte sostenuto, e confortato da genetisti (Lewontin) e grazie alle nuove scoperte epigenetiche, non è in grado di spiegare del tutto l’evoluzione biologica e non solo la diversità tra le specie, ma soprattutto le differenzazioni all’interno di una stessa specie. In definitiva, per sintetizzare e semplificare, l’organismo non è una sorta di chiave costretto ad adattarsi ad una serratura, o una mano che deve calzare perfettamente in un guanto di un’unica misura.

          • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

            La natura ha una specie, diciamolo, di paracoscienza. Universo è vivo, anche se non piace a molti credenti spiritualisti fino a essere gasati.

            Perché Dio deve essere o solo Programmatore o solo Artigiano? Può essere benissimo tutte e due.
            Le cose create, compresa la materia, sono pure e buone come corpo di Dio, soltanto uomo è “male”, e ha sporcato anche la materia.

          • Luca ha detto in risposta a Antonio72

            Dipende dall’idea di bene che si ha. Se parliamo di evoluzione o di “fini ultimni”, di raggiungimento della perfezione, “bene” é un concetto generale molto diverso da “morale”. In ogni modo per “il più adatto” si intende “adatto rispetto all’ambiente” e se la sopravvivenza del più adatto non fosse il motore del miglioramento della specie l’intera teoria di Darwin cadrebbe. Ambiente poi, tanto per noi quanto per gli animal,i é anche quello che l’individuo contribuisce a creare con i rapporti che instaura con gli altri individui.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

              Luca, allora non mi sono spiegato bene: contesto, assieme ad altri biologi e genetisti la concezione neodarwiniana che prevede la selezione naturale come unico meccanismo evolutivo, ed ho anche accennato anche alle motivazioni.
              Inoltre la selezione naturale è alla base del gene egoista di Dawkins che è una concezione, se mi permetti, totalmente anticristiana; quindi ben vengano le idee di Lewontin (anche se credo sia marxista) e di altri biologi che sostengono e studiano l’epigenetica, non a caso totalmente ignorata dalla divulgazione dello stesso Dawkins. E non ritengo che il “miglioramento della razza”, come l’eugenetica, che è una applicazione pratica del darwinismo sociale, sia affatto un miglioramento dell’umanità, anzi al contrario è una bruttura, un vero e proprio pervertimento. Per me il raggiungimento della perfezione e quindi del bene si ottiene solo ed esclusivamente attraverso Gesù Cristo, nel senso di condurre una esistenza coerente, per quanto possibile rispetto alle proprie inclinazioni ed inevitabili imperfezioni, con il messaggio cristiano. Ed ovviamente solo all’uomo che è dotato di libero arbitrio, è indirizzato il messaggio cristiano. Per quanto riguarda la natura, non sostengo né che sia un male né che sia un bene, in quanto non ha scelta di determinarsi diversamente da quello che è. In un certo senso la natura è già perfetta nella sua imperfezione.

              Vronskij, l’ho già detto una volta: ritengo la tua concezione dell’uomo ripugnante. Inoltre ti ricordo che anche l’uomo è stato creato da Dio (dicono a sua immagine e somiglianza), fa parte della natura ed è costituito di molecole ed atomi esattamente come tutta la materia dell’universo. Anzi il corpo umano contiene pressapoco tutti gli elementi dell’universo.
              Mi accusi di spiritualismo, quando secondo la tua concezione è più spirituale una zanzara e forse anche un sasso, di qualsiasi uomo, santi compresi.

              • Luca ha detto in risposta a Antonio72

                Sono daccordissimo con te. L’eugenetica non é per definizione un miglioramento della razza se non nella fantasia di qualcuno che si crede Dio. Penso che siamo daccordo, ma non ho seguito molto il dibattito perciò niente so di Dawkins o di gene egoista. Come atteggiamento generale tendo ad essere razionalista ed ottimista, nel senso che secondo me non esiste una scienza anticristiana in sé, esistono solo interpretazioni più o meno ideologicamente orientate e perciò stesso “stupide” dei dati scientifici. Così come esistono visioni spirituali mal disposte o poco attente rispetto ai dati di fatto e perciò portate a lasciarsi prendere in contropiede o sentirsi “offese” dalla realtà. Solo per dire che non capisco (per ignoranza) come la la selezione naturale, da sola o in compagnia, debba dar fastidio. Penso (ma per ignoranza, dal mio punto di vista parziale che é poi quello di un geologo) che tutte le polemiche nascano sul piano biologico, semplicemente perchè quella disciplina é poco pronta ad accogliere l’idea di cambiamenti genetici continui ma “spalmati” su tempi lunghissimi, incomparabili con l’esperienza umana e tantomeno riducibili ad esperienza di laboratorio.

              • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                @Antonio72
                Il problema è che ritieni me una creatura ripugnante come un eretico che mette in discussione concezioni che hai sentito dire (molto probabilmente) dalla tua nona e dalla tua parrocchia. Per te e molti altri in questo blog sembrerà ripugnante anche se io dichiarassi 1+1=2. Se vedi bene io teologicamente ho fatto soltanto una dichiarazione logica elementare.

