Chi sono i migliori alleati della causa creazionista?

Creazionismo Vs EvoluzionismoIl prestigioso fisico Nicola Cabibbo, presidente della Pontificia Accademia delle Scienze, spiegava che «oggi tra gli scienziati cattolici è chiarissimo che si può benissimo credere nell’evoluzionismo e nella Creazione (non nel creazionismo)». Creazione, maiuscolo e non creazionismo, minuscolo.

Lo stesso si può dire per quanto riguarda il movimento americano del Disegno Intelligente (Intelligent Design): «Io credo nel disegno intelligente con la “d” e la “i” minuscole, nutro perplessità invece per il Disegno Intelligente», ha precisato il prestigioso astronomo e storico della scienza di Harvard, Owen Gingerich (“Cercando Dio nell’universo”, Lindau 2006, p. 78).

Non esiste alcuna alternativa tra la fede nel Creatore e l’evoluzione biologica, come ha spiegato il prof. Ludovico Galleni, docente di Zoologia generale presso l’Università di Pisa, intervistato da UCCR. La Chiesa cattolica, ha ben spiegato da Gennaro Auletta, docente di Filosofia delle scienze presso la Pontificia Università Gregoriana, non ha «mai condannato, né il darwinismo, né la teoria dell’evoluzione. Anzi, c’è stata sempre molta attenzione. Basti ricordare che il cardinale John Henry Newman in Inghilterra fu un chiarissimo sostenitore, fin dai suoi albori, del darwinismo». Ci sono stati dei contrasti, invece, verso alcuni sostenitori più militanti del darwinismo che strumentalizzavano, e strumentalizzano, le conoscenze scientifiche per avanzare tesi di tipo filosofico-teologico, servendosene ad esempio per negare il ruolo di Dio.

Quasi la metà degli americani sostiene il creazionismo («Il 2013 è stato un anno terribile per l’evoluzione», si legge su un quotidiano americano), cioè l’idea che Dio abbia creato l’essere umano nella sua forma attuale pochi milioni di anni fa. Esso sembra essere un fenomeno purtroppo in aumento anche in Europa. Diciamo “purtroppo” perché chi lo sostiene ha anche un’idea di Dio nettamente distorta e contraria a quella del cristianesimo, anche se i loro teorizzatori sono cristiani protestanti. Ma la colpa è da attribuirsi anche ai militanti neodarwinisti, preoccupati particolarmente da interessi anti-metafisici (l’esempio classico è Richard Dawkins, ma anche in Italia ci sono esponenti di questo tipo, un esempio -decisamente più moderato e rispettoso rispetto ai suoi colleghi esteri-, è certamente Telmo Pievani).

«Con la loro pretesa di essere razionali», ha affermato l’etologo olandese Frans De Waal riferendosi in particolare a Dawkins (e probabilmente anche a Piergiorgio Odifreddi), «il loro disprezzo per l’intreccio storico fra scienza e religione e la loro disponibilità ad inimicarsi anche i credenti moderati, i neo-atei finiscono per cadere nella parte dogmatica dello spettro. La loro posizione è stata particolarmente dannosa al dibattito sull’evoluzione. Chi ascolterà i biologi che sostengono quanto sia ben documentata l’evoluzione se la prima cosa che esce dalle loro bocche è: “sei un idiota”?».

Non è la prima volta che i militanti darwinisti vengono definiti come il miglior alleato della causa creazionista. Della stessa opinione è il già citato Owen Gingerich, storico della scienza all’Università di Harvard: «penso che Dawkins da solo procuri al Disegno Intelligente più conversioni di quanto non facciano, insieme, tutti i più eminenti teorici del movimento» (O. Gingerich, “Cercando Dio nell’universo”, Lindau 2009, p. 78,79).