                Partendo dall’assioma principale della parrocchia del cristianesimo in generale (in modo che puoi sentirsi al tuo aggio con le frittelle di nona Pina) dell’esistenza del peccato originale (il Male), entrato nel Creato un preciso momento storico, unica cosa sporca in universo risulta l’uomo che sporca anche la purezza del Creato originario. Per questa ragione le prime offerte a Dio erano prodotti agricoli e animali, doveva venire Gesù che poteva essere accettato l’uomo come offerta. I santi lo sapevano bene quanto dico, e per questa ragione hanno fatto quel che hanno fatto, adesso siamo nell’epoca dei carpentieri puri che citano la Bibbia con alta spiritualità bevendo birra nel bar e toccando tutte le belle ragazze che si vedano in giro.

                Il corpo umano non soltanto “contiene pressapoco tutti gli elementi dell’universo” (come dici tu), ma è microcosmo che rispecchia totalmente il macrocosmo. Per questa ragione anche un semplice gesto umano, se è sporco, sporca tutto l’universo; una sensazione quasi spenta nell’epoca moderna cristiana, ma ben percepita dall’uomo primitivo.

                Continui a fabbricare i soliti spauracchi di paglia con le parole dei altri, vedi bene che io non ho parlato di spiritualità della Creazione ma di PUREZZA, che è una cosa ben diversa. Ti ho spiegato 100 volte (e non mi stanco, anche se so che parlo con l’orecchio sordo della nona e della parrocchia) che l’inferno è spirituale quanto il paradiso, cambia soltanto il segno.

                Ancora un’altra volta adesso ho fatto un’aritmetica elementare, ripugnante anche per un credente premio Nobel in matematica. Devi sapere, o almeno avere il dubbio, che a Dio, il Matematico per Eccellenza (suppongo che è il credo del proff. Masiero), sembrano ripugnanti i ragionamenti della nona e della parrocchia. Quelli dei carpentieri neanche li considera, perche stanno fermi dalla parte dell’Avversario.

  6. Daniele ha detto

    Per curiosità ho controllato il sito dell’UAAR: Raffaele Càrcano e collaboratori continuano ad insistere che il Darwin Day da loro organizzato (pensano che Charles Darwin sia di loro proprietà…) è una “legittima opposizione” alle teorie creazioniste, teorie sostenute – secondo loro – dalla Chiesa Cattolica.

    A me – e a tanti come me – risulta, piuttosto, che il creazionismo sia una delle bandiere di alcuni ambienti protestanti made in USA, non di certo della Chiesa Cattolica.

    Conclusione: gli uaarini non perdono occasione per dire – consapevolmente o meno – delle grandi falsità.

    • Panthom ha detto in risposta a Daniele

      Ma gli atei razionalisti italiani sono davvero i peggiori (ma perché tutti a noi???). Pensare che quelli americani sono molto più avanti e informati. Leggi le parole di Silverman, gran sacerdote degli atei americani quando ha commentato le parole di David Attenborough: «Io non credo che lui abbia detto che ci possa essere Dio. Penso che quello che sta dicendo è che le persone che credono in Dio possono anche credere nel fatto scientifico dell’evoluzione. Abbiamo sentito dire la stessa cosa da parte della Chiesa cattolica»
      http://www.uccronline.it/2012/02/05/il-naturalista-attenborough-fede-in-dio-compatibile-con-evoluzione-biologica/

    • Panthom ha detto in risposta a Daniele

      Cioè lo sanno in America e non lo sa Carcano che abita a 100 metri dal Vaticano…

    • Max ha detto in risposta a Daniele

      Ma davvero Carcano dice che la Chiesa Cattolica sosterrebbe il creazionismo? E’ una cosa assolutamente non vera, almeno dai tempi di Sant’Agostino ed Origene (e probabilmente anche prima).

      • alfonsotoscano ha detto in risposta a Max

        Ah no? Quindi secondo la chiesa non è vero che c’è stato un Dio che ha creato tutto? Fammi capire.

        • Raffa ha detto in risposta a alfonsotoscano

          Alfonso ti prego, si parlava tra persone adulte e serie. Per creazion-ismo non si intende la dottrina teologica della creazione, ma l’estrapolazione di concetti teologici per affermare attributi scientifici. Non credo che tu faccia onore al tuo grande sacerdote se lo vuoi difendere in questo patetico modo.

        • Max ha detto in risposta a alfonsotoscano

          Per creazionismo intendevo, come si intende di solito, l’interpretazione letterale della Bibbia; quindi un mondo vecchio solo di 6000 anni. Un’autentica follia, che giustamente fu rigettata gia’ da S. Agostino ed Origine nel IV e V secolo, non nel XIX. Per questa ragione si puo’ essere cattolici e fare buona Scienza.

      • Controinformato ha detto in risposta a Max

        domanda: se volessimo dare un nome alla dottrina teologica della creazione accolta da Santa Romana Chiesa, quale sarebbe?
        (giusto per distinguerla dal creazionismo)

  7. Ste ha detto

    Scusate se ne approfitto. Ho letto questo blog il cui autore attacca la scienza in particolare sull’aspetto del caso e della necessità.
    Ad esempio qui:
    http://studieriflessioni.blogspot.com/2011/10/origine-della-vita-tra-concezioni.html
    e qui:
    http://studieriflessioni.blogspot.com/2011/10/il-big-bang-e-luniverso-ciclico.html
    Vorrei capire cosa intende…

  8. Ivan B. ha detto

    Il prof. Phillips dice una cosa giustissima: se per Creatore s’intende quel potere o quella forza che ha portato alla nascita dell’universo, allora non c’è alcuna contraddizione con la teoria dell’evoluzione. Ovviamente non dice che tale forza sia dotata d’intelligenza, che abbia operato volontariamente o che intervenga nei nostri confronti, non lo dice perchè è cosciente che nessuno è in grado di dimostrare che possa essere così.
    Alla resa dei conti, le uniche religioni che veramente non entrano in conflitto con la teoria evolutiva (e mai sono entrate) sono quelle che si riferiscono al concetto di Dio come energia vitale e primordiale, che lo indendificano più come forza intrinseca della natura che come essere onnipotente. Ebraismo, cristianesimo ed islam hanno infatti dovuto districare parecchi nodi per cercare di adattarsi. Non è un caso che diversi studiosi, tra cui non mancano i cattolici, abbiano cercato di fornire spiegazioni o formulare teorie alternative a quella evolutiva, sebbene i risultati ottenuti non abbiano convinto nessuno.