Alister McGrath, convertito, filosofo e teologo anglicano, ha riconosciuto invece un merito a Dawkins & amici vari: «non c’è dubbio che la nascita del nuovo ateismo ha creato un interesse culturale su Dio. Nelle mie conversazioni e dibattiti con questi nuovi atei li ho spesso ringraziati per aver suscitato una nuova curiosità sulle tematiche della religione, di Dio e del senso della vita». Ha poi raccontato: «di recente ho parlato con un collega che mi ha raccontato di un progetto molto interessante di cui si sta occupando: sta studiando il caso di quelle persone che si sono convertite al cristianesimo come risultato della loro lettura dei libri del neoateo Richard Dawkins! Questo collega ha scoperto come ci sia gente che ha letto Dawkins con l’aspettativa di trovarvi sofisticate risposte alle grandi questioni della vita. Invece hanno riscontrato qualcosa di inadeguato e superficiale. Ma hanno mantenuto aperta questa loro sete di domanda e hanno trovato la risposta nel cristianesimo».

La redazione

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24 commenti a Chi sono i migliori alleati della causa creazionista?

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  1. Max ha detto

    Una cosa e’ ritenere che le specie viventi si producano attraverso processi di evoluzione delle une in altre. Al momento, vedendo le similarità e differenze tra le varie specie, e’ la migliore spiegazione che possiamo dare. Un’altra cosa e’ affermare che l’evoluzione necessariamente porta all’ateismo – questa e’ una posizione filosofica, non scientifica, e peraltro alquanto dubbia.

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    • Dario* ha detto in risposta a Max

      Mah, la questione della similarità è controversa. Quando fa comodo si dice che il cervello umano per come funziona vede connessioni anche tra le coincidenze fortuite mentre quando fa comodo il contrario le somiglianze colte dal cervello umano sono prova provata di qualcosa…
      Non dimentichiamo poi che lo stesso concetto di similarità è intrinsecamente soggetivo

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      • Max ha detto in risposta a Dario*

        Diciamo che la similarita’ degli organismi viventi si definisce in base a criteri “hard”, es. la conformazione del teschio – uno o piu’ fori – la presenza di fiori come organo riproduttivo, ecc. Se questo non basta, oggi ci sono le analisi del DNA di varie specie che ci permettono di capire dove sono avvenute le mutazioni.

        Che poi il cervello nostro a volte veda correlazioni che non esistono e’ vero. Per questo esiste la Statistica.

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        • Dario* ha detto in risposta a Max

          Sarà, ma a me convince poco. La questione è che, basandosi sulle similarità, viene da chiedersi in base a cosa una similitudine venga classificata come evoluzione mentre l’altra come convergenza evolutiva (tanto per dire). Tra l’altro il concetto di similarità rimane estremamente soggettivo. Facciamo un esempio, ci sono cani che tra loro sono quanto di più dissimile possibile eppure sono entrambi cani. Per quanto riguarda il DNA sarei proprio curioso di sapere in base a quali regole venga stabilita la somiglianza. Sono curioso ma non a sufficienza da sbattermi a studiarlo (in altre parole ho modi migliori per impiegare il tempo) anche perché dagli studi che ho già fatto so che la sequenziazione del DNA di per sé non è una cosa deterministica, caricarla quindi di tanta certezza mi puzza parecchio di ideologia. Con questo, beninteso, non voglio entrare in polemica con nessuno, sto solo esponendo le mie idee al riguardo. Tant’è che io non escludo l’evoluzione, mi pare solo azzardato dare per certa e provata un’ipotesi tanto campata in aria

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          • Max ha detto in risposta a Dario*

            Si’, ma tutti i cani hanno delle caratteristiche standard dello scheletro (includendo il teschio) che ci permettono di poterli ancora tutti essere classificati come cani. Inoltre, le “wild differences” che si registrano tra i cani sembrano essere possibili attraverso cambiamenti di pochissimi geni.

            Quando il DNA di due specie e’ molto diverso sappiamo che non sono vicine nell’albero filogenetico. Invece, se una specie A presenta un certo gene nel suo DNA e due specie B e C simili ad A presentano lo stesso gene piu’ altri cambiamenti rispetto al DNA di A, deduciamo che B e C sono evoluzioni di A.