    • alfonsotoscano ha detto in risposta a Ivan B.

      E’ bello vedere come le religioni cambiano le interpretazioni dei loro libri sacri a mano a mano che la verità viene a galla. Approposito, qualcuno mi sa spiegare come mai nella genesi viene creata prima la terra e poi il sole?

      • lorenzo ha detto in risposta a alfonsotoscano

        Parli della primo o del secondo racconto?

        • alfonsotoscano ha detto in risposta a lorenzo

          Non mi metto a perdere tempo con uno che offende le persone senza sapere una mazza. Se hai letto la bibbia sai di cosa parlo.

          • lorenzo ha detto in risposta a alfonsotoscano

            Se hai letto la bibbia, io ti chiedi se si tratta del primo o del secondo racconto in quanto non ho capito a quale ti riferisci.

          • Pedro ha detto in risposta a alfonsotoscano

            Quindi prendi la Bibbia come un trattato di astrofisica? E con quale diritto? Non pensi di essere identico ai creazionisti? No? E invece è così.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alfonsotoscano

        Perché la fisica dice il contrario?

        • alfonsotoscano ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Anche la logica dice il contrario.

          • Scettico ha detto in risposta a alfonsotoscano

            Assiomi, inferenza, dimostrazione…

          • lorenzo ha detto in risposta a alfonsotoscano

            Bene, inizia allora ad essere logico.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alfonsotoscano

            Peccato che la fisica, che non conosci, dica che la terra è un frammento di un antichissimo sole esploso in supernova e che questo frammento circa 4 miliardi di anni fa si è agganciato ad una stella di seconda generazione, nel pieno della sua giovinezza: il nostro sole.

            • alfonsotoscano ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              “Peccato che la fisica, che non conosci, dica che la terra è un frammento di un antichissimo sole esploso in supernova”? e poi sarei io quello che non conosce la fisica? Vai a studiare cos’è una supernova, studia cosa scaglia la supernova nello spazio e poi renditi conto della stupidagine che hai scritto.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alfonsotoscano

                Io sono un fisico (laureato con 110 e lode) e so benissimo che cos’è una supernova. Studiati la storia della terra e del sole in un qualsiasi libretto divulgativo per bambini. E poi ne riparliamo. Chiudo.

              • dome ha detto in risposta a alfonsotoscano

                Mi scuso con il prof Masiero a nome di tutti, Alfonso ti sembra corretto eticamente, che un professore peraltro di un certo spessore scientifico debba dirti i suoi voti?! Ci riscusi.

              • Maffo ha detto in risposta a alfonsotoscano

                Quanta saccenza Toscano…per uno che scambia la creazione biblica con il creazionismo dev’essere dura implicarsi in tematiche da cui non potrà più uscire vivo. Vero?

              • Raffa ha detto in risposta a alfonsotoscano

                Che il nostro pianeta fosse una palla incandescente (piccolissimo sole) mi pare lo sappiano pure i bimbi. Strano che i sedicenti razionalisti abbiano lacune di questo tipo. Forse Carcano non è ancora arrivato a spiegarvi quel capitolo?

              • Kosmo ha detto in risposta a alfonsotoscano

                detto da uno che ha appena la terza media…

            • F ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              “la Terra è un frammento di un antichissimo sole?”…mah….

              • Wil ha detto in risposta a F

                Ti ci metti anche tu, F? Ma che gusto c’è a farsi vedere ignorante e, per giunta, diffidente e, per giunta, supponente; quando, se non si sa l’origine della terra, basterebbe andarsela a leggere su Wiki?
                Tu pensi, F, che l’idrogeno, l’ossigeno, il carbonio, ecc. e tutti i 92 elementi chimici che ci troviamo sulla terra li ha fatti uno a uno nostro Signore? Hai mai sentito parlare di nucleosintesi stellare?
                Ed io che pensavo che credessi invece nell’evoluzione!

                • F ha detto in risposta a Wil

                  Appunto leggila su wikipedia, se è cosi facile….è un po’ riduttiva ma così magari impari qualcosa…..

                  • Scettico ha detto in risposta a F

                    http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Terra
                    Inizia da qui, poi magari, dopo posso darti qualche opuscolo. Dopo che li avrai interpretati per bene, passeremo ai libri per le scuole superiori.

                    Poi magari potresti passare a questo
                    http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/contents/lngs_it/public/educational/physics/supernova/

                    • F ha detto in risposta a Scettico

                      interessanti….dei tuoi opuscoli ne faccio a meno, non vorrei che mi passassi la storia dei puffi….ho fatto il mio primo intervento solo per dire quanto fosse assurda la teoria della terra nata da un frammento di un esplosione di una sole antichissimo e che poi si agganciata al sole….magari ti sconvolgo….ma che ci vuoi fare….dovevo rimediare….qualcuno prima o poi te lo doveva dire….

                    • Wil ha detto in risposta a Scettico

                      Non “assurda”, F, che vorrebbe dire illogica; ma logissima, se conosci la fisica. Infatti, dopo il Big Bang (14 miliardi di anni fa), ci sono voluti alcuni miliardi di anni perché dalle nubi di idrogeno si aggregassero le prime stelle. Poi una stella impiega circa 7 miliardi di anni per fare un atomo di ferro ecc. e gli altri elementi chimici e dopo un altro miliardo esplode in tanti frammenti. La nostra terra è uno di questi frammenti di una di queste antiche stelle esplose. A cui è poi capitato di incontrare una giovane stella (il nostro sole) da cui attinge luce e calore…

                • F ha detto in risposta a Wil

                  Ti rispondo al commento che hai fatto sotto…..la supernova a cui vi riferite ha avuto un ruolo diverso da quello che dite….probabilmente ha agito come forza scatenante comprimendo in modo enorme la materia che già era all’interno della nebulosa solare primordiale….la sua forza d’urto è servita come “stimolante” ma non ha portato nuovo materiale nella nebulosa….la materia che produrrà poi il sistema solare effettivo era già presente nella nebulosa……

      • Raffa ha detto in risposta a alfonsotoscano

        “E’ bello vedere come le religioni cambiano le interpretazioni dei loro libri sacri a mano a mano che la verità viene a galla”
        Nessun cambiamento caro Alfonso, la Genesi descrive un concetto di creazione che non ha alcuna pretesa di essere scientifico. Lo spiegava bene il prof. Borzacchini nella prima intervista.

        Sei tu, peggio dei creazionisti, a voler leggere la Bibbia in modo letterale, come se fosse un trattato di storia o di scienza. Vieni fuori dal fondamentalismo appena puoi 🙂

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      Proviamo a ragionare insieme, Ivan B.
      Fino ad un certo tempo fa (15 miliardi di anni? 100?) non c’è nulla, né l’Universo, né lo spazio, né il tempo. Esiste soltanto, da sempre, una “forza”. 15, o 100, miliardi di anni fa questa forza decide di creare da nulla un universo con leggi matematiche ben definite e talmente precise che ne emergono anche persone intelligenti come gli umani di questo pianeta che s’interrogano su questi problemi.
      Ebbene, questa Agenzia trascendente non ha esibito una volontà? non ha mostrato onnipotenza? non dimostra di avere un’intelligenza (almeno) superiore a quella umana?
      “L’unica interpretazione ragionevole dei fatti suggerisce che un Superintelletto si è divertito a giocare con la fisica, ed anche con la chimica e la biologia; e che non ci sono forze cieche che abbiano un qualche peso in Natura. I numeri che saltano fuori dai fatti sembrano a me così schiaccianti, da collocare questa conclusione quasi fuori discussione.” (Fred Hoyle, un fisico matematico che aveva tentato tutta la sua vita di fuggire da questa conclusione)

      • Pino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        se ben ricordo la teoria dell’evoluzione non solo non ha spiegato il passaggio da materia inanimata ad animata MA anche il salto di specie non è scientificamente provato. Quello che Darwin ha osservato non è tanto l’evoluzione quanto il processo della mutazione all’interno della stessa specie. Quindi dimostrare il famoso progenitore comune è impresa impossibile.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Non necessariamente. Mi pare di capire che tu dia per sicuro che dietro ad un evento che sfugge anche alla nostra più fervida immaginazione ci debba essere un’entità dotata d’intelligenza. L’idea che dietro ogni piccola cosa ce ne sia una più grande è un’idea tradizionalmente e comprensibilmente radicata nella mente dell’uomo ma non è necessariamente vera.

        Volevo anche farti notare che non è del tutto corretto affermare che prima della nascita dell’Universo non ci fosse nulla. Non esisteva il “nostro” tempo ed il “nostro” spazio, ma non si esclude che potessero esistere altri tempi ed altri spazi e che l’energia fosse la stessa “in circolazione” ora, poteva esistere e sottostare ad altre condizioni fisiche.

        Vorrei anch’io proporti una riflessione: perchè non possiamo essere noi (esseri dotati di autocoscienza) frutto delle semplici probabilità combinatorie della materia? Potremmo esistere in questo Universo come altri “noi” esistono, sono esistiti ed esisteranno in questo e/o in altri universi?
        Anche la mia riflessione non è dimostrabile e non pretendo che tu debba sottoscriverla ma è altrettanto plausibile che la tua. Anzi, azzarderei dire che la comunità scientifica è più propensa a riflettere su scenari del genere che immaginarsi una creazione volontaria da parte di… chiamala energia intelligente, Dio o altra definizione si voglia dare.

        • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

          Vedo che la fantasia non manca, ma mettere in dubbio il meccanismo di causa-effetto mi pare davvero arduo.

          Puoi ipotizzare quello che vuoi, anche che tu sei nato cinque minuti fa con una mente settata appositamente per ricreare artificialmente tutte le tue esperienze passate. Capisco che la semplicissima idea di un Creatore, in fede alla causa-effetto, sia molto scomodo ma questo non credo giustifichi lasciare libera la propria fantasia di correre in mezzo ai prati, volendo poi paragonare tutti i castelli fantasiosi creati con il semplice fatto di un Creatore intelligente.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Panthom

            Non mi sembra che ci siano scienziati che dicano: “siamo nati cinque minuti fa con una mente settata…” Parliamo di scenari possibili e non mi sembra che nessuno dei grandi astrofisici del momento abbia richiamato la necessità di un’intelligenza creatrice, oltrettutto perfettamente identificata con una sola religione nel mondo. Chi più si scervella e si sforza per capire cosa ci sia dietro al Big bang pensa invece che l’idea del creatore intelligente sia la risposta più semplice e più comoda che l’uomo sia riuscito a dare fino ad oggi e che probabilmente è arrivato il momento di trovare altre strade.