            La convergenza evolutiva ha senso solo quando esistono specie prima diverse, ma che poi diventano simili in alcune caratteristiche, non in altre. Per esempio i delfini: il loro corpo ha similitudini evidenti con quelle dei pesci ma non hanno certo lo stesso identico scheletro dei pesci; conservano le 7 vertebre cervicali e l’allattamento tipico dei mammiferi. Si risale al “prima” ed il “dopo” in base alla datazione dei fossili, che viene a sua volta effettuata grazie ad isotopi radioattivi. Questo metodi sono molto precisi.

            Tutti questi miei discorsi sono estremamente approssimativi – ci vorrebbe un bravo biologo per spiegare come si arriva alla conclusione dell’evoluzione delle specie. Per esempio, il cattolicissimo Keith Miller:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

            che scrive ottimi libri di biologia per le scuole in USA.

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            • Dario* ha detto in risposta a Max

              Dimmi se ti riconosci per buono ciò che è scritto in questa pagina, solo per avere un terreno comune su cui discutere: Genoma umano (da wikipedia.it) (te lo chiedo perché spesso e volentieri sulla wikipedia si trovano castronate abnormi)
              Dando per buono ciò che c’è scritto si evince che il numero di geni che formano il DNA umano è superiore a 20.000 e c’è anche scritto che il DNA dei moscerini è di lunghezza poco meno di metà di quello umano. C’è anche scritto che il DNA umano e quello dello scimpanzé è per il 98.77% identico a quello umano. Se c’è qualcuna di queste premesse che ritieni errata fammelo notare.
              Dato quanto sopra cosa abbiamo? Abbiamo che una cosa complicatissima, diciamo per semplicità formata da 20.000 componenti, analizzata pressapoco; e ne abbiamo un’altra, formata da un numero di elementi grossomodo dello stesso ordine, anch’essa analizzata pressapoco. Se permetti spero che converrai con me che è poco serio affermare che queste due cose che si conoscono pressappoco siano “identiche” per il 98.77% (N.B. senza neanche un “circa”, neanche si trattasse di migliaia e migliaia di dati tutti empiricamente certi e fisicamente confrontabili). Ma non basta questo, aggiungiamoci che sono dati per cui, cambiandone relativamente pochi, è possibile ottenere un risultato estremamente diverso.
              In conclusione, dato quanto sopra, per te è ragionevole affermare che sia certo che esseri umani e scimpanzé derivino da una comune forma di vita ora estinta, per me no.
              Come ho già scritto sopra, io non obbietto che questa possa essere una possibilità, non c’ero e non so, ma di certo trovo alquanto poco scientifico affermare che questa possibilità sia una certezza.

              Dopo averti esposto come la penso, risponderò ad alcuni punti del tuo post.

              Dei cani è facile conoscere l’imparentamento dato che per lo più si tratta di frutti dell’ibridazione e della selezione umana operata su di essi. Questo è un dato certo e verificabile e non credo che nessuno si sogni di metterlo in dubbio.

              Parli dell’albero filogenetico come se fosse una cosa tangibile che uno possa andare in un prato e veder crescere mentre la realtà indica semplicemente che esistono le specie B e C, e che è esistita (forse, non sempre la cosa è certa) una specie A ora estinta. Il fatto che A fosse antecedente a B e C spesso è una mera congettura, non parliamo poi delle altre ipotesi costruite su di essa. A parte in casi sporadici, non si ha alcuna evidenza di parentela tra specie diverse. Spesso e volentieri si ha che B e C si suppongono discendere da una catena di N specie sconosciute che a loro volta derivino più o meno direttamente da A. Ora, se questo per te è ragionevole, per me non lo è e personalmente ritengo legittime entrambe le posizioni dato che dati oggettivi, stringi stringi, non ce ne sono.

              So cos’è la convergenza evolutiva e personalmente la trovo una cosa piuttosto risibile, free-climbing sugli specchi pur di non ammettere delle falle nella propria teoria. Il fatto è che lo stesso “prima” e “dopo” sono congetture. Anche ammettendo l’evoluzione, chi può dire, in presenza di convergenza evolutiva, quale sia la convergenza e quale l’evoluzione? La più o meno applicazione all’albero di cui parlavi sopra, ma quest’albero è una sorta di dogma laico se ci pensi perché, se al suo interno contiene delle falle di queste proporzioni, come può essere dato per tanto certo?