            • dome ha detto in risposta a Ivan B.

              Strade anti -funzionali, cognitive, illogiche.
              Ti faccio presente che tu non credi nel sapere umano, perché hai detto che è dominato da soluzioni comode.

            • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

              Dai ma non è possibile parlare con chi non sa nulla di scienza. Ma come si può dire che “non mi sembra che nessuno dei grandi astrofisici del momento abbia richiamato la necessità di un’intelligenza creatrice”. Ma hai idea di cosa sia la scienza? Sai che non può per statuto parlare di metafisica? Se la scienza ammette il miracolo non è più scienza. Sono campi differenti e non si può sempre ricominciare da capo!!

            • Andrea ha detto in risposta a Ivan B.

              “Non mi sembra che ci siano scienziati che dicano: “siamo nati cinque minuti fa con una mente settata…”

              in realtà S.Hawking afferma che una simile ipotesi se formulata non potrebbe essere facilmente smentita.

              • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                Ma poi non è importante se ci sono scienziati che lo dicono. Altrimenti chiamo mio cuggggino che è super scienziato al Politecnico di Torino e glielo faccio dire. E allora Ivan B. dovrà prendere in considerazione anche questa ennesima ipotesi fantasiosa perché l’ha detta uno scienziato!!

                P.S.
                Ivan, ma se Lo Scienziato ti dice di andare a mettere la testa in mezzo alla neve che fai?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Io sapevo, Ivan, che non ti avrei convinto. Ho solo tentato di dire ad uno che si è presentato (non per la prima volta) sicurissimo della sua concezione filosofica, al punto da irridere alla visione cristiana che sarebbe secondo lui incompatibile con la scienza, che invece non c’è nulla d’incompatibile tra scienza e fede. Tutto qua. E sono contento che adesso – dichiarando che le tue idee non sono dimostrabili – mostri maggior rispetto per le idee degli altri, così come io lo mostro sinceramente per le tue.
          La comunità scientifica? Gli scienziati, fuori del lavoro, hanno le loro concezioni filosofiche e sono tra loro divisi come tutti gli uomini. A me cmq non risulta, statisticamente parlando, che ci sia una minore religiosità tra loro che tra, che so, gli operai o gli artigiani.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Infatti stiamo parlando di modelli, nessuno vuole darli per dimostrati.
            Non si capisce però perchè il credente può ritenere certo che lo spunto iniziale (fermiamoci al Big bang per non complicare le cose) viene da Dio, mentre chi cerca di arrivare alle nostre origini tramite un metodo sicuramente più verificabile, debba comportarsi da perfetto agnostico. Se c’è una regola, questa deve valere per tutti, altrimenti il termine di confronto non è più valido. Mi sembra troppo facile usare la religione per completare quello che non conosciamo. Se affermi che dietro alla singolarità che ha fatto scaturire il nostro universo vi sia “l’esibizione di una volontà ed un’intelligenza” devi dimostrarlo, non tanto filosoficamente (nessuno è stato ancora in grado di farlo) ma soprattutto scientificamente, perchè quello è l’unico terreno in cui puoi dare prova di quella che ritieni una verità assoluta.
            Mi dispiace, ma il conflitto tra scienza e fede esiste, non a caso è un tema ricorrente tanto nei blog cattolici come nelle riflessioni dei più importanti teologi, e sai bene che ciò non avviene per dare risposta agli atei o agnostici che pongono il quesito, ma perchè per il credente non solo non è facile far convivere sotto il tetto della razionalità il dimostrabile e l’indimostrabile, ma risulta difficile anche il dover di sovente adattare la propria religione a quello che la scienza scopre di nuovo. La teoria dell’evoluzione ha rappresentato sicuramente uno di questi casi.

            • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

              Puoi dispiacerti, puoi anche piangere per quanto mi riguarda. Non c’è nessun conflitto 😉
              Vero è invece il conflitto tra scienza e ateismo.

              1) Sicuramente parte dall’incapacità di trovare esperimenti adeguati tra la nascita della vita dalla non vita. Avete dovuto mandare giù un rospo amarissimo.
              2) Poi è arrivato il Big Bang il quale, come ammise Einstein, ricorda moltissimo la descrizione biblica della Genesi: “si vede che siete un prete” disse a Lemaitre. Oggi sappiamo che, nonostante tutti gli sforzi dei non credenti di pensare ad un universo eterno, l’universo ha avuto un’origine.
              3) Poi è arrivata la genetica a confermare che l’uomo non è per nulla riducibile ai suoi geni, il riduzionismo scientisita ha dovuto fare le valige. L’uomo è altro rispetto ai suoi antecedenti, c’è una unicità che lo mette al centro della creazione e dell’universo.
              4) Poi è arrivata la fisica, stabilendo il fine tuning: l’universo sapeva che l’uomo sarebbe arrivato, tutto è stato regolato finemente per la comparsa della vita e ancora oggi tutto è finemente regolato per l’esistenza della vita. Basterebbe una minima variazione per sterminare ogni forma di vita. L’ateologia frustrata come non mia ha dovuto ripiegare sulla filosofia del multiverso per tentare di arginare qualcosina.
              5) Oggi la psicologia dimostra per la prima volta in modo scientifico che il credente ha una capacità razionale migliore, vive una vita più lunga, è felice, è sano, si riprende meglio dalle malattie, ha maggiore autostima, affronta meglio le avversità ed è capace di affrontare la sofferenza. Al contrario, l’ateo è solo, ha una vita peggiore, alti tassi di suicidio e le società laiche sono destinate ad estinguersi perché non c’è più nessun valore a favore della famiglia e nessuna volontà di uscire dal proprio narcisismo per generare e amare i figli.