              Tirando le somme, io trovo che tutte le supposizioni in questo campo siano grossomodo equivalenti se ci si basa sui pochi dati realmente attendibili. Di conseguenza nutro forti dubbi sulle asserzioni di chi cerca di spacciare per oro colato ciò che nei fatti è solo pirite

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              • Max ha detto in risposta a Dario*

                Che il DNA di animali diversissimi possa avere lunghezza comparabile non inficia quello che ho detto prima, dato che anche la meta’ del patrimonio genetico contiene un’enorme quantità di “istruzioni” ne’ lo inficia il fatto che il 98.77 % DNA dello scimpanzé sia uguale a quello dell’uomo. Entrambi sono stati sequenziati (si dice cosi’ in Italiano?) tramite avanzate tecniche, e conosciamo le parti uguali e le parti differenti. La grande rassomiglianza del DNA supporta idea che uomo e scimpanzé sono evolutivamente vicini, idea gia’ supportata da varie osservazioni sulla biologia dei due organismi e dalla lunga catena di fossili con caratteristiche intermedie tra un comune progenitore, noi e gli scimpanzé.

                Sull’evoluzione da A a B e C ho semplicemente fatto un’osservazione logica. E’ vero che a volte non si conosce, in termini di datazione, chi venne prima e chi venne dopo, ed e’ vero che a volte occorre ricominciare l’albero filogenetico d’accapo. Ma 1) questo avviene solo in alcuni casi, mentre in altri la precedenza e’ chiara – non vedrai mai un coniglio dentro un fossile di dinosauro – e per cortesia non insultiamo l’intelligenza di migliaia di paleontologi che si fanno un mazzo cosi’ per determinare l’eta’ dei fossili. Esistono delle tecniche, basate sulla fisica nucleare, che ti permettono di derivare l’eta’ dei fossili in maniera precisa.

                Ho l’impressione che la tua distanza dalla teoria evolutiva si basi su di un misto di antipatia – probabilmente dovuta al fatto che tale teoria e’ spesso usata, anzi forzata, in chiave anti-religiosa – e da una non perfetta conoscenza del suo contenuto. Spesso le critiche alla teoria evolutiva scompaiono una volta che la si conosce meglio. Consiglio i suddetti testi di Keith Miller o qualunque buon altro testo di biologia.

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                • Dario* ha detto in risposta a Max

                  Io credo, da come scrivi, che ti sfugga cosa significa tecnicamente “sono stati sequenziati” perché oggettivamente, a parte nei corsi di bioinformatica mi piacerebbe conoscere qualcuno che ne abbia mai sentito parlare (inclusi quelli che su queste nebulose tecniche avanzate poi ci tirano le somme). Cercherò di esportelo in modo conciso e semplificato (anche perché io stesso non ne conosco approfonditamente tutti gli aspetti).
                  – si prende del materiale organico e lo si tratta separatamente con diversi reagenti che permettono di evidenziare ciascuno diverse parti di DNA. Per capirsi, il reagente X sul campione 1 mette in evidenza solo uno specifico intervallo di DNA, il reagente Y sul campione 2 un altro intervallo e così via (gli intervalli sono anche sovrapposti, non sono composti da un unico blocco contiguo e non necessariamente uniti coprono il DNA in tutta la sua lunghezza. Primo errore di approssimazione)
                  – da ciascuno di questi campioni vengono estratti una serie di minuscoli frammenti (nel processo è inclusa la centrifugazione) di DNA (c’è un’errore in quest’estrazione da imputare al fatto che i frammenti di DNA sono pur sempre entità microscopiche, non è come giocare coi mattoncini LEGO)
                  – con l’aiuto di computer particolarmente potenti si cerca, statisticamente (altro errore di approssimazione), di ricomporre tutti questi frammenti analizzando terabyte e terabyte di dati frammentari, imprecisi e duplicati (tutte fonti d’errore) nella speranza di ricavarne una sequenza precisa (tralascerò l’errore introdotto dal fatto di campionare valori analogici in digitale perché i computer moderni sono piuttosto precisi, certo che sui grandi numeri…).
                  Se mi passi un’analogia, per renderti l’idea, è come prendere una cinquantina di cartine geografiche, ridurle in pezzetti di 1mm quadrato, mischiare tutti i pezzetti, buttarne via un po’, macchiare un po’ quelli restanti ed infine pretendere di ricostruire fedelmente la cartina originaria, magari per poi dire che è uguale al 98,77% con un’altra ottenuta nello stesso modo.

                  Il fatto che esistano dei fossili non implica che esista una “catena di fossili”. Questa catena è formata da ritrovamenti sparpagliati per il globo, di creature che più o meno si rassomigliavano, provenienti da epoche approssimative, per poi, a tavolino unirle in un ipotetico percorso in cui si scartavano più o meno arbitrariamente le altre creature simili che non servivano e si colmavano i buchi con la fantasia. Questa è scienza finché si resta nel campo delle ipotesi (nessuno infatti credo abbia da obiettare sul fatto che sia un’ipotesi), diventa un gioco da settimana enigmistica quando si entra nel campo delle leggi scientifiche (che sono una cosa un tantinello più seria).
                  Quando mi parli di australopiteco piuttosto che di altri scheletri (o frammenti di scheletri), in base a cosa puoi affermare se si trattasse di esseri umani più o meno difformi dagli attuali piuttosto che qualche tipo di scimmia estinta? Anche ai giorni nostri esistono molte razze di esseri umani, anche piuttosto diverse tra loro (e molte razze di scimmie ancor più diverse tra loro), come esistono diverse razze di cane. Nessuno mette in dubbio le differenze all’interno della stessa specie ma è arbitrario l’ipotizzare l’evoluzione interspecie, in soldoni non c’è nessuna prova scientifica né a favore né contro.

                  La logica è una cosa un po’ più rigorosa di quella che hai citato, diciamo che il ragionamento in questione è un misto di logica e ragionevolezza, il problema è che non sempre la ragionevolezza è ragionevole per tutti allo stesso modo. Per te lo è perché fai un piccolo atto di fede in certi scienziati. Io quest’atto di fede in quegli stessi scienziati non lo faccio perché, anche senza entrare nello specifico dei loro studi, è evidente da come parlano che non la raccontano interamente giusta (non so in che misura ma questo è quanto). Alcuni omettono delle parti perché probabilmente le ignorano pure loro (in fondo la scienza è troppo vasta e si è andata fisiologicamente dividendo in reparti molto specializzati e piuttosto stagni che poco comunicano tra loro) altri mentono sapendo di mentire perché la fama ed il bisogno di fondi vengono magari anteposti alla verità (ma anche per fini meno nobili alle volte). Insomma io preferisco non fidarmi ciecamente di chi distorce la verità a proprio uso e consumo a prescindere da ciò che dice.
                  La questione dei paleontologi: non mi permetto di insultare la loro intelligenza ma, diciamocelo, quanti di loro sarebbero mai disposti a mettere in dubbio ciò che hanno appreso dai libri come assodato anche quando non lo era e quanti hanno un’istruzione che esuli dal loro mero campo d’azione. Insomma, si può anche essere dei geni nello scavare detriti, nel ripulire e riordinare ossa ma questo non implica essere dei geni della fisica o altro.
                  Ma andiamo avanti, datare l’età dei fossili con una scala tarata su milioni di anni può non essere così preciso dopotutto. Considereresti precisa la misurazione di una cellula effettuata con un righello da astuccio?

                  La mia distanza dalla teoria evolutiva non è basata sull’antipatia ma su quanto sopra. Sul fatto di non conoscerla perfettamente non obietto, in fondo chi può dire di conoscere perfettamente qualcosa?
                  Ti dirò, se avessi più tempo probabilmente i testi che mi hai consigliato li leggerei volentieri, sono sicuro che siano interessanti, ma, dato che la vita è troppo breve bisogna fare delle scelte su come impegnare il proprio tempo e ci sono troppe cose che ritengo più importanti di questa per spenderci altro tempo. Magari sarei disponibile a farlo se mi imbattessi in qualcosa che mi facesse riconsiderare l’idea che mi sono già fatto al riguardo, fin’ora non è successo =)

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                  • Max ha detto in risposta a Dario*

                    Brevemente, perche’ temo che la nostra discussione sia entrata in un vicolo cieco ed ogni ulteriore confronto sarebbe inutile.