              Io, al posto di continuare a inventarsi bufale circa i presunti conflitti tra scienza e fede (è così bello parlarne, non tanto perché c’è il conflitto ma perché la scienza stimola la fede, è un valido aiuto, come ha detto ieri Facchini. Allo stesso modo si parla spesso di arte e di musica, e Ivan pensa che ci sia qualche conflitto anche lì??), comincerei a valutare i conflitti scienza-ateismo che sono gravi e in crescita. La convivenza con la razionalità è davvero ardua per voi, tant’è che dovete pregare gli altri di chiamarvi “razionalisti”, dovete sforzarvi di convincere che voi siete persone razionali e scientifiche. Tutti questi sforzi dimostrano invece proprio l’opposto. Siete come il ragazzino imbranato che deve raccontare agli amici di essere un ganzo. Lo fa innanzitutto, come lo fate voi, perché il primo a doversi convincere è proprio lui 😀

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

              Non ho capito la prima parte del tuo discorso. Quanto alle conclusioni, tu non puoi parlare per i cattolici, non ti sembra? Io sono un fisico e in tutta la mia vita non ho mai trovato un punto di conflitto tra scienza e fede. Al contrario, trovo nella fede, oltre che il senso della mia vita, anche la risposta alle domande che la scienza (per il suo protocollo) non può dare.
              Invece di parlare in generale, o apoditticamente, mi puoi fare un solo esempio di conflitto tra fede e scienza?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Ivan B.

          Tuttavia anche nella teoria dell’universo ciclico, come in qualsiasi teoria che prevede un multiverso, ci deve essere stato un inizio, e questo per ragioni scientifiche e non filosifiche o metafisiche.

          John D. Barrow. astrofisico (Da zero a infinito. La grande storia del nulla)
          “A prima vista l’assenza di un inizio sembra un vantaggio per il modo di procedere della scienza: non ci sono così imbarazzanti condizioni di partenza da dedurre o da spiegare. Ma questa è un’illusione. Rimane pur sempre da spiegare perchè l’universo abbia acquisito particolari proprietà – la sua velocità di espansione, la sua densità. e così via – in un instante “infinitamente” lontano nel passato.”

          Brian Greene, fisico e matematico (La trama del cosmo).
          “Anche il modello ciclico ha i suoi problemi. Come succedeva per la proposta di Tolman, considerazioni relativa ell’entropia e anche di tipo quantomeccanico mostrano che i cicli non possono essere stati infiniti nel passato. Pure in questo caso ci deve essere stato un inizio in un certo punto preciso nel tempo, e proprio come la cosmologia inflazionaria dobbiamo spiegare come tutto sia cominciato.”

          Come vedi puoi solo spostare il problema indietro nel passato, ed anche passando attraverso miliardi e miliardi di universi, cmq non riesci a liberarti del “calcio di inizio”, ovvero di ciò che i cosmologi chiamano “singolarità”.
          Poi sta a te se credere al Grande Starnuto, al Battitore Libero, all’Equazione di Andrea o a quello che vuoi.
          Mi ricorda una storiella di un mistico orientale il quale affermava pressapoco che il mondo era sostenuto da una grande vacca. Allora un suo discepolo impertinente gli chiese su cosa si reggesse la grande vacca ed il maestro rispose su un rinoceronte. Ma il discepolo era ancora nella confusione e volle sapere dove possasse le sue grosse zampe quel rinoceronte, ed il maestro rispose un elefante. E proprio mentre il discepolo stava per aprire bocca per porgere la sua ennesima ed impertinente domanda il maestro…..non ricordo più.

          • dome ha detto in risposta a Antonio72

            È logico credere a Dio.
            Secondo me si fa un salto di qualità, credendo in un Dio personale. I segni della sua esistenza sono le postulazione (le Leggi fisiche) mentre su un piano qualitativo è l’amore.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Oggi, Antonio, mi rubi il mestiere! L’hai visto l’ultimo teorema sul limite del tempo passato che Vilenkin è andato a portare un mese fa ad Hawking come regalo di compleanno?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              No, ho i miei limiti.
              Ed è una delle tante differenze tra l’operaio ed il professore.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Operaio? Mah…

                • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Ma che operaio, operaio Antonio72. Al massimo impiegato in azienda con uffici lontano dal reparto produttivo. Se devo fare un vero augurio a lui, lo voglio vedere almeno per diversi anni vicino a un martello pneumatico. O meglio, visto che è antitecnologico, come taglialegna in un bosco che legge la Bibbia e Libet nei intervalli di pausa.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Vronskij

                    Per una volta sono d’accordo con te, tovarich!
                    Ma che carpentiere e carpentiere…
                    Te l’immagini, al tornio, con la sgorbia in mano, che dice al caporeparto “aspe’ che vado a scrivere un commento su un blog cattolico” ???