                    Tu stai sostanzialmente dicendo che no, una quantità di scienziati non hanno ricostruito la catena del DNA; hanno fatto – parole tue – ” come prendere una cinquantina di cartine geografiche, ridurle in pezzetti di 1mm quadrato, mischiare tutti i pezzetti, buttarne via un po’, macchiare un po’ quelli restanti ed infine pretendere di ricostruire fedelmente la cartina originaria”. Sicuramente ci sono degli errori nella ricostruzione – qualunque procedura ha dei difetti e delle parti che potrebbero essere riuscite meglio. Poiche’ pero’ ho rispetto per i miei colleghi biologi, non credo che quando ci dicono che una certa specie ha un certo gene ed un altra no stiano dicendo una cosa che, pur essendo falsificabile come tutte le affermazioni scientifiche, sia campata in aria. L’accuracy di diversi metodi e’ del 99% o maggiore:

                    http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_sequencing

                    “Quando mi parli di australopiteco piuttosto che di altri scheletri (o frammenti di scheletri), in base a cosa puoi affermare se si trattasse di esseri umani più o meno difformi dagli attuali piuttosto che qualche tipo di scimmia estinta? Anche ai giorni nostri esistono molte razze di esseri umani, anche piuttosto diverse tra loro (e molte razze di scimmie ancor più diverse tra loro), come esistono diverse razze di cane. Nessuno mette in dubbio le differenze all’interno della stessa specie ma è arbitrario l’ipotizzare l’evoluzione interspecie, in soldoni non c’è nessuna prova scientifica né a favore né contro.”

                    Scusa, ma questa affermazione da’ dell’ignorante ai paleontologi ed ai biologi.
                    Conosciamo bene la fisiologia delle scimmie, dato che attualmente esistono, e possiamo ricostruire l’aspetto e le caratteristiche fisiche degli esseri i cui scheletri rinveniamo. Poi, guarda caso, molti di questi hanno un volume cranico decisamente maggiore di quelli degli scimpanzé ed inferiori a quello dell’uomo, ma con il passare dei milioni di anni il volume del cranio e’ in crescita. Sara’ un caso?

                    “La questione dei paleontologi: non mi permetto di insultare la loro intelligenza ma, diciamocelo, quanti di loro sarebbero mai disposti a mettere in dubbio ciò che hanno appreso dai libri come assodato anche quando non lo era e quanti hanno un’istruzione che esuli dal loro mero campo d’azione. Insomma, si può anche essere dei geni nello scavare detriti, nel ripulire e riordinare ossa ma questo non implica essere dei geni della fisica o altro.”

                    Mettere in dubbio quello che hanno appreso significherebbe contraddire le leggi della fisica e della chimica. Un isotopo radioattivo decade sempre nello stesso modo. Sono cose semplici e standard.

                    Se non capisco qualcosa dei metodi usati, prima di dire che non vanno bene, mi informo e faccio domande. Ma si arriva ad un punto in cui, non potendo conoscere l’intero scibile umano, mi fido degli esperti nel campo. Facciamo sempre cosi’, non capisco perché non dovremmo farlo nei confronti dei paleontologi.

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    • andrea g ha detto in risposta a Max

      Su quale base l’evoluzione condurrebbe all’ateismo non mi è chiaro.
      L’evoluzione richiede un inizio, il pensiero ateistico tende a credere
      che dal nulla (?) sia nato il processo evolutivo?
      Più che filosofica, mi pare una posizione demenziale.

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      • Max ha detto in risposta a andrea g

        Non devi dirlo a me…

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      • Matteo ha detto in risposta a andrea g

        È piuttosto uno slogan, e lo appiccicano a quello che “è di moda” al momento. Semmai la scienza troverà una teoria migliore dell’evoluzionismo, vedrai che lo appiccicheranno anche a quella, come quando sono passati da determinismo a meccanica quantistica senza battere ciglio: “A prova che Dio non esiste, Anti-A prova che Dio non esiste, B pure e aspetta che scoprano C…”

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  2. Matteo ha detto

    A tutti gli effetti è vero, tutti i discorsi sul creazionismo a cui ho assistito sono partiti da atei, non da credenti.
    Cielo, avevo pure un amico che invitava a casa i Testimoni di Geova per provare a convertirli all’evoluzionismo… poi discutendo con me ha praticamente negato le convergenze evolutive, ma in quel momento davano fastidio al suo discorso ateo, quindi vabbé, andavano sacrificate.
    Però dai, creare queste discussioni mettendo persone di destra contro persone di sinistra è un tocco di classe, lo fanno spesso dalle mie parti: creare appuntamenti e mettere a discutere due persone che si danno torto a priori è geniale, crei creazionisti in persone a cui fino a prima non fregava nulla e supposti evoluzionisti con la terza media.
    La parte migliore è quando traducono letteralmente testi statunitensi, parlando dell’Italia come se fossero gli USA (ricordate quando era presidente dell’Italia Bush? No eh?).
    Probabilmente, in verità, agli atei italiani rode che i loro cugini americani possano fare a botte coi creazionisti e qui in italia no.
    Persino il Papa non è creazionista! Poverini, nessuno che gli da soddisfazione…
    E se non hai un nemico, createlo!

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    • Daphnos ha detto in risposta a Matteo

      Cielo, avevo pure un amico che invitava a casa i Testimoni di Geova per provare a convertirli all’evoluzionismo… Ahah, mi ricorda un articolo che lessi alcuni anni fa quando avevo ancora il tempo di spulciare i siti anticlericali… di un tizio sudafricano amico di Dawkins che ogniqualvolta incontrava un credente lo tartassava in mille modi per convertirlo all’ateismo! Beh, a questo punto preferisco i TdG! 🙂

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  3. arwen ha detto

    l’unica cosa che fatico veramente a capire e “digerire” è che i nostri progenitori siano stati due scimmie mature. Ecco ho qualche problema su questo punto, ed è un problema che mi spinge ad essere cauta nell’accettare la teoria evoluzionista tout court (pur liberata dai pregiudizi neodarwinisti).

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    • viaNegativa ha detto in risposta a arwen

      Se è per questo anche l’uomo odierno, dal punto di vista puramente tassonomico, è classificato come scimmia, ma stai tranquilla che i nostri progenitori non erano scimmie nè più nè meno di noi. Sono stati invece esseri umani da subito, anche se dalle fattezze (molto probabilmente) scimmiesche. Di questo noi abbiamo certezza in massimo grado per il fatto che operazioni mentali come apprensione, giudizio e ragionamento o ci sono o non ci sono (è tutto o nulla, non si danno “gradazioni” intermedie) e nel momento in cui un animale è in grado di espletare tali operazioni è perchè è dotato di ragione. Ed animale+ragione=uomo, e lo è indipendentemente dalla classificazione sotto cui lo facciamo ricadere.

      Questo significa che un punto di rottura, rispetto all’animale “bruto”, c’è stato ed è stato netto almeno nella sostanza, probabilmente “sfumato” negli accidenti.

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      • Max ha detto in risposta a viaNegativa

        La pensavo anche io cosi’. Poi mi sono chiesto se uno possa escludere, per dire, che l’Austrolopithecus avesse operazioni mentali come il ragionamento, mentre l’Homo Abilis invece si’; oppure se l’Homo Ergaster non potesse giudicare mentre l’Homo Erectus si’.

        Imho si puo’ parlare di “anima” e di creazione dell’uomo (intesi in senso cristiano) quando per la prima volta un nostro antenato si pose, per quanto in maniera rozza e balbuziente, la domanda “Dio?”. Scriveva cosi’ J. Ratzinger, della cui ortodossia non dovremmo dubitare:

        “The clay became man at the moment in which a being for the first time was capable of forming, however dimly, the thought of “God”.