                    • Vronskij ha detto in risposta a Kosmo

                      Son contento fratella che finalmente c’i sono trovati punti di accordo tra fratellai italiani religiosi e tovarichi russi atei, è come mettere insieme il pane con la polenta, la marmellata con la bistecca. Cosi si salva il mondo.

                      Adesso sono speranzoso per il futuro radioso dell’umanità, dopo tre mesi che commento in questo sito con battibecchi deliranti senza capo e senza coda, finalmente uno mi hai dato ragione.

    • dome ha detto in risposta a Ivan B.

      Sei troppo intelligente per affidarti alla logica senza funzioni.
      Purtroppo per te il tuo modo cognitivo di intendere le cose è diverso, l’intelligenza che credi tu sarà quella di Dio?
      La religione cristiana lo crede? No, allora perché girarci in torno con la logica non funzionale cognitiva per dire cavolate.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

      Caro Ivan, te l’ha mai detto nessuno che che è l’ossevazione della realtà che crea la religione?

    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

      Caro Ivan, ti ricordo che il prof. Phillips è un cristiano (protestante, penso). Dubito fortemente che lui ritenga che l’evoluzione contraddica la sua fede. Non puoi sostenere che “visto che lui non ha detto che…” allora significa che non lo pensa. Non ha nemmeno detto che a Lourdes avvengono i miracoli, ma questo non significa che lui non ci crede (è un esempio). Quindi il tuo tentativi di mettergli in bocca che “Ovviamente non dice che tale forza sia dotata d’intelligenza…” è diffamatorio.

      Non c’è nessuna resa dei conti, mi spiace per te. Non salverai tu il buddhismo 🙂
      Ripeto: Phillips è cristiano.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

        Mi sembra di capire che mi critichi perchè ho difeso le parole di uno scienziato cristiano.
        Se ho detto: “ovviamente Phillips non può…” non è perchè ignorassi che fosse cristiano (non peso le persone per la fede che professano ma per quello che dicono) ma perchè Phillips sa che usando le regole della scienza non è in grado di dimostrare che esista una forza progenitrice dotata d’intelligenza e quindi s’astiene da giudizi di questo genere.

        • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

          Ammazza…praticamente hai detto che l’esistenza del Creatore non è dimostrabile scientificamente. E’ davvero una conquista eh?

          • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

            E’ evidente che non sei qui per discutere ma solo per cercare sterili polemiche. Se il tuo interesse è scivolare nella banalizzazione di quello che si dice, allora ti lascio al tuo gioco.

            • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

              Guarda che l’hai detto tu stesso: “ma perchè Phillips sa che usando le regole della scienza non è in grado di dimostrare che esista una forza progenitrice dotata d’intelligenza e quindi s’astiene da giudizi di questo genere”.
              Insomma tu lo accusi di essere timoroso, di non volersi esporre troppo ecc., quando lui ha chiaramente detto come la pensa.

        • dome ha detto in risposta a Ivan B.

          Non si può dimostrare, poiché il metodo galileiano non arriva ad analizzare il trascendente ma l immanente
          Però credere a Dio è più logico.

  9. a-ateo ha detto

    A me piacerebbe che questa serie di interviste si chiudesse con Werner Arber, premio nobel per la biologia e attuale Presidente della Pontificia Accademia delle Scienze, il successore del compianto Nicola Cabibbo. http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2011/01/pontificia-accademia-delle-scienze-il.html
    Chi meglio di lui?

  10. marco ha detto

    Dato che si parla di evoluzione, ho due quesiti da sottoporre agli amici atei.
    Io non sono un biologo ,ma queste domande mi frullano in testa e se possibile vorrei conoscere le vostre opinioni.
    1) Se si ammette la selezione naturale casuale, non capisco perche non esiste piu
    nessun rappresentante dei vari passaggi intermedi.
    MI spiego: l’uomo deriva dall’homo sapiens ,che deriva dall’homo habilis, che deriva dall’ homo erectus fino ad arrivare alla scimmia.
    Mettiamo per esempio che ci fossero al mondo 100 homo habilis;se si crede nell’evoluzione casuale ,non penso che questo” caso” tocchi tutti e 100 i nostri homo!NON SAREBBE CASO! Se la mutazione tocca 1 solo degli habilis, mi chiedo dove finiscono gli altri 99!Voi direte che la nuova specie è piu’ forte della precedente e ,questa sopravvive e l’altra no!Ma perche’ l’homo abilis deve scomparire, mentre la scimmia (che è qualche gradino piu’ basso della scla evolutiva) rimane?
    Ho fatto l’esempio homo ma vale per tutta l’evoluzione (dov’è quel mezzo uccello con le ali a meta’?).LA GALLINA E LO STRUZZO LE ALI LE HANNO.
    2)Se l’evoluzione procede casualmente ,e ha migliorato tutte le specie con tantissime (ma molte) mutazioni ,possibile che tra tutte le milioni di specie (vegetali ,animali)non ce ne sia una, che abbia ricevuto la piu’ utile risorsa per la sopravvivenza, ovvero la capacita’ di non invecchiare?
    Se esiste il gene della vecchiaia non potrebbe in una (1 sola ) mutare e sparire?
    Se invece la colpa dell’invecchiamento è dei radicali liberi perche’ non si sono creati (casualmente) “antidoti”?GENE E RADICALI LIBERI SONO ESEMPI!
    Alcuni sostengono che l’evoluzione procede per caso e necessita’!Piu’ necessita’ di questa!POSSSIBILE CHE NEANCHE UN SOLO INDIVIDUO TRA TUTTE LE SPECIE ?