        The first Thou that —however stammeringly— was said by human lips to God marks the moment in which the spirit arose in the world. Here the Rubicon of anthropogenesis was crossed. For it is not the use of weapons or fire, not new methods of cruelty or of useful activity, that constitute man, but rather his ability to be immediately in relation to God.

        This holds fast to the doctrine of the special creation of man … herein … lies the reason why the moment of anthropogenesis cannot possibly be determined by paleontology: anthropogenesis is the rise of the spirit, which cannot be excavated with a shovel. The theory of evolution does not invalidate the faith, nor does it corroborate it. But it does challenge the faith to understand itself more profoundly and thus to help man to understand himself and to become increasingly what he is: the being who is supposed to say Thou to God in eternity.”

        Joseph Ratzinger Creation and Evolution: A Conference With Pope Benedict XVI in Castel Gandolfo, S.D.S. Stephan Horn (ed), pp. 15–16

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        • viaNegativa ha detto in risposta a Max

          Capisco quello che intendi, ma la tua obiezione non coglie bene il mio punto: le operazioni mentali immateriali di cui ho parlato sono appannaggio esclusivo di animali dotati di ragione, ma questa c’è solo in presenza di un’anima razionale, che non può essere -per dimostrazione- edotta dalla materia (chi sostiene questo cade nel traducianesimo). Insomma, dev’essere creata e infusa da Dio, e quando questo avviene stai certo che lì hai un uomo capace (almeno in potenza) di certe operazioni, diversamente hai un animale tout court.

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          • Dario* ha detto in risposta a viaNegativa

            Sono convinto anch’io che, se evoluzione c’è stata, esiste un punto di distinzione netto tra animale e uomo, come illustrato da viaNegativa

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        • gladio ha detto in risposta a Max

          Accidenti Max, ho capito che sei una persona colta che sa l’ inglese, considera però che al mondo ci sono anche gli ignoranti come me la cui mamma ha insegnato solo il piemontese, l’ italiano l’ ho imparato a scuola. Per cui se ci tieni che il tuo messaggio venga recepito vedi di parlare ( e scrivere ) la lingua del posto!

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          • Max ha detto in risposta a gladio

            Gladio scusami. Ho vissuto per tanti anni da Papista in un certo paese che solo tollera i cattolici e do’ per scontato che tutti sappiano parlare l’idioma degli aborigeni. Traduco per tutti.

            Il testo di Joseph Ratzinger piu’ o meno dice cosi:

            “L’argilla divenne uomo nel momento in cui un essere per la prima volta fu capace di formare, per quanto vago, il pensiero di “Dio”.

            Il primo “tu” che, per quanto in maniera balbuziente, fu detto da labbra umane a Dio rimarca il momento in cui lo spirito sorse nel mondo. Qui fu passato il Rubicone dell’antropogenesi. Perche’ non e’ l’uso di armi o di fuoco, ne’ nuovi metodi di rozzezza o di attività utile, che costituiscono l’uomo, ma piuttosto la sua abilita’ di essere immediatamente in relazione con Dio.

            Cio’ porta rapidamente alla dottrina della “creazione speciale dell’uomo”… qui, e’ la ragione per cui l’antropogenesi non puo’ mai essere determinata tramite la paleontologia: l’antropogenesi e’ l’alba dello spirito, che non puo’ essere scavata con una vanga. La teoria dell’evoluzione non invalida la fede, ne’ la rinforza. Ma sfida la fede a capire se’ stessa piu’ in profondità e cosi’ ad aiutare l’uomo a capire se’ stesso e diventare ancor di piu’ cosa egli e’: l’essere che deve dire “Tu” a Dio in eterno”.

            Joseph Ratzinger, Creazione ed Evoluzione: una conferenza con Papa Benedetto XVI a Castel Gandolfo, curatori di testo S.D.S. Stephan Horn, pagine 15-16.

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    • Dario* ha detto in risposta a arwen

      Tranquilla Arwen, non sei la sola 😉

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  4. Dario* ha detto

    (solo una prova per vedere se anche questo finisce in coda di moderazione, assolutamente senza polemiche, cancellatelo pure)

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