    • Andrea ha detto in risposta a marco

      “l’uomo deriva dall’homo sapiens ,che deriva dall’homo habilis, che deriva dall’ homo erectus fino ad arrivare alla scimmia”

      Perdonami Marco non credo che l’evoluzionismo affermi questo, quello che tu vedi oggi sono le foglie di rami che si sono “diramati” nel passato, la frase “l’uomo deriva dalla scimmia” è scorretta,semplicemente perchè una foglia su un ramo non può essere figlia della foglia su un altro ramo.

      • marco ha detto in risposta a Andrea

        OK,
        ma quello è l’esempio.deriveremo pure da qualcuno?
        Ci saranno pure passaggi intermedi. dove sono finiti?Si sono evoluti tutti?

    • Luca ha detto in risposta a marco

      Non sono un amico ateo ma un credente. Il meccanismo dell’evoluzione per mutazioni casuali devi vederlo non come evento “creativo” che camobia il corso della storia in modo miracolistico, ma come evento continuo spalmato su tempi lunghissimni, incomparabili con l’esperienza umana. Non esiste una popolazione di homo erectus che dal giorno alla mattina diventa una popolazione di homo habilis. Esistono invece un numero discreto di fossili umani che cristallizzano nella nostra fantasia alcune tappe particolari dell’evoluzione, ma l’evoluzione é continua e si avvale semplicemente della naturale variabilità dei caratteri genetici.

      • Vronskij ha detto in risposta a Luca

        Luca, dopo che hai dichiarato che sei un geologo capisco un po meglio cosa vuoi dire con i tuoi commenti.

        Finche i biologi risolvono il problema dell’origine dell’uomo dalla scimmia, voi avete risolto il famoso problema dell’origine del petrolio: minerale o vegetativo?

        Lascia perdere teologia energetica geologica del perche il petrolio si trova principalmente sotto i piedi della discendenza dell’Ismaele, il figlio ripudiato di Abramo, cacciato nel deserto.

    • Ste ha detto in risposta a marco

      Non sono ateo. Però hai scritto molte inesattezze, la biologia è complicatissima. Dal poco che so.

      1) Come già detto c’è un progenitore comune e le varie ramificazioni: il ramo “umano” porta a noi. Una mutazione che produce una caratteristica “buona” viene trasmessa ai figli dell’individuo “mutato” (quelli che ereditano tale caratteristica). Essendo mutazione “buona” questa generazione sopravvive di più e si diffonderà più facilmente.
      2) Forse all’uomo conviene vivere poco, l’obiettivo è riprodursi alla fin fine, non serve andare troppo oltre la fase fertile. Alcuni esseri, i batteri, non muoiono mai.

      • Wil ha detto in risposta a Ste

        1) Sì “congettura” che ci sia un progenitore comune, ma prove scientifiche non ce ne sono.
        2) Sì vive la vita per tutta la durata che Dio ci destina, né un’ora di meno né una di più.

      • marco ha detto in risposta a Ste

        1)SE parliamo di biforcazioni del ramo umano , possibile che solo la nostra sia sopravvissuta!Un’albero per esempio parte con UNA biforcazione , che diventano due ,e cosi’ via…Ma non è che ne sopravvive una sola ,mentre le altre sono soppresse.
        2) chi decide che all’uomo conviene poco vivere a lungo?

        • Luca ha detto in risposta a marco

          1) Biforcazioni. Infatti ne sopravvivono diverse. Ad esempio è quasi certo che Neanderthal e Sapiens abbiano convissuto fianco a fianco per un certo periodo. Il problema é che c’é competizione tra individui e gruppi di individui, perciò la natura finisce per selezionare il più adatto dei due. Come va a finire secondo te se due popolazioni diverse, una di Neanderthal l’altra di sapiens si contendono lo stesso territorio di caccia ? Io credo che la cosa meno semplice da accettare sia concepire tempi storici MOLTO lunghi, solo così i dati nel loro inseme acquistano coerenza.
          2) vita lunga nessuno decide, ma la biologia implica l’invecchiamento delle cellule che ad un certo punto non sono più funzionali (dipende dal contesto ambientale e dalla funzione che si svolge al suo interno).

          • Luca ha detto in risposta a Luca

            Biforcazioni bis. Se due specie “sorelle” sopravvivono abbastanza a lungo pare logico che poi ciascuna delle due evolva in modo del tutto indipendente. Ad esempio noi e gli scimpanzé. Io non vedo un’antinomia tra caso e progetto divino.
            Dio ha TUTTO il tempo a disposizione.
            Dato per scontato che nulla é dato sapere dei suoi progetti, forse val la pena mettersi da un punto di vista diverso. Se accettiamo che Dio esiste e che Dio sia buono, cosa dobbiamo attenderci da lui ? L’imposizione della sua bontà assoluta in assenza di storia, evoluzione, libertà o la paziente attesa che noi suoi figli e la creazione con noi raggiungamo il bene assoluto attraverso storia, evoluzione libertà ? A me pare che un onnioptente che liberamente pone un limite alla sua onnipotenza per incarnarsi e farsi servo nostro ci parli della seconda ipotesi più che della prima.

      • marco ha detto in risposta a Ste

        Chi ha deciso che l’obbiettivo è riprodursi?
        Se siamo frutti del caso , la parola obbiettivo mi sembra fuori luogo.

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